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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bakterien/Pilze im Kerosin



Eberhard Mauk
02.11.2002, 15:50
Hallo Leute,
Jetflieger die mit Kero von Flugplätzen Fliegen,
berichten immer wieder von Problemen mit Bakterien oder Pilzen im Sprit.
Da ich das Zeugs selber nicht verwende, hab ich darüber bisher kaum Informationen.

Wer weis mehr drüber, bitte umfassend Posten, ich glaube das Thema ist von generellem Interesse.

Gruß
Eberhard

Markus Richter
02.11.2002, 16:53
"Was dem Eberhard alles einfällt...."habe ich mir zuerst gedacht,aber dann habe ich doch "google" bemüht und siehe da:
www.ib-rauch.de/Beratung/schimpi.html (http://www.ib-rauch.de/Beratung/schimpi.html)
Punkt 6.12 Betrifft uns Modellflieger aber wohl weniger.
Gruß
Markus Richter

mec
02.11.2002, 18:58
hab auch schon mal von pilzen im kerosin gehört.
angeblich hat das wer im BVM UAT Hoppertank nach der winterpause gefunden.
müssen wir halt zu unseren 5% Öl noch 10% desifektionsmittel dazumischen :)
negative auswirkungen sind bis jetzt allerdings keine bekannt geworden.

mec

Stefan Häfner
02.11.2002, 19:17
Jaaaa, ich hab noch genug von dem grünen Zeug was man in die Chemietoiletten kippt, mal sehen, vielleicht gibt es ja grünen Rauch, spart man sich den Smoker.

Aber nun mal im ernst, wenn es ein vernüftiger Flughafen ist wird jeden Morgen ein sogenannter Wasserschlag entnommen, gleichzeitig sollte so eine Testtablette eingeschmissen werden um zu schauen ob es bakterielle Verunreinigungen usw. gibt.

Ergo sollte alles OK sein.

Gruß Stefan

Eberhard Mauk
02.11.2002, 21:07
Moi Moi Jungs,
bisserl ernster, iss gar kein so lustiges Thema,
ich kenn leider Jetflieger die alle 60 Liter weise Ihren Filter reinigen müssen bzw. Absteller in der Luft hatten, bzw. Ihre Turbinen-Lager dadurch gefährden.

Auch die Lufthansa und damit die Großfliegerei kämpft mit dem Problem.

Schlimm ist auch, das wenn das Kraftstoffsystem und Behälter mal Kontaminiert sind das Zeugs nimmer zu entfernen ist. Auch wenn der nächste Sprit wieder "sauber" ist.

Meine Hoffnung war, das einer von euch da weis wie man die kleinen "grünen Männchen" im Sprit bekämpfen kann bzw. sich alle des Problems bewust
werden.

Das mit dem Dessinfektionsmittel find ich gar net schlecht, aber was für eins, ist hier die Frage...
unsere Binen und Technik sollte das auch vertragen.
Vieleicht könnte sich dazu Rudi-Reichstetter mal melden, Rudi, du müsstest dazu doch mehr wissen oder in Erfahrung bringen können. Ceffi ist doch glaube ich auf nem Stützpunkt dort sollte man doch auch was drüber wissen?

Stefan poste doch mal was das für Kontroll/ Testtabletten sind.

Gruß
Eberhard

[ 02. November 2002, 21:15: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Stefan Häfner
03.11.2002, 09:37
Hallo Eberhard,
was das für Tabletten sind weis ich auch nicht.
Habe mich beim Kerosinholen, halt mal länger mit dem Tankwart unterhalten, nachdem er mir immer auf die Rechnungen den berühmten Stempel von wegen "Für die Sauberkeit der mitgebrachten Behälter ist man selbst verantwortlich" aufgedrückt hat.
Da fragte ich, eigentlich mehr als Scherz, ob er mir den garantieren könne, das der Sprit einwandfrei in Ordnung ist.
Darauf hin sagte er halt das dieses in einem Buch jeden Tag festgehalten wird, um bei einem evtl. Zwischenfall es lückenlos dokumentiern zu können und erklärte mir dann diese Vorgehensweise.
Dieses Jahr werde ich kein Sprit mehr holen, aber wenn ich da vorbei komme, frage ich mal was das für Tabletten und Teststäbchen sind.

Gruß Stefan

mec
03.11.2002, 19:06
auskunft vom flugtankwart:
die problematik ist vorallem der "reinheitsgrad" des bezogenen kerosins. wir hier in mitteleuropa sind gesegnet, da uns hochwertigster treibstoff zur verfügung steht (anders im fernen osten, wo auch in der großfliegerei statt des kerosins petroleum verkauft wurde und einige der großen jets mit abstellern zu kämpfen hatten).
je nach qualität des verwendeten treibstoffs gibts es dann mehr oder weniger ablagerungen in den tanks oder filtern. der servicemechaniker kriecht entspechend den serviceintervallen dann in den tank hinein und reinigt mechanisch bis in die hintersten ecken alles. ob es sich dabei um sedimente oder pilze handelt ist die frage.
anscheinend können sich in unseren behältnissen auch pilze ansammeln. diese pilze sind meines erachtens im kerosin niemals lebensfähig. da unser treibstoff jedoch auch geringste anteile wasser enthält, können sie dann dort oder in dem verbliebenen luftraum überleben und sich vermehren. in unsere tanks können sie entweder durch "schmierinfektion" (direkter kontakt) oder "tröpfcheninfektion" (durch feuchtigkeit oder tröpfchen in der luft) gelangen, genauso wie wir uns mit infektiösen erregern anstecken können um z.B. an einer Infektionserkrankung zu erkranken. die chance dieser "ansteckung" ist also umso größer je feuchter der keller, je schimmliger die saune in der wir unsere kerosintanks umfüllen bzw. flieger betanken.

