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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tandem-Flügel?



Onkel Manuel
12.05.2008, 13:20
Mahlzeit!

Ich hab mal wieder so ein Hirngespinst über nen Selbstbau-Flächenflieger. Eigentlich fand ich ja schon immer die Canards geil, aber das Konzept des Tandem-Flügels scheint auch sehr interessant für ein Modell zu sein. Quasi sowas in der Art:

http://www.wov.at/lipoly/rcpowers/skyrider/pics/Anywhere_AnytimeA.jpg

Mir schwebt ne Spannweite so 80-100cm vor, große Querruder (profilliertes Balsaholz?), gleichgroße Spannweiten mit Höhenstaffelung wie auf dem Bild, Motor + Propeller ganz normal vorne. Aber eigentlich könnte man da sogar über nen zweiten Antrieb im Heck nachdenken... ;)

Schneiden lassen würde ich das Ganze beim Herrn Knüll (www.epp-versand.de) aus EPP. Mich würde mal interessieren, welches Profil für die Tragflügel interessant wäre und welche Dicke. Streckung und Position der Holme würde mich auch mal interessieren....
Gutmütige Eigenschaften und gutes Handling interessieren mich da mehr als Speed... ;)

Vor allem kann man bei dem Layout dann so Spielereien machen wie die Querruder als 4 Landeklappen programmieren und im Normalflug als differenzierte Höhenruder usw... :cool:

Schreibt mal, was ihr von der Idee haltet... :)


Manuel

eagle87
14.05.2008, 12:49
Hallo Manuel,

interessantes Projekt, hab mir sowas auch schon überlegt. Bei dem Beitrag komm gleich ich selbst auf dumme Gedanken :rolleyes: Dabei hab ich im Moment kaum Geld zur verfügung :cry: :p
Denkst du man könnte ja statt dem einen Seitenleitwerk 4 Stück an die Flächenenden machen und das ganze als doppel H-Flügler bauen? Und natürlich alle anlenken! Brauch halt relativ viel Servos :D

Onkel Manuel
14.05.2008, 17:10
Moin!

Naja, das wäre dann wirklich etwas Overkill... :D
Wenn dann würde ich ganz einfach Winglets ranbauen, die auch noch bis zu den Querrudern/Landeklappen gehen und dann quasi bei gesetzten Landeklappen ein Luftpolster erzeugen (da die Luft ja nicht zur Seite weg kann). Am Heck dann ganz konventionell ein angelenktes Seitenruder. Aber selbst in diesem Layout hat man schon 5 Servos... :p ;)

Manuel

Experimentalhans
15.05.2008, 19:29
Sowas ähnliches habe ich mal als Hangflieger gehabt.
Die vordere Fläche hatte positive Pfeilung und positive V-Form.
Die hintere Fläche beides negativ.
Die hintere Fläche saß wie ein T-Leitwerk auf der Seitenflosse.
Die Flächenenden waren mit Winglets starr verbunden.
Das ganze sah aus wie eine windschiefe Raute.
Als Profil habe ich Clark-Y verwendet, die EWD betrug 1°
Gesteuert wurde mit Querrudern in den vorderen Flächen und Höhenruder in den hinteren (2 Servos).

Das Teil ist recht gut geflogen.
Verloren habe ich es, weil sich beim letzten Start die Antenne wie eine Peitschenschnur um meinen Finger gewickelt hatte, und der Vogel daraufhin im Messerflug den Hang runter gerast ist, ohne daß die Strömung richtig gegriffen hätte.
Unten war der Hang begrenzt.

Christian Lucas
15.05.2008, 20:51
Hi so ein Tandemflügler soll besonders Efficient sein wenn die Flächen hintereinander in verschiedenen Höhen gestaffelt werden ,muss mal im Dub Buch nachsehen.Ergebnis Wiederstand klein und Auftrieb recht groß ,aber ich les das erst noch mal nach.

Onkel Manuel
17.05.2008, 12:30
@Experimentalhans
Japp, die Rautenflügler schauen auch geil aus, aber ich will es so einfach wie möglich halten... ;)

@Christian Lucas
Das hab ich mir auch schon so gedacht, deswegen will ich ja das mit der Höhenstaffelung machen. Die hintere Tragfläche höher, dann dürfte es keine Probleme mit der Strömung der vorderen Tragfläche geben... ;)


