Cobra von Reinhard H. Werner

Hallo zusammen
In dem Buch "Nurflügel-Segler Ferngesteuert"
von Reinhard H.Werner wird die "Cobra-Story" beschrieben.
Herr Werner hatte schon seine liebe müh mit der Cobra.
Den Grundriss der Fläche habe ich ins Ranis-Programm
eingegeben und mit den Profilen experimentiert.



Die angegebenen Profile stammen von einer Abbildung
der Cobra in der Schlußbetrachtung des Buches.
Da ich das Modell einmal nachbauen möchte, benötige
ich fachkundigen Rat wegen der Profilwahl.
Das Modell wird vorwiegend im F-Schlepp eingesetzt.

mfg Ludwig

Herr Werner hatte schon seine liebe müh mit der Cobra.

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Welcher Trieb treibt Dich dazu, eine Katastrophengeometrie nachbauen zu müssen? Sind die Krankenkassenbeiträge für die Maulwürfe auf dem Modellflugplatz wegen Fettleibigkeit zu stark angestiegen? Brauchen die Sport-Therapie??? Oder vielleicht sollen doch die anderen Mitglieder das Spurten üben - ihrer Gesundheit zuliebe???

Was haben diese Katastrophenflieger für eine fatale Faszination frage ich mich an dieser Stelle? Muss das wirklich sein, dass es bald wieder heißt: Nurflügel sind erwiesenermaßen unfliegbar??? Ich habe einen Tipp an dieser Stelle: Sei ehrlich, lass das mit der "Cobra" sein und versuche Dich an der "Vision 87". Dann hast Du wenigstens alle Stallformen gebündelt in einem Modell und Dir bleibt vor allem die Flugfigur des Kipp-Pendelsturzes nicht vorenthalten. Der Nachteil der "Cobra" ist ja, dass sie diese wunderschöne Flugfigur nicht beherrscht und abgesehen davon ist das Rollverhalten dramatisch schlechter als bei der "Vision 87". Schreib bitte "Vision 87" drauf und spendiere Deinen Clubkameraden einen Bunker mit 4m starker Stahlbetondecke, damit Du Dich im Hochstart am "Schuss" versuchen kannst, mit einer alten Powerwinde versteht sich. Das Revival des Spaten muss gebührend mit originalen Devotionalien gefeiert werden. Klappspaten sind bei über 0,5m Bergungstiefe überfordert, da zu kurz...

Wenn die Luftfahrtpool Versicherung von Deinen Cobra-Plänen wüsste, Du könntest es vergessen. Keine Versicherung der Welt würde für die durch Dein Fluggerät entstehenden Flurschäden aufkommen. Ablehnungsgrund: grobe Fahrlässigkeit verbunden mit Handeln wider besseren Wissens!

Ganz ehrlich gemeint: Was soll das???

Das Modell wird vorwiegend im F-Schlepp eingesetzt.

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Ja, genau und ich bin der Weihnachtsmann. Der nächste, der durch einen dummen Zufall Deinen Flieger in die Hand bekommt, wird garantiert nur F-Schleppen. Modellflieger tun nie das, was sich der Konstrukteur irgendwann mal im Kellerloch gedacht hat, alle sind ganz böse Verschlimmbesserer - mich eingeschlossen. Mach bitte wenigstens nen Aufkleber drauf: zulässige Startarten ausschließlich F-Schlepp und Handstart! Dann weiß derjenige mit dem Hochstarthaken wenigstens, warum er nun ne halbe Stunde buddeln darf...

Und wenn Du ganz gemein bist, zitierst Du auf dem Aufkleber noch das R.H. Werner Buch mit Erscheinungsdatum und Seite. Der Hochstartheini hat das Buch natürlich nicht und kennt es nicht, wundert sich nur über die komische Quellenangabe auf dem Aufkleber, der durch die dezente Überlackierung nach dem letzten Absturz durchscheint. Klar, das Trudeln war nicht schön, aber bitte. Zeit für einen neuen Aufkleber ist natürlich nicht, immerhin ein bisschen erkennen kann man ihn noch. Nach der Buddelaktion, bei der er den Empfänger für 200EUR nicht mehr ausgraben konnte, geht er in eine Bücherei und liest das. Danach brauchst Du ne verdammt gute Ausrede - oder eine neue Postadresse fürchte ich!
Siggi

PS: Der Vergleich mit dem "Bluto" hinkt, also bitte gar nicht erst damit anfangen! Mit EPP-Fliegern kann man (noch) keine Menschen erschlagen.

