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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : LHC in CERN



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Gemballa
10.09.2008, 16:00
ich dacht ich frag mal so in die Runde wie ihr des so seht mit dem MEGA Bauwerk. Ich für meine Verhältnisse kann es nicht verstehn wie sich Menschen teil weise so gegen die Versuche sträuben. Klar angst vorm Unbekannten aber wo wären wir wenn man immer diesen Menschen die Entscheidung überlassen hätten? Ich denke es wird bestimmt einige Sachen zutage fördern damit wir unsere Umwelt besser verstehn können und vor allem wie sah es zum Zeitpunkt 0 aus? Leider fehlt mir das nötige Spezialwissen um tiefer in die Materie einsteigen zu können aber grundsätzlich steh ich hinter solchen Versuchen. Wie seht ihr das?

Gruß aus dem Schwarzen Loch :D
Stefan

Julez
10.09.2008, 16:44
Ich find Wissenschaft allgemein voll cool, und somit auch das Teil.
Ich seh zwar nicht so ganz den praktischen Nutzen dabei, aber es gibt schlimmeres.
Am meisten freue ich mich auf die langen Gesichter der Weltuntergangspropheten:D

MGS
10.09.2008, 17:07
Mr. Spock würde bestimmt faszinierend! dazu sagen - und ich kann ihm nur beipflichten.

MfG Martin

Mighty Wings
10.09.2008, 17:50
Yepp, faszinierend.

Bin gespannt was sie alles entdecken und welche Dinge über den Haufen geschmissen werden.

Gemballa
10.09.2008, 18:09
vor allem was mich sehr interessiert ist, das sollten wirklich schwarze minilöcher entstehen. die zwar nur für den kleinsten bruchteil einer sekunde bestehn würden (laut aussagen der Physiker) dann könnt man beweisen( so is mein wissensstand), ob es die Hawkinsche strahlung wirklich gibt. denn wenn ja , könnt man es doch anstreben schwarze löcher zu "züchten" um diese wiederum als energiequelle verwenden. auch nicht so verkehrt:cool:

Julez
10.09.2008, 19:16
Wie kann man denn aus schwarzen Löchern Energie gewinnen:confused:

Chris.
10.09.2008, 19:36
Schon beeindruckend wenn man bedenkt dass das Projekt 3 Milliarden Euro verschlungen und das Deutschland ein 1/5 davon investiert hat....

Der sinn besteht nicht darin ein schwarzes Loch zu erzeugen sondern die kleinsten existierenden Teilchen zu erhalten aus denen alles bestehen soll und entstanden ist (Urknall).Die Energie ist dabei so wahnsinnig hoch dass diese kleinen "schwarzen Löcher" ein Nebenprodukt sind.Das tolle ist die Aufprallgeschwindigkeit beträgt dabei fast 2x Lichtgeschwindigkeit da beide Teilchen so schnell werden.Beinahe Lichtgeschwindigkeit deshalb weil es wohl nie gelingen wird ein einzelnes Teilchen auf Lichtgeschwindigkeit zu bringen.
Übrigens :so schnell ist Lichtgeschwindigkeit http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit
(Gehört in die Pylon-Abteilung :-)


Grüße Chris

udogigahertz
10.09.2008, 19:44
.... dabei fast 2x Lichtgeschwindigkeit da beide Teilchen so schnell werden.
Grüße Chris
-fast 2 mal Lichtgeschwindigkeit? tut mir leid, aber dass kann es in unserem Universum nicht geben! Da sei Einstein vor.

Die höchstmögliche erreichbare Geschwindigkeit wird immer knapp unter der Lichtgeschwindigkeit liegen (müssen), ansonsten stimmt was mit allen bisher erdachten Formeln nicht.

Grüße
Udo

Manni-RC
10.09.2008, 19:49
er meint die aufprall geschwindigkeit nicht die einzelgeschwindigkeit der Protonen!:p
ist genau so wie 2autos! 1auto fährt mit 60gegen ne wand erzeugt die selbe aufprall energie wie wenn 2autos mit 30km/h gegeneinander fahren
verstanden was ich sagen will?

Naitsabes
10.09.2008, 19:56
Unter anderem hofft man, ein sogenanntes Higgs-Teilchen zu finden. Laut Vorhersage des Standardmodells müsste es bei den Energien, die hier erzeugt werden, beobachtbar sein. Das Higgs - Teilchen ist jenes Teilchen, das allen anderen ihre Masse zuweist.
Es spielt eine Schlüsselrolle bei der Entstehung des Universums und wird unsere Vorstellung vom Urknall hoffentlich erweitern - genauso wie die Möglichkeit, für kurze Zeiträume jene Temperaturen und Drücke zu erzeugen, wie sie unmittelbar nach dem Urknall herrschten. Und zu erleben, wie aus möglicherweise einer Grundkraft die 4 Grundkräfte, die unsere Welt regieren, entstehen. (Gravitation, Magnetismus, starke u. schwache Kernkraft).