wenn sich mal solche pilze in den leitungen oder im tank befinden, dann wird wohl nur penible reinigung und eventuell desinfektion (ich würde in der apotheke nach "flächendesinfektionsmittel" (flüßig oder als spray) wie es in arztpraxen oder krankenhäusern verwendet wird, fragen) helfen. dabei muß man allerdings die entsprechende einwirkungsdauer lt herstellerangaben einhalten.

prophylaxe: ergibt sich aus dem oben gesagten, sauberkeit!

kapseln oder streifen werden ausschließlich zur bestimmung des wassergehaltes im kerosin oder avgas verwendet.

mec

Spunki
03.11.2002, 19:53
Die beste fungizide und antibakterielle Wirkung hat (Sonnen-)Licht - deswegen lagere ich u.a. meinen transparenten Kunstoff-Kanister im Freien unter Lichteinwirkung ... inwieweit dies aber fürs Öl Auswirkungen hat kann ich nicht sagen ... Pilze hab ich keine und die Turbine läuft auch noch ...

Grüße Spunki

H.-Christian Effelsberg
03.11.2002, 20:08
Hallo,
kann dazu im Moment nichts sagen, da ich mich für 3 Wochen in Urlaub abmelde.
Wenn ich zurück bin und es besteht noch Klärungsbedarf, frage ich bei uns in der Flugbetriebsstoffgruppe nach, die auch ein Kraftstofflabor unterhalten und Kerosinproben nehmen, um Verunreinigungen frühzeitig zu erkennen, bevor einem von uns die Düse auf Grund schlechten Sprits ausgeht und wir autorotieren müssen.

Daher mein Spruch

no flame-out in the air

Christian

mec
03.11.2002, 20:51
"die beste fungizide wirkung hat licht" ist nicht ganz richtig (wie wärs mit 1000°C, oder chemie?) :)
aber im zusammenhang mit unserem problem ist es sicher nicht unrichtig unsere behälter in hellen räumen zu lagern (beim sprittank im flieger wird das schon schwieriger). für eine geschätzte dauer von weniger als einem jahr gibts da sicher kein problem (zumindest bei mir nicht).

dass von diesen pilzen die turbinen schaden (bestenfalls filter oder shutoff valve) nehmen könnten bezweifle ich sowieso: im autoklav (sterilisator für chirurgisches besteck) herrschen max 135°, und die müssen für all diese viecher reichen. und ca 135° haben wir bei den einspritzröhrchen als auch bei den lagern.
die restlichen turbinenteile wie verdichter und turbinenrad, nehmen die pilze als nachspeise.

mec

Andreas U.
03.11.2002, 21:00
Frag mich die ganze Zeit nach dem Sinn des Threads! OK fliegen is ja im moment nicht aber können wir nich über was interessanteres diskutieren. Die Jungs die permanent absteller haben haben halt in der Regel an anderer Stelle Ihre Hausaufgaben nicht gemacht. Wohl weniger wegen Pilzen ;) Hier ist wohle eher Pflege und Wartung angesagt. Nix für Ungut Eberhard, hab Dich ja in Porz kennengelernt und weis das Du gerne hinterfragst und sorgfältig bist aber immer diese Randthemen wird auf Dauer langweilig.
Aber vielleicht kann man ja aus der Not ne Tugend machen, mit ein wenig Sahne verfeinert kann man ja vielleicht den Kerosinbeigeschmack ein wenig neutralisieren...........

Andreas

P.S: Die Filzfilter in meiner Raptor sind inzwischen 4 Jahre alt und haben inzwischen 600 liter Kerosin gesehen und es funzt immer noch alles einwandfrei. Was mach ich da verkehrt ?

[ 03. November 2002, 21:02: Beitrag editiert von: F22-Raptor ]

mec
03.11.2002, 21:20
Original erstellt von F22-Raptor:
Frag mich die ganze Zeit nach dem Sinn des Threads! OK fliegen is ja im moment nicht aber können wir nich über was interessanteres diskutieren.was interessanteres? vorschlag? wir warten.

klar, wens nicht betrifft, den interessierts auch nicht. aber offensichtlich gibt es betroffene.

mec

Spunki
03.11.2002, 22:29
Hallo mec :)

Für die "dritte" Welt wurde ein geniales, simples und billiges Verfahren entwickelt um verseuchtes Trinkwasser zu sterilisieren: 2L PET-Flasche von CocaCola, liegend, gefüllt mit Wasser, Unterseite schwarz lackiert ... nach einem Tag in der Sonne ist das Wasser so gut wie keimfrei! ... die UV-Strahlung bring alles um (Grüße an das Ozonloch ;) ) ... deswegen auch PET, Glas absorbiert zuviel ... und Pilze scheuen sowieso das Licht wie der Teufel das Weihwasser ;) ...

Grüße Spunki

Eberhard Mauk
04.11.2002, 01:34
Hallo Andreas,
Hallo Leute,
igitigit Sahne mit Kerosin, nix für mich.

