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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Auslegung eines Anfänger-freundlichen Nuris



Andreas Hofmann
09.03.2004, 23:53
Moin,

wie der Titel dieses Threads schon sagt suche ich kompetente Hilfe bei der Auslegung eines elektrifizierten anfänger-freundlichen Nurflüglers - sprich vor allem robust baubar und gutmütig fliegbar soll er sein, so daß er ein paar Steuerfehler oder harte Landungen ohne Probleme wegsteckt. Weitere wichtige Punkte sind, daß er gut zu transportieren ist (sprich keine 2m-Fläche am Stück, eher möglichst kleinen Packmaß) und daß er mit vertretbarem Aufwand an Geld und Material zu bauen ist. Ich habe leider keinen komplett ausgebauten Modellbaukeller zur Hand, und auch eher wenig Erfahrung im Umgang mit Styropor-Beplankungen oder GFK/CFK-Bau.

Nurflügler faszinieren mich schon länger (wie eigentlich alle nicht-alltäglichen Konzepte), aber normalerweise würde ich mich nicht an einen Nurflügler trauen ohne nicht vorher einiges mehr an Erfahrung im Bauen und Fliegen gesammelt zu haben. Meine aktive Modellflieger-Zeit liegt mittlerweile schon ein paar Jahre zurueck, aufgrund von Umzug und Ausbildung musste ich das zurueckstellen, aber seit ein paar Monaten juckt es dann doch wieder in den Fingern.

Ein anderes Modell (ein simpler 2-Achs-Elektro-Segler) wird auch grade wieder hergerichtet, um wieder ein Gefuehl fuers Bauen und Fliegen zu bekommen, und ich stöbere auch wieder interessiert in Modellflugzeitschriften, und bin immer wieder ueberrascht was sich in den letzten Jahren alles getan hat, das ich verpasst habe.

Beim Stöbern sind mir dann auch mehr als einmal Berichte über EPP- und "Hartschaum"-Nurflügel ins Auge gefallen (Stichwort "Zagi"), die sind ja mittlerweile beinahe gar keine "nicht-alltäglichen" Modelle mehr. In den Berichten war dann auch davon die Rede, daß diese kleinen Nurflügel sogar Modellflug-Anfänger-tauglich sind, weil sie aufgrund der Bauweise nahezu unkaputtbar und im Flugverhalten anscheinend auch nicht kritisch sind. Das hat dann mein Interesse an den Nurflüglern wieder neu angefacht.

Allerdings gefallen mir die ganzen EPP- und Hartschaum-Modelle, die ich bisher gesehen habe, trotz ihrer ganzen belegten Vorteile und einfacher Handhabung nicht wirklich (die einzige Ausnahme sind die Wings (http://www.conzelmann-modelltechnik.de/freescale/cnts_f/lswing/wing_01.html) von Conzelmann, die find ich optisch interessant), ich habe eher einen Hang zu "klassisch" mit Holm und Rippen gebauten Modellen, grade weil mich auch das Bauen am Modellbau reizt. "Klassisch" kann aber schon gerne mit Kohle-Rohrholm und Sekundenkleber sein, es muß nicht extrem klassisch alles Holz und Weißleim sein.. :D

Nach dieser etwas langen (sorry) Einleitung nun also zu meiner Frage bezüglich Auslegung. Ich habe zwar zwei Bücher über Nurflügel-Modelle im Regal stehen, einmal Nurflügelsegler ferngesteuert (http://www.aerodesign.de/literatur/rcnf.htm) und zum anderen Faszination Nurflügel (http://www.aerodesign.de/literatur/fasznf.htm) von H.-J. Unverferth, aber beides sind ja nun wirklich nicht die aktuellsten Publikationen (~20 Jahre alt). Ich habe mich zwar anhand der Infos in den Büchern in meiner aktiven Zeit schon mal an der Auslegung eines Nurflüglers versucht (Brettnuri, ~200cm Spannweite, die geschnittenen Styrokerne liegen seitdem aufm Schrank), aber in den letzten Jahren hat sich sicher neues Ergeben wenns um Nurflügler geht - allein wenn ich mir Modelle wie den Yoda (http://www.zanonia.de/yoda_bau.php) oder die in einem anderen Thread (http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=7;t=000358) hier im Forum vorgeschlagenen Flächengeometrien (http://www.rc-network.de/upload/1059655039.gif) anschaue ist mir das klar - aber ich laber schon wieder rum.

Ich suche Anregungen, Tipps, Hilfen, Ideen, Empfehlungen für einen Nuri mit (in etwa) folgenden Eckdaten:
Spannweite <200cm Fläche teilbar (zwei- oder dreiteilig) möglichst "einfache" Flächengeometrie (zugunsten eines einfachen Aufbaus in Holm-Rippen-Bauweise) Elektro-Segler mit Allround-Fähigkeiten (nicht speziell für Thermik, Speed- oder Kunstflug ausgelegt) günstig mit einfachen Komponenten bau/elektrifizierbar Antrieb mit 7-8 Zellen (ich denke hier noch in Kategorien von vor 5 Jahren ;) )
Ok, das sind ein Haufen Eckdaten, und trotzdem alles noch sehr vage. :(
Von der Optik her (sicher nicht der beste Ansatzpunkt, aber es ist zumindest mal einer) gefallen mir zum einen ein paar der Entwürfe in dem anderen Thread, den ich oben schon angesprochen habe, sehr, und zwar dieser (http://www.rc-network.de/upload/1059655039.gif) oder auch dieser (http://www.rc-network.de/upload/1059328682.gif), vom Flächen-Layout sagt mir auch der F4Y-Mako (http://www.epp-fun.de/frame.htm?/f4y-mako.htm) ziemlich zu, und der Yoda (http://www.zanonia.de/yoda_bau.php) vom Zanonia-Team sieht einfach nur klasse aus, zumal er von der Bauweise dem nahekommt was mir vorschwebt - aber der ist sicher nicht unbedingt als Anfängermodell geeignet (ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren ;) )

Bezüglich der oben erwähnten "einfachen Komponenten" noch eine Anmerkung - ich bin wie gesagt ein paar Jahre "raus" ausm Modellflug, sprich ich habe den Siegeszug der bürstenlosen Motoren, der EPP-Modelle und der LiPo-Akkus verpasst (unter anderem). Was ich noch in der Schublade habe sind mittlerweile total veraltete Bürstenmotore (Speed 400, Power 600/24) und Akkus (sagt "Red Amp Plus" noch irgendwem was?), wenn man den Nuri mit solchen Sachen noch zum Fliegen kriegen kann waere das genial, ansonsten sollte sich der Aufwand für neue Motoren, Akkus, oder evtl. ein Getriebe in Grenzen halten - aber mittlerweile sind ja selbst bürstenlose Motoren mit entsprechenden Reglern nicht mehr so exklusiv und teuer wie ich das immer noch denke.

Naja, ich neige dazu (zu) viel zu schreiben, also höre ich an dieser Stelle mal auf, lasse das so stehen, bin gespannt (nervös?) was es darauf wohl für Reaktionen gibt - und wenns Unklarheiten oder Fragen gibt (was fast sicher ist *denk*) dann einfach fragen, und ich versuche mich an einer Antwort.

Ansonsten vielen Dank fürs Lesen. :)

Andreas

P.S.: Achja, ein Gedanke in letzter Sekunde - ich bin in Bremen zuhause, vielleicht findet sich ja sogar jemand hier aus der Gegend, mit dem ich zu meinen ausufernden Ideen bei einem Bier mal einen Realitaetsabgleich machen, oder der mich von seiner Erfahrung in der Auslegung, im Bau und/oder im Fliegen von Nuris profitieren lassen kann? Sowas wäre ja auch nicht uninteressant, und eventuell besser als eine langwierige Diskussion hier im Forum? ;) )

Herbert Stammler
10.03.2004, 09:12
Moin moin Andreas,


Original erstellt von Andreas Hofmann:
...Yoda vom Zanonia-Team sieht einfach nur klasse aus, zumal er von der Bauweise dem nahekommt was mir vorschwebt - aber der ist sicher nicht unbedingt als Anfängermodell geeignet (ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren ;) )Freut mich daß er Dir so gut gefällt, auf die Frage zu der Anfängertauglichkeit will ich mal sagen: Du solltest schonmal ein Modell geflogen haben aber eigentlich verlernt man das doch nicht wirklich, auch wenn es lange zurück ist? ;) Ansonsten ist Yoda unproblematisch zu fliegen, ergänzen möchte unbedingt: Auch die anderen von Dir vorgeschlagenen Entwürfe sind bestimmt nicht schwerer zu handeln.