Grüße
Andi

udogigahertz
10.09.2008, 20:00
er meint die aufprall geschwindigkeit nicht die einzelgeschwindigkeit der Protonen!:p
ist genau so wie 2autos! 1auto fährt mit 60gegen ne wand erzeugt die selbe aufprall energie wie wenn 2autos mit 30km/h gegeneinander fahren
verstanden was ich sagen will?
Ja schon klar. Nur: In dem Hochgeschwindigkeitsbereich nahe der Lichtgeschwindigkeit funktioniert das so nicht mehr. Leider. Würde es nämlich so funktionieren (Aufaddierung der relativen Geschwindigkeiten), so hätten es die forschenden Wissenschaftler sehr viel leichter (und dem Steuerzahler eine Menge Geld sparen können).

Bei diesen Geschwindigkeiten gehen wir in relativistische Bereiche hinein, wo diese einfachen Formeln keine Gültigkeit mehr haben. Das ist ja gerade das Spannende an solchen Forschungen: Man weiß eben nicht ganz genau, was passieren wird.

Grüße
Udo

MarkusN
10.09.2008, 20:01
er meint die aufprall geschwindigkeit nicht die einzelgeschwindigkeit der Protonen!:p
ist genau so wie 2autos! 1auto fährt mit 60gegen ne wand erzeugt die selbe aufprall energie wie wenn 2autos mit 30km/h gegeneinander fahren
verstanden was ich sagen will?
Nö, eben nicht. Zwei Protonen die mit je annähernd Lichtgeschwindigkeit aufeinenaderprallen, bewegen sich (das jeweils eine vom anderen gesehen) nur mit annähernd Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu (weil die Zeit in den bewegten Photonen verlangsamt wird). Das einfache Vr = v1 +v2 gilt bei relativistischen Phänomenen nicht mehr.

Relativity is a bitch.

Chris.
10.09.2008, 20:07
er meint die aufprall geschwindigkeit nicht die einzelgeschwindigkeit der Protonen!:p
ist genau so wie 2autos! 1auto fährt mit 60gegen ne wand erzeugt die selbe aufprall energie wie wenn 2autos mit 30km/h gegeneinander fahren
verstanden was ich sagen will?


Danke genauso war das gemeint.Diese Geschwindigkeit ist rein spekulativ und soll nur ihren Zweck erfüllen nämlich die Wasserstoffionen bzw. Bleiionen
in ihre kleinsten Bestandteile zu zerlegen.Es gibt defenitiv KEINE zweifache Lichtgeschwindigkeit.



Grüße Chris

Eberhard Mauk
10.09.2008, 20:36
Hallo Chris,
was die Allgemeine Relativitätstheorie angeht, gibt es tatsächlich keine höhere Geschwindigkeit als die Lichtgeschwindigkeit, auch dann nicht wenn sich 2 Teilchen aus entgegengesetzter Richtung, mit jeweils 99,999 % der Lichgeschwindigkeit frontal treffen würden.

Dennoch gibt es Phänomene, zB beim Tunneleffekt, wo Signalübertragung mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit gemessen wurde.

Das warum und wie ist bislang noch ziemlich unklar.

Also da wird fieberhaft gesucht warum und weshalb das so ist und wie das zu nutzen ist. Bzw das zeigt, dass die Theorie keinesfalls vollständig ist. Bzw nicht bei jedem Anwendungsfall gillt.

Vieleicht bringt uns der LHC auch da ein gutes Stück weiter.

uU sucht dann SETi nicht mehr im bekannten elektromagnetischen Spektrum nach den kleinen Grünen Männchen, sondern mit nem Empfänger der mit Tunneleffekten arbeitet... Zumindest ich würde solch eine Signalübertragung nutzen, wenn ich mit Zivilisationen kommunizieren wollte, die viele Lichtjahre entfernt sind.

Ist schon ne Sache, wenn bei manchen Versuchen, das Signal am Empfänger früher ankommt, als es beim Sender abgeschickt worden ist...

Vieleicht lässt sich mit dem LHC dann auch klären, was Dunkle Energie und Dunkle Materie ist.
Die Vereinheitlichung der Grundkräfte ist schon genannt worden.
Und die Frage was verleiht den Teilchen ihre Masse. also die Suche nach den Higgs Teilchen.

Da gibts mit dem LHC bestimmt so manche posaitive Überraschung.

Und was die ach so gefräßigen kleine schwarzen Löcher angeht,


Am meisten freue ich mich auf die langen Gesichter der Weltuntergangspropheten

Da bin ich mit dem Julian absolut einig...die hätt ich dann auch gern gesehen.

Aber ich Wette drauf, die Gesichter bringen unsere Medien bestimmt nicht, da wirds dann ganz still drum
Wirklich schade...
Aber wer anders denkt und mit mir Wetten will, dass die Erde von denen Schwarzen Löchli verschluckt wird, da frag ich dann nur wo soll ich den Wetteinsatz hinschicken, wenn ich verlieren sollte... Also ich nehme ab sofort jede Wette an, zu jedem Kurs und in jeder Höhe....:D ;) :cool: :p

Viel Spaß noch
Eberhard

Naitsabes
10.09.2008, 20:42
was die Allgemeine Relativitätstheorie angeht, gibt es tatsächlich keine höhere Geschwindigkeit als die Lichtgeschwindigkeit, auch dann nicht wenn sich 2 Teilchen aus entgegengesetzter Richtung, mit jeweils 99,999 % der Lichgeschwindigkeit frontal treffen würden.


Ja da habt ihr völlig recht. Trotzdem wird beim Zusammenprall die Energie frei, die in beiden Teilchen aufgrund der Geschwindigkeit gespeichert wurde.
(Sonst würden die sich nicht die Mühe machen, beide Teilchen - und nicht nur eines - zu beschleunigen).

