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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : HQ/S-Profile?



Stehende9
05.02.2004, 17:55
Hallo Profilytiker,

hat sich schon jemand mit den neuen NF-Profilen von Dr. Helmut Quabeck beschäftigt bzw. sich eine Meinung dazu gebildet? Ich habe mit dem HQ/S-1,3/9/0,023(also jenem HQ/S-Profil mit dem deutlich positiven cm0) mein Profili/xfoil und Javafoil gefüttert - ausser dass die Geschwindigkeitsverteilung wellig war (fehlerhafte Koordinaten?), scheint der Hauptdruckanstieg i. vgl. zu etwa HS130 oder jwl066 um einiges weiter hinten zu liegen, dafür erfolgt der Druckanstieg dann umso steiler. Kann das gutes bedeuten? Vielleicht kann jemand kompetenter dazu etwas sagen.

mfg Franz

jwl
05.02.2004, 18:33
blasenwarnung

DavidSt
10.05.2004, 14:58
hallo

worin besteht genau der "vorteil", ein brett mit einem cm0=0-profil (z.b. HQ/S-serie) und einem auslegungs-cA nahe null auszulegen? :confused:

ich glaube mich erinnern zu können, das Peter Wick in seinem Bericht im AUFWIND das für die "leistungssteigerung" eines brettes angegeben hat. (hoffe es war peter ;) )

ich hab mal testweise so eine konfiguration durch das Ranis gelassen, da kamen abenteuerliche geschwindigkeiten heraus. :confused:

gruß

d@vid

ps.: ich hab mir die arbeit gemacht, die profile aus dem "eigenwilligen" format aus der HQ-Homepage (http://www.hq-modellflug.de/hqs-profile.htm) in das Selig-Format (*.DAT) bzw. Sielemann-Format (*.PRO) konvertiert. Wenn jemand interesse hat, ich mail sie euch gerne zu.

Bitte gewünschtes Format angeben, unter stoda@hotmail.com ;)

[ 10. Mai 2004, 19:44: Beitrag editiert von: H@bib ]

Pfeiffer
12.05.2004, 13:13
Dr. Quabeck hat jetzt auch ein Wingletprofil auf seiner Seite, er scheint sich im Moment sehr für das Thema Nurflügel zu interessieren.

Vielleicht gibt es ja bald einen Nuri-Master :)

Hans Rupp
12.05.2004, 14:19
Hallo,

ich ahbe das HQ/S-1,3/9/0,023 mal in XFoil bei Re=100.000 und Re=200.000 mit dem HS130x verglichen.

Etwas positivers Cm025 (wobei XFOil nur bei unfliegbaren alpha=9 Grad +0,023 ausgibt) und rd. 0,1 weniger ca-Max bei ansonsten fast identischer Polare. D.h. druchaus ein Profil zum mal ausprobieren.

Die von Johannes angedeutete Gefahr durch den weit hinten liegenden Druckanstieg bei kleinen Re-Zahlen Ablöseblasen zu bekommen die bis zur Endleiste reichen und soden Momentenbeiwert drastisch verändern können, wird von XFoil also zumindest bei Re=100.000 noch nicht so gesehen.

Hans

Pfeiffer
12.05.2004, 14:38
Ich habe die Polaren noch nicht genau mit anderen cm0=0 Profilen wie zum Beispiel dem MH45 verglichen, aber wenn die Profile was taugen, dann könnte man damit auch bei Pfeilnurflügeln schöne Profilstraks machen.

jwl
12.05.2004, 15:13
hallo hans
mach mal bitte mit XFOIL einen vergleich zwischen HQ und HS die druckverteilung bei 4 grad.

gruss jwl

Hans Rupp
12.05.2004, 15:27
Für Dich mach ich das glatt:

http://www.rc-network.de/upload/1084368332.gif

http://www.rc-network.de/upload/1084368351.gif

Wie gesagt, das HQS ist wellig und hat mehr S-Schlag...