Ich weiß nicht, wie lange Du hier schon mitliest, vielleicht sind diese Links noch neu für Dich:

Nurflügel-HLG (http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=7;t=000171)
TL54? (http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=7;t=000188)
Gepfeilter Holznurflügel für 600er Motor. (http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=7;t=000433)

Dort siehst Du sehr gut, daß Deine Ideen schon oft angesprochen wurden. Und leider gibt es oft das Problem, daß in konventioneller Rippenbauweise der Flügel bei knappen 2m Spannweite einfach nicht mehr genug Steifigkeit (nicht zu verwechseln mit Festigkeit!) aufweist, Rippenflächen komplett aus Holz neigen da schon zum Flattern... ist eben ein doch großer Unterschied zwischen 1,5 und 2m wenn es um die Kräfte und Momente am Flügel geht...

Bezgl. Bremen kann ich Dir sagen, daß bereits mehrere Yodas in den Norden gegangen sind, Du hast gute Chancen einen in "freier Laufbahn" anzutreffen, siehe z.B. hier (2m Yoda Erstflug) (http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=7;t=000540). Thomas ist allerdings im Moment in Urlaub, vielleicht meldet er sich die Tage hier noch zu Wort. :)

Ich könnt jetzt noch mehr zu Yoda und günstiger Antriebsauslegung und so schreiben, das wär aber dann wirklich etwas Werbe-lastig... zu den Kosten und den Möglichkeiten kannst Du aber auch mal hier (http://www.rclineforum.de/forum/thread.php?threadid=46785&page=3#post431828) reinschauen, ich fliege immer noch mit dem billigen 280er und ein paar kleinen NiCd, macht auch Spaß. :)

Wie Du siehst, es gibt noch mehr die gerne etwas länger schreiben... bin auch so einer... ;)

Grüße aus Hessen!
Herbert

Andreas Hofmann
10.03.2004, 19:49
Moin Herbert,


Original erstellt von Herbert Stammler:
Freut mich daß er Dir so gut gefällt, [...]..das tut er auf jeden Fall - der Yoda sieht doch einfach nur schön aus, die Kombination von dem schlanken Fluegel und dem Rippen-Gitterwerk unter durchsichtiger Bespannung - und dazu noch der Tiefensprung der Fläche von innen nach aussen..

..das sind die Modelle, wegen denen Nurfluegler mich reizen... :D


[...] auf die Frage zu der Anfängertauglichkeit will ich mal sagen: Du solltest schonmal ein Modell geflogen haben aber eigentlich verlernt man das doch nicht wirklich, auch wenn es lange zurück ist? ;) Ansonsten ist Yoda unproblematisch zu fliegen, ergänzen möchte unbedingt: Auch die anderen von Dir vorgeschlagenen Entwürfe sind bestimmt nicht schwerer zu handeln.Ich denke schon, daß ich mit der Steuerung klar komme, aber grade am Anfang (nach ein paar Jahren Pause) fände ich es nicht schlecht, wenn ich sicher sein kann, daß das Modell auch mal kleine Schnitzer wegsteckt, ohne gleich in eine Todesspirale ueberzugehen oder sowas. *g* ..von daher lieber gutmuetige als auf extreme Leistung getrimmte Flugleistungen und auch eine entsprechende Auslegung..

..und so schön ich den Yoda finde, ich denke ich ziele erstmal eher auf eine Auslegung als Brett, in dieser Art (http://www.rc-network.de/upload/1059655039.gif). Wahrscheinlich stimmt das mittlerweile nicht mehr so, aber in den (zugegeben alten) Büchern die ich zu Nurfluegeln habe kommen Bretter normalerweise etwas besser weg als Pfeile, was die Unkompliziertheit angeht. Daneben ist ein Brette (denke ich?) etwas leichter zu bauen als ein Pfeil, weil man keine Schränkung berücksichtigen muß, und der Flügel auch nicht so stark gepfeilt ist. Ok, ich würde mir auch zutrauen einen Yoda zusammenzubauen, so ist es nicht, aber naja, es ist irgendwo auch eine leichte gefuehlsmaessige Einstellung bei mir *zugeb*

..unter gefuehlsmaessig faellt dann auch, daß mir eine Auslegung als Brett mit leicht rueckgepfeilten Aussenfluegeln und gradem Mittelstück (ich kann da nur wieder hierauf (http://www.rc-network.de/upload/1059655039.gif) verlinken *g*) besser gefaellt als stark gepfeilter Flügel ohne Mittelstueck, wie es z.B. der Yoda hat. Aber das ist, wie gesagt, nur mein persoenliches Gefuehl jetzt im Moment. :D


Ich weiß nicht, wie lange Du hier schon mitliest, vielleicht sind diese Links noch neu für Dich:

Nurflügel-HLG
TL54?
Gepfeilter Holznurflügel für 600er Motor. Ich lese erst seit ein paar Tagen mit, von daher kannte ich die entsprechenden Threads noch nicht - kommt dem was ich suche in der Tat ziemlich nahe, grade der Nurflügel für 600er Motor (wenngleich dort ein gepfeilter gesucht wird).


Dort siehst Du sehr gut, daß Deine Ideen schon oft angesprochen wurden. Und leider gibt es oft das Problem, daß in konventioneller Rippenbauweise der Flügel bei knappen 2m Spannweite einfach nicht mehr genug Steifigkeit (nicht zu verwechseln mit Festigkeit!) aufweist, Rippenflächen komplett aus Holz neigen da schon zum Flattern... ist eben ein doch großer Unterschied zwischen 1,5 und 2m wenn es um die Kräfte und Momente am Flügel geht...Ich habe ja nur gesagt Spannweite <200cm, das heißt nicht, daß es genau 200cm sein müssen. Wenn 150 oder 160cm besser sind wenn als Rippenflaeche gebaut werden soll, dann ist das doch schon mal ein wichtiger Hinweis, und dann plane ich eben in der Groesse - allerdings hatte ich von frueher noch die Erinnerung, daß (zu) kleine Modelle meist etwas hibbeliger zu fliegen sind als solche mit größerer Spannweite - deswegen dachte ich mir, nicht zu klein zu bauen.

..aber ~160cm klingen nicht schlecht, vor allem kommen sie dem Transport sehr entgegen...


Bezgl. Bremen kann ich Dir sagen, daß bereits mehrere Yodas in den Norden gegangen sind, Du hast gute Chancen einen in freier Laufbahn anzutreffen, siehe z.B. hier (2m Yoda Erstflug) (http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=7;t=000540). Thomas ist allerdings im Moment in Urlaub, vielleicht meldet er sich die Tage hier noch zu Wort. :) Wäre sicher nicht schlecht - wenn ich das in seinem User-Profil richtig lese ist er in Hamburg zuhause? Oder ist er auch mal auf Tour in der näheren Umgebung?


Ich könnt jetzt noch mehr zu Yoda und günstiger Antriebsauslegung und so schreiben, das wär aber dann wirklich etwas Werbe-lastig... zu den Kosten und den Möglichkeiten kannst Du aber auch mal hier (http://www.rclineforum.de/forum/thread.php?threadid=46785&page=3#post431828) reinschauen, ich fliege immer noch mit dem billigen 280er und ein paar kleinen NiCd, macht auch Spaß. :) Interessanter Thread, vor allem interessante Vergleichszahlen - ich geb zu ich denk immer noch, daß bürstenlos oder LiPo viel teurer wär als es wirklich ist - also vielleicht ist ein bürstenloser Antrieb (wenngleich mit klassischen Zellen) ja auch drin. Aber meine ersten Überlegung bezüglich Antrieb gehen zugegeben eher richtung Motor in 500er oder 600er-Größe oder aber 400er mit Getriebe an einer Klapplatte so bei 9x4 - das ist dann sicher kein Antrieb mit dem man Langzeitrekorde aufstellt, und der Wirkungsgrad ist verglichen mit einem bürstenlosen auch grottenschlecht, aber es sollte zum gemuetlichen Rumtoben und auf-Höhe-kommen reichen - so zumindest meine Hoffnung.

Nur mal so als Vergleich, bei uns am Platz fliegen ein paar Leute den Falke (http://www.shop.graupner.de/webapp/commerce/command/ProductDisplay?prrfnbr=8638&prmenbr=1081&lang=de) von Graupner, einen klassischen 3-Achs-Segler, fertig gebaut, mit 190cm Spannweite - das ist so ein Allroundmodell wie ich mir 'meinen' Nurfluegler wuenschen wuerde. Kein senkrechtes Steigen, aber kraeftig genug um auch bei Wind vernuenftig auf Höhe zu kommen, genug Batterieleistung für 4 oder mehr Steigfluege, segelt auch gut, und ist zwischendurch fuer (massvolles) Herumtoben zu haben, sprich der schnelle Platzüberflug oder mal ein Looping ist kein Problem, ohne daß man sich über die Festigkeit gedanken machen muß.


Wie Du siehst, es gibt noch mehr die gerne etwas länger schreiben... bin auch so einer... *g* ..dann ist ja gut - fühl ich mich nicht so einsam.

