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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ist ein S-Schlagprofil in der Mitte eines Pfeils nicht kontraproduktiv?



lo
06.06.2004, 08:48
Hallo

Werded euch wahrscheinlich denken was denn der kleine Scheißer mit dieser Frage will.Aber ich hab mir da so einiges darüber gedacht.
Bei einem Pfeil ist öfters der Schwerpunkt hinter dem Flügel.Dann müsste doch gleich wie bei einem entenmodell, das das Höhenruder vor dem Schwerpunkt hat, bei größerem Anstellwinkel(mehr auftrieb)die Schnauze gehoben werden. Bei nurflüglern will man ja ohne viel einzubüsen die schnauze ein bisschen heben sodass ein Stabilitätsmaß entsteht.
Also müsste doch ein cm0 negatieves Profil in der Mitte ein bisschen für den Stm. sorgen und ein cm0 positiefes in die entgegengesetzte Richtung wirke.Also den Stm den wir uns im Aussenflügel durch Verwindung und s-schlag aufbauen, wieder verkleinern.
Bei vielen Pfeilen die ich in das Nf Programm eingegeben habe ist es auch so, dass wenn man Klappen in der Mitte ausfährt das Flugzeug die Nase hebt.Also müsste man die Elevons am aüßeren Flugel auch nach unten ausfahtren.Dann könnte man statt dem Wurzelprofil das die Klappen nach unten hat einfach ein Profil mit viel Wölbung und aussen einen nicht starkes s-schlag mit wenig Verwindung.Also ingesamt ungefähr gleich viel Wiederstand aber in der Mitte mehr Auftrieb.

Leider wenn ich nun ins Programm ein stark gewölbtes (clarky)in der Mitte eines Pfeiles einsetze bleibt die Kurve des Cm0 in der mitte ca gleich tief.
Stimmt da etwas mit der Überlegung nicht?
Bitte schreibt mir was ich falsch gedacht habe.

@Siggi wenn ich da vollen plötsinn schreibe oder ihr das eh schon tausendmal besprochen habt oder ich irgenetwas bei Aerodesing wieder mal übersehen habe dann sag mir bitte bescheid und lösch diesen Thread.

lo :)

[ 07. Juni 2004, 02:14: Beitrag editiert von: Hartmut Siegmann ]

Herbert Stammler
06.06.2004, 09:12
Moin,


Original erstellt von lo:
Dann könnte man statt dem Wurzelprofil das die Klappen nach unten hat einfach ein Profil mit viel Wölbung und aussen einen nicht starkes s-schlag mit wenig Verwindung.Glückwunsch! :D

Du hast soeben den Lippisch-Eppler-Pfeil neu erfunden... ;) ;) ;)

Für mehr Infos empfehle ich Dir:
Nurflügelsegler ferngesteuert (http://aerodesign.de/literatur/rcnf.htm) Schwanzlose Flugzeuge (http://aerodesign.de/literatur/schwanzlose.htm) Faszination Nurflügel (http://aerodesign.de/literatur/fasznf.htm):D

cu
Herbert

Stehende9
06.06.2004, 09:34
Hallo lo,

du hast recht, man kann bei einem Pfeil-NF Stabilität erreichen indem man durchgehend das gleiche Profil nimmt und die Fläche verwindet (aussen weniger Anstellwinkel) = geometr. Verwindung - oder man kann eine ungeschränkte Fläche bauen, innen ein Profil mit viel Wölbung, aussen eines mit wenig. = aerodynamische Verwindung - man kann auch beide Methoden kombinieren. Eppler z.B. hat hierzu eigene Profilstraks entwickelt z.B. E174 (hochgewölbt) - E184(wenig gew. /S-Schlag) oder E222 - E230. Moderne Entwürfe haben meist aber ein durchgehendes Profil und geometr. Schränkung damit das ganze (so glaube ich) aerodynamisch überschaubar bleibt.