Manuel

Christian Lucas
18.05.2008, 00:43
Hi Manuel,
habe mal nachgelesen.Wenn Du es so machst wie auf dem Photo dann hat das keinen Nachteil ,aber auch keinen Vorteil.Um einen Vorteil zu Gewinnen müstest Du die Flächen ,so den abstand verringern das zwischen den Flächen ein Düsenspalt ensteht.Dazu kann die hintere Fäche etwas oberhalb oder Unterhalb der Vorderen Fläche angeordnet werden.Dann wird der Gesamtauftrieb größer sein wie die Summe der Einzelauftriebe beider Flügel ohne gegenseitige Beeinflussung,bzw.größer als der Auftrieb eines gleichflächigen Eindeckers.Ausserdem reist die Strömung damit nicht plötzlich ab sondern allmählich und ist deshalb weitgehend unempfindlich gegen Übersteuern also narrensicher.

wurpfel
18.05.2008, 09:15
Hi Leutz

tandemflügler sind ein altes, sehr populäres konzept mit tollen flugeigenschaften, zb die himmelsfloh-selbstbau-ULs aus den dreissiger jahren.


hier die idee für ein preiswertes 1:1 elektro-ULgrossmodell.. das ultimative ARF-UL aus dem baumarkt ;)
http://pouchel.aliceblogs.fr/_photos/POUCHEL_BASIC_GA.jpg


die doppelsitzervariante mit ZWEI leitern NEBENEINANDER!
details als diashow http://pouchel.aliceblogs.fr/blog/constructeurspouchel/POUCHELII/BIPOUCHELII/cmd=slideshow/start_id=2470256

http://pouchel.aliceblogs.fr/_photos/D_pouch479.jpg



im Dubs ist ein tandemdoppeldecker beschrieben... sehr exklusives konzept. benötigt einfach noch zwei leitern mehr :evil:

Klaus Jakob
18.05.2008, 16:24
Hallo Manuel,

die EWD einer Ente unterscheidet sich deutlich von jener eines Tandems:
-bei der Ente hast Du vorne mehr EWD als hinten
-beim echten Tandem hast Du vorne weniger (!) EWD als hinten

Beim Tandem gibt es einen Spalteffekt zwischen den Flügeln, der diese EWD bedingt. Da wurde schon einiges geschrieben, such mal unter "Himmelslaus".
Der Spalteffekt hatte auch schwerwiegende Nachteile: die Maschine ging urplötzlich auf die Nase, und in den stabilen Rückenflug. Hatte auch mal so eine Himmelslaus. Nach den Tipps von Axel Rosen aus einer der ersten Aufwindzeitschriften habe ich die Überlappung der Flächen umgebaut, so daß die Nasenleiste derhinteren Fläche etwa 10% der Profiltiefe hinter der Endleiste der vorderen Fläche saß. Die EWD betrug 4° (vorne 0°, hinten 4°, auf den Rumpf bezogen). Der Schwerpunkt wird ganz normal mit irgendeiner freien Software ermittelt.
Wenn die vordere Fläche nur "etwas größer" als die hintere ist, dann wird der SP etwa im hinteren Drittel der vorderen Fläche liegen.
Aber die Gesamtleistung eines Tandems wird nie die Leistung eines Fliegers mit kleinem Leitwerk und langem Rumpf erreichen, ganz einfach deswegen, weil zuviel Fläche in einem Bereich arbeitet, der unwirtschaftlich ist. Von den 4 Randwirbeln einmal abgesehen.
Ein Tandem hat außerdem druckpunktfeste Profile, die nicht ganz den max. Auftrieb eines Normalprofiles erreichen.
Bei der Ente hat der Hauptflügel ein Normalprofil, und das HLW auch, dieses ist aber in seinen Auftriebs- und Abreißeigenschaften genau auf den Hauptflügel und Einsatzbereich abgestimmt, hängt also sehr eng von der genauen EWD ab.

Wann haben wir ein Tandem, und wann eine Ente? Die Übergänge hängen also von der Geometrie ab; diese kann man sich selber aussuchen. Daraus ergeben sich aber die ganzen Konsequenzen für die Profilierung und die EWD.

Grüße
Klaus.

auch
19.06.2008, 21:22
kann sein, dass du dein Vorhaben schon wieder verworfen hast.
Aber in der AUFWIND 3/2008 wird die "Motopou" von Jean-Michel Yvé unter dem Motto "Einfach wie ein Moped" vorgestellt. Für den Flieger mit rd 1,2 m Spannweite gibt es es auch einen Bauplan vom Verlag. Es scheint eine recht ausgereifte Konstruktion zu sein. Der nett geschriebenen Artikel wurde sogar online gestellt (www.aufwind-magazin.de).
Habe mir vorgenommen, den/die Motopou nachzubauen (allerdings wird sich das bei mir hinziehen...)

