Generation 2008 und 2009

Moin allerseits,

nachdem Peter nun darauf hingewiesen hat, das hier mehr über große Multis als über Mini40 geschrieben wird, hier nun der Versuch mal die Erkenntnisse über die Generation 2008 und Möglichkeiten für die Generation 2009 aufzuzeigen.

Also was hat sich so getan 2008 , welche Erkenntnisse kann man schon ziehen...(?):

• Foils in den Schwimmern:
  Ich habe ausprobiert. Es tut. Es geht sogar richtig gut. Der Vorderteil des Schwimmers wird richtig aus dem Wasser gedrückt. Irre....!!
  Aber, das ganze dauert etwas 15 Sekunden. Denn dann folgt das nächste Manöver. Und bei Manövern sind die Dinger nur im Weg. Vor dem Wind hängen beide Schwerter im Wasser. Mit anderen Worten man müßte die Schwerter dauernd der aktuellen fahrsituation anpassen können. Also absenken und aufholen.... Das ist zwar machbar, aber das Gewicht...
  
  
• Wendefähigkeit
  Nun, ja Tripod 1, die Generation 2007, wendet wie im Bilderbuch. Die Generation 2008 wendet mehr oder weniger gut, eher weniger. Warum?
  Tja, mein Gedanke war, die Leegierigkeit die vom Leeschwimmer her rührt durch künstlich Luvgierigkeit zu beseitigen.
  Das ist unfug. Denn die Leegierigkeit ist abhängig von der Geschwindigkeit. Und wenn man durch den Wind geht wird man etwas langsamer. Ist das Boot auf der neuen Seite, ist zunächst mal irre Luvgierig (ist ja noch kein Leeschwimmerwiderstand da).
  Daraus folgt: Schwert Position wie beim Mono bestimmen. Und dann ggf, ganz, ganz vorsichtig agieren nicht mit der Axt, so wie ich das gemacht habe.
  
  
• Gewicht
  Peter will auf 1500g kommen. So wie ich Ihn einschätze schafft er das auch, aber ich habe keine Ahnung wie. Wäre froh wenn ich die 2 Kg knacken könnte.
  Na, auf jeden Fall hat Tripod 2.5 (der weiße) gezeigt, das weniger nicht schlechter ist. Es ist erstaunlich, wie viel Wind der gegenüber Tripod 2 (der rote, der gute 400g schwerer ist) doch abkann.
  Aber vorsicht. Wer ein sehr leichtes boot plant sollte dann auch ein D-Rigg mit einplanen... Denn zu viel Segelfläche führt nicht zu mehr Speed, sondern zu mehr Krängung. Das Boot wird einfach hochgeschleudert, und beschleunigt nicht so recht. Hier kann man ggf noch was am Riggtrimm machen?
  

So und was kommt 2009 ????

• Gewichtsreduktion? Ist leichter besser?
• Rümpfe mit weniger Widerstand. Die Schwimmer von Tripod 2 sind vielleicht ein wenig breit geworden. Wenn man die sie schlanker macht, wie kann man dann die positiven Eigenschaften retten?
• Einbeinig Raumschots fahren (hey ich meine richtig tief Raumschots, Wahrer Windeinfallswinkel so zwischen 120°und 160°, bis 95° ist das kein Problem... Tiefer). Michael hat aus Kiel berichtet, das es vermutlich der fehlende Genacker (also fehlende Segelfläche) ist, der uns das bisher nicht erreichen läßt. Vielleicht mit einem leichterem Boot??? Aber ein leichteres Boot braucht am Wind weniger Segelfläche. Raumschots brauchts die Segelfläche, damit es schnell genug wird, um den Scheinbaren Wind von vorne zu haben und damit stabil einbeinig fahren zu können. Also irgendwie reffen und ausreffen... Gewicht... Ob das Ziel jedoch machbar sein wird?????
• Rigg???? Flexible Riggs????

So nun seid Ihr drann. Bitte fügt Eure Gedanken einach hinzu. Nicht alles was ich geschrieben habe muß so richtig sein.... Es kann durchaus sein das alles auch ganz anders ist....

Das Jahr 2009 wird auf jeden Fall wieder spannend. Freue mich schon auf den Aartalsee im Juli... Bis dahin schwimmt die nächste Generation hoffentlich.

