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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Metallbedampfung Kabinenhaube



Andreas Scholl
28.01.2003, 20:19
Angeregt durch die Überlegungen von Markus Zipperer zur statischen Aufladung von Kabinenhauben, stelle ich mir die Frage, wie man dem Abhilfe schaffen kann.

In RCuniverse wird Bohnerwachs zur Behandlung von Kabinenhauben angepriesen, hauptsächlich wohl aus optischen Gründen. Eine andere Überlegung ist, die Kabinenhaube mit "Metall zu bedampfen" (vielleicht etwas laienhafte Vorstellung).

Habt Ihr Euch schon mal Gedanken gemacht?

Andreas

Eberhard Mauk
28.01.2003, 21:59
Hallo Andreas,
Ups, Intressantes Thema, wo und wann traten damit Probleme auf, das hör ich hier zum ersten Mal, gib uns dazu bitte mal ein paar Infos.

Bei ner größeren Haube gibts da sicher reichlich statische Aufladung.

Antistatic-Spray aus dem Elektronik-Bereich könnte da helfen, einseitige Metallbedampfung würde aber vermutlich wie ein Kondensator wirken, und das Problem mit einiger Warscheinlichkeit verschlimmern.

Dennoch im Motorradbereich gibt es ein Chromspray, das eine Oberfläche wie Verchromt nachbildet, das ist aber weder wisch noch Lösemittelbeständig, noch kann/darf es überlackiert werden. Wenn man das Zeugs sehr dünn spritzt, ist es evtw. mit ner Teilverspiegelung vergleichbar. Das müsste man aber Testen, ich glaube aber nicht das das klappt.
Besser wäre die Haube mit Silbernitratlösung und wenn ich mich recht erinnere Traubenzuckerlösung teilweise zu
verspiegeln. Wie das geht kann dir ein Glasbläser erklären, mit der Methode werden zB. Christbaumkugeln und früher Spiegel mit ner Silberschicht verspiegelt. Wenn man das als recht dünne Lösung verwendet, gibts ne Teilverspiegelung. Ob das allerdings auf dem Kunststoff einer Haube geht wäre die wesentliche Frage???
Ansonsten Telefon gelbe Seiten und feststellen wer Metallbedampfungen macht und den Fragen obs geht. Muss ja in einem Kaltverfahren geschehen sonst schrumpft die Haube schnell weg.

Viele Grüße

Eberhard

plinse
28.01.2003, 23:36
Moin,

für Hochspannungsversuche bedampfen wir an der Uni gegossene Isolierstoffe (aus gefülltem Harz).

Halten tut die Bedampfung darauf aber das auf so einer großen Haube gleichmäßig zu bekommen, ist glaube ich nicht ganz so leicht, bei uns geht es um einen Hohlkegel, der unten vielleicht 1 cm Durchmesser hat. Heiß wird der Isolierstoff dabei nicht aber es muß im Hochvakuum geschehen, eine einstufige Vakuumpumpe reicht da nicht, wahrscheinlich nicht mal als Vorpumpe ;) .

Ansonsten oxidiert das verdampfende Metall sofort.

Also würde auch nicht ganz billig werden es auf die weise zu versuchen, zumal man auch erst mal den entsprechenden Aufbau bräuchte, der für so eine Haube paßt.

Eberhard Mauk
29.01.2003, 03:03
Hi Eike,
wenn ihr Hochspannungsversuche macht, kannst du uns zum obigen Problem statische Aufladung ein bischen was erzählen, oder macht ihr in "normaler" Hochspannung.
Gruß
Eberhard

plinse
29.01.2003, 08:06
Moin Eberhard,

wir machen in "normaler" Hochspannung ;) . Die Beschichtung soll als Elektrode dienen, wir setzen zwar ein gedrehtes Teil als Elektrode in den Hohlkegel aber dann haben wir Luft zwischen dem Harz und der Elektrode und somit ein inhomogenes Feld, was die Messungen stört. Durch die Bedampfung ist die Oberfläche leitend, liegt somit auf einheitlichem Potential und wirkt als Elektrode.

Daß die Rotorblätter von Hubschraubern (großen, M1:1) statische Aufladungen erzeugen können, hatte ich schon mal gehört. Daß aber die Modelljets so schnell werden, daß selbst die Kabinenhaube Probleme macht, wundert mich doch etwas, denn die Umfangsgeschwindigkeit von Rotorblättern ist doch deutlich höher und man hat mehr Reibung mit der Luft.