Grüße
Andi

Gemballa
10.09.2008, 20:45
Wie kann man denn aus schwarzen Löchern Energie gewinnen:confused:
laut hawkins absorbiert ein schwarzes loch nicht nur jedliche art von materie sonder emmitiert auch strahlung. welche weiß ich jetz nicht genau. auf jeden fall ein schwarzes loch "frist" ja jedliche materie auf und legt immer mehr an masse zu. es wird größer. Hawkins sagt aber des es frist dennoch aber einen teil der gefressenen energie als strahlung wieder aussendet. folgt es wächst immer noch aber langsamer weil ja wieder was rauskommt. und diese starhlung könnte man dann als energiequelle nützen. Is halt bis jetz nur ne theorie und das könnte man damit auch u.U. beweisen

plastikmann
10.09.2008, 20:59
@Julian,

man schaue sich einfach die gigantischen Energiern an, die durch Supermassive SL´s per Jet ins All geblasen werden.... inwiefern nutzbar sei dahingestellt, ausserdem drängt sich der Gedanke an eine "Gezeitenmaschine" auf.

Um den Energieverlust näher zu erläutern reichen die bisher angekratzen Bereiche der einfachen RT nicht aus, dazu müsste man ein wenig Quantenmechanik und Stringtheorie mit ins Spiel bringen, das geht besser bei nem Bierchen als an der Tippse :)



@Manni,


Licht funktioniert nicht wie ein Auto, c ist absolut, will heissen, zwei Lichtstrahlen, die sich treffen, stossen eben nicht mit 2c zusammen, sondern lediglich mit einfacher LG.

udogigahertz
10.09.2008, 21:04
Ja da habt ihr völlig recht. Trotzdem wird beim Zusammenprall die Energie frei, die in beiden Teilchen aufgrund der Geschwindigkeit gespeichert wurde.
(Sonst würden die sich nicht die Mühe machen, beide Teilchen - und nicht nur eines - zu beschleunigen).
Grüße
Andi
Ja, so ist das.

Grüße
Udo

udogigahertz
10.09.2008, 21:09
Licht funktioniert nicht wie ein Auto, c ist absolut, will heissen, zwei Lichtstrahlen, die sich treffen, stossen eben nicht mit 2c zusammen, sondern lediglich mit einfacher LG.
Mein LiPo kann aber sogar 20c!
Außerdem habe ich diese ominösen Hicks-Teilchen bereits entdeckt, glaube ich: Immer, wenn ich "genug" getrunken habe, kommen die mir aus dem Mund.:D

Grüße
Udo

Chris.
10.09.2008, 21:15
Du meinst den darauf folgenden Würfelhusten :cool:

Julez
10.09.2008, 21:25
Lol:
http://www.candlepowerforums.com/vb/showpost.php?p=2620767&postcount=14

plastikmann
10.09.2008, 21:48
wer weiss, am ende werden wir alle dann ohnehin "geblitzdingst".....
zu früh zuviel gesehen.

Gerhard Würtz
11.09.2008, 05:49
Hallo,

ich fürchte, dass der Vatikan seinen Geheimdienst aktiviert hat. Sehen die doch langsam ihre Felle davon schwimmen.:D

Eberhard Mauk
11.09.2008, 09:52
Hallo,
was die kleinen schwarzen Löcher, (Microlöcher ) betrifft,
diese sind instabil und zerfallen in sehr kurzen Zeiträumen in viele Elementarteilchen. Daher ist da keine Gefahr da, dass sich diese zu großen gefräßigen Schwarzen Löchern entwickeln.
Schwarze Löcher unter 10 hoch 16 Protonenmassen, was schon ziemnlich viel ist, zudem viel mehr Masse ist, als am Cern erreichbar ist, sind instabil und zerfallen unter Strahlungsabgabe bzw explosiv.

Je kleiner um so schneller und zwar durch Abstrahlung von Energie eben der Hawking Strahlung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung

Gruß
Eberhard

Rueteck
11.09.2008, 11:39
Hallo,
was die kleinen schwarzen Löcher, (Microlöcher ) betrifft,
diese sind instabil und zerfallen in sehr kurzen Zeiträumen in viele Elementarteilchen. Daher ist da keine Gefahr da, dass sich diese zu großen gefräßigen Schwarzen Löchern entwickeln.
Schwarze Löcher unter 10 hoch 16 Protonenmassen, was schon ziemnlich viel ist, zudem viel mehr Masse ist, als am Cern erreichbar ist, sind instabil und zerfallen unter Strahlungsabgabe bzw explosiv.

Je kleiner um so schneller und zwar durch Abstrahlung von Energie eben der Hawking Strahlung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung

Gruß
Eberhard

Allerdings ist das eine noch nicht bewiesene Theorie. Darauf beziehen sich ja die Kritiker des Experiments. Albert Einstein nannte eine Seiner eigenen Theorien " die größte Eselei ". Bevor er das tat, wurde diese Theorie nicht in frage gestellt. Auch ein Genie kann sich Irren.
Mich wundert, mit welch einer Überheblichkeit hier gepostet wird. Ich bin weder in der Lage dieses Experiment zu befürworten noch es abzulehnen, einfach weil Mir die Grundlagen und das nötige Wissen fehlen. Einige Minuten Googeln langen sicher nicht aus um an das nötige Wissen zu gelangen.
Gruß Rudi

MarkusN
11.09.2008, 11:44
Einer der Wissenschaftler, der die Befürchtungen als "absurd" bezeichnet hat, ging immerhin soweit, eine minimale Katastrophenwahrscheinlichkeit zuzugestehen.