Grüße

Jens

Hallo Zusammen
Bin wieder in Wien
Hetz und keuch.
Am WE bin ich noch auf einer Regatta, aber dann.
Tschüss bis nächste Woche

Jens, ich denke Du hast grundsätzlich die Möglichkeiten richtig zusammengefasst.
Ich habe nun weniger Stunden insgesamt auf dem Wasser gesegelt.
Auffällig ist jedoch.
Abhängig vom Lateralschwerpunkt- und Segeldruckpunktabstand und Mastlage über Schiffslänge ist die Wendefähigkeit am Wind.
Raumschots eher umgekehrt, weit nach hintengelegt erhöht sich die Gleit-Geschwindigkeit durch den geringeren Rumpfwiderstand. Dto gilt für die Versuche die Rolf mit der schrägen Anordnung des Riggs vergleichbar mit der Surfrigganstellung ausprobiert.
Wobei das Unterschneiden des Leeschwimmers sich anluvend am Wind erhöht. Segeldruckpunkt wandert weiter durch die Schrägstrellung des Riggs nach hinten.
Gewicht- aufrichtende Gegenkraft.
Oder halt längere Schwerter und Ruder...
Also viel zu tun und interessant.

Gruß


René
GER 530

Stelle doch mal ein paar Bilder ins FORUM, kann mir dann alles besser vorstellen.

Peter Gernert GER 86

Hallo Karl,

schön das Du wieder da bist. Dachte schon hier will keiner mehr was schreibe.

@Rene

multihull40 schrieb:

Raumschots eher umgekehrt, weit nach hintengelegt erhöht sich die Gleit-Geschwindigkeit durch den geringeren Rumpfwiderstand.

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Das mag stimmen, nur gleiten.... das tun tris eher nicht.

multihull40 schrieb:

Dto gilt für die Versuche die Rolf mit der schrägen Anordnung des Riggs vergleichbar mit der Surfrigganstellung ausprobiert.
Wobei das Unterschneiden des Leeschwimmers sich anluvend am Wind erhöht.

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Das müßtest Du noch mal erläutern.

multihull40 schrieb:

Gewicht- aufrichtende Gegenkraft.
Oder halt längere Schwerter und Ruder...

Zum Vergrößern anklicken....

Hm was versuchst Du mit größeren Anhänge zu erreichen? Mehr Aufrichtendes Moment?


Grüße

Jens

Jens,

zum nach hinten/achtern schräggestellten Rigg,

Dies erzeugt Raumschots eine aufwärtsgerichete Kraftkomponente.
Denk noch mal über die "Surfer" nach...

Allerdings auch, wenn man den Mast bei unveränderten Segelschnitt nicht weiter nach vorne zum Bug verschiebt, zu einen vergrösserten Abstand zwischen Segeldruckpunkt und Lateralschwerpunkt. Also ein vergrösserter Druck auf den Leeschwimmer und ein höheres LUV-Moment hoch am Wind.

Zu der Gewichtsfrage bei gleich grossem Segeltragvermögen:

Bei unseren Mehrrümpfern haben wir nur die Rumpfgewichte(Plus Auftrieb) als Gegenkraft zur seitlichen Windkraft. Plus seitliche Verdrängung und Dynamische Kraft von Schwert und Ruder.

Beweglicher Balast ob mit Wassertanks oder halt mit Pendel ist sehr träge und halt doch sehr schwer.

Ich glaube , das hier eine Grenze existiert, zwischen dem bautechnisch möglichem geringstem Gewicht einerseits und der Widerstands & Gewichtszunahme über die dann notwendigen längeren Schwerter und Ruder.



Gruß

René
GER 530

Hallo Rene,

danke!!!

multihull40 schrieb:

Jens,

zum nach hinten/achtern schräggestellten Rigg,

Dies erzeugt Raumschots eine aufwärtsgerichete Kraftkomponente.
Denk noch mal über die "Surfer" nach...

Zum Vergrößern anklicken....