Armageddon
29.01.2003, 09:38
Hi,

hatte mit dem Markus auch schon über dat Thema Statik diskutiert, daß es bei Kabinenhauben auftreten soll ist mir aber neu. Und vor allem, es ist für mich auch nicht schlüssig. Daß sich ne Kabinenhaube aufladen kann ist schon möglich sogar wahrscheinlich, daß sie ja gut isoliert ist. Aber es ist nicht die statische Aufladung, die unsere Empfänger oder die ECU stört, sondern die schnelle Entladung derselben. Das äußert sich in einer Funkenbildung bzw. einem Plasma welches starke elektromagnetische Felder verursacht und somit unsere Elektronik stört. Und eine schnelle Entladung ist bei sehr schlecht leitfähigen Materialieneben kaum möglich. Deshalb sehe ich eine Metallisierung als kontraproduktiv an. Erst wenn die Metallisierung wirklich dauerhaft mit anderen größeren Potentialen am Flugzeug verbunden wird, würde das irgendeinen Sinn machen. Ob das aber ohne weiteres möglich ist? Eine dauerhafte vibrationsbeständige Verbindung hinzubekommen dürfte da schwierig sein.

Gruß Kai

Spunki
29.01.2003, 14:51
Vielleicht sollte man gleich den ganzen Flieger mit leitfähigem Lack lackieren, gibts auch in transparent für die Kabinenhaube ...

http://www.zipperling.de/Products/PAni/u-sich-l.html

Grüße Spunki

Andreas U.
29.01.2003, 18:39
oder lasst doch alles so wies ist denn bis jetzt konnte noch nie jemand diese Theorien beweisen. Eine theoretische Abhandlung lasse ich da nicht gelten solange nicht mal ein Physiker sich der Sache angenommen hat. Ich denke das mancher Absturz durch ganz andere Entladungen entsteht.............
Ansonsten wäre Gold ne feine Sache. Alle F-16 neueren Datums sowie auch die F-22 haben das inzwischen. Hat aber nix mit Statik zu tun sondern mit geringerer Radarreflexion

Eberhard Mauk
29.01.2003, 18:52
Hallo Kai,
ich möchte mal folgende persönliche Erfahrung zur Diskussion stellen.

An allen Großmodellen Jet und Propeller der letzten 12 Jahre hatt ich als Lackierung einen stark gefüllten Silberlack. Die Antenne der Modelle wurde immer im Rumpf längs liegend eingebaut.
Mit dieser Anordnung hatte ich bei laufendem Antrieb beste Empfangsbedingungen und nie Störungen, Bodenreichweiten 150 Meter und mehr.

Wenn jedoch zu Testzwecken die Antenne
aus dem Modell heraus verlegt wurde, Stabantenne usw., wurde die Bodenreichweite mehr oder weniger geringer.

Da dies gegen die üblichen Denk und Lehrmeinungen geht, stelle ich mir die Frage, ob sich hier das überall gleiche elektrische Oberflächenpotential, durch diesen Lack, infolge des weitgehenden wegfalls der Potentialdifferenzen positiv bemerkbar macht?

Wir haben beim Jet ja durch den heißen und mit zum Teil bis ca. Mach 1 schnellen Abgasstrahl und speziell bei der Verwendung von Schubrohren eine Art MHD-Generator eingebaut der das Modell mehr oder weniger stark auflädt. Dazu gleichzeitig die Oberflächenreibung an unterschiedlichsten Oberflächenmatterialien, da könnten schon statische Aufladungen zumindest in Einzelfällen Probleme bereiten.
Beispielsweise ist bei Jetmodellen schon das Problem aufgetreten, das wenn an einem Modell der Reifen gestreift hat und dadurch zu ner starken Elektrostatic führte beim Abheben durch den Entladungsfunken die Elektronischen Speicher der Turbinenelektronik gelöscht wurden.

Die Frage ist allerdings ob solch starke Entladungen in der Luft durch deren geringe Leitfähigkeit überhaupt möglich sind?!

Nur wie wirkt sich hier das Wechselspiel mit dem heißen Abgasstrahl tatsächlich aus, evtw. leitet dieser elektrisches Potential sogar stark ab.
Nur wie wirkt sich der Entstehende Jonisationskegel da wieder aus.

Hier passt auch ins Bild, das speziell bei komplexen Jet-Modellen nur hochwertigste Empfänger zuverlässig funktionieren, während einfachere Empfänger die sonst als sehr gut und zuverlässig gelten immer wieder zu sporadischen Fail-Saife Reaktionen neigen.
Ob hier direkte Zusammenhänge da sind ??

