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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Welche Belastung beim Kustflugsegler?



Solo-Fox
15.07.2008, 18:50
Mich würde sehr interressieren wieviel g auf einen Kustflugsegler wirklich
wirken können!
Hat gemand sowas mal nachgemessen ?Mit hilfe eines g-Messers?
Im Manntragenden sind Flugzeuge wie Swift S1 bis max +10/-7,5g zugelassen.
Wie sieht das im Modell aus?
Wird nur von dem Rumpf das Lastvielfache errechnet oder vom ganzen Modell?
zB: Rumpf wiegt 100 Kilogramm ,Belastbarkeit bis 10g gleich Fläche kann mit 1000 Kilogramm belastet werden ?

Es wäre mir lieb wenn sich Personen äußern die Spezialist in diesem Fachgebiet sind.

Berti.H
15.07.2008, 19:02
Wird nur von dem Rumpf das Lastvielfache errechnet oder vom ganzen Modell?
zB: Rumpf wiegt 100 Kilogramm ,Belastbarkeit bis 10g gleich Fläche kann mit 1000 Kilogramm belastet werden ?


schau doch mal hier:
Zulassungsverfahren für Flugmodelle (http://www.dmfv.de/zulassung/buch.pdf)

auf Seite 10 ist ein Belastungstest beschrieben.

HFK
15.07.2008, 19:42
Hier werden Sie geholfen: ;)
http://download.r-g.de/Tragflaechensteckung.pdf

MarkusN
15.07.2008, 21:55
Im Schuss wurden schon 40 g gemessen IIRC.


Für die Festigkeitsauslegung berücksischtig man in erster Näherung nur das Rumpfgewicht, da man davon ausgeht, dass sich jeder Abschnitt des Flügels selbst trägt. Bei der Abschätzung, ob der Auftrieb die nötige Beschleunigungskraft auch liefern kann (also z.B. Berechnund der Manövergeschwindigkeit), muss aber natürlich das Gesamtgewicht berücksichtigt werden.

Solo-Fox
16.07.2008, 08:44
Interessant für mich wären die Belastung bei einem Modell von 5 bis 6 m Spannweite.

Steffen
16.07.2008, 09:01
Was willst Du denn da wissen? Die Querkräfte und Biegememomente (die sind von Größe und Gewicht des Modells abhängig) oder die Lastvielfachen (die sind vom Flugstil abhängig)

Modellkunstflieger sollten mit 20g auskommen, brachiale Vorführungen mit Hotlinern eher in die 80g.

Die Belastungen ergeben sich dann aus Rumpfgewicht, Lastvielfachem und Spannweite.

Ciao, Steffen

Sebastian St.
16.07.2008, 09:04
Moin ,

folgendes hat Ingo mir mal zugeskypet , hat er mitgeloggt :



hab ich am SBF mit dem Salto gemacht. Bei normalem Kunstflug kaum über +/-2-3 g

Im Salto mal 7,5, dann haben die Flächen aber auch schon fast Beifall geklatsch



Also wenn man für +/- 10 g auslegt , sollte das auf alle Fälle reichen .



Edit: Ingo hat einen Hänel Salto

Steffen
16.07.2008, 09:09
Naja, sagen wir mal so: wenn der Kunstflug in etwa so aussieht, wie bei den großen, dann liegen auch ähnliche Gs an (um 6). Ein wenig Thermik dazu und schon sind es 10.

Wenn man so fliegt, wie es in Kunstflugwettbewerben mit Modellen aussieht (nach Videos, die ich gesehen habe) reichen 10g sicher nicht aus, die liegen schon ohne Böen an.

Auch ist ein g-Log unter Umständen fragwürdig, wenn man keinen Spitzenwertspeicher hat, sondern nur ist-Werte protokolliert und diese mit keiner sehr hohen Samplingfrequenz gemessen werden.