[ 28. Mai 2004, 08:52: Beitrag editiert von: Hartmut Siegmann ]

OK Hartmut Du hast gewonnen.
Ab heute sind Nurflügel für mich Tabu.

mfg Ludwig
Der keine Nurflügel mehr mag

Moin Ludwig,

Original erstellt von Lui=Ludwig:
OK Hartmut Du hast gewonnen.
Ab heute sind Nurflügel für mich Tabu.

mfg Ludwig
Der keine Nurflügel mehr mag

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Ich denke nicht, daß Hartmut dir dein Interesse an Nurflueglern verderben, sondern dich viel eher vor einem frustrierenden Einstieg in diese Materie abhalten wollte.

Ok, ueber die Art und Weise, wie er das kommuniziert hat kann man jetzt diskutieren, aber ich kenne das Buch auch das du ansprichst, und ich kenne auch die Seite von Hartmut auf der er sich einige der in dem Buch erwähnten Modelle aufd ihre Auslegung hin genauer angeschaut hat.

Ich denke man kann sagen daß Hartmut ziemlich viel Ahnung von Nurflueglern hat, ohne daß einem das jetzt als "Schleimen" oder "Schmeicheln" ausgelegt wird. Und daher glaube ich ihm, wenn er zu einem Modell das er kennt eine Aussage macht, egal ob die Aussage nun ist "das ist ein geniales Modell, da kann man nix falsch machen" oder aber "das ist total kritisch, das kriegt man nie vernuenftig zum Fliegen". Und letzteres hat er auf eine (zugegeben sehr eigene Art und Weise) hier gesagt.

Also, wenn dich Nurfluegler interessieren, dann lass dir das Interesse nicht vermiesen, das will ganz sicher auch Hartmut nicht - aber grade fuer den Anfang hilft es sicher, wenn erfahrene Nurfluegler einen drauf hinweisen, welche Modelle gut geeignet sind zum Einstieg, und auch und gerade wenn sie einen drauf hinweisen, daß das Modell mit dem man liebaeugelt eine der giftigsten und unberechenbarsten Auslegungen ueberhaupt ist.

Just my ?0.02

Andreas

Hallo Andreas
Ich habe keinen Zweifel an Hartmuts fachlicher Kompetenz.
Nur die Art und Weise wie er es getan hat, führte bei mir dazu jegliches Interesse an Nurflügeln zu verlieren.
Sein Vorschlag es mit dem Nurflügel Vision 87 ( den ich in einem anderen Buch gefunden habe)
zu versuchen, welcher sich auch als Flurschadengerät darstellt, war dann doch die Krönung.

mfg Ludwig
Der keine Nurflügel mehr mag

Hartmut mach den Beitrag bitte zu

OK Hartmut Du hast gewonnen.
Ab heute sind Nurflügel für mich Tabu.
Der keine Nurflügel mehr mag

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Ach Lui, nun übertreib mal nicht! Ich habe möglicherweise auch nur ein klein wenig übertrieben... *hehe*

Entschuldigung!
Lui, ich hatte in der letzten Woche ständig Anfragen wegen Nachbauten von "Katastrophenfliegern" und irgendwann, irgendwann hat auch meine Leidensfähigkeit ihre Grenze erreicht. Wenn man wie ich knapp zwei Jahrzehnte an Nurflügeln rumdoktert mit der festen Absicht, aus Fehlern zu lernen und die Dinger besser zu machen, dann fällt es einfach immer schwerer, das Revival der alten Katastrophen regelmäßig wiederzuerleben. Das soll Dir lediglich erklären, warum ich sicherlich zu Unrecht so scharf reagiert habe. Das hat mit Dir nichts zu tun, sondern mit der letzten Woche - vielleicht auch mit den Jahren davor - und dafür möchte ich mich bei Dir entschuldigen!

Sachfragen
Weißt Du, es gibt Dinge auf dieser Welt, die das beste Profil nicht retten kann. Und genau das ist das Thema bei der Cobra. Beispiel: Wenn Du einen Motorflieger mit Vorflügeln baust, dann baust Du entweder durchgfängig, mindestens aber an die Außenflügel. Warum eigentlich? Warum kommt niemand auf die Idee, die Vorflügel nur in die Flügelmitte zu bauen??? Könnte man ja machen!

Du hast bei der Cobra eine Geometrie, die selbst bei Ausnutzung aller klassischen Maßnahmen (Profil/Verwindung) in Grenzsituationen immer unbeherrschbare Probleme aufwerfen wird und zwar dann, wenn man es weder erwartet, noch gerade gebrauchen kann. Und genau das ist das Thema: Wenn Du sagst, dass Du das bewusst in kauf nimmst, dann bau so ein Modell und fliege es. Aber wenn Du es baust, dann wirst Du auf einige Probleme im Flugverhalten stoßen, wenn Du das Modell auf Leistung trimmst. Diese Probleme können wir gerne ausführlich diskutieren, inklusive Lösungsansätzen.