Ist ganz einfach nachzuvollziehen: Selbst wenn die Mikrolöcher instabil sind, gelten doch die normalen Zerfallsregeln für sie. Will heissen, mit einer wie auch immer geringen Wahrscheinlichkeit bleibt mal eines lange genug stabil, um "fett" genug zu werden.

egge
11.09.2008, 11:46
cool :cool: - STARGATE ! :eek:

...und wer hats erfunden :D ?!?

Gemballa
11.09.2008, 12:20
Ich hab gelesen (glaub es war die PM) das der "worst case" ein schwarzes Loch wär, dessen Masse maximal 100kg erlangen würde, aber das über einen Zeitraum von der erwarteten "Lebenszeit" der Erde. Weiß nimma genau welche Zahlen sie da angegeben hatten. Aber die Gefahr die sie auch ansprachen war die, das schwarze Löcher noch nicht wirklich zu 100% berechenbar seien und jederzeit mit einer "bösen" oder auch "schönen" Überraschung zu rechnen is....würd sagen schau ma mal ;)

udogigahertz
11.09.2008, 13:13
Wie würde sich das eigentlich äußern, wenn im CERN dem LHC es tatsächlich gelingen sollte, ein genügend großes, genügend langlebiges Schwarzes Loch zu erschaffen, das dann außer Kontrolle gerät? Wie würden wir das merken?
geht das schnell oder könnte man sich auf sein Ende vorbereiten? Und wie genau sähe das Ende aus?

Grüße
Udo

MarkusN
11.09.2008, 13:26
In meinem Szenario habe ich den Zeitaspekt, den Gemballa anspricht, ausser Acht gelassen. Stimmt natürlich. Ein kleines SL hat einen so kleinen Wirkradius, dass es nur ganz langsam Masse sammelt: Hier mal ein Atom, da ein Elektron, da ein Lichtquant.

Detektieren könnte man es vermutlich als ein Objekt, das Hawking Strahlung abgibt. Andererseits: Da es ungehindert ins Erdinnere absinken dürfte, ist seiner habhaft zu werden wahrscheinlich nicht so einfach.

Gemballa
11.09.2008, 13:38
ja ist eigentlich ne interessante Frage wie sich das dann äußert. Oke erkennen würde man es wahrscheinlich aufgrund der Hawking-Strahlung wie Markus schon sagt aber wie es irgendwie zu "halten" dürfte echt schwierig werden. Ich weiß nicht ob es sich wie ein geladenes Teilchen verhält. Eher unwahrscheinlich, wie auch is ja eigentlich "nur" Masse. "sinkt" es dann einfach ab und "frist" die Erde von innen heraus auf?

Stefan

SuperTucano
11.09.2008, 14:23
noch ne interessante Frage:

Würde es sich durch die Erde durchfressen und auf der anderen Seite wieder rauskommen , quasi durchfallen ? :rolleyes:

Und wie reagiert so ein Ding auf Magnetfelder?

MarkusN
11.09.2008, 14:34
Würde es sich durch die Erde durchfressen und auf der anderen Seite wieder rauskommen , quasi durchfallen ? :rolleyes:
Nö. Es ist ja zunächst nur Masse. Also wird es zum Massenmittelpunkt gezogen.

Gemballa
11.09.2008, 14:41
Ja aber während es zum Massenmittelpunkt gezogen wird was macht es mit der Umgebung? also Erdkruste. Vermutlich wird dann Materie entzogen oder? Kann man sich des wie difundation (oder wie man das auch nennt ;) ) vorstellen?

plastikmann
11.09.2008, 14:41
Wie alles andere auch....

by the way, wir haben ja noch jede Menge Zeit zu diskutieren, und die kleinen grünen Männchen haben noch etwas Zeit anzureisen, vor 2010 wirds nicht gross krachen.

p.s.: Ihr redet ja hier von subatomaren Masstäben, bis das erste Protonenklickerchen reinfällt kommt noch jede Menge "Nichts" dazwischen.

MarkusN
11.09.2008, 16:12
Ja aber während es zum Massenmittelpunkt gezogen wird was macht es mit der Umgebung? also Erdkruste. Vermutlich wird dann Materie entzogen oder? Kann man sich des wie difundation (oder wie man das auch nennt ;) ) vorstellen?
Diffusion meinst Du. Ja so ähnlich, bloss dass es eben, wie Dominik schreibt, auf subatomarer Ebene abläuft. (Diffusion ist auf Atom resp. Molekülebene. Diese Teilchen behindern sich gegenseitig.) Also im weitgehend leeren Raum zwischen den Elementarteilchen. Das Mini-SL hat ausser Gravitation keine Wechselwirkung mit der Materie, und die ist schwach (es hat ja noch keine grosse Masse, aber die auf extrem kleinem Raum.) Es kann also nicht viel Masse "einfangen".

Es wird also weitgehen wechselwirkungsfrei dem Erdmittelpunkt zufallen.

Heh! Wenn es wirklich wechselwirkungsfrei ist kann es auf eine Umlaufbahn im Erdinnern gehen!