Hans

jwl
12.05.2004, 15:37
danke

die vermutung ist eingetreten

HS ld 39,51 cm -0,0054
HQ ld 37,81 cm -0,0163

sieger nach punkten HS 130

man sieht es sehr deutlich wie beim HS
der höher cm herauskommt..

guss jwl

Peter Wick
13.05.2004, 15:50
Hallo David

die Idee, dass man ein Brett mit einem Profilmoment von 0 auslegen sollte beruht auf folgendem "Denkgang":
- Bretter eignen sich nicht so gut für Thermikflug ....ja, ja ich weiss, das trägt mir wieder ..... ein
- am Hang geht so ein Teil aber prima
- also Profil entwerfen, dass bei hohen Re und ca =0 super ist...damit sich dieser Zustand auch einstellt, muss das Profilmoment in diesem Zustand ca. 0 sein!!!!!!
- bei höheren ca, ist das Profil eh deformiert, die Klappe schlägt ja negativ aus
- im Schnellflug spielt der Profilwiderstand die dominierende Rolle, also muss man das Brettprofil dort optimieren. Im Langsmflug spielen anderen Sachen eine gewichtige Rolle, z.B. Streckung, Flügelgeometrie usw.. Der Profilwiderstand ist dort nur zu einem kleineren Teil am Gesamtwiderstand beteiligt.

P.S.: Ich wohne ja in Dänemark, das heisst also, dass ich bei Wind, das heisst bei wenig Wind und sehr viel Wind, aber immer bei Wind, fliege, deshalb bevorzuge ich diese Auslegung. Aber, wenn ich mir nichts davon versprochen hätte, hätte ich kein Brett gebaut. Eine solche Auslegung verspricht also ein Hangrenner zu werden und kein Thermikbrett alla Jwl, der in dieser Hinsicht genau so klar gedacht hat und deshalb den Schischi mit seinem Profil so entworfen hat, gute Konstruktion, gratuliere!

jwl
13.05.2004, 22:21
>> gute Konstruktion, gratuliere!

danke

das brett hat mE dann problem wenn es sehr schwach ist zb am hang bei 1BFT oder abendthermik wo es oft auf den zentimeter an sinken ankommt.
an sonsten kommt man mit einem sinken von 0.6 - 0,7 ms gut zu recht da man auf der anderen seite sehr gutes ansprechverhalten auf thermik hat gepaart mit sehr guten gleitleistungen im schnellflug.

für den reinen hangflug für windstärken oberhalb von 3BFT ist ein CM0 brett sicherlich ein gutes konzept. zum themikfliegen ist ein brett mit höherem cm vorzuziehen um keine einbrüche im besten gleiten zu haben --> EH problem. am hang spielt dass keine so grosse rolle weil man ja keine weltreisen unternimmt und das modell immer am knüppel geflogen werden kann. in der ebene fliegt man gerne ja mal ein paar hundert meter weg und das modell sollte dann auf jeden fall selbst fliegen.

gruss jwl

Peter Wick
14.05.2004, 15:02
Hallo Jwl

gebe dir vollkommen recht. Glaueb aber, dass das geringste Sinken nicht das einzige Kriterium für einen Thermik Segler sein kann. Glaube nämlich und habe das beobachtet, dass z.B. einige meiner Hangfräsen Bretter im geringsten Sinken sehr gut sind, nur findet das Ganze bei viel höheren Geschwindigkeiten statt, so dass man keine engen Kreise fliegen kann. Damit ist dann nur ein kleiner Teil der Thermik zugänglich. Ca max ist meiner Meinung nach für einen Thermiksegler das A und O. Und das kann man natürlich etwas vergrössern, wenn man Profile mit einem etwas positiverem cm0 einsetzt, da man dann nicht die ganze Polare mit negativen Ausschlägen zerstört. Mein Ansatz baut darauf kleine Stab. masse zu fliegen, so um 3%, was bedeutet, dass die Polare nicht so stark geschädigt wird. Anderseits, wie du selbst schreibst, kann man bei diesen Teilen nicht lange wegschauen, sonst sind sie nämlich weg!

liebe Grüsse Peter

seagull1
24.05.2004, 11:12
Hallo Experten,

Als Hobby-Profilytiker möchte ich mich, wenn auch etwas spät, in diesen Thread einklinken.

Ich habe zwei S-Schlagprofile für den Eigenbedarf entwickelt. Neugierig habe ich diese mit dem HQ/S-1,3/9/0,023 per XFOIL verglichen, das Ergebnis war m.E. gar nicht so schlecht. Es würde mich nun interessieren was die Experten zu meinen Entwürfen meinen. Für alle Interessenten habe ich die Profile auf www.modell-theorie.online.de/theorie.html (http://www.modell-theorie.online.de/theorie.html) (Eigene S-Schlag Profile) gestellt.

Gruß,
Seagull1

Peter Wick
24.05.2004, 19:01
Hallo zusammen

hier mal kurz meine Meinung zu den genannten Profilen. Zu allererst finde ich es schade, dass wenn man Profile veröffentlicht, deren Koordinaten man nicht so richtig brauchen kann. Hier meine ich: entweder oder!