Andreas ich bin sicher und das weist du auch, das wir beide nix falsch machen. Ich hab übrigens dieses Jahr alleine etwa 500 Liter gebraucht, und noch gar keine Filter gebraucht bzw.einmal gereinigt.
Wer aber das Probleme hat und nix weiß, hat Absteller, weil ein Schleim oder Abfallprodukte der Mikroorganissmen den Haupt-Kraftstoff Filter und den kleinen Mikrofilter für die Lagerversorgung verstopft.- Folge absteller und Lagerschäden.

Ein Freund von mir kauft seinen Sprit seit längerem bei nem Hubschrauber-Wartungsbetrieb.
Der hat leider laufend Probleme.

Wenn mir selbst auf dem Rookie die Prifis vom Problem erzählen, kanns bestimmt nicht so uninteressant sein.
Dort wurde mir auch erzählt, das zB. Wasserhaltiger Sprit der in der Großfliegerei zur Entsorgung ansteht offenbar die größte Katastrophe ist.

So bin nur gespannt was noch konstruktives
kommt schade das Ceffi in Urlaub geht.

Gruß und schönen Urlaub

Eberhard

Markus Richter
04.11.2002, 08:30
Hallo Eberhard,
im Endeeffekt hilft doch nur ein Wechsel der Tankstelle,oder liege ich da verkehrt?Wenn Dein Freund verunreinigten Sprit bekommt,kann er die Bakterien und Pilze vielleicht durch chemische
Mittel abtöten,aber sie sind dann immer noch im Kerosin(tot halt) und verstopfen seine Filter.
Absolut unverständlich,daß einer laufend Probleme
hat und trotzdem über längere Zeit dieser Tankstelle "treu" bleibt.Da fahr ich lieber 50km weiter zum nächsten Flughafen bevor ich andauernd Turbinenabsteller wegen verunreinigten Sprit habe.
Gruß
Markus Richter

elwood
04.11.2002, 10:00
@alle
1. wenn manchen teilnehmern die themen nicht gefallen oder interessieren (passiert mir eigentlich auch immer mal wieder), dann halt ich mich raus aus dem funkverkehr! andere mag es ja interessieren. wenn subjektivität ein grund für die eignung als forenthema ist, dann prost malzeit! :(
ausserdem ist die flugsaison noch nicht zu ende!!!!!!!!!!!! :mad:

2. @eberhard
habe dieses jahr ein wenig mehr als hundert liter kerosin verbruzzelt und habe - seit ich vor ca. 1,5 jahren von petrolium auf kerosin umgestellt habe - keinerlei probleme mit bakterien in der leitung.
allerdings kann dir sicher manfred poznanzki helfen, weil er bei der kranich-linie an den turbinen arbeitet bzw. involviert ist. frage ihn direkt. falls du e-mail brauchst dann frage mich direkt!

servus
thomas

Eberhard Mauk
04.11.2002, 11:19
Hallo,
Hallo Elwood,
danke mal für dein Angebot, komme gegebenenfals drauf zurück.
Aber sag mal, hattest du mit Petroleum Probleme,
ich verwende das Zeugs jetzt im 3 Jahr und fahr (ähm fliege) bestens damit, ist sogar als Sprit besser als Kerosin, hab in Kirchdorf mal Kero verwenden wollen, damit lief meine Bine dann gar nicht, das waren damals zwar auch Technische Probleme, war aber trotzdem recht auffällig.

Hi Markus,
die Tankstelle kanst nur wechseln, wenn das Problem kennst, aber die Ursache ist erst seit ca. 3 Wochen bekannt. Vorher waren wir der Meinung das Kraftstoffsystem, zB. die Pendel, Luft und anderes wären die Ursache, musst halt erst drauf kommen. Es ist ja nicht so, das du auf Anhieb Schmutz im Sprit sehen würdest, und da er nicht so viel Fliegt wie ich zB. dauert es halt etwas länger bis mans genau weis. Das Problem kummuliert sich offenbar auch im laufe der Zeit.

Gruß
Eberhard

[ 04. November 2002, 11:22: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

elwood
04.11.2002, 13:42
hallo eberhard,

ich hatte KEINE probleme mit petroleum! aber auf mehrmaliges anraten von markus zipperer wechselte ich den sprit (nachdem ich schön meine 60 liter petroleum aufgebraucht hatte!) mit den dir wahrscheinlich bekannten gründen. ich sage nur fehlende DIN norm für petroleum als qualitätsstandart...

die leitungen wurden auch nicht gewechselt - lediglich den tankpendel mußte ich mal wieder wechseln. (jet cat pendel- fliege jetzt filzpendel aus baumsägentanks! billig, leicht, 12 monate bisher ohne probleme!)

deine probleme mit kero hatte ich mitbekommen, konnte sie aber wirklich nicht verstehen! (lag wohl an der biene! :D :D :D )

ach ja, selbst das turbinenöl nehme ich immer gerade jenes, welches es am flugplatz gerade zu kaufen gibt! keine probleme...

so long
servus
thomas

F16
04.11.2002, 14:28
Ich finde das Thema sehr gut, zumal ich selbst
letztes Jahr Probleme mit verunreinigtem Kerosin hatte!!
Eine fast-Bruchlandung,Leistungsverlust und Turbinenabsteller waren die Folge.
Nach meinen Recherchen ist das ein Bakterium (Kerosinpest)das sich im Kerosin sehr wohl fühlt und aus den Behältern wie wir sie verwenden auch nicht mehr herauszubekommen ist. Selbst auswaschen mit Verdünnung; Benzin usw. hat nichts gebracht. Das Hauptproblem ist für uns Turbinenflieger eigentlich das Zusetzen der Filter
ansonsten sind mir keine Schäden bekannt. DieGroßfliegerei kennt das Problem ebenfalls und hängt irgendwelche Teile in die Tanks um das Bakterienwachstum zu verhindern. Vor allem bei abgestellten Flugzeugen die ein paar Monate stehen wird es kritisch.
Gensauso natürlich bei unseren Kanistern usw. wenn sie über das Winterhalbjahr längere Zeit unbewegt stehen bleiben
Tschüss
F16

Andreas U.
04.11.2002, 15:11
Hoppla war ja klar das der eine oder ander sich auf den Fuss getreten fühlt. Macht nix ist ja Demokratie, gell!