PS: eigentlich war meine Mühe umsonst lies einfach unter www.aerodesign.de (http://www.aerodesign.de) die Punkte aero/Verwindung und /Schränkung

Grüsse Franz

Sky Walker
06.06.2004, 09:54
Na Bravo, aber woher nehme ich das so gelobte Buch
"Faszination Nurflügel" ????????????????
hab's schon überall versucht,aber nix isch !!!!
der Dicke........

lo
06.06.2004, 11:52
Hat sich das nicht durchgesetzt das Konzept von diesem Lippisch Eppler Pfeil?

lo

Herbert Stammler
06.06.2004, 14:22
Tach,


Original erstellt von Sky Walker:
hab's schon überall versucht,aber nix isch !!!!Tja...

Ausdauer, ggf. ein Gesuch in der Börse oder anderer exponierter Stelle oder jemand, der es mal leiht, hin und wieder im nicht unbekannten Auktionshaus...

Meins kriegt allerdings niemand, es war mein aller-allererstes NF-Buch. :)



Hat sich das nicht durchgesetzt das Konzept von diesem Lippisch Eppler Pfeil?Nö, wie Franz schon sagt, es ist ein bisschen kompliziert die Profile aufeinander abzustimmen... das kriegst Du auch heute nur als Aerodynamik-Guru mit etwas Glück hin... Sonst ist Leistung und/oder Handling einfach grottenschlecht...

Lass es lieber sein und bau auf der CO-Serie für Deine ersten Rechenversuche auf.

cu2all
Herbert

Hartmut Siegmann
06.06.2004, 16:20
Hat sich das nicht durchgesetzt das Konzept von diesem Lippisch Eppler Pfeil?In Aufwind 2 und 3/2004 findest Du eine kompakte Zusammenstellung der Pfeile im Rahmen meiner "Profile Light" Serie. Dort findest Du auch zwei dem Lippisch-Konzept folgenden Pfeile wie "Pirx" und "Elfe" samt ihrer Probleme beschrieben.
Siggi

lo
09.06.2004, 17:00
Ich weiß nicht ob diese Frage so gut hier her passt.
Hab einmal die Seite zanonia.de angeschaut dabei ist mir aufgefallen, dass die Aurora Evulution ein theoretisches negatiefes stm hat. :confused: Stellt man mit den klappen einen stabielen Flug her oder wie ist das bei diesem Flieger?

lo

Pfeiffer
09.06.2004, 17:16
Der Grundgedanke bei der (Ur)Aurora war eine möglichst geringe Verwindung zu haben um beste Speedflugeigenschaften zu haben.
Die Stabilität wurde tatsächlich über die Wölbklappe erzeugt.
Im Nachhinein war dies allerdings ein Fehler, die Aurora-Evo war instabil ausgelegt und der Nachfolger, der in den nächsten Monaten fliegen wird wird eine Auslegung für den Streckenflug haben. (sehr stabil) Diesen Flieger haben wir bei dem Vortrag Nurflügeltreffen in Walsum vorgestellt und er wird in einigen Wochen, bzw Monaten seinen Erstflug haben.
Den Vortrag werden wir natürlich auch noch online stellen, aber da sowohl Herbert als auch ich diesen Monat ziemlich viel zu tuen haben, wird das noch dauern.

Viele Grüße von einem Hessen im heißen Schwabenland

Bernd

lo
10.06.2004, 21:45
Was für ein Stm. sollte ein solcher leistungs Pfeil haben?Stimmt es dass man bei Wettkampfmaschienen weniger haben sollte?
Noch eine Frage:Gibt es Flieger die mit 0% herumfliegen.(z.B.:Kunstflieger)

lo :)

Pfeiffer
11.06.2004, 11:17
Man muß immer unterschieden zwischen dem Stab. Maß auf den der Flieger ausgelegt ist und das mit dem man fliegt. Wenn man keinen Kreisel und Bordrechner an Bord hat, dann muß man mit einem positivem Stabilitätsmaß fliegen.
Ein geringes Stab. maß bringt bei Brettern Leistung, da man da einen geringeren S-Schlag verwenden kann. Aber zu diesem Thema können die Brettpiloten mehr sagen als ich.
Bei Pfeilflügeln macht es meiner Ansicht keinen Sinn mit zu geringen Stabilitätsmaßen zu fliegen, egal für welche Anwendung. Viele denken immer man braucht ein Stab Maß von 3 bis 5% um leistungsfähig fliegen zu können. Nach meiner Erfahrung verschenkt man dadurch sogar Leistung. Um die ganze Diskussion noch verwirrender zu machen beziehen einige das Stabilitätsmaß auf einen geometrisch bezogenen Neutralpunkt und die anderen auf einen aerodynamischen Neutralpunkt. Diese können aber ohne weiteres um 5% auseinander liegen.