Aber was spricht dagegen, eine klassische Geometrie zu bauen, ein leicht gepfeiltes Brett meinetwegen, das einfach gut, ohne Probleme und mit deutlich besserer Flugleistung fliegt?
Siggi

Hallo alle zusammen

fühle mich genötigt ein paar Dinge bez. der Vision 87 ins rechte Licht zu rücken!
Soooooo schlecht war der Flieger also auch wieder nicht. Da waren auf alle Fälle ein paar Dinge, die waren super:
-Das Teil war in der Lage 20 er Zeit im F3N Speed zu erreichen....was selbst heute nicht viele NF`s in der Lage sind
- man konnte die zweite Strecke im Speed auf dem Rücken in Angriff nehmen
-Das System mit der Wölbklappe innen den Flugzustand von ca=0,1 bis ca max zu verstellen war genial einfach und funktionierte perfekt...zusätzlich bekam man noch eine Bremse und das alles für 3 Servos...bitte nachmachen
-an dem Teil flatterte nichts...da war ja auch nicht allzuviel ca max
-eine Version hatte Winglets mit Uebergangsbogen, was zugleich die leistungsfähigste Version war, aber auch diejenige mit dem schlechtesten Handling...tja gute Wirkung der Winglets wohl
-mit Potentialzäunen ist das Teil lammfromm, leidet aber immer noch an der symm. Profilierung

für einen F3B NF, der nun 17 Jahre alt ist!!!! finde ich war das Teil ziemlich super! Es gbit ihn übrigens immer noch...bei mir, im Keller.

@Hartmut
Entschuldigung angenommen.
Hast mal richtig Dampf abgelassen

@Peter
Hartmut gab mir den Tip es mit dem NF zu versuchen.
Gefunden hab ich darüber etwas im Buch von H.J. Unverferth "Faszination Nurflügel"
In dem Bericht vom Logo-Team sind auch die guten Seiten aufgezeigt.
Hinzu kommt, es steht auch viel über Strömungsabrisse in dem Bericht, von daher
war ich der Überzeugung das der NF auch nur schwer zu beherrschen ist.

mfg Ludwig

Hut ab es gibt sie noch ... die tollkühnen Männer mit ihren fliegenden Kisten. Kann Ludwig schon verstehen. Vielleicht möchte er ja an so kniffelige Flieger heran und versuchen ihnen ein einigermaßen gutes Benehmen beizubringen. Und dann staunen wir alle über das gute Resultat.Nach dem Motto warum einfach wenn es auch schwer geht. Ich für meinen Teil würde auch eher Siggis Gedanken folgen. Aber deswegen sich von dem Nurflügelgedanken abwenden ist nun die schlechteste Lösung wie ich meine.Gruß an alle die was wagen ---egal was es auch ist !!!

Hallo hotwinglet
So tollkühn bin ich nun auch wieder nicht.
Der Gedanke so wie Du ihn beschrieben hast war schon da.
Was mir an der Cobra gefällt ist die Optik, wer baut sich schon ein Modell dessen Optik ihm nicht gefällt.

mfg Ludwig

Moin Ludwig,

schoen zu lesen dass du den Nuris doch noch nicht gaenzlich den Ruecken gekehrt hast.. - und auch dass das Kriegsbeil mit Siggi sich hat begraben lassen..

..ich hab mir eben mal "Nurflügelsegler ferngesteuert" ausm Regal gesucht um zu sehen, was die Cobra nochmal genau fuer eine Optik hat, die dich so reizt.. - und ich gebe zu, ich selber find die nicht ganz so reizvoll, aber das liegt ja im Auge des Betrachters.

Fuer alle, die das Buch nicht haben, kurze Beschreibung. Die Cobra (wie auf Seite 94 in angesprochenem Buch abgebildet) hat eine Spannweite von 235cm, dabei ist die Fläche dreiteilig aufgebaut. Das Mittelstueck ist 88cm breit, und als Trapezfläche mit gerader Endleiste gebaut, Tiefe in der Mitte 50cm, am Rand 28cm. Die Außenfluegel sind ebenfalls als Trapezflächen ausgelegt diesmal allerdings gepfeilt, jeweils 73,5cm breit, Flächentiefe geht von 28cm innen auf 22cm aussen. Die Pfeilung ergibt sich dadurch, daß die Endleiste am Randbogen 75mm weiter hinten liegt (bezogen auf die Rumpf-Längsachse) als beim Übergang vom Mittelstueck zum Aussenfluegel.