Jau, das denke ich auch. Bin hier zwar malfür genau diesen Gedanken von einem Surfer belehrt worden. Es gilt jedoch zu bedenken, daß ein Surfer das Rigg über sich zieht. Bei uns geht das Rigg eher nach Lee wegen der Kränkung. Ein weiterer Aspekt, neigst Du Dein Rigg zu weit nach achtern, verlierst gerade auf sehr tiefen Kursen projezierte Segelfläche. Auf der anderen Seite wollen wir ja eh den scheinbaren Wind von vorne.
Aber das muß die Praxis zeigen wie viel gut und wie viel. Ich neige meist dazu zu viel zu machen. Na, ja nächstes Jahr.

multihull40 schrieb:

Allerdings auch, wenn man den Mast bei unveränderten Segelschnitt nicht weiter nach vorne zum Bug verschiebt, zu einen vergrösserten Abstand zwischen Segeldruckpunkt und Lateralschwerpunkt. Also ein vergrösserter Druck auf den Leeschwimmer und ein höheres LUV-Moment hoch am Wind.

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Kann man so sagen. Ich sag doch Änderungen nur ín kleinen Dosen...

multihull40 schrieb:

Zu der Gewichtsfrage bei gleich grossem Segeltragvermögen:

Bei unseren Mehrrümpfern haben wir nur die Rumpfgewichte(Plus Auftrieb) als Gegenkraft zur seitlichen Windkraft. Plus seitliche Verdrängung und Dynamische Kraft von Schwert und Ruder.

Zum Vergrößern anklicken....

Na, ja, bis zum abheben des Hauptrumpfes, haben wir den Auftrieb der Schwimmer, ab dem Abheben, dann etwa die halbe Breite mal Gesamtgewicht mal dem cosinus der Krängung .... das kann man sich recht einfach herleiten.
Ob die Schwerter viel zum aufrichtenden Moment beitragen
Ich denke mal sie bringen etwas Dämpfung, aber ob das so viel ist???
Vielleicht sind noch andere dynamische Kräfte mit am Werk.

multihull40 schrieb:

Beweglicher Balast ob mit Wassertanks oder halt mit Pendel ist sehr träge und halt doch sehr schwer.

Zum Vergrößern anklicken....

Da hast Du völlig recht.

multihull40 schrieb:

Ich glaube , das hier eine Grenze existiert, zwischen dem bautechnisch möglichem geringstem Gewicht einerseits und der Widerstands & Gewichtszunahme über die dann notwendigen längeren Schwerter und Ruder.

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Hm, wie gesagt, ich würde die Wirkung der Schwerter nicht überschätzen.
Also Leichter gleich längeres Schwert ist imho nicht die richtig Formel.
Leichter und kleineres Rigg... Das kann ich mir schon eher denken.
Leicht mußt Du aber werden, um Raumschots besser aus dem Quark zu kommen. Aber wie leicht noch machbar, und noch seglebar ist kann nur die Zukunft erweisen.

Grüße

Jens

TomTest schrieb:

Also Leichter gleich längeres Schwert ist imho nicht die richtig Formel.
Leichter und kleineres Rigg... Das kann ich mir schon eher denken.
Leicht mußt Du aber werden, um Raumschots besser aus dem Quark zu kommen. Aber wie leicht noch machbar, und noch seglebar ist kann nur die Zukunft erweisen.

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Was wir erreichen müssen ist ein leichterer TRI.
Aber wie ?
Deshalb meine Frage:
Wie habt Ihr euer Schwert/Schwertkasten im Rumpf eingebaut ?

So hab ich meinen eingebaut



Die Striche sind Glaslaminate
Die vollen Flächen sind Sperrholz

Schwertkasten...

Schwertkasten...

Hi Karl,


der Einbau ist an und für Sich genau wie Du es gezeichnet hast. Wir haben für die Schwerttasche jedoch "Wiesels" Wickelmethode verwendet... Also aus Glasfaser. Gewichtsvorteil???? Ansonst fiel mir nur ein, den Schwertkasten in einer Form zu bauen? Das gewickelte Teil wog... keine Ahnung ...15-20g...??


Grüße

Jens

Der Schwertkasten ist bei mir 10 x 70 mm
und hat ein Gewicht von ca. 30 gr.
Das problem ist die verankerung im Rumpf da pappe ich zu viel rein.
Soll halt stabil sein.
Deswegen meine Frage.

Zitat: Tom Test
Hm, wie gesagt, ich würde die Wirkung der Schwerter nicht überschätzen.
Also Leichter gleich längeres Schwert ist imho nicht die richtig Formel.
Leichter und kleineres Rigg... Das kann ich mir schon eher denken.
Leicht mußt Du aber werden, um Raumschots besser aus dem Quark zu kommen. Aber wie leicht noch machbar, und noch seglebar ist kann nur die Zukunft erweisen.

