was macht einen Oldtimer langsam?

Gast_10888

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Hallo,

habe mal eine Frage zu den Oldie Fliegern wie, Graunau-Baby etc..

Habe schon z.B. die Minimoa von Krick und auch ähnliche Modelle fliegen sehen. Jedoch waren die alle wie ich finde relativ schnell unterwegs und auch das Gewicht war wie ich finde nicht gerade Oldie-like.

Welches Profil und welches max. Gewicht sollte zum Beispiel ein Grunau-Baby haben um kompromisslos langsam geflogen zu werden, wenn man mal von einer Spannweite von 3 bis maximal 3,50m ausgeht?

Oder ist es einfach nicht möglich im Semi-Scale Modellbau in dieser Größenordnung ein echt langsam fliegendes Oldie-Modell hinzubekommen? Mich würde auch mal interessieren ob hier einige Forumsteilnehmer Eigenkonstruktionen fliegen die solche Flugeigenschaften haben, da die Kaufmodelle im Flugverhalten meist ja nicht scale-mässig unterwegs sind.

Schönen Sonntag
 

Gast_34738

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Dickes Profil und nicht allzuviel Gewicht.

Mein Kranich hatte bei 3,8m Spw. 7kg flugfertig. Flugbild war genail und in meinen Augen nahe an Scale!

Grüße
 
Hallo Hardi,
die Frage ist gut. Ich glaube ein großes Problem ist die kurze Schnauze und der damit verbundene Blei-bedarf. Durch die Wahl eines Vorbildes mit vergleihsweise langer Schnauze kann man da sicher etwas optimieren. Allerdings wird es schwierig einen Doppelsitzer aus den 20 er Jahren zu finden ;-). Natürlich ist beim Bau des Leitwerkes auf absoluten Leichtbau zu achten.
Zum Gewicht: Das ist immer auch eine Frage des Maßstabs. Ein Grunau Baby hat glaub ich ca. 12m Spannweite, ein Modell mit 3m wäre also 1:4. So aus dem Bauch heraus würde ich sagen: Mit 3 kg (sportlich ich weiß) müßte das Modell sehr schön zu fliegen sein.
Schöne Grüße,
Hannes
 
Hallo,

...also der Orginal Kranich (gestern bei der Vintage Glider Rally gesehen) fliegt wirklich sehr langsam - man glaubt er steht fast in der Luft...;)

Zur Eingangsfrage:

...ich denke eine vorbildähnliche Fluggeschwindigkeit erreicht man bei Oldtimern einerseits durch relativ "dicke" Profile - also mit großer Wölbung in Zusammenhang mit möglichst geringem Gewicht. Damit handelt man sich aber auch eine verhältnismäßig schlechte Streckenleistung ein. Die Modelle steigen dann ganz gut in der Thermik aber der nächste Bart sollte möglichst nahe sein...:D

Die französischen Kollegen von retroplane haben ein Profil ausgehend vom Gö 533 entworfen dass bessere Leistungen zeigt und in Aussehen und Fluggeschwindigkeit wirklich nahe an den Orginalen liegt (MS535). Frederic hat sein großes Grunau Baby I damit gebaut und das ist vom Orginal im Flug kaum zu unterscheiden. Der Baufred und Bilder finden sich hier:

http://www.retroplane.net/forum/viewtopic.php?t=455&postdays=0&postorder=asc&start=30

Grüße
Walter
 

UweH

User
Den größten Einflußanteil auf die Fluggeschwindigkeit hat das Gewicht bzw. die Flächenbelastung, das ist bei den Großen auch so und wer wirklich langsam fliegen will sollte absoluten Leichtbau anstreben.
Mit dem Gewicht steigt auch der induzierte Widerstand, noch ein Grund für Leichtbau.
Bei den Profilen ist "dick" hier als große Wölbung zu verstehen. Große Profildicke bremst mehr, als daß sie den Auftrieb erhöht. Optik und Statik sollten dabei das Maximum bestimmen.
Die Außenprofile sind bei den Langsamfliegern wegen der geringen Re-Zahlen kritisch und sollten diese vertragen.
Neben dem von Walter genannten MS535 ist auch das zu allen Zeiten schrecklich altmodische ClarkY gut geeignet, z. B. von 11,7 innen auf 10 % außen oder das HQ-Winglet.

Viele Grüße,

Uwe.
 

Gast_10888

User gesperrt
Also,

wenn das Gewicht ein Hauptbestandteil ist, welche Tips gibt es da um z.B. sinnvoll Gewicht einsparen zu können (gerade auch bei Fliegern mit GFK-Rumpf)?

