Mit Getriebe:LRK kontra Innenläufer, welcher ist stärker?

Hallo zusammen!

Ich möchte mich zunächst dafür bedanken, daß sich die ganzen "LRK-Experten" hier in diesem Thread eingefunden haben, um zu helfen.
Mit Eurer Hilfe sind für mich schon sehr gute Ergebnisse bei dieser Diskussion herausgekommen.

Besonders die Erklärung von Christian hat mir sehr geholfen, danke dafür!

Hier noch einmal die beiden Motore, um die es geht:



Die Abweichung in der vom Hersteller angegebenen Drehzahl rpm/V halte ich nicht für so kritisch.
Der Mega hat bei meinen früheren Messungen bereits gezeigt, dass er nicht besonders Drehzahlfest ist.
Ich ermittelte ein "kns" von -12,69 und ein ns0 von 1791. Bei 33A bricht die Drehzahl des Mega-Motors auf unter 1400U/min ein.
Der LRK wird sicher besser abschneiden.

Um einen echten Vergleich zu erzielen, werde ich versuchen, für beide Motore ähnliche Stromwerte bei gleicher Eingangsspannung zu erreichen. Für gewöhnlich messe ich dann bei 8/9/10 und 11V.
In diesem Vergleich ist es sicher besser, mehrere Werte bei der gleichen Spannung zu messen. Daraus könnte man dann die Drehzahlfestigkeit bei z.B. 10V vergleichen.

MfG
Heiko

Hi
Das Ausschalten in meiner Klemm kam immer nach Teillastbereichen,also wenn das Gas unter 1/3 zurückgenommen wurde.Dann spinnt der Antrieb wenn ich wieder mehr "Gas" geben will.
Bei "Vollgas" durchbrettern geht ohne Probleme(siehe Sonntag in Aspach)
Der Regler ist(war)nach Vollgasflügen kühler als nach Teillastflügen.Also sind nicht die möglichen Rechenschritte im Vollastbereich das Problem sondern der Wirkungsgrad im Teillastbereich.
Aber das ist Schnee von gestern. Hab den Regler jetzt direkt in den Kühlluftstrom gelegt incl. Abluft und seitdem hält die Sache.
Mal sehen was im Sommer ist wenns wieder so heiß ist wie letztes Jahr.
Ich hab übrigens einen Lrk in meiner Fokker DVII
mit 4:1 untersetzt und das funzt problemlos.
Ist ein 350er(mehr weiß ich nicht von dem Motor)
und der treibt jetzt mit 12 Zellen eine 22x10 Latte an.Bis auf diverse Getriebezerfaller funzt das einwandfrei.Und dass ich kein perfekter "Getriebebauer" bin ist ja spätestens seit meiner Horten bekannt.
Gruss Franz

Hallo Franz!

Die Auslegung mit der 22-Zoll-Latte an 12 Zellen gefällt mir Ich warte auch immer noch auf die Elektrifizierung der Sopwith Pub von Klaus Kraft (siehe Torcman-HP). Angegeben ist die zur Zeit mit 10 Zellen, soweit ich mich erinnern kann

Zurück zum Thema. Heute habe ich den Mega vermessen bei 10V und bei 11V:



Ich hoffe, dass ich das alles soweit richtig gemacht habe. Abweichungen liegen an meinen Meßgeräten. Normalerweise hätte ich nicht soviele Stellen nach dem Komma angegeben, sondern gerundet, aber so bekommt Ihr wenigstens die Werte, wie sie auf den Meßgeräten abzulesen waren.
kns und ns0 habe ich jeweils für 10V/11V berechnet, ich hoffe, daß das so stimmt.
Wenn dem so ist, dann dürfte der LRK deutlich besser abschneiden. Zumindest meine beiden anderen 14pol-LRK sind deutlich steifer!!

Wie berechnet sich eigentlich die Drehzahlfestigkeit kns bei einem Antrieb mit Getriebe? Im Falle des Mega einfach kns/3,7 ? Oder darf man das nicht?

Gruss
Heiko

Schwaabbel

Ein LRK ist auch ein 14 poler und Du hast gesagt LRK,
....

In jede Schlammschlacht in der Vergangenheit nimmst Du aus dem Posting nur 1 Punkt, der Dir genehmen ist, und haengt Dich auf, verfaelscht ihn etc. So wie ein kleines Kind, das nicht in der Lage ist auf mehrere Punkte als 1 zu antworten.

es geht nicht um 2 10 oder 14 pole sondern um Dein Benehmen.

Ich werde mich mich auf Dein Level erniedrigen. Obwohl Du zu 20-40% in den vergangenen 2 Jahren Unsinn verplappert hast, habe ich nie Dein Unsinn hier bloss gestellt. Das bedaure ich heute. Man haette offter schreien muessen, was fuer ein Unsinn.