Aber jetz mal Butter bei die Fische - wenn die Auslegung die Hans Rupp hier (http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=7;t=000358#000011) im Forum gepostet hat deiner Meinung nach durchaus taugt fuer das was ich suche, dann dazu nochmal ein paar Nachfragen - ich werd bei dem Aussehen des Nuri jetzt einfach mal bleiben, bis jemand mir was besseres empfiehlt. *MitDemZaunpfahlWink*g*

Wie sollte man bei der Flächenteilung vorgehen? bei ~160cm Spannweite wäre auch eine zweigeteilte Fläche noch absolut transportfreundlich, es muß also nicht dreigeteilt sein. Aber da die Festigkeit von Rippenflächen angesprochen wurde macht es vielleicht Sinn, die Fläche mittig zu teilen, und dafür zwischen rechteckiger Innen- und Trapez-Außenfläche eine feste und stabile Verbindung zu haben, oder macht das nicht soviel aus?

Wenn ich die Fläche mit Rohrholmen baue, und sie doch 3-teilig sein soll, wie macht man in so einem Fall am besten die Steckung? Die Rohrholme stossen ja an der Trennstelle in einem Winkel aufeinander, man kann also nicht einfach ein grades CFK-Rohr als Verbinder nehmen? Wenn man klassisch mit Kieferholmen oben und unten an der Beplankung arbeitet, dann kann man dort ja ein CFK-Rohr für die Steckung in entsprechendem Winkel einlegen, aber bei Rohrholmen? :confused:

Da ich ein Faible für Druckantriebe habe würde ich auch den Nuri gern mit einem solchen ausrüsten - allerdings stört dort dann natürlich ein zentrales Seitenleitwerk etwas. Wäre es ein Problem im Hinblick auf die Stabilität um die Hochachse, wenn man bei der Auslegung a'la Hans Rupp stattdessen Winglets anbringen will, oder vielleicht Winglets zwischen dem inneren Rechteckflügel und den äußeren Trapezflächen vorsieht?

Apropos Druckantrieb - die Frage werde ich bei Gelegenheit nochmal in einem eigenen Thread im E-Flug-Forum stellen, aber vielleicht weiß ja hier schon jemand eine Antwort. Gibt es irgendwo vernünftige Lösungen für Druck-Klappluftschrauben zu kaufen, die ein zu weites Auf- bzw. Zuklappen der Blätter verhindern und vielleicht sogar ein definiertes Anklappen durch Feder oder Gummi eingebaut haben? Beim Yoda wird ja ein speziell angefertigtes Mittelstück (http://www.zanonia.de/shared/yoda56.jpg) verwendet, das so eine Klapp-Begrenzung hat, aber als wirklich kaufbare Lösung habe ich sowas noch nirgends gefunden - und Metallbearbeitung liegt mir nun wirklich nicht. :confused:

Bezüglich Herberts Aussage, daß Rippenflächen schnell Probleme mit der Steifigkeit kriegen, welche Möglichkeiten gibt es denn dagegen anzubauen? Reicht ein ausreichend dimensionierter Rohrholm, oder gibts die Möglichkeit sowas auch beim Bau mit klassischen Kieferholmen zu berücksichtigen?

Tja, ich sitz wieder viel zu lange an diesem einen Beitrag, und der ist auch gleich wieder lang geworden - ich denk so vergraul ich mir die interessierte Leserschaft sicher irgendwann.. *grins*

Andreas

P.S.: Oh man, das wird eine Weile dauern bis ich mich an dieses Forum gewoehnt habe - Beschränkung auf max. 8 Smileys pro Beitrag (auch wenn in der Fehlermeldung von "Grafiken" die Rede war, und ich erst nicht wusste, ob damit vielleicht die Links gemeint waren), und wenn ich mal ein "<" benutze und es nicht als "<" schreibe, dann krieg ich gleich die Fehlermeldung "Das folgende HTML-Tag ist nicht erlaubt: Parenthesis in HTML tag"...

[ 10. März 2004, 19:53: Beitrag editiert von: Andreas Hofmann ]

Pfeiffer
11.03.2004, 10:00
Also ohne angeben zu wollen. Aber meine Freundin lernt gerade fliegen mit Yoda. Ein anderes mal war ich mit einem Heli Pilot am Hang, er ist noch nie einen Selger geflogen, oder hat Hangflug gemacht. Ich habe ihm die Fernsteuerung in die Hand gedrückt und flog mit Yoda. Nach zwei Minuten fragten er mich, warum das Modell an der einen Stelle leicht die Nase hochnimmt, ich sagte ihm: Da ist Thermik.

Ich würde mich nicht bei jedem Modell trauen es einfach jemandem in die Hand zu drücken, der noch nie einen Selger geflogen ist, vorallem am Hang, wo man keine Bodenfreiheit hat.

Herbert hat allerdings Recht, ein Anfänger Modell ist es nicht, ein Anfänger wird beim Bau wahrscheinlich zu viele Fehler machen, man sollte irgendwas im Bereich Modellflug schon mal gemacht haben, oder jemanden mit einem Jahr Flugerfahrung dabei haben.

Grüße aus dem verschneiten Schwabenland

Bernd

Herbert Stammler
11.03.2004, 11:24
Moin moin,

nochmal einmisch ;)


Original erstellt von Andreas Hofmann:
... daß das Modell auch mal kleine Schnitzer wegsteckt, ohne gleich in eine Todesspirale ueberzugehen oder sowas. *g*Wie im Nachbaruniversum zu lesen ist, bei zu weit hinten liegendem Schwerpunkt kann Yoda soetwas auch, ich zitiere mal:


...Wie in der Anleitung beschrieben, lies sich der Yoda nicht langsam machen, mußte sehr aktiv gesteuert werden und neigte in engen Kurven zu einem Spiralsturz.
Da der Spiralsturz bei diesem Gewicht eher dem fallen eines welken Blattes ähnelt hatte ich keine Schäden zu verzeichnen...Passieren kann Dir das mit jedem Modell wenn Du das falsche anbaust oder einstellst, siehe z.B. hier (Winglet-Desaster) (http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=7;t=000535).

Nur steht oben auch schon die Krux des Ganzen: Je schwerer das Modell, desto eher geht dabei etwas kaputt.

Wenn Du also gerne einen "großen" Motor der 4xx oder 5xx-er Klasse einsetzen willst brauchst Du auch entsprechende hochstromfähige Zellen und die wiegen wieder mehr. Du hast zwar mehr Antriebsleistung aber auch mehr Gewicht. Also fliegts genauso gut wie vorher aber schwerer. Beim (unplanmäßigen...) Landen tut dann genau dieses Mehrgewicht weh und kann über Baupause oder nur den Dreck abwischen entscheiden.

Hier hakt Dein Gedanke nach einem einfachen und sicheren Modell, daß Du mit relativ großen Standardkomponenten ausrüsten aber gleichzeitig die Spannweite (wegen der Statik) klein halten willst... :(


Original erstellt von Andreas Hofmann:
...und so schön ich den Yoda finde, ich denke ich ziele erstmal eher auf eine Auslegung als Brett...Ok, das war aus Deinem ersten Post nicht so ersichtlich, da sah mir das eher offen aus.

Nur, einen Druckantrieb wirst Du beim besten Willen in keinem Brett unterbringen. Du vereinigst damit einige Nachteile, da wären:

ungelöstes Problem Seitenruder <-> Motor
Aua-Gefahr beim Werfen
Schwerpunkt-Problem, Motor weit hinter SP, also Akku gaaanz weit vor SP
Wenn Du also Druckantriebe einsetzen willst, solltest Du schon so ca. 20 bis 25° Pfeilung vorsehen, dann klappts auch mit dem Akku...

Original erstellt von Andreas Hofmann:
Ich habe ja nur gesagt Spannweite <200cm, das heißt nicht, daß es genau 200cm sein müssen. Wenn 150 oder 160cm besser sind wenn als Rippenflaeche gebaut werden soll, dann ist das doch schon mal ein wichtiger Hinweis, und dann plane ich eben in der Groesse - allerdings hatte ich von frueher noch die Erinnerung, daß (zu) kleine Modelle meist etwas hibbeliger zu fliegen sind als solche mit größerer Spannweite - deswegen dachte ich mir, nicht zu klein zu bauen.Ich sagte ja extra "bei knappen 200cm" ;) ... Und ja, das mit der Spannweite stimmt auch, allerdings ist 1,5m schon ein ganz guter Wert, da ist es wirklich nicht soo schlimm. Wäre für mich kein großes Argument, allerdings möchte ich nicht verschweigen daß bisher der Yoda 1,65m wohl neben dem 2m am meisten Aufmerksamkeit auf sich zieht... die 1,5m scheinen den meisten einfach wirklich einen Tick zu klein. Ob das nun eher Hörensagen ist oder wirklich ein Problem darstellt, ich glaube eher an ersteres. Wir haben die Yoda's mit 1,5m entwickelt und sie sind nicht hibbelig. Genauso wenig wie andere Modelle bei richtiger Auslegung.