Und wenn man mal weg von den Oldtimern geht und zu den Kunststoffseglern geht, wie z.B. Ventus, Discus,ASW etc....
Da diese Modelle ja meist Styroflächen haben, welches Profil wäre da für absolut gutmütige und langsame Flugeigenschaften prädistiniert?

Mich interessiert das, da ich immer wieder (wenn auch sehr selten) Semi-Scale Modelle fliegen sehe die einfach unkritisch im Langsamflugbereich zu bewegen sind und auch in der Thermik sich ganz gemütlich kreisen lassen.
Da die allermeisten Modelle aber eher zu schnell unterwegs sind, bin ich auf eure weiteren Antworten mal gespannt.

Also, man kann ja dann schonmal sagen das ein langsam fliegendes Semi-Scale Modell eine möglichst lange Schnauze (wegen dem Blei) und ein relativ geringes Abfluggewicht haben sollte,richtig?

Gruß
 
Hallo Hardi,

meiner Meinung nach ist es sehr schwer eine echte "Scale-Geschwindigkeit" hinzukriegen. Die Gründe sind mehrere. Z.B. die unterschiedliche Reynoldszahlen der Scale-Segler und der Originale. Durch die Größere Re Zahlen können die originale noch bei relativ gesehen geringen Geschwindigkeiten genug Auftrieb erzeugen, während Modelle schon spezialisierte Profile brauchen, die auch bei kleinen Re Zahlen genug Auftrieb erzeugen. Hinzu kommt, daß die Flächebelastung, im Gegensatz zur "Scale"-Fluggeschwindigkeit, nicht linear vom dem Scalefaktor abhängt. Und das alle Faktoren die die Fluggeschindigkeit beinflüssen, gehen mit der Wurzel rein.

Ich denke man kann erstmal wie folgt vorgehen (nehmen wir mal den Kranich II vom Video):

Eine Scale-Geschwindigkeit bekommt man indem eine charakteristische Zeit definiert wird. Diese bekommt man z.B. aus

tau = Spannweite_orig / v_orig ,

wobei v_orig die Fluggeschwindigkeit des Originals ist. Tau ist somit die Zeit die gebraucht wird um eine Strecke, die der Spannweite entspricht, zu fliegen. Mit dem Auge vergleicht man die geflogene Strecke mit z.B. der Spannweite oder Rumpflänge. Also scheint diese Zeit fürs Auge tatsächlich charakteristisch zu sein.

Die Scale-Geschwindigkeit bekommt man dann indem die scale Spannweite mit tau teil:

v_scale = Spannweite_scale / tau = v_orig * Spannweite_scale/ Spannweite_orig

Also einfach ein Dreisatz und linear von Scalefaktor...

Die Fluggeschwindigkeit könnte die für bestes Gleiten sein. Wiki meint beim Kranich Spannweite 18 m und Geschwindigkeit 70 km/h = 19.4 m/s somit ist hier

tau=0.93 s

Nun ist der FMT-Bauplan Segler 1:4 und hat 4.5 m Spannweite somit ist die Scale-Geschwindigkeit:

v_scale = 4.8 m/s


Nun ist die Fluggeschwindikeit so was wie (siehe z.B. Cezpa Fluggeschwindigkeit)

v = sqrt (1.632 * Flächenbelastung / Ca ) ,

wobei die Flächenbelastung in N/m^2 gegeben wird und Ca der Auftriebsbeiwert ist. Man sieht hier sehr gut, daß es nur zwei Wege gibt, eine vorgegebene Geschwindigkeit zu bekommen: Flächenbelastung oder Ca.

Nun sind 4 -5 m/s nicht besonders viel. Ich glaube nicht das man Profile mit mehr als Ca = 1 - 1.2 bekommt, die bei Reynoldszahlen von 40 000 (Spitze) bis 130 000 (Wurzel) noch einigermaßen Scale aussehen (siehe z.B. HQ-Oldy mit viel Wölbung). So wäre eine Flächenbelastung von 18.4 N/m² (gleiche Größe in g /dm²). Die Fläche des Scaleseglers wäre ca. 1.2 m² und bei großzügige Ca=1.2, wäre das Gewicht für den 4.5 m Segler folgender:

G = 1.5 kg

Das ist meiner Meinung nach sehr schwer hinzukriegen. Meine semiscale Ka6e wiegt mit Batterie und Elektromotor (ich weiß eine Schande aber wir haben kein Hang), 1.6 kg und hat nur 2 m Spannweite (nimm 300 g für Batterie und Motor raus). Der Bausatz von Krick für die Gronau-Baby ist für 2.2 kg bei 3.4 m Spannweite. Also denke ich, daß es nicht möglich sein wird das Gewicht zu realisieren ohne zu sehr am Aussehen ändern zu müssen.