Gruß Ulrich

MarkusN
20.06.2008, 11:16
-beim echten Tandem hast Du vorne weniger (!) EWD als hinten

Beim Tandem gibt es einen Spalteffekt zwischen den Flügeln, der diese EWD bedingt. Da wurde schon einiges geschrieben, such mal unter "Himmelslaus".
Du verwendest einen sehr engen Begriff für "echtes Tandem". Was Du beschreibst hätte ich als Himmelslaus-Auslegung bezeichnet (auf die Du ja selbst hinweist.) Tandemflügel mit sehr kurzem Abstand der Flügel. Eigentlich ist eine Laus schon fast als Nurflügler zu betrachten, weil die Flügel sich so direkt beeinflussen.

Eine Quickie z.B. ist aber meilenweit davon entfernt, und ist mit ihrem Verhältnis von Vorder- zu Hinterflügel auch klar eine Tandem-Auslegung.

Klaus Jakob
20.06.2008, 22:17
Hallo Markus,

du hast natürlich recht. Ich hatte die Himmelslaus als echtes Tandem bezeichnet, das ist natürlich zu eng gesteckt. Ist sie nun ein (Brett)Nurflügler? Zwei eigenstabile Flügel hat sie ja (beide Flügel haben ein S-Schlag-Profil). Der Spalteffekt kommt jedenfalls hinzu, und erzeugt diese seltsamen Schweinereien, die plötzlich den Momentenhaushalt des gesamtem Systems kippen (Tuck nach vorne, geschwindigkeitsabhängig). Beim Brett ist dies nicht der Fall.
Könnten wir uns so einigen? Je weiter die Flügel voneinander entfernt sind, desto kleiner der Spalteffekt, und desto "entiger" die Auslegung.
Die Höhenstaffelung wird da auch noch mitspielen, das ist ja bei der Auslegung einer Ente ebenfalls ein Kriterium.

Ich höre gerne noch weitere Meinungen.

Grüße
Klaus.

FamZim
23.06.2008, 17:29
Hi Klaus

Ich plane eigendlich schon seit Jahren ein Tanden da ich die Flächen von zwei Segelfliegern schon habe.
Die Grundide ist ein Schlagflügelantrieb einzusetzen der-dank-des-Schwerpunktes "zwischen" Flächen keine Laständerung beim "Schlagen" erwarten läst.
Abstand zwischen den Flächen etwa 3 mal Flächentiefe und die hintere mindestens eine Flächentiefe höher!
Spannweite etwa 3 m Gewicht um die 2 kg.
Die vordere Fläche hat 11% und die hintere 10 % bei sonst gleichen Proviel.
Flächenbelastung näme ich für erste Versuche vorne 20% höher wie hinten.
Das habe ich mit einem 60 cm Modell schon ausprobiert.
Dabei IMMER + EWD :D also hinten -1° oder so.
So zeigte es ein ruhiges Flugverhalten.
Mehr Gewicht nach vorne mit höherer EWD fürte zu "Wellenflug" !!

Zu der " Himmelslaus " fällt mir ein das es ein einfach zu fliegendes Flugzeug ist, wo das H Ruder nur für " Korekturen " einzusetzen ist, und "Steigen" durch Gas geben gemacht wird und nicht durch Ziehen :D .
Damit ist es "nur " bei einer fixen Geschwindigkeit zu fliegen.

Modellflugzeuge werden aber grundsätzlich über H Ruder in der Geschwindigkeit gesteuert, und müssen darum auch durch Schwerpunkt und EWD dafür eingestellt werden.
So würde ich keinesfalls den Schwerpunkt soweit nach hinten legen das die hintere Fläche - angestellt werden muss !
Dann ergeht es dem Piloten wie den ersten Mach 1 Flugzeugen die beim überschreiten der kritischen Grenze nach " unten " weg-zogen .

Die negatiefe einstellung des H Ruders bei Doppel und Mehr-Deckern ist nur eine " Schein-bahre " da meist das H Ruder ein ebenes Brett ist und der Null-Auftrieb der Fläche weit im negatiefen Bereich ist.

So erstmal meine grobe Meinung :) :)

Gruß Aloys.

jaenzi
24.06.2008, 23:24
Hallo zusammen,

ich denke auch, das es einen Unterschied zu Tandemauslegungen und Bauarten ähnlich der Himmelslaus gibt. Ich hatte mal ein Modell nach einem FMT-Bauplan in Anlehnung an die Himmelslaus. vordere Fläche als Pendelruder mit etwas geringer Anstellung als die hintere feste Fläche. Beide flächen haben ein leichtes S-Schlag-Profil

Ein Tandem ist wohl eher eine Ente mit zu groß geratenem Höhenleitwerk wie z.B. die Quickie von Rutan. Auf den Downloadseiten vom VTH gibt es einen kostenlosen Plan für ein Depronmodel des Quickie.

Falls Jemand von euch einen Selgler in ähnlicher Auslegung kennt, würde mich das interessieren.

Anbei noch ein Foto vom Pudel.

LG, Andi