Original erstellt von Andreas Hofmann:
Nur mal so als Vergleich, bei uns am Platz fliegen ein paar Leute den Falke (http://www.shop.graupner.de/webapp/commerce/command/ProductDisplay?prrfnbr=8638&prmenbr=1081&lang=de) von Graupner, einen klassischen 3-Achs-Segler, fertig gebaut, mit 190cm Spannweite - das ist so ein Allroundmodell wie ich mir 'meinen' Nurfluegler wuenschen wuerde.Der wird von Graupner mit 1700gr angegeben... ganz schönes Kampfgewicht. ;)

Was hälst Du eigentlich vom Hai (ggf. XXL) (http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=7;t=000481) ?


Original erstellt von Andreas Hofmann:
Aber jetz mal Butter bei die Fische...Der "Wanderer" ist bestimmt ein guter Wurf. Warte doch einfach bis H@bib über die ersten Flüge berichtet und dann wär doch schon alles klar... ;)

Übrigens, wenn Du ein Brett baust kannst Du ggf. auch noch etwas größer bauen, beim Pfeil kommen einfach sehr viel Momente dazu, die da schnell den Flügel zum Flattern bringen, da ist's beim Brett (etwas) einfacher... Auch Holm-Rippe geht und ging da schon immer, siehe z.B. den seligen Robbe Geier und Fit Fit und andere.


Original erstellt von Andreas Hofmann:
Wenn ich die Fläche mit Rohrholmen baue, und sie doch 3-teilig sein soll, wie macht man in so einem Fall am besten die Steckung?Also wir haben das bisher immer mit eng gebogenen Stahlstäben gemacht, diese ggf. einseitig aufgedickt falls das Rohr außen einen anderen Durchmesser als innen hatte... siehe z.B. unseren "Just4Fun" auf diesem (http://www.zanonia.de/shared/auy0j4_2.jpg) Bild vorne in der Mitte.

Aber: Mit schiefen Verbindern kann man Zwangskräfte auf die Steckung und die Flächenverbindung verursachen, eine Verdrehsicherung kann notwendig sein, da würde ich aufpassen!

Es gibt/gab auch schon fertige Kohleverbinder mit Knick zu kaufen... wo weiß ich allerdings nicht mehr, glaube es war bei EMC-Vega (http://www.emc-vega.de).
Es tut auch nicht weh, für die Steckung ein separates Rohr zu verwenden, allerdings ist es eben Gewicht...


Original erstellt von Andreas Hofmann:
Wäre es ein Problem im Hinblick auf die Stabilität um die Hochachse, wenn man bei der Auslegung a'la Hans Rupp stattdessen Winglets anbringen will, oder vielleicht Winglets zwischen dem inneren Rechteckflügel und den äußeren Trapezflächen vorsieht?Siehe oben den Thread "Winglet-Desaster"... kann klappen, kann auch nicht. Mit Brettern hab ich nicht viel Erfahrungen, da würd ich mich lieber gerne raushalten. ;)


Original erstellt von Andreas Hofmann:
Apropos Druckantrieb ... Beim Yoda wird ja ein speziell angefertigtes Mittelstück (http://www.zanonia.de/shared/yoda56.jpg) verwendet, das so eine Klapp-Begrenzung hat, aber als wirklich kaufbare Lösung habe ich sowas noch nirgends gefunden - und Metallbearbeitung liegt mir nun wirklich nicht. Soweit ich von Dieter weiß kann das Mittelteil ggf. sogar bei MFly vielleicht mitgekauft werden, das ist aber keine gesicherte Aussage!

Ansonsten schau mal hier, ist zwar größer, vielleicht haben die das aber auch in kleiner:
Das Nurflügelteam: JK-Modelltechnik (http://rsonst.bei.t-online.de/jk_modelltechnik.html)


Original erstellt von Andreas Hofmann:
Bezüglich Herberts Aussage, daß Rippenflächen schnell Probleme mit der Steifigkeit kriegen, welche Möglichkeiten gibt es denn dagegen anzubauen? Reicht ein ausreichend dimensionierter Rohrholm, oder gibts die Möglichkeit sowas auch beim Bau mit klassischen Kieferholmen zu berücksichtigen?Schöne Frage...

Lösung: Kohle, am besten viel davon wenn man nicht weiß wie fest es sein muß. :D

Das Kohlerohr geht auch, allerdings meist ordentlich überdimensioniert wie bei Yoda weil die günstigen Drachenrohre gezogen sind und damit auf Torsion nicht sonderlich gut reagieren. Mit speziellen teureren/Selbstbau- Rohren kann man da aber auch sehr viel machen, siehe auch das Buch von Stefan Dolch (http://aerodesign.de/literatur/rohrholme.htm) zum Thema.

So, mal wieder ein langes Monster... sorry!

cu
Herbert

Andreas Hofmann
11.03.2004, 13:25
Moin moin,


Original erstellt von Herbert Stammler:
nochmal einmischAber gerne doch - dazu hab ich den Beitrag ja aufgemacht, damit Leute sich einmischen und mitreden - möglichst solche, die mehr von der Materie wissen als ich.. :D


Original erstellt von Herbert Stammler:
Wie im Nachbaruniversum zu lesen ist, bei zu weit hinten liegendem Schwerpunkt kann Yoda soetwas auch, ich zitiere mal:

[...]

Passieren kann Dir das mit jedem Modell wenn Du das falsche anbaust oder einstellst, siehe z.B. hier (Winglet-Desaster) (http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=7;t=000535).Sicher kann jedes Modell giftig reagieren wenn es falsch gebaut oder eingestellt ist - alles was ich meinte war, daß man bei einem Pfeilfluegler (Pfeilung, Schränkung, Profilstrak, Verjüngung zum Randbogen hin, ...) mehr beim Bau beachten muß als bei einem Brett (keine/wenig Pfeilung, keine Schränkung, gleiches Profil über die gesamte Spannweite, u.U. keine Verjüngung, ...) - und je mehr man beachten muß, desto mehr kann man auch falsch machen. Aufgrund dieser Ueberlegung denk ich im Moment halt eher an "Brett" als an "Pfeil"...


Original erstellt von Herbert Stammler:
Nur steht oben auch schon die Krux des Ganzen: Je schwerer das Modell, desto eher geht dabei etwas kaputt.

Wenn Du also gerne einen "großen" Motor der 4xx oder 5xx-er Klasse einsetzen willst brauchst Du auch entsprechende hochstromfähige Zellen und die wiegen wieder mehr. Du hast zwar mehr Antriebsleistung aber auch mehr Gewicht. Also fliegts genauso gut wie vorher aber schwerer. Beim (unplanmäßigen...) Landen tut dann genau dieses Mehrgewicht weh und kann über Baupause oder nur den Dreck abwischen entscheiden.

Hier hakt Dein Gedanke nach einem einfachen und sicheren Modell, daß Du mit relativ großen Standardkomponenten ausrüsten aber gleichzeitig die Spannweite (wegen der Statik) klein halten willst...Ok, soweit verstanden - das ist dann ja auch schon mal eine wichtige Erkenntnis fuer mich, dann plane ich halt mit leichten Komponenten. Motoren der 400er/500er/600er-Baugroesse hab ich halt deswegen angesprochen, weil ich davon noch welche in der Schublade und weil ich mit denen auch schon praktische Erfahrungen habe. Bürstenlos wäre halt neu für mich, genauso LiPo oder Motoren-Baugrößen unter 400er.

..aber wie auch schon gesagt, bürstenlose sind gar nicht mehr so teuer, wie ich immer noch gedacht habe, von daher wäre das ein gangbarer (und bezahlbarer) Weg.

Planen wir also mit 'nem leichten Bürstenlosen und (leichten) Standard-Zellen - weil ich denk nicht daß mein Lader weiss, was er mit LiPo-Zellen anfangen soll, und beim Yoda kommen mit dem BL-Antrieb ja auch ganz normale (http://www.zanonia.de/shared/yoda51.jpg) NiMh-Zellen zum Einsatz.

Wenn jemand also Empfehlungen für einen BL-Antriebsstrang für einen ~160cm Nuri hat, her damit.. *grins*


Original erstellt von Herbert Stammler:
Ok, das war aus Deinem ersten Post nicht so ersichtlich, da sah mir das eher offen aus.Hm, ist es in gewisser Weise auch noch - ich find Pfeilfluegler auch nicht uninteressant, aber meine Gruende wieso ich eher Richtung "Brett" tendiere habe ich ein paar Absätze weiter oben nochmal angeführt.