Viele Grüße,

Andrés
 
Hallo
Ich habe das Grunau Baby nach einem Fmt-Bauplan (3m) gebaut, das Ding fliegt mittlere Schrittgeschwindigkeit und geht auch in der Thermik ganz gut.
happy landings
Fritz
 

UweH

User
wenn das Gewicht ein Hauptbestandteil ist, welche Tips gibt es da um z.B. sinnvoll Gewicht einsparen zu können (gerade auch bei Fliegern mit GFK-Rumpf)?

...laß einfach den Rumpf weg:D , O.K. ich bin Nurflügelfreak, gebs ja zu...

Dann die üblichen Methoden: Massenzentralisierung, Überdimensionierung vermeiden, mit Harz und Kleber sparsam umgehen, leichte Kleber verwenden z.B. Uhu Hart statt Sekundenkleber und Weißleim, Leichte Folie statt GFK-Beschichtung, Sperrholz- statt Styro-Furnierbauweise usw.

Eine Scale-Geschwindigkeit erreichen zu wollen ist wenig sinnvoll, außer man fliegt nur bei Windstille, aber da ist meistens auch kaum Thermik, also lieber etwas schneller als Scale.

Gute, langsam zu fliegende Profile außer den genannten sind noch FX60-126, HQ 3er Serie, E 211, E 214, und anverwandte Seligs 7012 und 7032, aber immer in Verbindung mit niedriger Flächenbelastung und viele Göttinger Profile, aber welche da bei niedrigen Re-Zahlen Probleme machen weiß ich nicht. Das Gö 795 ist für niedrige Re-Zahlen sehr gut, aber etwas dünn und damit wieder flotter unterwegs.
Noch langsamere Profile finden sich bei den Freifliegern, von Jedelsky über Benedek bis Eppler 61, wer so was bauen kann.

Viele Grüße,

uwe.
 
Hallo,

...noch zum Thema Gewichteinsparen: sehr viel kann man bei den Leitwerken holen. Da lohnt sich jedes gesparte Gramm doppelt und dreifach. Ich suche z.B. das Holz für die Leitwerke mit der Briefwaage aus.
Auch bei den Flächen, v.a. die Außenflügel werden oft überdimensioniert. Es lohnt sich z.B. einen Holm nach außen kontinuierlich zu verjüngen - etwas Mehrarbeit zwar, bringt aber was.

Auch bei moderneren Seglern läßt sich viel machen. Beispiel eine ASW19 aus unserem Verein mit 4,2m Spannweite incl. Elektroantrieb unter 5kg (mit EZFW). Schöner Kunstflug ist kein Problem, fliegt mit einem 3er HQ sehr langsam und gutmütig und zieht trotzdem schön durch wenn es auf Strecke geht. Allerdings haben die Erbauer viel Erfahrung mit Kohlefaser und Harz und überlegen sich genau wo es welche Dimensionen braucht.

Grundsätzlich ist das auch eine Frage des hauptsächlichen Fluggebietes. Dynamischer Hang, Ebene, Gebirge. Bei meinen Oldtimern geht es mir primär um das Aussehen in der Luft - da bin ich bereit bei der Leistung Abstriche zu machen. Die werfe ich aber auch nicht gerade dort raus wo ich weit raus muß um Thermik zu finden sondern lieber an einem gut angeblasenen Hang.

Profile hat Uwe ja schon angeführt wobei ich nocheinmal (v.a. für kleinere Oldtimer) auf das vielfach unterschätzte ClarkY hinweisen möchte. Ich finde es hat gute Allroundeigenschaften und ist durch die gerade Unterseite einfach zu bauen. Dazu denke ich dass ein sauber gebautes ClarkY besser ist als ein verkorkstes XY"modern". Optisch passender das erwähnte FX. aber nicht ganz einfach zu bauen.

@Andres

Danke für die Rechnung und die Links - sehr interessant :)

Grüße
Walter
 

UweH

User
...und deshalb arbeitest Du jetzt an einem Nurflügel mit Rumpf der noch dazu darunter hängt....