Gruß
Eberhard

[ 29. Januar 2003, 18:56: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Eberhard Mauk
29.01.2003, 19:04
Hi Andreas,
ich denke nicht das hier zwingend Handlungsbedarf gegeben ist, aber die Geschichte mal etwas näher zu beleuchten, finde ich schon recht gut und seis blos wenn für Scale-Modelle ne brauchbare Verspiegelungsmethode für Hauben rauskommt.

Lernen kann man daraus sicher auch was und wenns nur mögliche Probs bewusst macht.

Gruß
Eberhard

Armageddon
29.01.2003, 21:02
Hallo Eberhard,

die Problematik mit der statischen Aufladung Fahrwerk ist mir bekannt und wird in Insiderkreisen auch als "Burkhard Dotzauer Effekt" bezeichnet (bei ihm trat der Fehler damals ständig auf). Dort waren aber tatsächlich wirklich metallische Teile mit im Spiel. Bei der Kabinenhaube ist das meines Erachtens anders. Sie ist nicht leitend (solange sie trocken und sauber ist) und damit kann kein ausreichend hoher Stromfluß zustandekommen um ein Plasma in der Luft zu zünden.
Für Turbinenflieger gilt genau dasselbe wie für alle anderen Modelle auch: Knackimpulse jeglicher Art sind zu verhindern (das sind nichts anderes als Entladungen), d.h. leitfähige Teile, die sich temporär berühren oder sehr nahe kommen können sind galvanisch zu verbinden. Und außerdem: Spitze leitfähige Teile im schnellen Luftstrom sind unbedingt zu vermeiden (z.n. Antenne ohne Kugel am Ende).

Zu Deinem Lack mit Silber: Diese Silberschicht ist so dünn, daß sie bei unseren niedrigen Frequenzen praktisch keine Schirmung mehr darstellt.

Gruß Kai

[ 29. Januar 2003, 21:06: Beitrag editiert von: Armageddon ]

airtech-factory
30.01.2003, 10:58
Hallo,

warum darf die Stabantenne am Modell nicht spitz sein? Gibt es dann wirklich statische Aufladungen? Ich dachte immer die Kugel auf der Antenne wäre dafür da das man sich die Augen nicht aussticht..?!

Grüße

Jörg

Armageddon
30.01.2003, 11:35
Hallo Jörg,

gegen das Augen Ausstechen hilfts natürlich auch, aber primär ist die Kugel dafür da, daß keine Entladung an der vorbeiströmenden Luft stattfindet. Eine Aufladung wird man kaum vermeiden können. Aber je spitzer ein Gegenständ ist, desto größer werden die Feldstärken an der Spitze. Und sobald eine kritische Feldstärke (für Luft ca. 30kV/cm) erreicht ist, funkts eben.

Gruß Kai

Andreas U.
30.01.2003, 18:54
Wohin funkts denn?

Eine Entladung findet eigentlich doch nur gegen eine andere Polung statt (+ ---> -)
Eine Entladung gegen Luft kann somit doch nur erfolgen wenn die Ladung am Modell positiver wäre wie die Umgebungsluft. Das wiederum ist jedoch nur bei Nässe so?

Außerdem 30 kV würden eine maximale Funkenstrecke in Luft von 3cm bedeuten??

Andreas Scholl
30.01.2003, 19:59
Eine Beobachtung von Markus ist, daß es gerade bei feuchtem und gewittrigem Wetter zu massiven Störungen kommt, da die Luft dann geladen ist.

Durch die hohen Geschwindigkeiten und das damit verbundene Durchfliegen von verschiedenen Luftschichten entstehen weitere Aufladungen, die irgendwann sich in Richtung Antenne (vorwiegend wohl Stabantennen) entladen.

Die statische Aufladung von Kabinenhauben ist auch bei den Seglern ein bekanntes Phänomen (bei den großen UND kleinen) sowie in der Verkehrsfliegerei

Die Frage ist, wie kriege ich die Aufladungen weg, ohne daß sie in die Antenne "funkt". Bei den neuen MC-basierten Empfängern findet dann wohl ein Reset statt. Dies kann auch bei den MC-Servos passieren!

Ich gebe F22-Raptor recht, daß wir im Moment nur im Nebel stochern! Eine EMC-Untersuchung im Windkanal wäre eine super Sache. Franz Walti hatte mal die statische Aufladung von Schubrohren untersucht und nichts feststellen können. Nur die statische Aufladung von Modellen und Kabinenhauben wurde leider noch nicht untersucht. WINNIE hilf!

Andreas

Eberhard Mauk
30.01.2003, 22:00
Hallo,
wenn das vorzugsweise bei feuchterer Witterung wäre, dann sind das eher Elmsfeuerartige Spitzenentladungen wie man sie auch bei Großflugzeugen unter solchen Bedingungen beobachtet. Die haben dazu eben entsprechende Ableiter um die Spannungen geziehlt ohne großen Blitz los zu werden.