Meiner Meinung nach sind Quabeck Profile recht leistungsfähig, aber nur in einem relativ kleinen ca-Bereich der Polare. Damit man diesen Bereich beim Fliegen auch trifft, muss man viel mit der Wölbklappe arbeiten. Mag das an einem F3B oder F3J Segler noch einigermassen funktionieren, so hat man beim NF ein gewaltiges Problem. Die Klappen schlagen umgekehrt aus! An einem Pfeil NF zumindest aussen, innen sind WK Pflicht, ansonsten ist ein Pfeil wohl nicht besser als ein Brett! Quabecks Auslegung mit relativ langer laminarer Laufstrecke auf der Oberseite bei ca Werten um 0,2 bis 0,4 liefert zwar gutes Gleiten bei höheren Geschwindigkeiten, macht das Profil aber nicht sehr ca stark, und ca hat man eh nicht genug bei einem S-Schlag Profil. Dem kann man wiederum mit WK abhelfen, aber am NF hat man noch ein weiters Problem: die lange laminare Laufstrecke schafft Probleme mit dem Momentenhaushalt, da die Dickenrücklage auf der Oberseite relativ weit hinten liegt, kann man einen grossen positiven cm0 Wert nur erreichen, wenn man auf der Unterseite einen kräftigen S-Schlag, stark konvexe Unterseite in den letzten 40% des Profiles, einbaut. Darüber ist die Strömung bei kleinen Anstellwinkeln nicht sehr glücklich und löst ab. Mit der Folge von Widerstandszunahme und einem deutlich negativerem cm bei kleinen ca. Meine Konklusion: Oberseite ok, aber ca schwach, Unterseite nicht sehr geeignet für ein NF Profil. Der Cm0 Wert, und das habe ich nun schon oft versucht klar zu machen, ist im Re-zahl Bereich des Modellfluges nichts sagend, da er nicht konstant ist, aber alle Rechnungen, z.B. zum Auslegungs-ca davon ausgehen. Zusätzlich fliegt ein NF nicht mit einem Starrprofil. Selbstverständlich erreicht das HQ 1,3 /9 irgendwann einen cm von 0.023, die Frage ist aber bei welchem Anstellwinkel und bei welcher Rezahl. Das heisst ein Flieger mit einer solch starken Wanderung des cm Wertes wird immer, wenn bei kleinen Stabilitätsmassen und damit leistungsfähig geflogen, zwischen verschiedenen ca Werten hin und her pendeln. Mühsame Sache. Vielleicht könnte man dem abhelfen, wenn man Turbulatoren einsetzt.
Man könnte auch fragen, warum gute NF Profile eine fast gerade Unterseite haben...HS520 / 522 oder ein konvexe Wölbung die weit vorne liegt und gut über die gesamte Unterseite verteilt ist, z.B. MH45.

An Hartmut

Zu den deinen beiden anderen Profilen:
Sie sehen aus, als hätte man einfach einen negativen Klappenausschlag an die Profile gehängt. Damit bekommt man aber genau das gleiche Problem wie oben, d.h. starke konvexe Wölbung in den letzten Prozenten des Profils. Starke cm Wanderung über den gesamten Anstellwinkelbereich ist die Folge. Das ist bei 7-2 deutlich mehr ausgeprägt als beim 9-2. Zusätzlich ist die Geschwindigkeitsverteilung unstetig und damit wenigstens theoretisch nicht ausgereitzt.

So, ich wollte nun nicht irgend jemanden verletzten, schliesslich ist das ja nur meine Meinung, sondern dazu beitragen NF Profile in die richtige Richtung zu entwicklen...selbstverständlich, das was ich als richtig ansehe.

jwl
24.05.2004, 20:49
hallo peter
deinen ausführungen ist nichts hin zu fügen.
die 100% laminare laufläge ist für eine saubern gleitflug die grundvorausetztung.

ein hochtrimmen kann man zwar ein profil langsamer fliegen aber der gleitflug sieht dann grauenhaft aus bzw man kann keine leistung erfliegen.
ein langsames profil kann man schneller fliegen aber ein schnelles profil nicht langsam. so meine erfahrungen --> schiski (http://leinauer.de/aero/schiski/) versus bleed (http://leinauer.de/aero/bleed/). je höher der ca wird um so schwieriger wird es moment und blasen in den griff zu bekommen.
um es auf den punkt zu bringen ist eine blasenfrei unterseite der schlüssel für leistung im auslegungs CA.