Wenn das stimmt, was Gemballa im PM gefunden hat (dass so ein SL zu langsam wächst, um der Erde in ihrer Lebenszeit ernsthaft zu schaden) dann können wir vermutlich nicht einmal wissen, ob unser Mutterplanet nicht bereits so ein paar Minilöcher beherbergt.

Dominik, wo hat Du die Zahl 2010 her? Bei uns hat die Presse von den ersten Hochenergiekollisionstests nach der Winterpause 2008/2009 im nächsten Jahr geschrieben. Bis Resultate vorliegen geht es dann aber nochmal ein hübsches Weilchen.

kurbel
11.09.2008, 16:16
http://hasthelargehadroncolliderdestroyedtheworldyet.com/

Kurbel

NeCoMuk
11.09.2008, 16:28
http://hasthelargehadroncolliderdestroyedtheworldyet.com/

Kurbel

... und den Quelltext dieser Website anschauen,...... dann erst wirds n Joke,...

plastikmann
11.09.2008, 23:36
@Markus,

der LHC ist ja schliesslich kein kleines Maschinchen, das mal eben mit nem Schalter umlegen hochgefahren wird, hier muss noch sehr sehr viel justiert, getestet, verbessert werden, bisser wirklich das leistet, was er soll:

Die grösste Energie in Teilchenpakete packen, die je in solchen umgesetzt wurde.

Eigentlich hängt der LHC etwas hinter dem Zeitplan zurück, was auf Probleme im Bereich der "Bündelmagnete" (Stichwort Quadrupol)zurückzuführen war - beim heissen Abschalten gingen die ein wenig kaputt. Wie dem auch sei.... so ist dieses Jahr der lockere Anlauf mit ein paar flotten Umdrehungen in einer Röhre geplant, bis 2008/2009 sollen beide Röhren bereits gegenläufig bis 5 TeEV genutzt werden, in der Hoffung, dass sich der Prozess bis dorthin noch kontrollieren lässt, bzw. es zu keinen grösseren Problemen kommt, bis schlussendlich auf 7 TeEV gesteigert wird und es zu dem "magischen Moment" kommen soll... das war so das Ergebnis eines lockeren Plausches unter Bekannten, aber im Groben ist das auch in der PM zu lesen, und somit dort nicht weit hergeholt.

Im Moment ist es so das in der Presse die Titanic schon am Eisberg klebt, obwohl der Kahn gerade mal einen Eimer Wasser unter den Kiel gekippt bekommen hat.

Nebenbei wird in der USA auch ein wenig mit Hadronen und Energien gespielt, man nimmt es nur nicht so öffentlich wahr (Stichwort Tevatron).... wäre ja Schade, wenn dort die gesuchten Bosonen eher gefunden würden als in dem eigens dafür gebauten LHC....

Nuja, aber bis dahin kann man sich ja noch überlegen, was man mit den Teilchen, die man aus dem Nichts erscheinen lässt wohl anfangen kann...

udogigahertz
12.09.2008, 08:02
Nuja, aber bis dahin kann man sich ja noch überlegen, was man mit den Teilchen, die man aus dem Nichts erscheinen lässt wohl anfangen kann...
Oh je oh je ...... dazu fällt mir folgender Vers ein: "Die Geister, die ich rief, werd ich nun nicht mehr los ..."

Wie soll das alles noch enden? Teilchen aus dem Nichts ..... gibt es doch schon längst in ...... Berlin. Allerdings in umgekehrter Wirkrichtung: Wie man hört, verschwinden alljährlich Milliardensummen in Schwarzen Löchern des Bundeshaushaltes.

Grüße
Udo

plastikmann
12.09.2008, 08:16
...was man mit den Teilchen, die man aus dem Nichts erscheinen lässt

Ich korrigiere mich



...was man mit den Teilchen, die man aus dem vermeintlichen Vakkum "kondensieren"
lässt

trifft es wohl eher :D

dentalolli
12.09.2008, 21:05
Ätsch, ich war schon mal in den Tunnels von Cern! Mein Schwiegervater ist theror. Physiker, die Jungs probieren da aus, was der errechnet hat... und ich hatte ne Sonderführung:D

O.

Ps: Und meine erste elekto-Post hab ich auf nem Atari ST in den 80ern verschickt

Le concombre masqué
12.09.2008, 21:16
theror. Physiker

Was soll das sein ?

Gast_13515
12.09.2008, 21:31
Gurke,
erst einmal Hallo,
ich glaube ein theoretischer Physiker, oder so!
Jürgen

Le concombre masqué
12.09.2008, 21:52
Gurke,
erst einmal Hallo,
ich glaube ein theoretischer Physiker, oder so!
Jürgen


Achso, ich hatte schon Angst es handelt sich um Al.Quaida oder so

Gruss zurück nach Burbach, was macht der Toaster ?

Bertram Radelow
12.09.2008, 22:19
http://www.metacafe.com/watch/1729315/large_hadron_collider_lhc/

femo
13.09.2008, 00:27
uuupsss

http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html

:D :D

plastikmann
13.09.2008, 00:34
Nett gemacht, strahlt aber etwas zu wenig..... dagegen müsste die H-Bombe wie eine 10-Watt-Sonnenuntergang-Peking wirken.:)

Bertram Radelow
13.09.2008, 00:41
strahlt aber etwas zu wenig...