Original erstellt von Herbert Stammler:
Nur, einen Druckantrieb wirst Du beim besten Willen in keinem Brett unterbringen. Du vereinigst damit einige Nachteile, da wären:

ungelöstes Problem Seitenruder <-> Motor
Aua-Gefahr beim Werfen
Schwerpunkt-Problem, Motor weit hinter SP, also Akku gaaanz weit vor SP
Wenn Du also Druckantriebe einsetzen willst, solltest Du schon so ca. 20 bis 25° Pfeilung vorsehen, dann klappts auch mit dem Akku... Ich hatte jetzt nicht gedacht, daß Druckantrieb bei einem Brett so komplett "unmöglich" sei, wie du es hier darstellst.. *zugeb* ..ok, die "Aua-Gefahr" besteht, aber das ist beim Yoda ja auch so, und dort leben (hoffentlich?) auch noch alle Finger. Das Schwerpunktproblem sollte doch auch zu handhaben sein, ok, der Motor sitzt hinter der Endleiste, und damit ziemlich weit hinter dem Schwerpunkt, aber der Akku ist doch immer noch das schwerste im Modell, und wenn man den also vor den Schwerpunkt packt sollte man den Schwerpunkt doch hinkriegen koennen? Zudem sind die Aussenflächen bei dem Wanderer-Entwurf ja auch leicht nach hinten gepfeilt, damit sollte der Schwerpunkt ja auch (zumindest etwas) weiter hinten liegen.
Bezüglich dem Seitenruder greife ich hier mal etwas vor (du sprichst Winglets ja weiter unten nochmal an), und versuche einfach mal anschaulich zu machen, was mir vorschwebt. Ich sage dazu, ich bin kein guter Zeichner, und die Zeichnung ist auch keineswegs "korrekt" was Perspektive angeht, oder irgendwie maßstäblich - sondern als reine Argumentationsgrundlage gedacht:
http://www.rc-network.de/upload/1079003830.jpg

Sprich es gibt kein zentrales Seitenruder auf dem Rumpf vor dem Motor, das Seitenruder ist damit nicht in Gefahr von der Klappluftschraube "geköpft" zu werden, sondern dafür gibt es zwei Seitenleitwerks-Flächen (grün) weiter aussen. Laienhaft (zugegeben) stelle ich mir vor, daß solche Leitwerksflächen die nötige Stabilität um die Hochachse geben sollten, und da Sie nicht ganz nach aussen wandern (keine echten Winglets) sollte auch der Hebelarm ausreichend sein, oder? Und die Luftschraube hätte in der Mitte mehr als genug Platz um ungestört zu rotieren. Kommentare, Meinungen, Kritik sind herzlich willkommen... immer her damit.


Original erstellt von Herbert Stammler:
Ich sagte ja extra "bei knappen 200cm" ... Und ja, das mit der Spannweite stimmt auch, allerdings ist 1,5m schon ein ganz guter Wert, da ist es wirklich nicht soo schlimm. Wäre für mich kein großes Argument, allerdings möchte ich nicht verschweigen daß bisher der Yoda 1,65m wohl neben dem 2m am meisten Aufmerksamkeit auf sich zieht... die 1,5m scheinen den meisten einfach wirklich einen Tick zu klein. Ob das nun eher Hörensagen ist oder wirklich ein Problem darstellt, ich glaube eher an ersteres. Wir haben die Yoda's mit 1,5m entwickelt und sie sind nicht hibbelig. Genauso wenig wie andere Modelle bei richtiger Auslegung.*grins* ..ich wollte definitiv nicht unterstellen, daß der Yoda1.5 hibbelig sei.. ;)

..dann beschliess ich jetzt einfach mal, daß ich in etwa 160 cm als Ziel ansetze.. - wenns dann vielleicht 165 oder 170cm werden ist das wohl auch noch drin, aber so kommen wir dann langsam mal weiter und zu "konkreten" Vorstellungen..


Original erstellt von Herbert Stammler:
Der wird von Graupner mit 1700gr angegeben... ganz schönes Kampfgewicht. Stimmt natuerlich, das ist ein ziemlicher Unterschied zum Yoda und aehnlichen - hatte ich so noch gar nicht realisiert. *zugeb


Original erstellt von Herbert Stammler:
Was hälst Du eigentlich vom Hai (ggf. XXL) (http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=7;t=000481) ?Den hab ich im VTH-Online-Shop auch schon gesehn - nicht schlecht, aber ich haette halt wenn irgendwie moeglich schon lieber 'ne etwas andere Auslegung (siehe oben) - ansonsten greif ich wohl lieber doch gleich zu 'nem Frässatz für einen Yoda1.65.

Es ist rein subjektiv, aber ich habs halt nicht so mit Zentral-Seitenleitwerk und Zugantrieb - und wuerde gerne ein Modell haben, was dies nicht aufweist.


Original erstellt von Herbert Stammler:
Der "Wanderer" ist bestimmt ein guter Wurf. Warte doch einfach bis H@bib über die ersten Flüge berichtet und dann wär doch schon alles klar... Auf die ersten Flugberichte warte ich zugegeben schon gespannt - und ich hab auch schon ueberlegt, daß es sicher interessant sein könnte, quasi ein "baugleiches" Modell zu bauen, nur eben in Holm-Rippen- statt Styro-Balsa-Bauweise.

Aber zum "Wanderer" dann noch eine andere Frage - die Ruder sind im Vergleich zu der urspruenglichen Auslegungs-Zeichnung (http://www.rc-network.de/upload/1059655039.gif) ja etwas anders gestaltet, aussen am Randbogen sind sie tiefer als in der Zeichnung, und auch das "Scharnier" ist in der Skizze ja nicht exakt grade eingezeichnet, im Bau dann aber so ausgefuehrt. Machen solche Modifikationen keinen Unterschied, oder muß man auch sowas im Einzelfall erst akribisch durchrechnen? In dem "Wanderer"-Thread habe ich von solchen Berechnungen zum Schluss aber glaube ich nichts mehr gelesen.. *gruebel*


Original erstellt von Herbert Stammler:
Übrigens, wenn Du ein Brett baust kannst Du ggf. auch noch etwas größer bauen, beim Pfeil kommen einfach sehr viel Momente dazu, die da schnell den Flügel zum Flattern bringen, da ist's beim Brett (etwas) einfacher... Auch Holm-Rippe geht und ging da schon immer, siehe z.B. den seligen Robbe Geier und Fit Fit und andere.Na, das kommt meinem Vorhaben dann doch sehr entgegen.. dann kann ich auch die 2-fach-Steckung relativ einfach ausführen...


Original erstellt von Herbert Stammler:
Also wir haben das bisher immer mit eng gebogenen Stahlstäben gemacht, [...]

Es tut auch nicht weh, für die Steckung ein separates Rohr zu verwenden, allerdings ist es eben Gewicht... Wenn ich den Fluegel "klassisch" mit Kiefernholmen oben/unten und Balsa-Verkastung aufbaue statt mir Rohrholmen, dann kann ich im Bereicht der Steckung ja einfach ein CFK-Rohr unter dem entsprechenden Winkel zwischen die Holme legen und gut - dann ist auch der Winkel kein Problem. Hinten dann noch einen Stahlstift als Verdreh-Sicherung rein, und es sollte passen.. *denk*


Original erstellt von Herbert Stammler:
Siehe oben den Thread "Winglet-Desaster"... kann klappen, kann auch nicht. Mit Brettern hab ich nicht viel Erfahrungen, da würd ich mich lieber gerne raushalten. ;) Sei dir zugestanden.. *grins* ..vielleicht findet sich ja jemand der zu Brettern und Seitenruder- bzw. Winglet-Auslegung mehr sagen kann? *hoff*

Daß richtige Winglets, also aussen am Flächenende, bei Brettern nicht so gut funktionieren wie bei Pfeilen leuchtet mir ja ein, bei einem Pfeil hat man durch die Pfeilung am Ende der Fläche einen vernünftigen Hebelarm für die Winglets, weil sie eben nicht nur weit aussen, sondern auch weit hinter dem Schwerpunkt liegen. Bei einem Brett hat man diese Rücklage der Winglets eher nicht, wegen der fehlenden Pfeilung, und daß das dann eher mal in die Hose geht ist nur logisch.

..aber bei einem Aufbau wie ich ihn oben grob skizziert habe sollte man doch auch bei einem Brett ohne zentrales Leitwerk auskommen koennen, oder?


Original erstellt von Herbert Stammler:
Soweit ich von Dieter weiß kann das Mittelteil ggf. sogar bei MFly vielleicht mitgekauft werden, das ist aber keine gesicherte Aussage!

Ansonsten schau mal hier, ist zwar größer, vielleicht haben die das aber auch in kleiner:
Das Nurflügelteam: JK-Modelltechnik (http://rsonst.bei.t-online.de/jk_modelltechnik.html) Ich werde beizeiten mal bei MyFly und JK-Modelltechnik anfragen. Die Lösung von JK macht ja auf jeden Fall einen sehr professionellen Eindruck.