gruss jwl

Peter Wick
24.05.2004, 22:44
Hallo jwl

"ein schnelles Profil kann man nicht langsam fliegen, aber ein langsames schnell".....da bin ich nicht ganz einverstanden.
Bei kleinen Re, also Thermikflug, gebe ich dir vollkommen recht. Aber ein super Schnellflug ist auch nur möglich, wenn da, ca=0, die Unterseite gut ausgelegt ist. Man muss auch daran denken, dass im Schnellflug der Profilwiderstand den Hauptanteil des Gesamtwiderstandes ausmacht. Weil dort cm=0 ist, kann man in der Auslegung des Profils recht viel ca max einbauen, von dem man dann einen Teil wieder verliert, weil ja die Klappe negativ steht. Aber man hat ja mit einem höheren ca max. angefangen! Die Leistung eines Profils, dass von Anfang an darauf ausgelegt ist wird man wohl stationär nicht erreichen....Ich bin aber acuh nur an satten Wenden interessiert, also hohe Re. Man muss aber bei dieser Auslegung des Profils daran denken, dass man im Langsamflug mit neg. Klappe fliegt. Also die Unterseite entsprechend auslegen. Meine Erfahrung ist, dass das bei höheren Re einigermassen zufrieden stellend machbar ist, aber dass sich dieses Konzept nicht unbedingt für den Thermikflug bei kleinen Flächenbelastungen eignet. Der neg. Ausschlag ist allerdings bei kleinen Stab. massen ebenfalls sehr klein, minus 2 Grad reichen zwischen Schnellflug und Langsamflug....über die gesamte Spannweite.

jwl
24.05.2004, 22:58
hallo peter
speedflug ist die sache anders, da gebe ich dir recht. was lernen wir daraus der landvogel macht es anders wie der seevogel. es ist, glaube, schwierig andere seiten vernüftig zu verstehen wenn man das revier des andern nur spärlich oder gar nicht kennt.

gruss jwl

seagull1
25.05.2004, 11:25
Hallo Peter,

Vielen Dank für Deine positive Kritik die für einen Neueinsteiger sehr wertvoll ist. Damit vielleicht noch mehr Lehrreiches rüberkommt stelle ich im folgenden die Gedanken dar, die zum SchS7-2 führten.

Angeregt durch Hartmut Siegmann’s Veröffentlichungen begann ich mich für die Nurflügelei zu interessieren, Mein Einstieg war bewußt eine totale Eigenkonstruktion mit dem Risiko eines Flops. Entwurfsziel war ein Thermiksegler, also ein möglichst hohes Entwurfs-Ca (Cae).

Generell störte mich an den Nurflüglern dass das Cae typischerweise sehr klein ist und damit m.E. die Profile auch bei kleinen Profilgleitwinkeln betrieben werden.

Zum anderen, verlangt ein hohes Cae bei limitierter Flügelschränkung und Pfeilung ein hohes +Cm0.

Meine Profile sind in der Urform entstanden aus einem symmetrischen Tropfen und einer Mittellinie berechnet nach dem Algorithmus von Mason 1) für ein Cm0 von 0.02.

Für mich scheint es ein Naturgesetz zu sein dass das Cm0 sehr stark mit dem S-Schlag der Mittelinie verknüpft ist, damit sehen meine Entwürfe wohl aus als hätte man einfach einen negativen Klappenausschlag an die Profile angehängt (Beim SchS9-2 habe ich gegenüber dem SchS7-2 nur die Unterseite geändert und schwups war das Cm0 bei 0.011).

Deinen Ausführungen kann ich entnehmen, dass man Profile in Richtung Cm0 = 0 einsetzten soll, damit ist aber wohl auch der Traum von “Opa’s gemütlichem Thermiksegler” ausgeträumt, es sei denn man verwendet sehr große Flügelschränkungen (was ich gefühlsmäßig nicht mag).

Mit freundlichen Grüßen

Seagull1

1) Vortex lattice design to get a 2D camber line for a given chordload
www.aoe.vt.edu/~mason/Mason_f/MRsoft.html (http://www.aoe.vt.edu/~mason/Mason_f/MRsoft.html)

Peter Wick
25.05.2004, 11:31
Hallo Jwl

naa naa, nun habe ich ja in der Schweiz gewohnt, und da gibts im Vergleich zu DK keinen Wind. Ich kann mich gut erinnern, dass HJU mit seinen Veröffentlichungen über die NF Entwicklungen uns immer schockierte, wenn er schrieb, dass er nun bei 0 Wind wieder 20m höher komme, und wir bei unseren Messungen weit dahinter lagen. Bis wir dann auch mal im Norden am NF Cup teilnahmen und dann herausfanden was man hier als 0 Wind versteht.
Aber ich gebe dir Recht, und ich kanns nicht mal richtig erklären, dass ein Segler, der immer im Aufwind fliegt anderst aussieht, als einer, der auch mal durchs Sinken gehen muss. Muss irgendetwas mit dynamischem Fliegen zu tun haben. Hsat du deinen Bleed mal bei Wind und Aufwind probiert? Das Profil gefällt mir nämlich...auch wenn ich es etwas zu dünn finde, aber....