Zum Thema Petroleum:

Wer bisher keine Probleme hatte ---> herzlichen Glückwunsch! Denn: Die meißten nicht chemisch reinen Petrolate sind mit Parrafin versetzt welches aufgrund der hohen Strömungsgeschwindigkeiten in den Verdampferröhrechen ausflocken kann und somit die Leitungen verstopft! Wenn Petroleum dann nur aus dem Chemischen Handel!!
Problem zwei: Die meißten Turbinenöl Hersteller weisen ausdrücklich darauf hin das deren Öle für den Einsatz mit Petroleum nicht geeignet sind da Sie sich auf dauer nicht vermischen und "ausbluten" Das kann man sehr schön an den dunklen Kügelchen im Kanister erkennen. Unter anderem nicht geeignete Öle sind z.B. Aeroshell 500 und das Esso/Exxon 2380.

Also toi, toi, toi!

P.S. JetCat weist inzwischen auch auf diesen Umstand hin ebenso AMT. Was die kleineren Firmen so machen weis ich nicht.

elwood
04.11.2002, 16:02
Hoppla war ja klar das der eine oder ander sich auf den Fuss getreten fühlt. Macht nix ist ja Demokratie, gell!

neee! so war´s nicht gemeint - nur kommen manchmal themen die einem schon bekannt sind nicht mehr wichtig vor, weil man denkt es sei inzwischen allgemeingut! dem ist aber meistens nicht so!

nix für ungut
servus
thomas

Niko Gelius-Dietrich
04.11.2002, 16:31
Hallo Leute,

etwas zu dem Thema habe ich im Internet gefunden. Es sthe zu dem Thema übrigends jede Menge im Netz. Man muß nur mal Google mit den wörtern Kerosin und Bakterien füttern.

http://www.unibw-muenchen.de/campus/MB/we6/zeman/kraftstoffe/zeman_kraftstoffe_4.htm

und das hier:

6.12. Kohlenwasserstoff
Der mikrobielle Abbau von Kohlenwasserstoff findet immer in wässriger Phase statt. Der Befall ist so auf die Grenzfläche zu Wasser hin beschränkt. So kann z.B. Cladosporium resinae das Kerosin im Flugzeugtank bei Anwesenheit von Wasser (Kondenswasser) auftreten. Die Pilze wachsen dann an der Grenzfläche Wasser/Kerosin und können mit ihrem Mycel Leitungen und Filter verstopfen.
Auf Beschichtungen aus Asphalt und aus Bitumen auf Papier konnten Schimmelpilze gefunden werden.

Ich denke schon, daß dies ein Thema für Modellpiloten ist, grade im Winter, wo unsere Flieger eh frößtenteils rumstehen und fast ein halbes Jahr nicht bewegt werden.
Interessant wäre in dem Zusammenhang festzustellen, ob die Absteller eher am Anfang, während oder am Ende der Saison auftreten.
Am Anfang der Saison würde ja einleuchten, da die Maschinen mit ihren nicht restlos geleerten Tanks ja rumgestanden haben und somit die Pilze Zeit hatten sich zu vermehren.
Gruß Niko

elwood
04.11.2002, 17:26
deswegen mein reden ...

die flugsaison ist nie zu ende! :D :D :D

(es gibt kein falsches wetter - nur falsche kleidung! gell..)

servus
thomas

Eberhard Mauk
04.11.2002, 17:31
Hallo Niko,
danke für den schönen link, da ist einiges wirklich schön beschrieben.

Hi Thomas,

gibt schon falsches Wetter, bei uns säft der Platz dies Jahr schon im Herbst ab, aber ich soll dann wohl im Taucheranzug fliegen gehen.

Also Petroleum, hat wenn mans richtig auswählt recht genaue Spezifikationen, man muss sich halt nur ein bischen mit dem Thema Siedebeginn, Siedeende, Aromatengehalt Flammpunkt und Parafingehalt befassen und die Produktdatenblätter lesen.
Das Problem beim Petroleum ist halt das die Leute nicht wissen, das alles was aus Rohöl als Destilat gewonnen wird als Petroleum bezeichnet wird. Erdöl selber wird ja auch als Petroleum bezeichnet. Die Auswahl machts halt.
Beispiel, du kannst ein Petroleum im Siedebereich 100 Grad +- 10 Grad bekommen oder eines von 250 bis 350 oder eben im Siedebereich vom Kerosin.

Ich hab meines so gewählt, das ichs zB. selbst mit Exxon 2380 ohne Parafinausfällung mischen kann und der Aromatengehalt ist kleiner 15 %

Hast schon recht, meine Bine hatte damals ein Brennkammerproblem, zusammen mit dem hohen Luftdruck lief sie halt nur noch mit Petroleum. nachdem die Brennkammer geändert wurde, läuft sie selbst mit Heizöl. Ist trotzdem komisch wie das Zeug sich so in der Praxis verhält. Der Unterschied war damals schon recht krass.