Ciao, Steffen

Solo-Fox
16.07.2008, 09:14
Genau nach dem Lastvielfachen ist gefragt :-).
Ich will mir keine Fläche aufbauen bevor ich nicht genau weiß wieviel G überhaupt an Belastungen bei Extremen Acro aufkommt.
Nur dadurch weiß ich wieviel Material in die Fläche muss und wieviel Reserve ich habe.
Also ich ich habe auch mit 20 g gerechnet ...

Gast_34738
16.07.2008, 09:20
Das Lastvielfache im Kunstflug ist im Endeffekt bei jedem Segler egal ob 1,5m oder 6m immer gleich! Das heißt, bei einem Loop entstehen +2 - +4 G, je nach dem wie er geflogen wird. Wenn der Segler 2kg wiegt, so wirken 4-8Kg, wenn er 15kg wiegt, dann wirken eben 30-60kg auf ihn!
Ob der jeweilige Segler die wirkende G-Belastung dann auch aushält...ist eine andere Frage!

Hier einige Beispiele wie hoch die G-Belastung in etwa bei normal geflogenen Figuren ist:

pos. Loop 2-4G
neg. Loop 3-5G
Rolle 1-2G
geriss. Rolle 3-5G
Turn 2G

Den Segler auf 20G auszulegen ist übertrieben!



Grüße

MarkusN
16.07.2008, 09:24
Also ich ich habe auch mit 20 g gerechnet ...
Wie Steffen schon sagte: Für klassischen Segelkunstflug (auch mit eckigen Figuren) sollte das reichen.

Für die "Ich will 500 m senkrecht anstechen und dann voll ziehen" Fraktion reicht es nicht.

Zur Abschätzung kannst Du auch genau so rechnen: Bei welcher Geschwindigkeit, oder senkrechtem Sturz aus welcher Höhe (was auch wieder einer Geschwindigkeit entspricht) will ich noch voll ziehen können, d.h. muss der Holm das CA max des Flügels verkraften. Aus dem Maximalauftrieb und dem Gesamtgewicht ergibt sich dann die g-Belastung.

barney
16.07.2008, 09:35
Hier einige Beispiele wie hoch die G-Belastung in etwa bei normal geflogenen Figuren ist:

pos. Loop 2-4G
neg. Loop 3-5G
Rolle 1-2G
geriss. Rolle 3-5G
Turn 2G

Den Segler auf 20G auszulegen ist übertrieben!


Wo hast du denn diese Werte her? (Turn: 2G :eek: neg Loop: 3-5G :rolleyes: )

-- Barney

MarkusN
16.07.2008, 09:55
Hatte kürzlich das Vergnügen im Grossen ein paar Knoten am Himmel mitzufliegen. Am Schluss hatten wir 4g auf dem Schleppzeiger (Bei 4g werden die Backen schon ganz schön schwer). Da noch ein paar Turbulenzen dazu, und es wird deutlich mehr. Dann den Piloten mit dem drohenden Grey- und Blackout bei ca. 6g raus, und es wird nochmal mehr gezogen.

Ich halte deine Werte für etwas blauäugig, Quax. Auch beim Hochziehen zum oder Abfangen aus dem Turn liegen schnell mehr als 2g an. Wir hatten in der ASK 21 auf jeden Fall mehr.

Steffen
16.07.2008, 10:06
Hier einige Beispiele wie hoch die G-Belastung in etwa bei normal geflogenen Figuren ist:

pos. Loop 2-4G
neg. Loop 3-5G
Rolle 1-2G
geriss. Rolle 3-5G
Turn 2G

Entschuldige, aber schon bei 1:1 ist das weitaus mehr.

Im wesentlichen wird da im Wettbwerb alles mit 6g geflogen.

Im Modellflug ist da aus diversen Gründen deutlich mehr angesagt.
keine Ruderdrücke, kein Gefühl für die gs.

Lasten in dem von Dir genannten Bereich werden unter Wettbewerbskunstfliegern als "Bögchen und Schleifchen" bezeichnet. Selbst die Aufsteiger fliegen deutlich mehr.