Na soll es denn nun ein schwarzes Loch werden oder nich oder doch oder was? Solange da noch keine relativistisch schnelle Akkretionsscheibe herumdüst, strahlt da wohl nicht viel.

Bertram

Le concombre masqué
13.09.2008, 00:45
Nett gemacht, strahlt aber etwas zu wenig..... dagegen müsste die H-Bombe wie eine 10-Watt-Sonnenuntergang-Peking wirken.:)

Was hat die H- Bombe mit schwarzen Löcher zu tun ?

Ps. Deine Signatur ist wirr

Le concombre masqué
13.09.2008, 00:47
Na soll es denn nun ein schwarzes Loch werden oder nich oder doch oder was? Solange da noch keine relativistisch schnelle Akkretionsscheibe herumdüst, strahlt da wohl nicht viel.

Bertram

Noch da Bertram?

Du bist doch da am nächsten dran.

:D

plastikmann
13.09.2008, 00:53
Was hat die H- Bombe mit schwarzen Löcher zu tun ?


Zum einen der grösste von uns gebaute und gezündete Energieriegel, zum anderen immer noch ein kleines Licht hinsichtlich der SL umgesetzten Energien.

plastikmann
13.09.2008, 00:54
Na soll es denn nun ein schwarzes Loch werden oder nich oder doch oder was?
Sicher doch, und auf dem Weg dahin geben die Teilchen mal alles ;)

Le concombre masqué
13.09.2008, 01:17
Physik ist nicht deine Stärke , gelle?

plastikmann
13.09.2008, 09:59
Is recht.

Friedmar Richter
14.09.2008, 12:59
Ein kleines Aufklärungsvideo, das hier scheinbar noch nicht gepostet wurde:

Klick! (http://www.youtube.com/watch?v=j50ZssEojtM)

Friedmar

Berti.H
15.09.2008, 21:17
Noch ein Fundstück:

http://cgi.ebay.ch/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=170260736213

Jan
17.09.2008, 12:06
Kennt Ihr schon die Videokameras (http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html), durch die man sich davon überzeugen kann, dass an der Sache mit den Schwarzen Löchern ABSOLUT NICHTS dran ist?




(anklicken und einige Momente abwarten ;) )

udogigahertz
17.09.2008, 12:11
Kennt Ihr schon die Videokameras (http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html), durch die man sich davon überzeugen kann, dass an der Sache mit den Schwarzen Löchern ABSOLUT NICHTS dran ist?

Ja.

Grüße
Udo

femo
17.09.2008, 13:40
Kennt Ihr schon die Videokameras (http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html)


post #47 :eek:

Voll GFK
17.09.2008, 17:28
Ätsch, ich war schon mal in den Tunnels von Cern! Mein Schwiegervater ist theror. Physiker, die Jungs probieren da aus, was der errechnet hat... und ich hatte ne Sonderführung:D

O.

Ps: Und meine erste elekto-Post hab ich auf nem Atari ST in den 80ern verschickt
das heisst, wenn es mies wird, halten wir uns an Dich und schmeissen Dich zumindest mal aus dem Forum ? Oder wir stellen Dich ( mitsamt dem rechenschwachen Schwiegervater ) vors schwarze Loch und lassen es Euch verstopfen....

meine erste elekto-Post hab ich auf nem Atari ST in den 80ern verschickt
Elekto-Post = Wahlbrief? Warum pappst die auf nen Spielcomputer, damals gab es doch schon was gescheites, C64 und PCs...tststs ( brauxt noch mal ein Modem für das echte Historienspiel, hätte da ein 9600er, nahezu ungebraucht.....)

Holofernes
17.09.2008, 18:24
Uii, jetzt macht euch mal nicht gleich ins Hemd wg. diesem Riesenkarussell im Genfer Kellergeschoss. Zugegeben, die geometrischen Dimensionen und die Kosten sind beachtlich. Aber die Energien? Verglichen mit der Energie der kosmischen Strahlung, die uns tagtäglich erreicht, nimmt sich das immer noch bescheiden aus. Und bisher sind selbst da noch keine schwarzen, strahlenden Knopflöcher entstanden. Oder, vielleicht sind ja die gelegentlich beobachteten "Kugelblitze" in Wahrheit nur kleine, getarnte schwarze Löcher? Wer weiß...? :D :D

Gast_4631
17.09.2008, 20:33
Ich bin immer wieder verbluefft, wie viele Universalgenies in diesem Forum posten.

Wirklich laecherlich, der ganze Thread.

Holofernes
17.09.2008, 21:45
Aha, dann bist du also das Ober-universalgenie. Postest hier und fällst Urteile! Super toll!

Tobias Reik
24.09.2008, 22:30
Die haben wohl probleme mit der Kühlung.

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/technik/teilchenbeschleuniger-strompanne-unterbricht-kuehlung_aid_334325.html

Tobi

Chrima
25.09.2008, 10:25
Ufff..
Da kann ich wieder 2 Monate ruhig schlafen...
:D
Christian

Steffen
25.09.2008, 10:29
Warum pappst die auf nen Spielcomputer, damals gab es doch schon was gescheites, C64 und PCs...tststs
Ach ist das schön, wenn jemand quasi seine eigene Ahnungslosigkeit öffentlich bekundet :D

ST Spielcomputer und PC und C64 sind was gescheites... Das hänge ich mir an die Wand.
PCs hatten immerhin schon 10 Jahre später ein 32-bittiges System, ROTFLBTC

5eckflieger
25.09.2008, 13:20
Was meckert Ihr den ständig über den Atari ST, der hatte damals schon Midi-In und Out. Der wird teilweise noch heute in einigen Tonstudios eingesetzt, da er Midi-mäßig immer noch top ist.