Alles klar?

Wenn nicht, dann einfach mal hier gucken - das ist zwar nicht die "Cobra", aber der "Spezi" hat eine ähnliche Auslegung, wenngleich geringere Spannweite, und kürzere und stärker zugespitze Außenflügel.

@Ludwig:
Ich hab den Spezi ja eben schon angesprochen, und der wird auch in dem Buch vorgestellt. Ich weiss nicht, aus welchem Jahr der Entwurf des Spezi stammt, und ob man aus heutiger Sicht ueber die Auslegung des Modells vielleicht nur noch schmunzeln kann.. *FragenderBlickRichtungSiggi* ..aber laut der Beschreibung auf Seite 69ff scheint das Modell ziemlich gutmuetig zu sein, leicht zu bauen, leicht zu fliegen, und viel Spass zu machen. Da das Aussehen dem der Cobra zumindest nahe kommt, waere vielleicht der Spezi auch interessant fuer dich?

..und vielleicht mag ja Siggi oder ein anderer altgedienter Nurfluegler was dazu sagen, wie man mit heutigem Wissen einen Nuri mit einem Cobra- oder Spezi-Aussehen auflegen könnte?

Just my $0.02

Andreas

P.S.: Ich gebe zu, immer wenn ich das Buch in die Hand nehme und ueber die Zeichnung vom Spezi stolpere und den Artikel dazu lese, dann juckt es mich auch in den Fingern, den mal "auferstehen" zu lassen - was mich dann aber davon wieder abhält ist der Gedanke, daß man in den letzten 20 Jahren vielleicht doch einiges rausgefunden hat, was die Auslegung als Nuri mit Schränkungssprung und Grenzschichtzäunen eher vorsinntflutlich erscheinen läßt..

Hallo Andreas
Siehe Bild oben
Das ist ein Grundriss der Cobra.
Hab ihn mit einem Eppler180 aussen gestrackt auf Eppler184 ins Ranisprogramm eingegeben
ohne Schränkung.
Zum Spezi
Der ist mir etwas zu klein.
Bei einer ausklinkhöhe von ca 300m sieht man den nicht mehr
Was ich suche sollte zwischen 2,5 und 3m zum Thermikfliegen sein.

mfg Ludwig

Moin Ludwig,

Original erstellt von Lui=Ludwig:
Siehe Bild oben
Das ist ein Grundriss der Cobra.

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Oh.. äh.. ..da haette ich mir mein Gelaber ja sparen können..

Nochmal zu deinem Cobra-Interesse - ich weiss nicht, ob Siggi deine Anmerkung am Anfang mitgekriegt hat, daß du ja die Cobra gar nicht eins zu eins nachbauen sondern "nur" die Auslegung, also Flächenkonfiguration übernehmen willst? Ich habs hier im Forum an anderer Stelle schon miterlebt, wie hilfsbereit die Kollegen sind, wenn es um das Entwickeln einer Modellauslegung geht.. - und auch mir selber ist das schon Zuteil geworden. Vielleicht mag ja auch mal jemand eine Auslegung für einen 3m-Nuri mit stark zugespitztem Mittelteil und gepfeilten Trapezaussenfluegeln durchrechnen, also sowas wie du es suchst? Vorausgesetzt diese Grundkonfiguration ist nicht generell immer überkritisch, sondern daß es eben "nur" bei den der Cobra zugrundeliegenden Designentscheidungen zu diesen Megaproblemen kam.

Andreas

einen eppler strakt würde ich auf keinen fall nehmen.
die geometrie hat sicherlich ihren reiz.
in der wurzel würde ich ein profil mit 7% dicke 1% wölbung nehmen.
dann auf 9% dicke 1,5% wölbung und aussen nochmals 9/1,5 schränkung kann man runternhemen auf 2% einen auslegungs ca würde ich so bei einem STM 4% so auf 0.4 legen. weil der flügel ja dreigeteilt ist baut man noch eine zentrales höhenruder ein.

als profil könnte ich mir ein jwl 097 vorstellen
das in dicke und wölbung etwas verschoben wird.
innen jwl097 mit 7/1 ausssen und trennstelle jwl097 mit 9% dicke und original wölbung.

jetzt die daten ins ranis
camax jwl097 mit 9% bei RE100K bei 0.9
jwl097 mit 7/1 bei RE200K bei 0.75
cmo 0,01

gruss jwl

Nochmal zu deinem Cobra-Interesse - ich weiss nicht, ob Siggi deine Anmerkung am Anfang mitgekriegt hat, daß du ja die Cobra gar nicht eins zu eins nachbauen sondern "nur" die Auslegung, also Flächenkonfiguration übernehmen willst?