Jens, wir diskutieren nach meiner Meinung hier eine Huhn & Ei Situation.
Kleineres Rigg ??? Weniger Wirkungsgrad & Vortrieb ???.
Selbst die Groß- Monorennszene spricht mittlerweile von dynamischer Stabilisierung. Tendenz dort größtmögliche Segelfläche, geringst mögliche Gewichte, längere Kiele, kleinere Kielgewichte...
Statt Kielgewichte arbeiten wir mit Auftrieb.
Natürlich haben wir keine konkreten Werte hier.

Zum Rigg,

Wenn Du einen unveränderten Segelplan um einen Drehpunkt nach hinten drehst, bekommst Du zwangsläufig einen längeren wirksamen Hebelarm der zur Druckerhöhung auf den Leeschwimmer und zur Luvgierig führt, wenn man höher an den Wind geht.

Gruß


René
GER 530

Stop, irgendwie komme ich im Moment nicht mehr mit Deinen Gedankengängen mit....

Also Schritt für Schritt noch mal auseinander dröseln bitte.

multihull40 schrieb:

Jens, wir diskutieren nach meiner Meinung hier eine Huhn & Ei Situation.
Kleineres Rigg ??? Weniger Wirkungsgrad & Vortrieb ???.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja und nein. Größeres Rigg, bedeutet höhere Segeldruckpunkt -> mehr oder frühzeitigere Krängung...? Aber kürzere Rigs sind nicht so effektiv. Hier gillt es das richtige Verhältnis zu finden.

multihull40 schrieb:

Selbst die Groß- Monorennszene spricht mittlerweile von dynamischer Stabilisierung.

Zum Vergrößern anklicken....

Aha. Hab ich noch nicht gehört.

multihull40 schrieb:

Tendenz dort größtmögliche Segelfläche, geringst mögliche Gewichte, längere Kiele, kleinere Kielgewichte...

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, das stimmt allerdings. Aber je tiefer Dein Kilegewicht hängt, um so weniger brachst Du bei gleichem Effekt. Bei gleichem Gewicht erhöhst Du die Stabilität. Mehr Segelfläche/Gewicht bedeutet mehr "PS".

multihull40 schrieb:

Statt Kielgewichte arbeiten wir mit Auftrieb.
Natürlich haben wir keine konkreten Werte hier.

Zum Vergrößern anklicken....

Also, ich bin ja nun wirklich kein Strömungsexperte. Aber wenn ich mich recht entsinne, soll das Schwert doch der Abdrift entgegen wirken, so mal ganz herkömmlich betrachtet. Also sollte die Kaft nach Luv wirken, und wenn das Boot auf der Seite liegt gibts da auch ne Komponente nach Luv-Oben, also auf den erstn Blick wirkt die Kraft doch eher krängend, oder?

Wenn das Boot gerade krängt, also das Schwert gerade zur Seite ausschwingt, dann ja. Dann kommt es zu einer entsprechnden Umströmung und Wirkung. Kennt man wenn man mal auf ne Jolle klettert bei der das Schwert oben ist (oder unten).

Bitte kläre mich auf. Ich will das auch verstehen.


Grüße

Jens

skaut schrieb:

Der Schwertkasten ist bei mir 10 x 70 mm
und hat ein Gewicht von ca. 30 gr.
Das problem ist die verankerung im Rumpf da pappe ich zu viel rein.
Soll halt stabil sein.
Deswegen meine Frage.

Zum Vergrößern anklicken....

Hm. Bei Tripod 1 hatte ich oben und unten ein Loch reingefräst, und den Schwertkasten durchgesteckt, dann wie bei Dir mir Matte und angedicktem Harz zu gepampt.

Da läßt sich bestimmt was sparen. So elegant wie Wiesel, oder der Sebastian Munk das mal gezeigt hat, hab ich das noch nie hinbekommen


Grüße

JEns

Will mal was schreiben zum Mastfall bei Surfbretter, aus eigener
Erfahrung:
Das der Mast so schräg nach hinten kommt liegt doch wohl daran
das der Surfen sonst das Rigg bei Starkwind nicht mehr halten könnte,
das Höhe laufen wird schlagartig schlechter, das Board kommt nur durch
Fußdruck vorn auf den richtigen Gleitwinkel und ab geht die Post nur bei halben Wind.