Original erstellt von Herbert Stammler:
Schöne Frage...

Lösung: Kohle, am besten viel davon wenn man nicht weiß wie fest es sein muß. :D

Das Kohlerohr geht auch, allerdings meist ordentlich überdimensioniert wie bei Yoda weil die günstigen Drachenrohre gezogen sind und damit auf Torsion nicht sonderlich gut reagieren. Mit speziellen teureren/Selbstbau- Rohren kann man da aber auch sehr viel machen, siehe auch das Buch von Stefan Dolch (http://aerodesign.de/literatur/rohrholme.htm) zum Thema.Bezüglich Rohrholmen habe ich gestern erst eine Adresse gefunden (allerdings in der Schweiz) von einer Firma, die auch CFK-Rohre anbietet, die nicht gezogen sind, sondern "richtig" mehrlagig laminiert.

..aber wenn normale Kiefernholme im Zusammenhang mit einer Balsa-D-Box auch ausreichen, dann werde ich mich wohl erstmal damit versuchen - bin irgendwie leicht Holzwürmisch veranlagt, ausserdem läßt sich dann das Problem mit der Flächensteckung einfacher lösen (siehe oben).


Original erstellt von Herbert Stammler:
So, mal wieder ein langes Monster... sorry! *grins* ..mir macht das nix aus, ich hatte ja schon vorgewarnt dass ich sowieso ein Vielschreiber bin - ich hoffe trotzdem, dass auch andere Leute vielleicht noch ihren Senf dazu geben, und nicht von den langen Posts abgeschreckt werden. ;)

Schönen Tag noch!

Andreas

[Edit: nur ein [/qb] vergessen - diese Forums-Software ist echt gewöhnungsbedürftig..]

[ 11. März 2004, 13:28: Beitrag editiert von: Andreas Hofmann ]

Herbert Stammler
11.03.2004, 15:09
Hallo nochmal,

Deine Argumente bezgl. Brett <-> Pfeil sind richtig, jedoch handhabbar. Ich würde frei danach entscheiden, was Dir besser gefällt. Der Rest ist gewissenhafte Arbeit (wo hab ich das heut schon mal gelesen... hm... ;) ).

Mir persönlich sind die BLs meist immer noch zu teuer... mein 280er kostet mit Regler und Klapp-Prop+Spinner fertig verkabelt um die 35 Euro, da komm ich bei BL nicht mit aus. :)


Original erstellt von Andreas Hofmann:
...ok, der Motor sitzt hinter der Endleiste, und damit ziemlich weit hinter dem Schwerpunkt, aber der Akku ist doch immer noch das schwerste im Modell, und wenn man den also vor den Schwerpunkt packt sollte man den Schwerpunkt doch hinkriegen koennen?Nein, die Finger sind noch alle dran, erst werfen und dann anschalten ist auch sicherer bezgl. des Startens, damit zerrt der Motor erst wenn der Flieger auch wirklich fliegt. :)

Bezgl. des Schwerpunkts bedenke bitte daß dieser meist so auf den ersten 25 bis 30% von tm liegt... das heißt 75% der Fläche liegen dahinter, die Ruder (also irgendwelche Trennleisten, Scharniere und andere Details) liegen auch weit hinten und die Seitenruder kommen noch dazu. Wenn Du da noch nen Motor draufpackst, kommst Du schnell auf eine Akkuposition die locker 30cm vor der Fläche liegt. Vorausgesetzt Du benutzt keinen Bleiakku... die Akkus sind eben heute nicht mehr so schwer, da ist nicht mehr viel zu holen. ;)


Original erstellt von Andreas Hofmann:
http://www.rc-network.de/upload/1079003830.jpg

Sprich es gibt kein zentrales Seitenruder auf dem Rumpf vor dem Motor, das Seitenruder ist damit nicht in Gefahr von der Klappluftschraube "geköpft" zu werden, sondern dafür gibt es zwei Seitenleitwerks-Flächen (grün) weiter aussen.Das funktioniert bestimmt. Gibts auch bei echten und in Modellen, suche z.B. mal nach der Fauvel AV36, die hat solche Seitenleitwerke. So geht das, allerdings empfehle ich Dir einfach mal einen Test zu machen:

Nimm eine große Sperrholzplatte (als Ersatz zur Tragfläche) und zeichne auf ihr eine t/4-Linie an. Dann hast Du ca. den Schwerpunkt (-linie) der Fläche. Nun klemme hinten einen Deiner kleinen Motoren aus der Schublade ;) dran und leg noch ein paar Komponenten falls vorhanden und ein paar Holzreste als Seitenleitwerke drumherum. Fixiere alles mit etwas Tape und wiege das aus. Für einen Akku kannst Du ja mal die 90gr von dem NiMh-Akkupack von Yoda annehmen und stattdessen einfach ne Tafel Schokolade drauftun. Ich habe schon lange keinen solchen Versuch gemacht und weiß nicht was dort rauskommt, ich tippe allerdings darauf daß die Schokolade an einen Ausleger muß wenn der Motor hinten dran ist. Checke erst mit so einem Vorgehen grob, wo der Schwerpunkt landen wird, sonst sind all Deine Planungen mit Heckantrieb vielleicht umsonst weil Du viel Blei oder vorne einen Spargel als Rumpf brauchst.


Original erstellt von Andreas Hofmann:
ansonsten greif ich wohl lieber doch gleich zu 'nem Frässatz für einen Yoda1.65.Sowas sehe ich natürlich immer gern. :D


Original erstellt von Andreas Hofmann:
Es ist rein subjektiv, aber ich habs halt nicht so mit Zentral-Seitenleitwerk und Zugantrieb - und wuerde gerne ein Modell haben, was dies nicht aufweist.Das wird wie oben erklärt guter Vorplanung bedürfen, möglich dürfte aber prinzipiell alles sein.

Zum Wanderer würde ich prinzipiell an H@bib verweisen... da würd ich sowieso nur Halbwahrheiten sagen, hab ihn nicht gebaut. ;)


Original erstellt von Andreas Hofmann:
Bezüglich Rohrholmen habe ich gestern erst eine Adresse gefunden (allerdings in der Schweiz) von einer Firma, die auch CFK-Rohre anbietet, die nicht gezogen sind, sondern "richtig" mehrlagig laminiert.Das machen auch andere, da solltest Du mal bei den Werkstoffen reinschauen und suchen. Glaube daß so ziemlich alle großen Anbieter solche Rohre im Angebot haben. Meist ist das Problem der gewickelten Rohre daß sie auf einem Kern hergestellt werden, der Außendurchmesser ist meist nicht eng toleriert und damit für einen Frästeilesatz z.B. zu ungenau... mal klemmts, mal labberts. Außerdem hatte ich immer den Eindruck, daß diese Rohre nach wenigen Jahren immer wieder verschwanden und neu aufgelegt wurden, dann allerdings in leicht anderen Maßen. Scheint eine hohe Fluktuation an Herstellern zu geben... bei dem aufwändigen Wickeln eigentlich kein Wunder. Daher mag ich die gewickelten Rohre nicht so... das letzte zylindrische gewickelte Großserien-Drachenrohr mit genau tolerierten 9mm Außendurchmesser ist vor Jahren leider eingestellt worden... konische in kleinen Durchmessern gibt es da aber zu Hauf. Leider wieder mit relativ schnellen Produktwechseln, die meisten Rohre sind nach zwei Jahren aus dem Programm.


Original erstellt von Andreas Hofmann:
..aber wenn normale Kiefernholme im Zusammenhang mit einer Balsa-D-Box auch ausreichen, dann werde ich mich wohl erstmal damit versuchen - bin irgendwie leicht Holzwürmisch veranlagt, ausserdem läßt sich dann das Problem mit der Flächensteckung einfacher lösen (siehe oben).Bei einem Brett nichts dagegen zu sagen. Nur beim Sturzflug ggf. auf Flattern achten, sonst kein Problem denke ich. Geht ja auch bei 4m Spannweite noch, siehe: Das Rote (http://www.zanonia.de/dasrote.php) (schon lange her...).

cu
Herbert

elektroernie
11.03.2004, 15:36
@all
Deutschland war schon immer ein Land großer Schriftsteller :D
@Andreas:Die Welt hat sich nunmal weiterentwickelt, dein Anforderungsprofil paßt sehr gut auf einen EPP vom Typ ZAGGI / Plagiate. Hinten ein 400/500er Motor drauf, 7 Zellen und schon hast du genau das, was du suchst. Muß man alles so kompliziert machen? ;)
CU
Ernie

jwl
11.03.2004, 15:43
nicht nur in deutschland, in österreich und auch in der schweiz, wir schalten nun ins funkstudio nach budapest

http://forum.rcmodell.hu/viewtopic.php?t=40&postdays=0&postorder=asc&start=0

gruss lüyyelikes

ps:

http://kep.tar.hu/mmormota/images/pic3282537.jpg

http://kep.tar.hu/mmormota/images/pic3286568.jpg

[ 11. März 2004, 15:46: Beitrag editiert von: jwl ]