Im Frühjahr 2002 war ich ja mit einigen anderen in Grichenland zum Jetfliegen. Dabei waren insgesamt 14 Jetts. Davon waren 9 mit normalen SPCM-Empfängern (keine DS) ausgerüstet. Alle die etwas größer und aufwendiger waren, bzw. die die Schubrohre hatten hatten alle sporadische Störungen in Form von kurzen bis mehrere Sec. Fail-Saife.
Durch diese Häufung aufmerksam geworden habe ich dasselbe Problem auch später auf den Flugtagen hier beobachten können.
Da dieser Empfänger gemeinhin als gut gilt könnten Entladungserscheinungen hier durchaus eine gemeinsamme Rolle spielen.
Diese Probs traten aber eher bei schönem trockenem Wetter auf, zumindest kann ich mich an keinen Fall bei schlechtem Wetter erinnern.

Als Abhilfe fällt mir aber da nur wieder Antistatic-Spray ein, geziehlt Entladungen hervorrufen durch Ableiter mit Spitzen wäre wohl eher Schädlich. Was das Spray aber mit den Oberflächen macht ?? sollte man mal vorsichtig testen. Trotzdem ist das Spray genau zum verhindern von solchen Aufladungseffekten gedacht.

Gruß
Eberhard

Eberhard Mauk
30.01.2003, 22:11
Hallo Kai,
es gibt doch Messmöglichkeiten, die sowas ohne Windkanal feststellen können, statische Aufladungen sind doch messbar, evtw geht das sogar im Flug ? Gibts da nix womit man der Geschichte näher auf den Zahn fühlen könnte ?
Unsere Kisten sind ja net so klein, das da drin nicht Platz wäre mal mit Messgeräten zu fliegen.
Andreas seine BD 5 wäre dafür bestimmt bestens geeignet, genau so meine neue Hawk wenns denn endlich fertig is, die hätte auch keine Silberne Lackierung mehr.

Moi Jungs, lasst euch da mal was Konstruktives einfallen, das wär bestimmt hilfreich.

Gruß
Eberhard

Armageddon
03.02.2003, 10:26
Tach allerseits,

also die Sache ist nicht so trivial, daß man da einfach ein Messgerät in den Flieger setzt und nach dem Flug die Spannung abliest. Ein Modellflugzeug wirkt genauso wie ein Faraday-Käfig. Da sich gleichnahmige Ladungen abstoßen, sitzen sie nur auf der Aussenhülle. Ein Meßgerät im Rumpf bekommt davon also schon nichts mehr mit. Meiner Meinung nach dürfte eine Messung mit unseren Mitteln kaum möglich sein.

Ich denke aber auch, daß eine Messung nicht unbedingt nötig ist, denn, daß sich das Modell auflädt dürfte unbestritten sein und ist auch nicht zu vermeiden. Interessant ist eher: Wie kann ich Entladungen vermeiden. Und wie von F22 schon erwähnt ist dazu ein Gegenpol notwendig. Feuchte Luft kann hier auch einen Gegenpol darstellen, allerdings ein sehr schlechter und deshalb wird es sich eine Entladung nur an sehr spitzen Gegenständen bilden können. Vermeidet man diese (z.b. spitze Antenne) sollte diese Gefahr schon mal minimiert sein. Die zweite Möglichkeit ist eine Entladung innerhalb des Modells, z.b. das Fahrwerk lädt sich auf und kommt zweitweise mit irgendwas anderemj halbwegts leitfähigen in Berührung. Da hilft eine leitfähige Verbindung. Ist beispielsweise das ganze Modell, wie oben vom Eberhard beschrieben, leitfähig verbunden, also ein Potential, kann sich auch kein Potentialunterschied einstellen, ergo keine Entladung. Die dritte Möglichkeit ist eine Funkenbildung beim Start oder der Landung, so z.b. gesehen beim letztjährigen Jetrookiemeeting in Karbach mit Turbo-Didi´s F5. Im Moment des Abhebens hat jeweils die Turbine abgestellt und zwar nur bei trockenem Wetter. Das ist der besagte "Dotzauer-Effekt" wo sich beispielsweise die drehenden Räder sehr schnell aufladen und im Moment des Abhebens mit dem Boden einen Funken bilden. Schon die Tatsache, daß dies nur bei Trockenheit auftrat zeigt, daß es sich hier um elektrisch isolierte Teile handelt. Abhilfe schafft hier wieder eine dauerhafte lektrische Verbindung.

Gruß Kai