Mein Tip eher zu kopflastig fliegen als zu hecklastig. Aber das ist eine Glaubensdiskusion.

Grüße aus Schwaben

Bernd

Ulrich H.
11.06.2004, 12:54
Tach auch,

kann ich eigentlich mit einem Kreisel auf Hoehe einen Nurfluegel mit 0% oder gar mit neg. Stab.-Mass fliegen?
Ich hatte mal einen Jamara Solo, bei dem ich wahrscheinlich die Verwindung zu klein gepfuscht hatte, die Ruder mussten ziemlich hoch und er war nur mit Kreisel auf Hoehe gut zu kontrollieren. Aber das Abrissverhalten war spektakulaer schlecht und fuehrte zum fruehzeitigen Hinscheiden des schoenen Teils. :(
Wenn man jezt mit Kreisel und extrem niedrigem Stab.-Mass fliegt, sollte man doch eigentlich ziemlich im maximalen Leistungsbereich des NF fliegen. Handelt man sich da dieses kriminelle Abreissen systembedingt ein?
Bei den schwarzen Amifliegern ist ja wohl auch alles aktiv stabilisiert, warum sollten wir als NF-ler nicht davon profitieren?

lo
11.06.2004, 17:02
Ein geringes Stab. maß bringt bei Brettern Leistung, da man da einen geringeren S-Schlag verwenden kann Ist es bei einem Pfeil nicht genauso? Da kann man dann halt weniger verwindung verwenden.


Man muß immer unterschieden zwischen dem Stab. Maß auf den der Flieger ausgelegt ist und das mit dem man fliegt. Dann ist ja die ganze Berechnung umsonst. Wenn man sowiso mit einem anderen Schwerpunkt fliegt als berechnet.

Habt ihr in der Aurora einen Kreisel?
Und auf was ist im Nurflügelprogramm das stm. bezogen?

lo

Jan R.
12.06.2004, 12:21
Hi!

Beim Pfeil kann man bei einem geringeren Stabmaß statt weniger Verwindung auch ein Profil mit geringerem cm0 nehmen. Diese sind in der Regel auch leistungsfähiger - und meist auch weniger empfindlich auf kleine Re-Zahlen.

Weniger Verwindung ist nicht unbedingt vorteilhaft, insbesondere vom Abrissverhalten her gesehen.

Bei der Auftriebsverteilung geht man mit weniger Verwindung mehr Richtung überelliptisch bzw weniger unterelliptisch.
Für ein besseres Handling fliegen einige schon mit einer sin^2 Kurve als gerechnete Auftriebsverteilung. sin^3 wäre dann die Hortenglocke. sin^1 ist elliptisch.

Bei einem Pfeil müssen also Geometrie, Profil und Verwindung aufeinander abgestimmt sein.

Guck dir mal die Yodas an, mit wie viel Verwindung die fliegen. Und mit was für einem Profil. Die sind aber auch mehr auf Thermik ausgelegt, bei einem Speed-Pfeil ist -1,5° bis -3° ein guter Ausgangswert. Kommt halt auch immer drauf an, was man mit dem Nuri machen will.

Das Programm rechnet auch keine Winglets mit. Hat man welche am Flieger, dann fliegt man mit einem anderen Stabmaß als berechnet, wenn man den errechneten Schwerpunkt am Modell hat.