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Das Problem der Cobra ist die Flächenkonfiguration!

Reinhard H. Werner hatte damals mit der Profilierung das Problem "nur" verschärft, aber die grundsätzlichen Probleme entstehen aus der Geometrie heraus.

Wichtig: In der Mitte existiert ein Delta-Flügel. Deswegen muss dem Design der Nasenkreisradien hier verschärfte Aufmerksamkeit geschenkt werden, sonst wird die langsame Landung zum Alptraum. Der Flieger wird regelmäßig Überschläge produzieren. Die Ausdünnung des Profils in der Mitte darf deswegen nicht als Strak auf ein "normales" Profil erfolgen, sondern muss ein für normale Konstrukteure völlig krank aussehendes Profildesign sein. Es genügt also nicht, ein runtergestraktes 7%iges zu nehmen, weil da die Profilnase zu scharf ausgeprägt ist.

Was man außen am Flügel macht, ist vor allem eine Frage des geplanten Einsatzbereiches. Willst Du Thermikfliegen, langsam oder eher schnell gleiten? Danach geht es erst zum Design des Deltas, weil dessen Anstellwinkelbereiche auf den Außenflügel abgestimmt sein müssen.
Siggi

Moin Siggi,

Original erstellt von Hartmut Siegmann:
Das Problem der Cobra ist die Flächenkonfiguration!

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ok, das is mal ne klare Aussage.. ..aber, da muss ich dann doch mal Nachfragen, wieso dann der Spezi anscheinend so "gut" zu fliegen war - dem seine Flächenkonfiguration aehnelt zumindest fuer mein ungeschultes Auge schon der der Cobra, sprich Delta in der Mitte, und angesetzte gepfeilte Trapeze aussen..

..wie weiter oben geschrieben, mir gefaellt der Spezi vom Aussehen her so gut wie Ludwig wahrscheinlich die Cobra, also wuerde mich da natuerlich auch alles interessieren, was dagegen spricht den Spezi irgendwann mal "nachzubauen", bzw. Hinweise wie man den Spezi mit modernem Wissen verbessern könnte.

Andreas

Hallo Siggi

hab ich nicht ganz verstanden, was du meinst mit....wie man so ein Delta - Mittelteil profilmässig gestalten sollte...kannst du das etwas näher beschreiben, was du da meinst?

@siggi
das mit dem profil ist der erste schritt um die sache zu enschärfen. die tütenwirbel werden sich auf jeden fall ausbilden. aus diesem grund schlug ich eine zentrale höhenruderklappe vor die beim ziehen den auftrieb vernichtet. wie die wirbel sich im detail ausbilden wissen die götter oder vortex oder ein anderes geschicktes rechenvefahren.
@p.wick
geometriefrage durch das mittelteil verursachten tütenwirbel erlauben höhere anstellwinkel als "normal" somit reisst die strömmung erst weiter aussen ab. was ein indifferentes abreisen verursacht. wenn das ausdünnen/höhenruderklappe nicht reicht könnte man dem mittelprofil noch etwas an der nase feilen /wörtlich.

gruss jwl

[ 30. Mai 2004, 20:43: Beitrag editiert von: jwl ]

Hallo zusammen

Zuerst einmal recht schönen Dank für Eure Hilfe und Ratschläge.

Ich bin zu dem Entschluß gekommen,die Geometrie der Cobra nicht anzuwenden.
Nun stellt sich mir die Frage ob ich ein Brett oder einen gepfeilten NF bauen werde.

mfg Ludwig

@jwl

das mit em Anstellwinkel von Deltas ist mir schon klar.
Eigentlich ist es so, dass der Auftriebsanstieg bei Deltas viel flacher verläuft als bei normalen Flügeln. Das Gleiche gilt ja auch für Pfeilflügel. Das berücksichtigt aber das Ranis Programm, deshalb findet man diesen enormen ca Einbruch in der Mitte solcher Konfigurationen. Dort wird also die Strömung erst bei Anstellwinkeln abreissen, bei der der Rest des Flügels schon längst überzugen ist. Aus dem kann man, meiner Meinung nach aber kaum Nutzen ziehen. So wie ich aber Siggi verstanden habe, wäre es möglich das Profil nach dem Delta Mittelteil, also dort wo dann die höchsten ca Werte induziert werden, so auszulegen, dass es höhere Anstellwinkel verkraftet....Aber eben, da bin ich mir nicht so sicher, ob ich ihn verstanden habe.