Ich sag nur: jedem das seine, man muß nicht immer alles schlechtreden.

OK war jetzt OT, mußte aber sein.

Naitsabes
04.10.2008, 21:22
Zum Thema Schwarze Löcher aus dem Spektrum d. Wissenschaft:
Möglicherweise entstehende Mini Löcher zerstrahlen in Bruchteilen von Sekunden und stellen keine Gefahr dar. Überdies ist es so, das seit Jahrmilliarden kosmische Strahlung mit der Erde kollidiert, und zwar mit weitaus höheren Energien als im LHC erzeugt werden.
Wenn dabei nichts Gefährliches entsteht, wird es wohl auch im LHC so sein.

Grüße
Andi

5eckflieger
04.10.2008, 21:25
Bin mal gespannt wenn´s dort weitergeht.

Naitsabes
04.10.2008, 21:37
Ja, bis es Ergebnisse gibt, muss man wohl eher viele Monate bis Jahre ins Auge fassen.
Interessant wird es auch im Zusammenhang mit der Stringtheorie. Diese postuliert ja weitaus mehr als die 4 Dimensionen, die wir kennen. Sollte es diese Zusatzdimensionen geben, wird man ihnen vielleicht auf die Spur kommen - und wieder einmal einen völlig neuen Blick auf die Welt ermöglichen.


Grüße
Andi

Chrima
05.10.2008, 08:49
Sollte es diese Zusatzdimensionen geben, wird man ihnen vielleicht auf die Spur kommen...


Und vielleicht braucht es dann auch eine noch grössere Anlage ???

Gruss
Christian

Naitsabes
20.11.2009, 20:16
Das Ding ist repariert. Morgen gehts weiter :cool:

Grüße
Andi

Berti.H
20.11.2009, 20:51
Ab nächster Woche geht es auf Kollisionskurs!

Teilchenbeschleuniger geht wieder in Betrieb (http://www.welt.de/wissenschaft/article5275925/Teilchenbeschleuniger-geht-wieder-in-Betrieb.html)

Ich bin gespannt ob's diesmal hält!

Naitsabes
23.09.2011, 17:44
Neues vom CERN


Aus der FAZ (http://www.faz.net/artikel/C30950/neutrinos-schneller-als-licht-einstein-muss-zittern-30722910.html):


.... Eine europäische Forschergruppe habe im italienischen Untergrundlabor Gran Sasso in der Nähe von Rom gemessen, dass Neutrinos eine Strecke von 730 Kilometern schneller zurücklegt hätten als Licht.....


Grüße
Andi

udogigahertz
23.09.2011, 17:56
Neues vom CERN


Aus der FAZ (http://www.faz.net/artikel/C30950/neutrinos-schneller-als-licht-einstein-muss-zittern-30722910.html):


.... Eine europäische Forschergruppe habe im italienischen Untergrundlabor Gran Sasso in der Nähe von Rom gemessen, dass Neutrinos eine Strecke von 730 Kilometern schneller zurücklegt hätten als Licht.....



Grüße
Andi

Und wie wollen die das "gemessen" haben? Mit Messapparaturen aus einem anderen Universum, wo die Lichtgeschwindigkeit größer ist als in unserem? Da hier nichts schneller als das Licht sein kann, kann man etwas, das schneller ist, auch nicht messen, man kann es höchstens schlussfolgern aus Beobachtungen.

Wenn das mal nicht wieder nur Nachweis- und Messfehler sind .......


Grüße
Udo

Daniel Jacobs
23.09.2011, 18:09
Und wie wollen die das "gemessen" haben? Mit Messapparaturen aus einem anderen Universum, wo die Lichtgeschwindigkeit größer ist als in unserem? Da hier nichts schneller als das Licht sein kann, kann man etwas, das schneller ist, auch nicht messen, man kann es höchstens schlussfolgern aus Beobachtungen.

Wenn das mal nicht wieder nur Nachweis- und Messfehler sind .......


Grüße
Udo

Da sie das schon seit geraumer zeit immer und immer wieder gemessen haben und versucht haben alle Fehlerquellen zu beseitigen wirds wohl stimmen. Nur weil Einstein damals gesagt hat es geht nicht schneller als Licht muss das nicht unbedingt stimmen...!


Gruß

egge
23.09.2011, 18:15
kann man dann theoretisch Schnitzel essen und das Schnitzeltier ist noch gar nicht tot !?

Veggies freit´s Euch !!! :D

Ost
23.09.2011, 19:04
Da sie das schon seit geraumer zeit immer und immer wieder gemessen haben und versucht haben alle Fehlerquellen zu beseitigen wirds wohl stimmen. Nur weil Einstein damals gesagt hat es geht nicht schneller als Licht muss das nicht unbedingt stimmen...!