Gruß
Eberhard

[ 04. November 2002, 17:35: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Goldjunge
04.11.2002, 20:35
Bei uns in der Gegend fliegen welche mit Erfolg Diesel mit 10% Benzin darin und nur 5% Öl.Sie dürften auch schon knapp 100 l durchgespült haben. Wie ist die Erfahrung bei Euch damit??

Eberhard Mauk
04.11.2002, 21:18
Hallo Holger,
bei mir fehlt dann 1 Kg Schub...
funzt bei ner starken Bine nimmer gut.
stinkt außerdem wie die Sa.. und verdunstet nimmer. Teurer isses auch noch.

Eberhard

elektroernie
04.11.2002, 23:39
Hi
also so viel Lustiges hab ich schon lange nicht mehr gelesen. :D :D Bevor ich dazu was schreibe, möchte ich mir das Ganze noch etwas anschauen, ist eh sonst nix in der Klotze.
Bescheidene Frage: Steigt ihr überhaupt noch in einen Flieger ein :confused: , geschäftlich oder zu Urlaubszwecken? Also bei dem ,was ihr so schreibt würde ich mir das echt 2 mal überlegen.
Übrigens: Petroleum ist ein Putzmittel, der Siedebereich von Kerosin liegt weit unterhalb von Heizöl, Heizöl und Diesel sind, zumindest im Sommer, ziemlich identisch, bis auf Schwefelgehalt. Winterdiesel ist als Kero-Ersatz besser geeignet, weil es zum Teil hohe Keroanteile enthält usw.etc pp
und Tschüß
Ernie
(der morgen früh wieder in die Raffinerie muß...)

Eberhard Mauk
05.11.2002, 03:16
So,
bin richtig gespannt ob unser Dipl. Ing. Ernie auch konstruktiv - informativ zur Diskussion beitragen kann.
Eberhard

elektroernie
05.11.2002, 09:25
@Eberhard
ja gerne, wenn eine konkrete Frage gestellt wird, die in ihrem Niveau etwas über den hier angestellten Vermutungen liegt (...die im Busch haben verdrecktes Jet A1....).
Ernie

Spunki
05.11.2002, 10:02
Hallo Ernie

Wir reden hier nicht über "Dreck" und "Busch" sondern über Keime mit denen anscheinend schon einige Probleme hatten bzw. haben ... das hat auch nichts mit "Sauberkeit" zu tun - selbst in Intensivstationen stellen resistente Keime ein großes Problem dar ...

In der Großfliegerei ist das anscheinend ein Thema - also warum nicht auch bei uns?

Grüße Spunki

Andreas U.
05.11.2002, 23:05
@elektroernie
Hi, freu mich wenn hier jemand vom Fach auch was zur Diskussion beitragen kann!!!
Ich denke auch das hier eine Menge geballtes Halbwissen verbreitet wird. Was, denke ich die meisten nicht wissen ist, das Kerosin "minederwertiges Diesel " ist und vom Raffinat her so ziemlich das letzte ist was gewonnen wird. Ich hab irgendwie aus dem Physikuntericht da noch so nen Raffinat Turm im Gedächtniss und meine mich daran zu erinnern das Kerosin so ziemlich als letztes gewonnen wird.

Stimmt das ?

Andreas

Spunki
06.11.2002, 02:18
Ich kann mich auch dunkel erinnern das Kerosin "das Letzte" sei - und in Folge daher das billigste Zeugs das sich für Turbinen eignet ... nicht umsonst haben sich die Turbinenhersteller in der Großfliegerei auf Kerosin spezialisiert, kein Wunder bei den Mengen die so ein Triebwerk schluckt ...

Trotzdem hat es als organische Verbindung noch immer einen enormen Energiegehalt - und die Vermutung liegt nahe das es Mikroorganismen gibt die diesen Energiegehalt nützen - zwar nicht direkt im Kerosin sondern in "ökologischen Nischen" - also in Bereichen wo auch Luft und Wasser vorhanden sind ... nur mal so um wieder zum Thema zurückzukehren ;)

Grüße Spunki

Goldjunge
06.11.2002, 08:46
Beim Kerosin sind alle (fast) Produkte raus, die in irgend einer Weise die Materialien eines Triebwerks,der Leitungen,usw. schädingen können.
Nur, warum ist dann bei Diesel weniger Schub bei unseren Bienen??

Eberhard Mauk
06.11.2002, 11:02
Hallo Holger,
ganz einfach weil Diesel einen wesentlich höheren Siedebereich hat als Kerosin und damit in den Stiks/Brennkammer schlechter verdampft und durchmischt wird. Dadurch wird keine so gute und gleichmässige Verbrennung erreicht.
Desshalb ist auch die Abgastemperatur mit Diesel deutlich höher als mit Kerosin und die Leistung schlechter.

