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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wichtig und schon gewusst?



Peter Wick
07.03.2004, 17:08
Hallo alle NF Freaks

Schaut Euch mal diesen Thread an!!!!

http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?s=4013ade053365d7de7116511a62efc98&threadid=204763

Da gab es mal eine ähnliche Diskussion in der Xfoil News Group, wo Mark Drela die gleiche Auffassung vertrat.Ich war damals recht schockiert und froh, dass ich im Moment Bretter baue...hab das Ganze wohl verdrängt.

Konkret bedeutet das, wenn man an einem Pfeilflügel die Polare haben will die das Xfoil oder der Windkanal ausspuckt, so muss das Profil senkrecht zur t/4 Linie sein.....schneidet Ihr das so???? Wenn Ihr mit Pfeilung schneidet, dann muss das Profil entsprechend dünner sein!!!!! und die Wölbung kleiner!!!!

Ich frage mich nun, wieviele NF`s fliegen mit mehr Wölbung und mehr Dicke als die selbst glauben???? Erklärt das vielleicht einige merkwürdige Eigenschaften? Wieso ist ein Urzagi so langsam??? Das Profil ist ja schon 12% dick? Aber bei einem Pfeilwinkel von 30 Grad und das oben gesagte nicht berücksichtigt, ist das Profil aber 13,8% dick!!!!! Geht mit dem Cosinus des Pfeilwinkels einher. Die Wölbung ist ebenfalls entsprechend höher...das heisst das untere Polarenende rückt zu höheren Ca...plus drücken im Speed...kein Wunder, das da nichts mehr geht, oder? ...mal abgesehen von der EPP Bauweise.

liebe Grüsse Peter

Hartmut Siegmann
07.03.2004, 17:37
Konkret bedeutet das, wenn man an einem Pfeilflügel die Polare haben will die das Xfoil oder der Windkanal ausspuckt, so muss das Profil senkrecht zur t/4 Linie sein...Ja und nein. Das X-Foil Umschlagskriterium (Tollmien-Schlichting-Wellen, e^n) greift nur dann, wenn es überhaupt für einen Pfeil zutreffend ist. Und genau das ist der Punkt: Beim Pfeil gibt es mehrere Umschlagsmechanismen, unter anderem stark abhängig vom Anstellwinkel. Damit kann X-Foil sowieso nur bedingte Aussagen zu Pfeilflügeln treffen.

Die Profile müssten genau genommen senkrecht zur t/4 Linie genommen werden, wenn der Auftriebsanstieg und insbesondere die Maximalauftriebsvorhersage stimmen soll. X-Foil und Maximalauftrieb - da sollten die Glocken klingeln! Aha, das haut nie und nimmer hin. Den Fehler, den wir mit dem Profil in Flugrichtung machen, mindert den Fehler von X-Foil ab, kann ihn aber nie und nimmer kompensieren. Das heißt mit unserer Näherung liegen wir näher an der Realität als mit "richtiger" Rechnung senkrecht zu t/4. Zum Umschlagskriterium senkrecht t/4 ist allerdings zu sagen, dass es überhaupt nicht hinhaut, weil dann eine nicht zu vernachlässigende Querströmung massiv den Umschlag beeinflusst, evt. sogar zu einem völlig anderen Umschlag führt, der keiner T-S Beschreibung folgt.

Mit X-Foil sollte man bei Pfeilflügeln ohnehin sehr vorsichtig sein: Der Fehler 90° t/4 gegenüber parallel zur Flugrichtung ist kleiner als die Tatsache, dass man überhaupt mit X-Foil an einer massiv dreidimensionalen Grenzschicht herumrechnet. Es lohnt sich also nicht über einen 5% Fehler zu diskutieren, wenn der Fehler in die richtige Richtung gemacht wird, zugleich aber ein 20-30% Fehler als Kellerleiche auf Entdeckung wartet. Klar, präzise arbeiten tut Not, aber im Fall des Pfeils kann die Antwort nur lauten: rechnen mit X-Foil grundsätzlich unzulässig!