..aber ohne Schwanz, das spart bestimmt massig Gewicht:D , dafür muß ich aber außen am Flügel so komische Leitwerksprothesen dran machen, können wir die nicht doch weglassen, das spart auch nochmal:rolleyes: :D :D

Zum immer stark unterschätzten Clark Y gehört noch das stark unterschätzte E 214 und bei kleineren Nachbauten das stark unterschätzte E 211, besser auch außen etwas ausgedünnt, und bei ganz kleinen Nachbauten das immer zu Recht geschätzte Gö 795, die lassen sich einfacher bauen als das FX 60-126.

Uwe.
 

OE-0485

User
was macht einen Oldtimer langsam

was macht einen Oldtimer langsam

Hallo Allseits !
-interessantes Thema - muß ich hier mal ausgraben - gibts hier neue Erkenntnisse ?
- lg hans
 

OE-0485

User
Hallo Jürgen !
- geb Dir schon recht - hab aber auch die Erfahrung gemacht daß ein Segler, egal ob Oldi oder Moderneres umso langsamer zu fliegen sind je weniger EWD eingestellt ist - widerspricht zwar der Theorie oder fehlt mir diese dazu nur - deswegen frag ich ja da nach:)
- wenn möglich nur qualifizierte Antworten bitte :confused:
- liebe Grüße aus österreich hans
 
Kleine EWD <-> weit hinten liegender Schwerpunkt.

Damit lässt sich ein bisschen langsamer fliegen (HLW wird entlastet, und v.A. ändern sich die Flugeigenschaften). Dramatisch ist das aber nicht. Je nach Flugzeug lässt sich wegen der höheren Flugstabilität mit etwas weiter vorn liegendem SP ein höherer Auftriebswert erfliegen. (Was nutzt das hohe CA, wenn ich wegen des kitzeligen Trimmverhaltens dauernd in den Strömungsabriss falle?)
 
Die Gesetze haben sich nicht geändert, aber die Anwendung...

Um scalemässig langsam zu fliegen, müsste das Gewicht in der vierten Potenz zum Masstab schrumpfen. Ein 1,5m-Standardsegler in 1:10 käme dann auf 50g. Bei Windstille (Halle) fliegt der dann wirklich 100% scalemässig langsam. Das dieses Modell aber in der freien Natur sofort weggeblasen wird, ist aber selbstverständlich.

Je kleiner das Modell, desto schwieriger ist das Problem des Windes, der eben nicht nur mit 2 km/h bläst, sondern manchmal auch etwas mehr.

Wir Modellbauer sind geeicht auf eine mittlere Geschwindigkeit eines mittleren Modells. Kaum kommt mal ein Leichtbau etwas langsamer geflogen, fällt uns das auf, und er ist schon mit "Schrittgeschwindigkeit" unterwegs. Wie ätzend langsam aber die "Echten" fliegen, wird mir immer schmerzlich bewusst, wenn uns mal einer besucht. Da gibt es nur eine Lösung:

Gross bauen. Grunau-Baby in 1:2,5 oder so.

Bei solchen Massstäben hilft uns die Tatsache, dass wir den Piloten nicht mitbauen (müssen). Der alleine würde ja schon mit ca. 6kg zu Buche schlagen (bei 1:2,5).
Da wir aber normalerweise auch mal etwas herumheizen, empfinden wir dann die grossen leichten Orchideen etc. als viieel zu langsam, denen "fehlt der Durchzug". Das ist aber nur die erwähnte Gewöhnung an das Durchschnittsmodell, vor allem wenn man mit kleinen Hangflitzern angefangen hat... Würde man nichts anderes kennen, kämen einem die langsamen Riesen ganz normal vor - allerdings wäre das Fliegen mit ihnen wohl auch etwas träge und langweilig.

Ich selber versuche Oldtimer zu bauen mit dem Gewicht = Originalabfluggewicht / (Masstab)^3,5. Wie gesagt: versuche... Ich halte das für einen guten Kompromiss für scalemässiges Fliegen und Alltagstauglichkeit.

Bertram

Bei scalemässigem Gewicht von 1:Massstab^4 wäre die dazu gehörende scalemässige Motorisierung 1:Massstab^5...
 

rubberduck

User gesperrt
was macht einen Oldtimer langsam?

1) Relativ wenig Gewicht

2) Ein dickes Profil

3) Die Bespannung (eine rauhe Bespannung ist dann ein MUSS. Früher überwiegend Seide)

Und das mit dem Blei in der Nase kann ich nicht bestätigen, da schon die Baukästen so bemessen waren, das am Rumpfende und am Leitwerk "gespaart" wurde. Sogar die Hölzer waren danach ausgesucht.

Die Mühe macht sich kein Hersteller mehr ..

jürgen
 
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