Gruß
Eberhard

elektroernie
06.11.2002, 20:50
Lets talk about..
Kerosin oder besser JET A1
Kerosin ist ein Rohöldestillat mit einem Siedebereich zwischen 150 und 250°C. Es liegt damit zwischen Naphtha (Benzin) und Gasoil (Heizöl), d.h. Naphtha hat einen tieferen Siedebereich und Gasoil einen höheren. Zwischen den Siedebereichen gibt es jedoch immer eine gewisse Überlappung. Hieraus folgt jedoch:
Eine Mischung zwischen Benzin und Heizöl ist kein Jet!!!!!!!!!
Im unteren Bereich hat zwar Jet geringe Benzinanteile (verbessert die Zündung) und im oberen geringe Heizölanteile (verschlechtert die Verbrennung), aber alles was dazwischen ist- das eigentliche Jet- fehlt.
Jet wird weltweit nach gleichen Spezifikationen hergestellt, deshalb tanken die Fluggesellschaften auch dort, wo es am billigsten ist.
Die herausragende Eigenschaft von Jet ist sein Gefrierpunkt von –47°C. Und der ist in 10000 m Höhe auch dringend nötig. Diese besondere Eigenschaft wird bei Modellturbinen üblicherweise nicht benötigt! Wenn der Modellbine Hersteller auch Heizöl als Brennstoff erlaubt, so würde ich (allerdings ohne Berücksichtigung der Kosten) folgendes empfehlen:
im Sommer Heizöl oder Diesel (nicht für Temperaturen in Gefrierpunktsnähe)
in der Übergangszeit Winterdiesel (ab Oktober erhältlich)
in Spezialfällen Kerosin
Warum? Und jetzt zum eigentlichen Thema.
Da Kerosin weder steril gehandhabt, transportiert oder gelagert wird, sind biologische Vorgänge möglich. Hierzu ist jedoch die Anwesenheit von Wasser erforderlich. Das Problem ensteht also in den Lagergefäßen bzw. Tanks, wenn nicht entsprechend sorgfältiges „Tankmanagement“ (z.B. regelmäßiges Entwässern) betrieben wird. Auf großen Flughäfen sind die entsprechenden Einrichtungen und Personal vorhanden . Aber kauft ihr euer Jet in Ffm oder Muc Airport? Ich denke kaum, dass man euch dort mit dem 20 l Kanister aufs Rollfeld lässt. Also besorgt ihr euch den Stoff bei lokalen oder regionalen Flugplätzen. Und dort wird sich eventuell weniger um die Lagerung gekümmert, außerdem ist die umgeschlagene Menge viel geringer. Alle Mineralölprodukte verändern ihre Eigenschaften, wenn sie zu lange gelagert werden. Trotzdem sollte man diese Problematik nicht überbewerten. Turbinen sind recht robuste Teile und wenn mal eine ausfällt, gibt es bestimmt noch 100 andere mögliche Gründe (warum bleiben moderne Autos liegen, wegen mangelhafter Benzinqualität oder wegen elektronischer Probleme??)
Also: Das frischeste Produkt bekommt man als Privatperson als Diesel bei der Tankstelle. Bei Heizöl aus dem Keller ist auch wieder die Lagerungsproblematik gegeben, aber oben aus dem Tank abgesaugt und gefiltert sollte es funktionieren. Achtung: Sommerdiesel und Heizöl bei Temperaturen von kleiner 5°C nicht mehr verwenden, Versulzungsgefahr. Generell keine größeren Vorräte lagern, dicht verschlossen und kühl in geeigneten Gefäßen (nicht transparent) lagern und schaut ab und zu in euren Blechkanister, ob er nicht doch innen rostet oder sich vielleicht die Farbe löst :confused: .
So, ich hoffe dass ich nicht zu kompliziert erklärt habe, weiterhin habe ich einige Sachen etwas vereinfacht dargestellt. Dies ist aber nur die Theorie, jetzt müsst ihr die Praxis erproben . Meine Turbine saugt nämlich aus NiCd und ist von Kontronik :D .
CU
Ernie
(Mein Traum: Der Jet schaut von hinten in den Propellerstrahl meines E-Modells)

Eberhard Mauk
06.11.2002, 21:06
Hallo Ernie,
du hast das wirklich schön beschrieben. So weit alles klar, was ich aber nicht genau kenne, ist der Unterschied im Siedebereich min/max bzw mittlerer Siedebereich. von Sommer zu Winterdiesel.

Gruß
Eberhard

elektroernie
06.11.2002, 21:47
Hallo Eberhard
Winterdiesel hat einen wesentlich tieferen Cloupoint, das ist der Punkt wo der Stoff trüb wird. Um das zu erreichen, muß man das Diesel kürzer schneiden (Fachchinesisch), das heißt, das Siedeende wird zu tieferen Temperaturen hin verschoben, z.B. von 350°C zu 325°C. Damit hat man weniger schwere Bestandteile drin. Andere Methode: mit Kerosin mischen, je nach Marktlage.
Gruß
Ernie

Goldjunge
06.11.2002, 22:10
Wenn ich aber 10-15% Benzin zumische, müsste das doch auch funktionieren. Kommt da nicht der Siedepunkt runter???

Eberhard Mauk
06.11.2002, 22:51
Hallo Ernie,
ich dachte der Siedebeginn wird ebenfalls nach unten verlegt, ist aber logisch, so geht man also den wirtschaftlich einfacheren Weg, und kräckt die Langketter und schwereren Moleküle einfach, das bewirkt dann eine genau so gute Ausbeute, sonst bliebe ein Rest an schwereren Rohöl-Bestandteilen dessen Verwertung dann eher schwieriger wäre.