Ciao, Steffen

Hans Rupp
16.07.2008, 10:48
Hallo,

viele Figuren sollten doch auch eckig geflogen werden (Hut ...).

Ich würde mir das Holmberechungstool von Christian Baron hernehmen, das Modell eingeben, die Geschwindigkeit abschätzen (mit ein paar Annahmen kann man diese meines Erachtens recht gut ausrechnen) und dann mal mit einem Ca-Max von 1,0 rechnen.

Pylonflier fliegen ihre recht eckig anmutenden Wenden etwa mit ca = 0,6. Bei ca=1,0 wird das Modell ziemlich viel Fahrt verlieren, aber wenn man sich leicht versteuert, kann das schon mal zusammenkommen. Bei einem F3B-Modell (4kg, 62dm2...) kommen bei v=40m/s, Ca=1,0 ein G-Wert von rd. 15 raus. Die Abschätzung von Steffen, dass man mit 20g auskommt (incl. Sicherheitsreserve) dürfte sehr gut sein.

Hans

Steffen
16.07.2008, 11:36
viele Figuren sollten doch auch eckig geflogen werden (Hut ...).

Nöö, nur weil da Ecken in den Arestisymbolen stehen, werden die nicht eckig geflogen.

Die Ecken sind nur in der Eindeutigkeit der Darstellung begründet.
Wie zu fliegen ist, sagen die Bewertungsrichtlinien.

und da gelten bei den Segelkunstfliegern nunmal die gleichen Regeln bei 1:1 und bei Modellen ;)

Ciao, Steffen

Ingo Seibert
16.07.2008, 12:08
Hallo zusammen,

habe das gerade erst gesehen. Da Sebastian mich schon erwähnt hat, möchte ich kurz mein Equipment vorstellen:

Eagle-Tree Flight-Data-Recorder Pro (http://www.eagletreesystems.com/UAV/uav.html) mit g-Force Expander (http://www.eagletreesystems.com/Accessories/3.htm) und GPS-Antenne (http://www.eagletreesystems.com/UAV/1.htm).

Modell war beim SBF mein guter alter Hänel-Salto mit 4,5 m und rd. 7 kg Fluggewicht. Hier die Logs von GPS-Fluggeschwindigkeit und g-Belastung:

179171

179169

Werte wie 52 g oder 646 km/h wurden natürlich ausgefiltert ;)

Die Daten für Höhe, Speed etc. wurden gleichzeitig noch "barometrisch" geloggt, der Unterschied ist marginal, und hauptsächlich durch die nicht vorhandene Abnahme des stat. Druckes begründet:

179170

Hier nochmal die Gegenüberstellung, allerdings aus dem Graupner "Diamant":

179173

Der Flugweg sieht dann so aus:

179172

Geflogen wurde dabei kein außergewöhnliches Programm. Ralf das Wunder hat mich mal wieder zum Programm der Segelflug-Acro genötigt, dazu noch ein wenig Rumgebolze wie Loopings pos./neg., Rollen und tiefe Überflüge. Beim dritten Start (es sind drei Starts hintereinander aufgezeichnet) sieht man sehr schön, dass ich oft auf dem Rücken rumgekurvt bin. Was die GPS-Antenne übrigens zu Aussetzern animiert, da ist die Linie im Flugweg nach einigen Sekunden Flugweg dann kurz unterbrochen. Ob die 260 beim zweiten Start echt sind kann ich nicht 100% sagen. Schnell war er schon :D. Da ich 200+ aber oft und auch mit Staurohr erreiche, sollte der Wert einigermaßen passen. Armer Salto ...

Zwischenzeitlich hatte ich den FDR mit demselben Equipment noch in meinem Doppeldecker, einer 1,75 m Twin-Zlin 50 von Airworld in Voll-GfK (http://www.fluggeil.de/twinzlin.html). Selbst bei Lomcevak, gestoßenen/gerissenen bei Vollgas etc. kam ich nie wirklich über 10 g hinaus, erst bei Vollgaskurven mit HR fast am Anschlag kam ich mal auf knapp 15 g.