jwl
25.05.2004, 11:52
>> es sei denn man verwendet sehr große Flügelschränkungen (was ich gefühlsmäßig nicht mag).

wenn man bei einem brett schränkt ist es kontraproduktiv weil der cm sinkt.
durch die blasen wird cm bei geringern re-zahlen kleiner und somit sinkt der der ganze cm des flügels.
bei leicht negativer pfeilung kann man postiv schränken. was insgesamt das cm erhöht, dass ist die auslegung von curt weller -- freaki.

die neueren profile lässt man die skeletlinie aussen vor weil man ja die unterseite und die oberseite getrennt von einer und doch zusammen berabeitet. Col Virginius Clark wurde damals schon blöd angeschaut als er diese pardigam widersetzte.

>> Hsat du deinen Bleed mal bei Wind und Aufwind probiert?

sowohl als auch. das brett liegt bei bockigem wind am hang wie ein brett in der luft. ich war begeistert.

>> Das Profil gefällt mir nämlich
das freut mich

>> auch wenn ich es etwas zu dünn finde, aber...

zum bauen ist es mir auch zu dünn.
aber zum fliegen ist es ein genuss.
das profil fliege ich mit einem sehr geringem STM. ich fliege es immer mit klappen im strakt.
bei etwas mehr wind kann man paar gramm in die nase legen.

>>> Aufwind fliegt anderst aussieht, als einer, der auch mal durchs Sinken gehen muss.

du beschleunigst im sinken und stellst einfach fest das der gleitwinkel nicht besser wird,
weil dein relative beschleunigung einfach mager ist. es kann grausam sein.

gruss jwl

gruss jwl

Andreas Hofmann
25.05.2004, 15:16
Moin jwl,


Original erstellt von jwl:
was insgesamt das cm erhöht, dass ist die auslegung von curt weller -- freaki.Was für eine Auslegung ist denn das? Ich habe mal auf die schnelle Google gefragt, aber leider keine wirklichen "Treffer" gelandet.. - gibts dazu naehere Infos? :confused:

Andreas

jwl
25.05.2004, 15:31
curt weller hält sich da bedeckt.-
siggi hat von scheidegg aber unterlagen.
ich hab meine verschmissen, weil ein EH profil darauf ist.

gruss jwl

Peter Wick
25.05.2004, 16:06
Hallo Hartmut

zuerst eine Frage, weil ich mir ein wenig unsicher bin für was deine Profile gemacht sein sollen, also Pfeil oder Brett, da man beim Pfeil deutlich mehr Freiheiten hat in der Profilgestaltung. Den cm Haushalt kann man ja bei einem Pfeil auch mit geometrischen Grössen, Pfeilung, Schränkung, Streckung, beeinflussen, was so beim Brett nur schlecht geht.
Das mit der Thermikeignung ist meine persönliche Meinung und gilt vor allem für Bretter. Will man trotzdem ein Thermikbrett bauen, dann ist das jwl 065 wohl richtig gut. Schau dir doch mal das Profil an, und vergleiche es mit deinen. Dann kommst du wahrscheinlich auf neue Gedanken und verstehts auch warum jwl das so und so gemacht hat.....ansonsten kannst du ihn ja hier fragen!!!!

An jwl:

was hälst du von den cm Berechnungen im Xfoil?

jwl
25.05.2004, 16:21
>>> was hälst du von den cm Berechnungen im Xfoil?

das ist eine sehr gut frage.
oft ist es so als eppler stimmt und manchmal xfoil.
ich lege mit eppler aus und ignoriere xfoil.
weil sonst würde ich es nicht bauen.
beim flug gibt es dann bereiche wo aufeinmal xfoil gefühlsmässig ansatzweise stimmt. sind halt beides nur modelle.
es ist halt die frage ob mans baut oder nicht.

gruss jwl

seagull1
25.05.2004, 18:50
Hallo Peter,

Ich will eigentlich keine fliegenden Bretter bauen, mein Interesse gilt den Pfeilen weil sie so ein ulkiges Flugbild haben (und für den Forscherdrang mehr Freiheitsgrade aufweisen).

Mit freundlichen Grüßen
Hartmut