Hallo Heiko

bei der Berechnung des kns vergesse bitte nicht zuerst den Spannungsabfall auf dem Ri zu subtrahieren, bevor Du das ns und kns berechnest. Dann wird erst das kns die Steifigkeit zeigen:

http://www.torcman.de/peterslrk/Wie_viel_windungen.html#Anker172435

Deine Tabelle ist dann auch in Ordnung und es geht nicht um die Genauigkeit nach dem komma.

Getriebe:

Du kannst auch nach dem Getriebe messen und dann das ns und kns mit dem Faktor multiplizieren. Getriebe ist nicht "ellastisch" (wie zB der Motor) deshalb ist es erlaubt.

Viel Glueck bei der Messung.

Hi Allerseits,
freut mich das sich nun auch ein paar Flieger an einen Aussenläufer mit Getriebe rantrauen.Ich warte nur noch darauf bis das auch die Kunstflugfraktion entdeckt,die derzeit mit Hacker und Lehnermotoren an 6-6,7:1 Getrieben für Überraschungen bei den Verbrennerfliegern sorgen.
Nur sind die Planetengetriebe bei einer Getriebestufe mit diesen Untersetzungswerten am Ende und hier ist noch etwas Potenzial für einen Aussenläufer.Heiko ich sehe mit Genus Deine Ergebnisse.

Original erstellt von Christian Lucas:
Hi Allerseits,
freut mich das sich nun auch ein paar Flieger an einen Aussenläufer mit Getriebe rantrauen.

Zum Vergrößern anklicken....

vor allem, wenn man sich die Konstruktion eines LRKs samt eines Planetengetriebes, wie das bei einem Kleinmoffa-Nabenmotor-Hersteller (kann leider mehr nicht sagen ) der Fall ist, sich zu Brust nehmen wuerde. Dann waeren einige staunen, was so ein LRK-Abkomling leisten kann.

Hallo zusammen!

@Peter: Danke für die Korrektur. Ich nehme die Tabelle oben nicht raus, damit die Diskussion auch einen Sinn ergibt. Hier die korrigierten Werte:



Damit schneidet der Mega schon ein wenig besser ab. Würde man ihn nun mit dem Getriebe gegen einen LRK ohne Getriebe vergleichen, dann ist die Steifigkeit wegen des Faktors "3,7" (Getriebe) gar nicht so schlecht.

@Christian:
Als der LRK für den Heli im letzten Jahr eintraf, spielte ich vorher viel herum mit dem Torcman-Konfigurator von Peter. Am meisten hat es mich gewundert, dass der LRK bei sonst gleichen Daten wie der Mega einen um fast 2/3 geringeren Innenwiderstand hat!! Der Nachteil eines LRKs, der häufig von der 6/6,7:1-Getriebe-Fraktion angeführt wird, einen zu hohen Innenwiderstand zu haben, scheint sich bei der Anwendung mit Getriebe genau ins Gegenteil zu kehren.

Auch ich gehöre bislang zu den Innenläufer-mit-dickem-Getriebe-Fans, aber zum Vergleich mal ein Beispiel:

Ich besitze auch noch den Mega ACn 22/20/2 mit 5:1 Getriebe. Dieser Motor macht 2800rpm/V bei Ri=12mOhm und bleibt ausreichend kühl bei Strömen bis 45A. Der in diesem Thread aufgeführte HT-LRK hat einen noch geringeren Innenwiderstand bei 1800rpm/V!! Das bedeutet, man könnte wieder mit der Untersetzung runtergehen... oder auch rauf und noch größere Latten drehen

Für mich kommen nun aber noch mehr Fragen auf:
Wie weit können wir bei den LRKs runtergehen mit den Windungen? Wäre ein LRK mit 2800rpm/V technisch machbar? Welchen Ri hätte der?

...da ist noch viel drin....

Gruss
Heiko

Hallo Heiko
Mit 10 Poligen LRK´s werden bei mehr als 2200 U/V die Verluste sehr hoch.
Kann dir aber für deine Versuche gerne mal paar höherdrehende leihen.
Gruß frank

@Rother
Wenn du mir was zu sagen hast, sag es mir einfach auf einem der nächsten Treffen ins Gesicht

Moin!

"Der Himmlische" hat schnell geliefert (Do 19:00 Uhr bestellt).
Somit hatte ich eine Luftschraube mehr, die ich mit zwei verschiedenen Mittelstücken am LRK vermessen konnte. Meine erste Luftschraube konnte ich nur an 8V vermessen, da der Strom dort schon bei 40A lag. Deshalb auch die beiden zusätzlichen Werte an 8V.