Wenn ihr mir jetzt sagt, die Werte sind alle grottenfalsch - ok, kann ich mit leben. Jedenfalls hat mein Salto, der selbst gestoßene und gerissene Rollen klaglos mitmacht, bei den knapp 8 g laut Logger schon bald das Aussehen einer Glas-ASW-20 angenommen. Und das sieht man, da brauche ich kein Messgerät zu ;). Bei der verwendeten Sampling-Rate (12 Punkte pro Sekunde) (Nachtrag: Ich habe den Recorder gerade nicht hier, liefere die echte SR aber gerne noch nach) müssten wenigstens ab und zu mal Spitzen zu sehen sein. Ansonsten glaube ich einfach, dass da mit den Werten im (Achtung, genau lesen!) Normalen Segelkunstflug oftmals hemmungslos übertrieben wird. Wie übrigens auch mit den Servoströmen, wie ich jetzt recht gut darlegen kann, aber das ist eine andere Sache ;)

Nachtrag: Bevor ich Haue bekomme: Beim Log des Diamant sind es FUSS, nicht METER! So gut sind meine Augen nun wirklich nicht mehr ;)

Steffen
16.07.2008, 12:35
Sagt ja keiner was gegen. Zumal das ja ähnliche gs wie bei 1:1 sind.

Nur gelten drei Dinge, die man nicht vergessen darf:

Wenn Du nach dem GPS-Log eine Mindestfahrt von etwas über 20 hast und eine v_max von über 200, dann kann der Flieger nunmal rein physikalisch 100g erreichen.

Im Wettbewerbskunstflug fliegt man das was man muss und wenn da kleine Patzer drin sind (hoppla, ich musste ja andersrum), kommt man schnell auf 50% mehr.

Und wenn man dann noch Sicherheit haben will, braucht man auch noch ein wenig.

Und da sind 20g (inklusive Sicherheit) schnell weg.

Der alte Hänel-Salto geht auch bis etwa 15g.

Road Runner
16.07.2008, 12:38
Hallo Zusammen,

hier mal realistische Werte aus dem Manntragendem Kunstflug.

ASK 21:
Loop 4-4,5 g
Rolle zwischen +4 und -1,8g
Aufschwung 4,5g
Abschung +4g beim ausheben und -2g beim Fahrtrausdrücken.
Turn 4,5-5,3g

Beim Fox sind die Werte von den Turns ähnlich 4,5-6g
und bei den Rollen etwas weniger da man nicht Ausheben muss.

Alle werte habe ich selbst erflogen.

MfG Nici

Steffen
16.07.2008, 13:06
und wenn man sauber fliegt, braucht man beim Abschwung nur -1g und die Rollen hebt man nicht aus, womit sie nur +1 bis -1 sehen...


Aber das hat wenig mit den Lasten zu tun, die das Flugzeug im weiteren können muss...

Manche Flugschüler machen da nämlich auch -3,5 beim Abschwung und Rollen mit +5 bis -4 draus...

Gruß, Steffen

kurbel
16.07.2008, 13:31
Ist doch klar, beim Segelkunstflug nutzt man die zulässigen Lastvielfachen aus, weil alles andere auch unökonomisch wäre.
Wer immer 2 g zu wenig zieht, bekommt einige Figuren gar nicht hin, oder am Ende geht die Höhe für die letzten Figuren aus.

Bei Modellen würde ich allerdings auch einfach mehr nach den technisch möglichen Lasten ausgehen, als von dem, was man für Kunstflug ungefähr braucht.
Also, so wie Steffen es schon Beispielhaft überschlagen hat:
mögliche Lastvielfache = (typische Maximalgeschwindigkeit / Mindestgeschwindigkeit im Horizontalflug)^2

Es kommen sowieso mehr oder weniger unbekannte Böenlasten dazu und auch eine kurze Störung (und sei es im Kopf des Steuerers) zaubert schnell noch wesentlich mehr Lasten dazu.