Sehr viel Höhe laufen und gleiten ist wohl nur selten zu erreichen,
weil der Surfen sonst über Board geht, weil er den Mastdruck nicht halten kann.

Gruß Peter Gernert GER 86

Unsere Schwerter sollten bei einer Krängung von ca. 40 Grad noch etwas im Wasser sein das sind ca. 350 mm.

200776

Der Krängungswinkel ist hier ca. 25 Grad

Wie schnell ein Tri auf ein Bein geht hängt von der V-Stellung der Beams ab.
Je mehr V desto weicher und früher kommt er. Je weniger umso härter kommt der Tri auf ein Bein.

Rene, ich glaube unsere Mini 40 Boote kommen nicht ins gleiten,
sondern sind sogenannte Minimalverdränger.

Die größe des Schwertes haben wir ja doch schon gelöst, auch das
Gewicht vom Schwert, bei mir ist es ein Schwert von der
RG 65 CRAZY TUBE TOO mit 39 Gramm.
Schwertasche 8 Gramm, 3 Lagen 49 Gramm Glas

Gruß Peter Gernert GER 86 - Mini 40 TORNADO TRI treiber.

Wie ist man auf die Bezeichnung Mini 40 gekommen, die Frage
wurde bei der iDM 2006 für RG 65 Boote gestellt, ich konnte leider
keine Auskunft geben.

WIESEL schrieb:

Wie ist man auf die Bezeichnung Mini 40 gekommen, die Frage
wurde bei der iDM 2006 für RG 65 Boote gestellt, ich konnte leider
keine Auskunft geben.

Zum Vergrößern anklicken....

Am Anfang waren die Boote angelehnt an 40ft-Trimarane im Maßstab 1:10

40ft = 12,20m

Peter, klar wir hadern genau mit diesem Punkt, gleiten wir oder sind wir immer noch in Verdrängerfahrt unter dieser Gesetzmässigkeit...
Um in einen Gleitzustand zu kommen braucht man Power und
minimalen Widerstand.
Können wir bauen, aber die wenden dann nicht mehr...
Ich persönlich glaube, daß auch die Riggkonstruktion einen entscheidenen Einfluß nimmt- Siehe Scherenrigg der Proas-.
Für mich ähnlich der Genua-, Blister,- funktion. Die machen es halt über die gesamte Schiffslänge ohne Groß. Aber erzeugen Auftrieb zusätzlich jeweils im Bugbereich.

Jens, wir haben hier im Forum schon vor einem Jahr die Frage Schwert , dynamische Stabilisierung durch Anströmungswinkel mathematisch durch unseren studentischen Kollegen aus München nachgewiesen.
Die Boote laufen alle mit Drift und nicht völlig strömungswinkelfrei durch das Wasser.
Das was Du bei den Rennmonos beschreibst ist reine Kraft mal Hebelarmbetrachtung. D.h. Bei uns, Beamlänge, Volumen der Aussenschwimmer. Und dynamischer Auftrieb durch das reproduzierte wirksame Aussenschwimmer- Flächenprofil bei Lage.

Gruß


René
GER 530

So hat das Schrägrigg ausgesehen ,Bild oben links am Decksteiner Weiher. Habe leider keine wirklich schönen Bilder
Hat auf raumen Kurs einen guten Eindruck gemacht, aber nachdem es mich mit B-Rigg
wieder erwischt hat, beim Anlufen, habe ich das Rigg nochmal umgestaltet, den Mast wieder gerader gesetzt, den Mastfuß etwas nach hinten, und das Vorsegel voll auf Auftrieb
unter Ausnutzung der gesamten Länge des Bootes, siehe Bilder vom Baldeneysee, wobei ich zwei Bilder aus einem Video herausoperiert habe. Das war am Sonntag, viel Wind war nicht, aber ein schöner Tag.
Jetzt warte ich auf gutes Wetter, um diese Konstelation auszutesten.
Wäre doch mal ein bißchen etwas anderes.
Auf dem einen Bild unten rechts ist gut erkennbar das gut funktionierende Boot von Rene'

bis die Tage

Warum warst Du nicht am Aartalsee ?