Hier alle Messdaten, vom Mega gibt's zum Vergleich auch noch die Werte bei 8V und 9V:



Was lernen wir nun daraus?
Ich sehe keinen grossen Unterschied in der Drehzahlfestigkeit, was mich ein wenig wundert. Trotzdem würde ich dem LRK den Vorzug geben, da er deutlich kühler bleibt bei höheren Strömen.
Das konnte ich übrigens schon während der Messung "fühlen". Der Mega wurde deutlich wärmer und das bei niedrigeren Strömen!

Was sagt Ihr dazu?
Hätte der LRK mit dem Getriebe die gleiche Luftschraube höher gedreht bei weniger Strom?
Sprich: besserer Wirkungsgrad?

Gruss
Heiko

Hallo Heiko

Du hast am Anfang gesagt, beide Motoren am Getriebe, ist das nicht mehr der Fall?

Kannst Du in beiden Tabellen klar schreiben welche Motor uebers Getriebe an welche Luftschraube betrieben wurde.

Wenn dieselbe LS genommen wurde dann koennte man leicht nicht nur die Steifigkeit, aber auch den Wirkungsgrad vergleichen. Einfach n^3/Pin vergleichen.

Kannst Du auch die Tabellen in Excel Format (link) bereitstellen? dann kann man was berechnen, weil die Messungen sehr ordentlich gemacht worden sind, bravo!

Hallo Peter!

Original erstellt von Peter Rother:
Du hast am Anfang gesagt, beide Motoren am Getriebe, ist das nicht mehr der Fall?

Zum Vergrößern anklicken....

Den Thread hatte ich gestartet, um andere zu animieren, ihre Erfahrungen hier zu posten. Ich selbst habe mir dann aufgrund der beiden vorhandenen Motoren die Mühe gemacht, und beide nochmals vermessen.
1.) Der Mega ist mit Getriebe 3,7:1
2.) Der LRK ist im Direktantrieb
Den LRK habe ich extra für diesen Thread aus meinem Heli ausgebaut und gemessen. Das Getriebe wollte ich nicht auch noch ummontieren.
Ich hoffe, für einen Vergleich reichen die Daten auch so?! Man kann das Getriebe doch bei dem Mega einfach herausrechnen (was ich ja auch in den Daten ns getan habe), oder?

Original erstellt von Peter Rother:
Wenn dieselbe LS genommen wurde dann koennte man leicht nicht nur die Steifigkeit, aber auch den Wirkungsgrad vergleichen. Einfach n^3/Pin vergleichen.?

Zum Vergrößern anklicken....

Hätte ich auch sehr gerne getan, aber wie gesagt, das Getriebe wollte ich nicht ummontieren. Ich dachte, dass Strom/Spannung/Drehzahl genügen. Mehr sieht der Motor doch eh nicht?! Der direkte Vergleich - beide mit Getriebe - wäre natürlich die beste Lösung.

Original erstellt von Peter Rother:
Kannst Du auch die Tabellen in Excel Format (link) bereitstellen? dann kann man was berechnen, weil die Messungen sehr ordentlich gemacht worden sind, bravo

Zum Vergrößern anklicken....

Danke für die Blumen
Dafür gibt's hier die Daten zum Download (Rechtsklick->speichern unter):
http://people.freenet.de/mannertz/VergleichMegaHT.xls

Gruss und Danke für Deine Mühe!
Heiko

Hallo Heiko,
hast Du für mich noch die Lehrlaufströme von beiden Motoren bei gleicher Spannung.Den Ri von beiden Motoren wissen wir und zusammen mit den Lehrlaufströmen kann man eigentlich die Motoren gut Vergleichen.Der LRK sollte etwas besser da stehen und das macht mich stutzig,den die Blechqualität ist bei beiden Motoren etwa gleich,bei einem Pletti wäre das schon etwas anders da er sehr gutes Material bei seinen Innenläufern verwendet.Eine Messung beim LRK mit kleiner Spannug(kleiner Drehzahl)wäre auch noch recht Interessant.Verlustleistung kann der LRK besser ab vor allem wenn noch etwas mehr Leistung abverlangt wird.

Hallo Heiko

ein kleine Aufarbeitung:

http://www.torcman.de/rco/VergleichMegaHT_pr.xls

In der Vergangenheit hatte ich bei der kns-Rechnung nicht nur das Ri des Motors genommen, sondern auch noch das Ric des Controllers+Kabeln (0.01 Ohm). Die kns sind dann noch mehr an die Motoreigenschaften nahe.

Hallo,

@Christian:
Kann ich den Leerlaufstrom messen, ohne das Getriebe zu demontieren?