Ich denke man darf sich bei der Dimensionierung von Flügeln ruhig einiges an Sicherheitsmargen gönnen.

Kurbel

Gast_34738
16.07.2008, 14:57
Wieder was dazu glernt ;)
Grüße

Ingo Seibert
16.07.2008, 15:49
Servus,

klar, Reserven sind immer gut, und ein paar Rovings mehr im Holm bringen einen auch nicht um. Wie Steffen schon sagte, man hat eben weder das Popometer noch den g-Messer im Modell, und manchmal auch einen schlechten Tag mit wenig Gefühl am Knüppel.

Ich für meinen Teil (mein erster manntragender Looping hatte irgendwas mit 4 g lt. Fluglehrer seinerzeit, dafür war die erste Rolle mit der 21 ein viertel Rollenkreis :D) fliege lieber mit mehr Fahrt und weniger g's soweit möglich. Beim Turn, Hut oder Männchen oder gar bei Aufwärtsrollen hat man aber keine andere Wahl, da muss man mit viel g's und Fahrt in die Senkrechte kacheln, sonst verhungert man einfach. Wenn man dann noch den Anspruch hat, alle Radien möglichst gleich zu fliegen, kommt man um höhere Belastungen eben nicht drumrum. Ein mit viel Fahrt geflogener Loop kann aber auch mit erheblich weniger g's geflogen werden, wie man hier (http://www.fluggeil.de/images/asw24neu/ASW24_ueberflug.wmv) schön sehen kann. Diese ASW-24 hatte nämlich garantiert kein maximales Bruchlastvielfaches von 15 g ;).

@ Steffen nochmal: Meinst resp. weißt Du wirklich, dass der Salto so viel aushält? Die Flächen arbeiten ja schon ganz ordentlich ...

Steffen
16.07.2008, 16:18
Ein mit viel Fahrt geflogener Loop kann aber auch mit erheblich weniger g's geflogen werden, wie man hier (http://www.fluggeil.de/images/asw24neu/ASW24_ueberflug.wmv) schön sehen kann.
Also ich sehe da nur einen großen Loop. Die Lastvielfachen kann ich beim besten Willen nicht erkennen. :D




@ Steffen nochmal: Meinst resp. weißt Du wirklich, dass der Salto so viel aushält? Die Flächen arbeiten ja schon ganz ordentlich ...
Ja, meine ich. Aber ich garantiere es sicherlich nicht.
Krümmung (also Dehnung und Dicke) sagt nicht viel über Festigkeit.
ich kenne da ein paar prominente Beispiele mit viel Spannweite recht gut...


Auf jeden Fall fliege ich eine Rolle mit der 21 innerhalb +-1,3g, aber dafür hat jeder Turn, jeder Hump, jedes Käseeck und jedes Männchen (diese wiederum nicht mit der 21 ;)) ziemlich exakte 6,0, egal welches Flugzeug ich fliege...

Ciao, Steffen

MarkusN
16.07.2008, 16:24
...jeder Hump ... ziemlich exakte 6,0...
Lass Dich damit nicht in einem englischsprachigen Forum erwischen!

Happy Hump Day, everyone!

</OT>

Ingo Seibert
16.07.2008, 16:37
Die Lastvielfachen kann ich beim besten Willen nicht erkennen. :DMusst nur genau hinschauen ;). War eher so gemeint, dass der Vogel schon bei sanften Fahrtkurven ordentliche V-Form bekommt ...


Ja, meine ich. Aber ich garantiere es sicherlich nicht.
Krümmung (also Dehnung und Dicke) sagt nicht viel über Festigkeit.
ich kenne da ein paar prominente Beispiele mit viel Spannweite recht gut...Jaja, KleinesEkleinesTkleinesA, schon klar ;).

Steffen
16.07.2008, 21:01
Lass Dich damit nicht in einem englischsprachigen Forum erwischen!

Wenn es um Kunstflug geht, wo ist da das Problem?