Jan

jwl
14.06.2004, 09:50
es ist immer die frage bei welchem STM ist ein fliegen mögich. bzw bei welchem CA.

je geringer das auslegungs CA und geringer das STM desto höher ist dynamische längstabilät. die statische ist eigentlich nicht so wichtig. ausser die kiste ist unfliegbar, reiss sogar aussen ab oder macht andern blödsinn. wenn man aber ein höhes auslegung CA haben möcht wird die sache etwas schwieriger die beliebte RE-zahl pfuscht rein. sie verändert nicht nur den auftriebsansteig sondern auch den momentenanstieg. hier braucht man profil die sich vorhersehbar verhalten. sonst kommt es zum dauertrimmen, das nicht hochkommen bei bockigem wind und ewiges gerühre am höhensteuer. das verhätnis zum aufriebsanstieg zum momentenanstieg im ganzen rezahlbereich ist von entscheider bedeutung.

man kann zwar "jeden" schwanzlosen durch höheres STM fleigbar machen hier aber noch von leistung zu sprechen ist reiner hohn.

jetzt weiss man auch wenn einer schreibt die schnellflugleistungen waren hervoragend und der rest wird ausgespart, genau weil diese problem vorherschten.

gruss jwl

Skywalkair
14.06.2004, 12:57
sin^1 ist elliptisch Das verstehe ich nicht. :confused:

NuriULF
14.06.2004, 16:25
sin^1 ist elliptisch
Das verstehe ich nicht.
das ist etwas lax gesprochen.

In der Traglinientheorie berechnet man den Auftrieb an Stützstellen ( den Theta's ), die sich aber nicht linear über die Spannweite verteilen, sondern linear über den als Hilfsgröße eingeführten Winkel Theta. Die Stützstellen liegen dann bei y=B/2 cos(theta), also am Flächenrand dichter als in der Mitte. Nimmt man jetzt eine Auftriebsverteilung mit sin(theta), dann erhält man tatsächlich eine Ellipse.

jwl
14.06.2004, 16:56
dazu ein bild

hier.. http://rsonst.bei.t-online.de/bilder1/zentralwinkel.gif

gruss jwl

Skywalkair
15.06.2004, 07:32
Gut, dem kann ich folgen. Macht ja auch Sinn, daß die Stützstellen zum Randbogen hin dichter werden. Aber in dem

sin^3 wäre dann die Hortenglocke. sin^1 ist elliptisch. ist doch für Horten die tatsächliche Auftriebsverteilung gemeint, das sind doch nicht die Stützstellen. Kriege ich hier etwas durcheinander? Man kann doch eine Auftriebsverteilung nicht mit den Positionen der Stützstellen eines (beliebigen, d. h. variablen) Berechnungsverfahrens vergleichen.
Im Übrigen sind Hortenflugzeuge immer gepfeilt, da sollte man mit dem Traglinienverfahren eh vorsichtig sein.

bie
15.06.2004, 10:40
Hi,

wer Bücher antiquarisch suchen möchte, sollte mal das Zentralverzeichnis antiquarisch lieferbarer Bücher (http://www.zvab.com) ausprobieren.

Dort konnte ich schon das eine oder andere Buch finden.

Jan R.
15.06.2004, 13:51
Sorry,

ich bezog mich auf die Zirkulationvorgabe im Ranis-Programm.
Wenn man eine elliptische Auftriebsverteilung als Vorgabe haben möchte (nur als Referenz angezeigt), dann muss man halt im Programm sin^1 eingeben. Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken.

Jan

NuriULF
16.06.2004, 10:20
mit sin^3(theta) erhält man die Hortenglocke.

http://www.rc-network.de/upload/1087373976.gif

RSO
16.06.2004, 11:24
Übrigens Johannes!

Quelle der schönen Zeichnung des Zentralwinkels die Du hier veröffentlichst. Von mir persönlich gezeichnet.
www.das-nurfluegelteam.de (http://www.das-nurfluegelteam.de)

Gruss, Raimund

jwl
16.06.2004, 11:28
Original erstellt von RSO:
Von mir persönlich gezeichnet.
das weiss ich,
entschuldigung das ich die quelle vergessen habe.
die grafik ist ja noch auf deinem server....

gruss jwl