Andreas Hofmann
11.03.2004, 16:05
Original erstellt von elektroernie:

@Andreas:Die Welt hat sich nunmal weiterentwickelt, dein Anforderungsprofil paßt sehr gut auf einen EPP vom Typ ZAGGI / Plagiate. Hinten ein 400/500er Motor drauf, 7 Zellen und schon hast du genau das, was du suchst. Muß man alles so kompliziert machen? ;) Moin Ernie,

ist ja schon richtig, daß die Welt sich weiterentwickelt hat - und vielleicht waer ein EPP-Nuri a'la Zagi auch nicht verkehrt. Aber ich suche nun mal keinen "Styro"-Flieger, sondern möchte ganz gern auch noch Modellbauen. VOn daher ist ein EPP-Nuri leider nicht "genau das, was ich suche". ;)

Andreas

Dennis Schulte Renger
11.03.2004, 16:16
Nettes Model(l), Johannes ;)

*duckundwech*

Andreas Hofmann
11.03.2004, 16:28
Moin lüyyelikes,


Original erstellt von jwl:
nicht nur in deutschland, in österreich und auch in der schweiz, wir schalten nun ins funkstudio nach budapest

http://forum.rcmodell.hu/viewtopic.php?t=40&postdays=0&postorder=asc&start=0

gruss lüyyelikes Aeh.. ja... nett.. interessant.. unkonventionell... - aber was genau willst du mir damit jetzt sagen? :confused:

Andreas *LeichtVerwirrt*

jwl
11.03.2004, 16:36
>>>Aeh.. ja... nett.. interessant.. unkonventionell... - aber was genau willst du mir damit jetzt sagen?

kann kein ungarisch :(

wie ich es so sehe geht es in diesem fred um das gleiche thema. es ist doch spanned wenn sich in verschieden foren in verschieden sprachen um das gleiche gesprochen/geschreiben wird.

vielleicht sprich hier jemand ungarisch?

gruss piroschko

Andreas Hofmann
13.03.2004, 01:23
Namnd,

der Beitrag auf den ich hier antworte steht orginal im "Auslegung eines Brett-Nuris (http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=7;t=000358;p=4#000051)"-Thread von H@bib - aber da Hans in seinem Beitrag ueberwiegend auf meine Fragen einging dachte ich, es ist sinnvoll die Antwort (zumindest teilweise) hier zu posten - ich hoffe das ist jetzt nicht zu verwirrend. :D


Original erstellt von Hans Rupp:
wie ich sehe konntest Du das Modell im RANIS-Programm aufmachen.Das Modell von dem er redet ist folgende Auslegung, die er mir trotz knapper Zeit mal im Ranis-Programm gerechnet hat:
http://www.rc-network.de/upload/1079135059.gif

Darauf beziehen sich auch meine Fragen bzw. seine Aussagen.


Original erstellt von Hans Rupp:
Die Pfeilung trägt Deinem Ansinnen nach Druckantrieb Rechnung, weil damit der Neutralpunkt
nach hinten wandert. Wenn es die Fernwelle zulässt würde ich das Mittelteil nicht pfeilen.Also ist ein nicht-gepfeiltes Mittelstueck eigentlich die bessere Loesung, wenn du meinst, daß du das Mittelteil nicht pfeilen wuerdest, wenn es antriebstechnisch nicht noetig ist? Ich gebe zu, daß mir das grade Mittelstueck wie es bei H@bibs Modell ist, auch optisch besser gefaellt - ok, ich bin ein ziemlich visueller Typ, mir muss es halt auch wirklich gefallen, und nicht nur rechnerisch bzw. von den Flugleistungen her Top sein ;)


Original erstellt von Hans Rupp:
Es gibt zwei Wege Bretter auszulegen.

Mein Weg sieht so aus, ein niedriges Auslegungs-ca und ein Profil zu wählen, das auch
bei negativen Klappenausschlägen noch ein ordentliches ca-max zustande bringt.
D.h. man wird viel mit gezogenem Höherunder unterwegs sein.

Johannes Leinauer (jwl) geht den anderen Weg. Er nimmt ein Profil mit stark positivem
Cm0.25-Moment, also hohes Auslegungs-ca das auf postive Klappenausschläge nicht
mit zu großem Widerstandzuwachs reagiert (Brett Schiski bzw. SchiSchi). Sehr interessanter und bisher vielversprechend aussehender Ansatz.

Vom Ansatz her sollte meiner eher hangtaugliche Bretter und jwls Ansatz eher thermiktaugliche Bretter hervorbringen. Ich bin am Überlegen das SchiSchi (gebaut
Von PeterK in meiner Nachbarschaft) mit meinem Profil nachzubauen. Dann könnte man
vergleichen (PeterK: falls Du mitliest was würde es kosten es von Gisbert schneiden zu lassen? Geometriedaten hat er ja sicher schon von Dir). Wenn ich das richtig verstehe, dann heisst es, daß deine Profil-Auslegung (bei nicht-angestellten Rudern) für "Schnellflug" optimiert ist, und man für Thermik-Nutzung die Ruder anstellen muß, wohingegen Johannes Ansatz genau umgekehrt ist - Grundauslegung für Thermik (langsames Fliegen, moeglichst viel Auftrieb), und für schnelles Fortkommen Ruder einsetzen, und das moeglichst ohne daß die Leistung des Profils in den Keller geht.

Du sagst ja selber schon, daß dein Entwurf besser fuers Hangfliegen passt, Johannes' hingegen für Thermikflieger. Da ich wohl eher selten mal einen Hang unter den Fluegeln haben werde, dafuer aber umso haeufiger in der Ebene unterwegs bin, und dort auch die Thermik zum Obenbleiben nutzen will, wäre es vielleicht besser die Profilierung nach Johannes Ansatz auszulegen, bzw. ihn vielleicht mal zu fragen, ob er da Lust hat mal einen Gegenvorschlag zu deinem zu machen?


Original erstellt von Hans Rupp:
Bei beiden Konzepten ist das Moment und die Streckung aber so klein, dass die Torsionskräfte auch von einer Rippenfläche ohne weiteres verdaut werden sollten.Das klingt auf jeden Fall gut - kann man denn anhand der ersten groben Daten (ca. 170cm Spannweite, ca. 20cm Flächentiefe, ca. 1kg Fluggewicht - damit hast du ja gerechnet) schon was dazu sagen, wie der Holm aussehen muesste, sprich ob z.B. je ein 2x10mm-Kieferholm oben und unten in der Beplankung auf t/4-Linie im Zusammenspiel mit Balsaverkastung ausreicht, oder über/unterdimensioniert ist? Bzw. was für ein Rohr man bei Rohrholm-Bauweise vorsehen muesste, um von der Stabilitaet her in jedem Fall im gruenen Bereich zu sein ohne zu schwer zu bauen? *RatsuchendUmherschau*


Original erstellt von Hans Rupp:
Auf jeden Fall solltest Du die ersten Flugergebnisse von H@bib abwarten. Dann kann man nämlich sagen (ich hoffe er hat genau gebaut) ob die Berechnungen zum Profilmoment
und zur Ca-Max meines Profilentwurfs stimmen. Auf die ersten Fluege von H@bib bin ich auf jeden Fall gespannt. Ich hoffe dass er bald fliegbares Wetter kriegt.

Achja, bezueglich deiner Auslegung im Ranis-Programm - hat es einen besonderen Grund daß du die Klappen nicht gleich mit einer graden Scharnier-Kante vorsiehst, und daß die Knickstellen teilweise auf ziemlich "krummen" Y-Positionen liegen? Ich habe ausgehend von deinem Entwurf mal selber mit dem Ranis-Programm "gespielt" und versucht deine Flächengeometrie mit graden Werten für die Fläche selbst und die Klappe zu erreichen. Das vorläufige Ergebnis sieht so aus:

http://www.rc-network.de/upload/1079136521.gif
Die Knickstellen liegen (ausgehend von der Mitte als Bezugspunkt 0cm) symmetrisch bei 10cm, 30cm, 75cm und 85cm - Die Flächentiefe ist durchgehend 20cm, nur ganz aussen geht die Flächentiefe auf 14cm zurueck. In der Mitte ist die Flächenhinterkante im Gegensatz zu Hans' Entwurf nicht grade, sondern behält die Pfeilung bei - macht das einen grossen Unterschied, sprich sollte ich lieber eine grade Hinterkante vorsehen? :confused:

Die Pfeilung ist (bezogen auf die t/4-Linie) ueber die ganze Spannweite konstant, und zwar so, daß auf alle 10cm Flächenbreite um 1cm zurueckgepfeilt wird (ich hoffe das ist verständlich). In Grad sind das etwas mehr als 5,7 Grad Pfeilung pro Flächenhälfte. Ziemlich krumme Grad-Zahl, aber vom Bau her natuerlich einfach, so ein Verhältnis von 10:1.