Wir hoffen schlicht darauf, dass die lieben Tollmien-Schlichting Wellen noch halbwegs als Umschlagskriterium taugen mögen und das war es auch schon. :( Wenn es nicht zutrifft, dann kommt da ohnehin blanker Unsinn heraus. Wir rechnen also nur noch kleinste Anstellwinkel oder bauen ausschließlich Speedmodelle, weil dann eine Chance auf T-S Umschlag besteht. Dennoch und das muss einem klar sein, ist man beim Pfeilflügel nie auf der sicheren Seite, wenn man mit X-Foil rechnet! Der Fehler jedenfalls, den man mit der t/4 Linie macht, ist lachhaft gering gegenüber dem, was X-Foil eh als Fehler beinhaltet (vgl. camax) und was bei Pfeilflügeln grundsätzlich passieren kann. Man sollte also wissen, dass man Mist rechnet, aber im Rahmen dessen ist dieser kleine Fehler einfach zu vernachlässigen. Wenn man es genau nimmt, darf man mit X-Foil an Pfeilflügeln rein gar nichts tun, nicht einmal den Piloten mit Kaffee bedienen. Und wenn man aus Mangel anderer Verfahren dennoch mit X-Foil rechnet, ist der Fehler absolut gering gegenüber der Tatsache, dass man unmittelbar durch die Verwendung von X-Foil rechnerisch einen geraden unendlichen Flügel annimmt - mit 0° Pfeilung t/4 versteht sich. Die 90° t/4 Methode jedenfalls ist Augenwischerei im Rahmen der Rechengenauigkeit am Pfeilflügel, mit der es ohnehin schlecht bestellt ist.
Siggi

[ 07. März 2004, 17:50: Beitrag editiert von: Hartmut Siegmann ]

jwl
07.03.2004, 18:43
>>Wenn Ihr mit Pfeilung schneidet, dann muss das
>>Profil entsprechend dünner sein!!!!! und die
>>Wölbung kleiner!!!!

müssen wir jetzt alle eine ELFE 2 bauen
oder ist es die kellerleiche?

gruss jwl

ach
07.03.2004, 21:45
Hallole,

jetzt habe ich doch gerade gestern Abend mein Kerne für den Entwurf wie er hier (http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=7;t=000503;p=3) diskutiert wurde fertig, habe ordentlich die Profilkoordinaten mit Hilfe dieses Excel Sheets (Feuille Excel pour les changements d'axe) (http://www.teaser.fr/~abrea/cncnet/logiciel/utilitaires/utils.phtml) umgerechnet, und jetzt fangt Ihr diesen Thread an :( .

Nur für Dummies wie mich, möchte ich Euch fragen, ob ich hier was falsch verstehe:

Wenn ich also einen Kern ohne Pfeilung schneiden möchte, dann muss ich lediglich die effektive Profiltiefe neu ermitteln, nicht jedoch die Profilkoordinaten selbst??

http://www.rc-network.de/upload/1078692265.gif

Grüssle
Achim

Klaus S
08.03.2004, 09:12
Hallo Achim,

ja klar, in Deinem speziellen Falle musst Du nur die X-Koordinaten des gewünschten fertigen Profils mit (176/190) multiplizieren und schon hast Du das fertige Profil senkrecht zur Nase.

RSO
08.03.2004, 10:39
Hallo,

das man Profile unter der richtigen Pfeilung und
V-Form schneidet versteht sich doch von selbst.

Oder?

Gruss, Raimund

Peter Wick
08.03.2004, 12:17
@ Siggi

Ist denn das Eppler Programm, das von Möller, das neue habe ich leider nicht, denn besser in Bezug auf Profile für NF Pfeilflügel? Und welches Kriterium (n) in xfoil ist denn für welchen Anstellwinkel brauchbar? Oder ist diese Frage ein schlechtes Mittel um Xfoil in Bezug auf Pfeilflügel zu retten? So wie ich deine Aussagen verstehe, hast du HS522 versucht in diese Richtung auszulegen?

liebe Grüsse Peter

P.S.: Hast du dir mal mein Profil angekuckt...nicht für Pfeile, sondern für Bretter

Klaus S
08.03.2004, 13:08
Hallo Raimund,

warum versteht sich das von selbst, sind die Fehler beim Umrechnen zumindest bei linearer Schränkung nicht minimal? Und lässt sich dieser Fehler nicht sogar vorher herausrechnen?

Bei großer V-Form muss man dann aber ggfs. kein überflüssig dickes Styropor verwenden. Außerdem wäre die gesamte Handhabung einfacher.

RSO
08.03.2004, 14:28
Hallo Klaus,

solche Fehler und weitere Baufehler, auch beim Straken von Profilen sind uns schon lange bekannt.

Ich konstruiere meine Modelle mit Rhino3d. Dort werden solche Probleme sofort sichtbar.

Über Geometrische Veränderungen beim Straken von Profilen findet Ihr auf www.das-nurfluegelteam.de (http://www.das-nurfluegelteam.de)
Einen interessanten Bericht von Thomas Kehrer.

Gruss, Raimund