Dann bleibt aber unser Problem beim Betrieb mit Diesel leider bestehen, der Winterdiesel müsste für den Sommerbetrieb eingelagert werden, dann würde sich der etwas geringere Siedebereich positiv auswirken, so wird der Vorteil/Unterschied im Siedebereich genau so wie beim Otto-Motor, durch die geringere Ansauglufttemperatur im Winter, in der Brennkammer/Brennraum ausgeglichen. Das Problem Vergasbarkeit in der Turbine wird dadurch leider nur unwesentlich besser.
Wenn eine Turbine für Diesel oder Heizölbetrieb geeignet ist, und der Nutzer hat ein leichtes Modell bei dem er wenig Durchschnittsleistung braucht geht das mit dem Diesel als Kraftstoff recht gut, Wenn aber das Modell wie bei mir recht groß ist, und die Bine meist an der oberen Leistungsgrenze bei sowiso hoher Brennkamertemperatur arbeitet leidet diese durch die dann noch deutlich höheren Temparaturen.
Mischen mit Benzin ist durch den sehr niederen Siedebeginn/Siedebereich vom Benzin auch nicht der Weisheit letzter Schluss, dadurch entsteht in den hellrot glühenden Sticks ein Abperlen der Kraftstofftropfen und kein sauberes Vergasen mehr. desshalb laufen mit der Benzin Diesel/ Heizöl Mischung viele Binen nicht oder nur schlecht.

Wie unterscheidet sich eigentlich Diesel und Heizöl, auch in Bezug auf Aschebilder bzw. Phosphor und Schwefelgehalt.
Wenn ich an den Dreck und den erforderlichen Atemschutz wegen des ätzenden Staubes denke den ich jedes Jahr aus meiner Ölheizung entfernen muss, müßte der Unterschied schon deutlich sein.

Hi, noch ne Frage zum Schluss, wie verändern sich Kohlenwasserstoffmischungen (Sprit und Öle) durch längeres Lagern mit und ohne Lichteinfluss eigentlich generell, wenn man mal von den kleine grünen Männchen die durch Verunreinigungen entstehen absieht. Das Thema hat uns in Sachen Turbinenöl und dessen Lagerung und Ablaufdatum, bzw. dessen 5% Mischung mit dem Sprit hier schon öfters interessiert, genaue Infos gibts darüber eigentlich von keiner Seite.

Gruß und Danke für deine Beteiligung
Eberhard

[ 06. November 2002, 23:19: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

elektroernie
06.11.2002, 23:17
Hi Goldi
jetzt bringst du mich aber ins Schwitzen. Als alter Dieselfahrer hab ich früher natürlich im Winter auch Benzin ins Diesel gekippt...
Ich denke, man erreicht damit zwei Dinge:
die Zündwilligkeit wird verbessert und eventuell werden Paraffinausscheidungen durch das Benzin gelöst. Beim letzten Punkt bin ich mir nicht sicher, muß mal nen Chemiker fragen. Aber die höher siedenden Anteile bleiben trotzdem erhalten.
Ernie

elektroernie
06.11.2002, 23:43
Hallo Eberhard,
die Kälteeigenschaften werden vom Siedeende bestimmt, nicht vom Siedeanfang. Deshalb bringt es nichts, den Siedebeginn weiter abzusenken. Ich rede hier von destillativer Trennung, cracken ist ganz was anderes. Deshalb hat das auch nichts mit den schweren Produkten zu tun, bei den Produkten, über die wir hier reden, befinden wir uns noch auf der „leichten“ Seite. Hier findet also nur eine Verschiebung zwischen den einzelnen Produkten statt (Benzin-Kerosin-Heizöl). Man kann von dem einen etwas wegnehmen und zu dem anderen tun und das jeweils am unteren und oberen Siedebereich. Auf diese weise kann man Produkteigenschaften hintrimmen.
Ansonsten nimmt man nicht umsonst Kerosin für Turbinen. Danke für das Plädoyer! Ich glaub, ich hab mich oben etwas mißverständlich ausgedrückt, bei meiner Empfehlung für Diesel/Heizöl ging es mir nur um die Verfügbarkeit und Lagerproblematik. Wer gutes Jet bekommt, sollte es selbstverständlich weiter kaufen!!
Evident ist wirklich der Unterschied im Schwefelgehalt
-Diesel, seit geraumer Zeit praktisch schwefelfrei (allerdings noch nicht überall)
-Heizöl 0,2 G%
-Kerosin 0,3 G%
Da staunt der Turbinenfan....
Gute Nacht
Ernie

elwood
07.11.2002, 09:21
he ernie!

sag mal bist du ein chemiegenie oder ist das alles allgemeinwissen was du und eberhard so drauf habt? :eek:
ich hoffe nicht sonst könnte ich mich glatt erschiessen! :D :D :D
servus
thomas

elektroernie
07.11.2002, 09:26
He Woody
tu`s nicht, ich hab mit dem Krempel beruflich zu tun, bin allerdings Ing. und kein Chemiker, deshalb muß ich bei manchen Sachen einfach passen.
CU
Ernie

Eberhard Mauk
08.11.2002, 08:34
Hallo Ernie,
ich stolper grade über den hohen Schwefelanteil im Kerosin mit 0,3 %, ich dachte immer, das Zeug sei etwas sauberer.
Wie siehts da mit industriepetroleum im gleichen Siedebereich aus, bei Lösungsmittel für verschiedenste Produkte sollte man annehmen, das es besser wird?