So, das wars hier erstmal wieder von mir - wie immer, Kommentare herzlich willkommen. ;)

Andreas

Hans Rupp
13.03.2004, 09:16
Hallo,

na dann kommentiere ich mal (kurz Kaffeepause mach).



Also ist ein nicht-gepfeiltes Mittelstueck eigentlich die bessere Loesung, wenn du meinst, daß du das Mittelteil nicht pfeilen wuerdest, wenn es antriebstechnisch nicht noetig ist?
Bei einer Pfeilung gibt/soll es Querströmungen geben, die Ablösungen begünstigen und den Widerstand erhöhen. Bis rd. 5 Grad halte ich diese aber für nahezu vernachlässigbar (nur mein Gefühl).



Wenn ich das richtig verstehe, dann heisst es, daß deine Profil-Auslegung (bei nicht-angestellten Rudern) für "Schnellflug" optimiert ist, und man für Thermik-Nutzung die Ruder anstellen muß, wohingegen Johannes Ansatz genau umgekehrt ist - Grundauslegung für Thermik (langsames Fliegen, moeglichst viel Auftrieb), und für schnelles Fortkommen Ruder einsetzen, und das moeglichst ohne daß die Leistung des Profils in den Keller geht.
Soweit richtig verstanden.



Du sagst ja selber schon, daß dein Entwurf besser fuers Hangfliegen passt, Johannes' hingegen für Thermikflieger.
Nach der Auslegungstheorie her ja, was die Praxis zeigt wissen wir (noch) nicht.



Da ich wohl eher selten mal einen Hang unter den Fluegeln haben werde, dafuer aber umso haeufiger in der Ebene unterwegs bin, und dort auch die Thermik zum Obenbleiben nutzen will, wäre es vielleicht besser die Profilierung nach Johannes Ansatz auszulegen, bzw. ihn vielleicht mal zu fragen, ob er da Lust hat mal einen Gegenvorschlag zu deinem zu machen?
Man braucht nur das Profil gegen das SchiSchi-Profil zu tauschen, der Entwurf kann sonst bleiben wie er ist.



Das klingt auf jeden Fall gut - kann man denn anhand der ersten groben Daten (ca. 170cm Spannweite, ca. 20cm Flächentiefe, ca. 1kg Fluggewicht - damit hast du ja gerechnet) schon was dazu sagen, wie der Holm aussehen muesste, sprich ob z.B. je ein 2x10mm-Kieferholm oben und unten in der Beplankung auf t/4-Linie im Zusammenspiel mit Balsaverkastung ausreicht, oder über/unterdimensioniert ist? Bzw. was für ein Rohr man bei Rohrholm-Bauweise vorsehen muesste, um von der Stabilitaet her in jedem Fall im gruenen Bereich zu sein ohne zu schwer zu bauen?
Für Kieferholm steht es im Perseke Band 1 oder 2 und für den Rohrholm in Stefan Dolchs Buch ( alles zu finden bei www.aerodesign.de (http://www.aerodesign.de) unter Literatur). Bücher sind zuhause und ich im Büro....



Achja, bezueglich deiner Auslegung im Ranis-Programm - hat es einen besonderen Grund daß du die Klappen nicht gleich mit einer graden Scharnier-Kante vorsiehst, und daß die Knickstellen teilweise auf ziemlich "krummen" Y-Positionen liegen?
Ja. Ich habe den H@bib-Entwurf nämlich einafch hochskaliert auf 1,7m und dann nur die Profiltiefen angepasst (im RANIS Varia als Einstellung wählen und dann neue Spannweite eingeben skaliert das Modell) da kam es so raus. Quick and dirty eben. Das war der ganze Grund.

Hans

Andreas Hofmann
13.03.2004, 15:58
Moin Hans,


na dann kommentiere ich mal (kurz Kaffeepause mach).Noch kein Wochenende? :(


Bei einer Pfeilung gibt/soll es Querströmungen geben, die Ablösungen begünstigen und den Widerstand erhöhen. Bis rd. 5 Grad halte ich diese aber für nahezu vernachlässigbar (nur mein Gefühl). Hm, ok, werde ich dann mal so im Hinterkopf behalten, und moeglichst wenig Pfeilung einbauen.


Man braucht nur das Profil gegen das SchiSchi-Profil zu tauschen, der Entwurf kann sonst bleiben wie er ist.Ahso, das erleichtert es natuerlich. :)


Für Kieferholm steht es im Perseke Band 1 oder 2 und für den Rohrholm in Stefan Dolchs Buch ( alles zu finden bei www.aerodesign.de (http://www.aerodesign.de) unter Literatur). Bücher sind zuhause und ich im Büro....Ueber das Buch von Stefan Dolch habe ich grade gestern auch schon nachgedacht - werde ich mir wohl mal zulegen, allein weil mich die Rohrholm-Bauweise fasziniert. Und nach den Infos unter aerodesign.de sind die Aussagen im Buch ja nicht nur fuer Rohrholm-Auslegungen interessant.


Ja. Ich habe den H@bib-Entwurf nämlich einafch hochskaliert auf 1,7m und dann nur die Profiltiefen angepasst (im RANIS Varia als Einstellung wählen und dann neue Spannweite eingeben skaliert das Modell) da kam es so raus. Quick and dirty eben. Das war der ganze Grund.Noch eine Frage zu deinem Entwurf - wenn ich mich nicht irre, dann nimmst du im äußeren Flächenbereich (dort wo die Tiefe von 20cm auf 14cm zurueckgeht) auch die Pfeilung zurueck, die t/4-Linie laeuft nicht grade durch. Ist dieses Detail "wichtig", oder kann man die t/4-Linie auch einfach gleichbleibend gepfeilt lassen? Im Ranis-Programm scheint die Rücknahme der Pfeilung für kleinere Änderungen an der Kurve der Zirkulationsverteilung Gamma zu sorgen. :confused:

Andreas

Hans Rupp
13.03.2004, 18:09
Noch eine Frage zu deinem Entwurf - wenn ich mich nicht irre, dann nimmst du im äußeren Flächenbereich (dort wo die Tiefe von 20cm auf 14cm zurueckgeht) auch die Pfeilung zurueck, die t/4-Linie laeuft nicht grade durch. Ist dieses Detail "wichtig", oder kann man die t/4-Linie auch einfach gleichbleibend gepfeilt lassen? Im Ranis-Programm scheint die Rücknahme der Pfeilung für kleinere Änderungen an der Kurve der Zirkulationsverteilung Gamma zu sorgen.
Und beim Autofahren immer den Aschenbecher leeren. Die frei umherkullernden Bonbonpapier verschlechtern das Kurvenverhalten ;)

Ersten sind das Auswirkungen die weit unterhalbe der Rechengenauigkeit liegen (rechnest Du übrigens mit 63 oder mehr Wirbeln?), zweitens kann das von Ranis verwendete Verfahren da aussen sowieso nichts genau berechnen und daher würde ich drittens vorschlagen das so zu machen , wie es Dir besser gefällt.

Hans

Andreas Hofmann
13.03.2004, 18:23
Original erstellt von Hans Rupp:
Und beim Autofahren immer den Aschenbecher leeren. Die frei umherkullernden Bonbonpapier verschlechtern das Kurvenverhalten ;) :eek: ..echt? Wow! Das bringt sicher viel mehr als tieferlegen und Spoiler anbauen, was? :D *grins*zwinker*


Original erstellt von Hans Rupp:
Ersten sind das Auswirkungen die weit unterhalbe der Rechengenauigkeit liegen (rechnest Du übrigens mit 63 oder mehr Wirbeln?), zweitens kann das von Ranis verwendete Verfahren da aussen sowieso nichts genau berechnen und daher würde ich drittens vorschlagen das so zu machen , wie es Dir besser gefällt.Ich dachte mir schon, daß solche "Kleinigkeiten" nicht sonderlich ins Gewicht fallen, zumal ich in anderen Threads schon gelesen habe, daß man diesen von Programmen errechneten Ergenissen eh nicht zu 100% trauen - aber ich dachte mir, fragen schadet nicht, und nu is das ja geklaert.. besten Dank! :)

Achja, das Buch von Stefan Dolch habe ich mir vorhin bestellt, sollte in ein paar Tagen da sein.. ;)

Andreas

[edit]
Jetzt habe ich glatt deine Frage ueberlesen - ich rechne mit 63 Wirbeln, habe ich mir aus den Screenshots von deinen Auslegungen so abgeguckt :D

[ 13. März 2004, 18:25: Beitrag editiert von: Andreas Hofmann ]