@Peter:
Danke für Deine Aufbereitung. So richtig verstehen kann ich allerdings nicht, warum die Spannung keine Rolle spielen sollte und Du die Daten lediglich nach der gleichen Luftschraube sortiert hast. Dem Motor ist es doch egal, was vorn montiert ist, oder? Wir hatten schonmal in der Richtung eine Diskussion:
Lastdrehzahlen Mega ACn 22/20/2 und 22/20/3
Gilt das Sortieren nach der Spannung, so wie Helmut es gemacht hat, nur für DC-Motore? Ein Zitat von Helmut lautet nämlich
"Wenn man die bekannte "Hauptgleichung" des DC-Motors nach der Drehzahl n auflöst, dann ergibt sich..."

Zurück zum Vergleich: Peter, wenn Du Deine Aufbereitung auch für den Mega gemacht hättest (das Sortieren nach Luftschrauben), dann wäre das dabei herausgekommen:



Quelldaten gibt's hier:
http://people.freenet.de/mannertz/VergleichMegaHT_mod.xls

Und da sieht man eigentlich, dass die Motore von der Steifheit her annähernd identisch sind. Lediglich die Drehzahl des Mega liegt ca. 150 höher. Der LRK spielt dafür den Vorteil des geringeren Innenwiderstandes aus, also für mich der Favorit!

Gruss
Heiko

Hallo Heiko

>Peter, wenn Du Deine Aufbereitung auch für den Mega gemacht hättest

hatte ich, aber dass die Neigungen identisch waren, habe ich es zurueckgenommen.

Dem Motor theoretisch ist es egal, aber praktisch sieht man immer Unterschiede ob Du mit kleinen oder groesseren Spannungen (Drehzahlen) arbeitest, obwohl fast dieselbe ns(I)-Gerade rauskommt. Eben nur fast dieselbe. Es gibt da immer noch "2te Ordnung" Abhaengigkeiten die man in diesem 1ste Ordnung Modell vernachlaessig.

Deshalb ist es immer gut, dieselbe Spannung zu nehmen.

Insgesammt eine interessante Untersuchung.

Hallo Heiko,
wenns geht ohne Getriebe und bei gleicher Spannung.Gute Motoren haben einen niedriegen Lehrlaufstrom und ein kleines Ri.Der LRK hat ein kleineres Ri aber erreicht nicht die Drehzahlsteifigkeit die man auf Grund der Konstruktion erwarten würde.Na mal sehen.

Peter,
wie Du ja weist habe ich mal einen LRK wie einen Walzendynamo als Fahradantrieb gebaut,der recht gut funktioniert hat und dabei recht günstig von den Herstellungskosten wäre.Mit einem Triplex Torcman kannst Du Dir das auch mal bauen,wobei das Drehmoment/Leistung nur mit der länge größer wird wenn der Aussenmantel als Reibrolle fungiert.
Dafür brauchst Du nur zwei Ringlagerscheiben und keine Welle mehr.

Moin zusammen!

Nach drei Wochen Wartezeit ist mein zweiter HT-LRK nun endlich eingetroffen.
Es handelt sich dabei um die neue Version mit dem eingebauten "Lüfter". Trotzdem hoffe ich, dass sich ähnliche Daten wie beim ersten ergeben.
Diesmal wird es dann auch endlich zu einem direkten

Vergleich Innenläufer und LRK am Getriebe

kommen:





Vom Mega liegen mir genug Daten vor. Der LRK wird noch mit eigenem Getriebe vermessen (mir fehlen noch die Goldstecker).

Um es noch einmal hervorzuheben:

Beide Motoren liegen mir jetzt mit einem montierten Plettenberg 3,7:1 Getriebe vor!

Der LRK soll nächstes Jahr an 10 Zellen in einem 2m-Leichtbau-Doppeldecker seinen Dienst verrichten.
Eine Zusammenfassung und Messdaten wird es später auf meiner Homepage geben.

Gruss
Heiko

[ 29. Mai 2004, 09:25: Beitrag editiert von: Kebmo ]

N'Abend!
Die ersten Messungen sind fertig. Der Antrieb dreht schön große Latten bei mehr als genug Strahlgeschwindigkeit Ich bin begeistert



Und hier die berechneten Werte für kns und ns0, sowie Lastdrehzahlen:



Weitere Messungen und eine weitere Grafik beider Motoren folgen noch.

Gruss
Heiko

Interessante und übersichtlich dargestellte Messung.
Verwendest Du ein Netzgerät als Spannungsquelle ?
Veröffentlichst Du noch das Schaubild n/U über I ?
Aus >>dem<< Schaubild sollten sich deine n/U ; I Werte ergeben, indem wir die n/U Werte durch die Getriebeuntersetzung teilen ?
Da freuen sich jetzt schon die 1 mm Balsabrettchen für den Doppeldecker