Gruß
Eberhard

elektroernie
09.11.2002, 12:40
Hallo
also zu Petroleum kann ich nichts sagen, keine Raffinerie liefert meines Wissens nach ein Produkt mit diesem Namen aus. Ich denke, da sind kleine "Veredler " am Werk. Wenn du mal ein Datenblatt oder eine Spec von dem Zeug bekommst, kannst du mir sie mal mailen, dann kann ich vielleicht was dazu sagen. Leider muß ich auch beim Turbinenöl passen: Schmieröle sind eine eigenen Wissenschaft, davon habe ich leider keine Ahnung.
Zu dem hohen Schwefelgehalt beim Kerosin: das ist halt der Preis für die weltweit gleiche Spezifikation, man muß sich halt dem niedrigsten Niveau anpassen.
Gruß
Ernie

F4
10.11.2002, 19:15
Hallo,

habe mit Spannung den Artikel gelesen.
Mir ist auch schon länger bekannt, daß viele mit Diesel fliegen ohne Probleme zu haben.
Auch bei hohen Drehzahlen-Temperaturen der Turbine gibt es da wohl, wie mir bekannt, keine Probleme.
Da wird sogar ohne Turbinenölzusatz geflogen???
Dies hat mich ermutigt, auch mit Diesel zu fliegen, wie gesagt problemlos.(bis auf den Geruch!)
Beutze selber 2% Turbinenöl. Wäre es besser den Ölanteil auf 5 % zu erhöhen als Sicherheit?
Wenn denn Winterdiesel besser als Sommerdiesel geeignet ist , könnte man nicht Winterdiesel einlagern?
Fragt sich wie lange der sich lagern läßt??????????

H.-Christian Effelsberg
27.11.2002, 18:36
Hallo,
habe ja vesprochen, mich nach meinem Urlaub umzuhören, obwohl ja in der Zwischnzeit schon soweit alles geklärt ist.
Bei der betreffenden Stelle, die die Bundeswehrspritproben analysiert, ist noch kein Fall von Pilzen im F - 34 vorgekommen.
Laut Aussage eines Mitarbeiters des Labors könnten Microorganismen entstehen, wenn der Kraftstoff verunreinigt ist, hier wäre vor allem Wasser zu nennen. Zudem sollte das Kerosin dunkel gelagert werden.
Möglichst also den Sprit nicht vom Boden im Kanister absaugen denn hier setzt sich das Wasser ab, dann ist ein Befall/entstehen von Pilzen schon zu 95 % ausgeschlossen.
Kerosin sollte zudem klar sein und dementsprechend keine Trübung haben.

No flame-out in the air

Christian

Eberhard Mauk
28.11.2002, 12:29
Hallo Ceffi,
danke fürs dran Denken und deine Info.

Ebenfalls Danke auch an alle Anderen Jetis und nicht Jetis für eure Beteiligung.
Gruß
Eberhard Mauk

Jet A1
29.12.2004, 09:45
Hallo Freunde,

Sorry dass ich den alten Beitrag nochmals hochbringe.
Da bei uns fast nur Jet A1 zur Verfügung steht, ist das Pilzproblem nicht so groß, weil das bereits ein Fuel Additive beigemischt hat.
Als ich in Amerika die Einschulung auf der MU2B60 machte, haben wir ein Fuel additive wie verrückt in die Tanks geschüttet,weil hier fast nur Jet A eben ohne dieses Additive erhältlich und billiger war.
Das Zeug heißt "Prist" und verhindert vorzeitiges Vereisen- breites Grinsen bei unserem Einsatzprofil- UND gegen Pilze.
Ausserdem ist es das beste Abbeizmittel das ich jemals gesehen habe. Ein Tropfen ging beim Einfüllen unerkannt daneben, am nächsten Tag war dort -ca Eurostück groß- kein Lack und keine Grundierung mehr!!
Für diejenigen, die mit dem "Fußpilz der Keroflieger" geplagt sind, folgender Link zum Bestellen von "Prist":
http://www.aircraftspruce.com
PRIST HI-FLO FUEL-ADDITIVE Prist Hi-Flo Fuel Additive is the standard of quality in anti-icer and microbiocidal aviation fuel additives. Prist Hi-Flo meets the military specifications for fuel addit
09-39555 PRIST ANTI ICING ADTIVE 1.25 # $8.650 Info
Schöne Grüsse aus dem ÖSILand
Wolfgang

Eberhard Mauk
29.12.2004, 19:49
Hallo,
schöne Info zu dem Thema,
danke dafür. Da kann sich auch mal einer helfen der damit Props hat.

Gruß
Eberhard

Alfredki
01.01.2005, 13:51
Hallo Erni,

ich fliege seit Jahren mit Diesel od. Heizöl und habe keine Probleme, wie auch meine Vereinskameraden. Nun meine Frage: Wie sieht es eigentlich mit der Schmierfähigkeit beim Diesel aus ? Bei den heutigen modernen Diesel PKW werden die Einspritzpumpen die ja Drücke bis 2000 bar liefern und deren Passungen im µ Bereich liegen auch mit Diesel geschmiert. Wenn es da funktioniert, müßte es bei unseren Turbinen ev. auch gehen da das im Diesel vorhandene Paraffin ja Schmiereigenschaften hat und es zumindest zwischen den Keramikkugeln und den Stahlringen keine Affinität gibt. Ich habe schon bei einer meinen Turbinen 10 Ltr. reinen Diesel durchgejagt, sie lauft immer noch einwandfrei aber ich weiß nicht wie lange ich das noch so weiter treiben kann.

Mit Turbogrüßen
Alfred

matzito
01.01.2005, 19:20
Pfui, Pilz im Kerosin,
andere tun trinken das......