Gruß

Ich muß doch nur einen Laser und eine Neutrinokanone auf den Mars stellen und gleichzeitig auf die Reise zur Erde schicken.
Es wird ja wohl kein Problem sein beide Kanonen gleichzeitig "abzufeuern".
Auf der Erde muß ich nur schauen was zuerst ankommt.
Ein Detektor stellt genau fest was wann angekommen ist.
Da ich die Lichtgeschwindigkeit kenne brauch ich nur noch die Entfernung zum Mars und ich hab die Zeit die der Lichtstrahl benötigt hat.
Soviel ich weiß braucht Licht rund 22min vom Mars zur Erde wenn der Mars die größte Entfernung zur Erde hat.
Die Neutrinos würden 0,034sec weniger brauchen.
Das ist dann schon ne ganze Menge.

Hier war die Entfernung "nur" 730km,
"messen" kann man die Differenz trotzdem auch wenn sie kleiner ist weil man weiß wann ein Lichtstrahl am Ziel ankommen wird.
Interessant wird es erst wenn man Teilchen abfeuern will,
diese am Detektor aber schon registriert werden;)
Das wäre dann bei "egges" Schnitzel so

Oliver

Naitsabes
23.09.2011, 19:10
Messen kann man das - zumindest theoretisch - indem man die Neutrinos und den Lichtstrahl zugleich auf die Reise schickt. Was zuerst ankommt, ist halt schneller.

Natürlich kann es sich auch um einen Messfehler handeln. Aber nachdem hier sozusagen an den Grundfesten gerüttelt wird, wird das Team das nicht leichtfertig veröffentlicht haben.

Im kleinen Maßstab, beim Tunneleffekt (http://sciencev1.orf.at/news/147803.html), wird ja die Lichtgeschwindigkeit ebenfalls überschritten. Nachdem Neutrinos in Bewegung ihre Erscheinungsform ändern können - wer weiß, vielleicht tunneln sie ja einen Teil der Strecke :)

Grüße
Andi

Steffen
23.09.2011, 19:14
Da hier nichts schneller als das Licht sein kann, kann man etwas, das schneller ist, auch nicht messen, man kann es höchstens schlussfolgern aus Beobachtungen.

natürlich kann man schnelleres messen.

Es ist nicht alles unmöglich, was Du nicht kennst.

egge
23.09.2011, 19:53
Seit wann sind Römische Uhren so genau wie Schweizer ? Klarer Fall....
Und Zeit ist in Italien ja eh "relativ" :D

udogigahertz
23.09.2011, 19:54
natürlich kann man schnelleres messen.

Es ist nicht alles unmöglich, was Du nicht kennst.

Mist! Ich dachte schon, ich wüsste alles .............


Grüße
Udo

Martin Stein
24.09.2011, 09:33
Parallel zu obigen Phänomenen geistert ja schon seit Jahren das sogenannte "Tunneling" durch die Medien, bei dem auch immer mal wieder die Lichtgeschwindigkeit überschritten wird (angeblich).

Mich hat es jahrelang genervt, dass ich praktisch GAR NICHTS wusste über diese Zusammenhänge, obwohl ich eigentlich keine naturwissenschaftliche Komplettnull bin.

Warum ist das so spektakulär? Warum gilt die Lichtgeschwindigkeit als Maximum?

Vor zwei Jahren zwang mich ein Kollege, dieses Buch hier zu lesen (http://www.amazon.de/mc%C2%B2-Einf%C3%BChrung-die-Relativit%C3%A4tstheorie/dp/3423330414/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1316849006&sr=8-1#_).

Ich würde natürlich lügen, wenn ich sage, dass ich das Thema jetzt "verstehe" (im Sinne von begreifen), aber man kommt der Sache näher. Sehr interessant und spannend die Darstellung Einsteins im wissenschaftlichen und sozialen Umfeld von damals.

Für die Weihnachtstage bestellen (oder schenken lassen)!

Engelbert Hanisch
24.09.2011, 10:24
In unsere Zeitung stand Heute ein Bericht darüber in dem von rund 10000 Messungen mit dieser Überlichtgeschwindigkeit berichtet wurde (dpa). Das ist doch schon mal ein statistisch belastbares Ergebnis.

Eckart Müller
24.09.2011, 15:21
Warum ist das so spektakulär? Warum gilt die Lichtgeschwindigkeit als Maximum?

Zum Beispiel deshalb (aber nicht nur):
Wenn die Geschwindigkeit gegen die Lichtgeschwindigkeit geht, wächst die Energie über alle Grenzen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit)

Falls sich diese Beobachtungen aus Italien tatsächlich als richtig herausstellen sollten, wäre das phänomenal...eigentlich mit unabsehbaren Folgen für unser bisheriges Verständnis der Welt!:eek:

Daniel Jacobs
24.09.2011, 19:15
Zum Beispiel deshalb (aber nicht nur):
Wenn die Geschwindigkeit gegen die Lichtgeschwindigkeit geht, wächst die Energie über alle Grenzen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit)

Falls sich diese Beobachtungen aus Italien tatsächlich als richtig herausstellen sollten, wäre das phänomenal...eigentlich mit unabsehbaren Folgen für unser bisheriges Verständnis der Welt!:eek:

Das wird die Welt auf kurz oder lang definitiv verändern. Wenn es im teilchenbeschleuniger möglich ist, wird der Mensch früher oder später auch eine Lösung finden ein gefährt zu bauen was schneller als das Licht ist.

Star Trek rückt in greifbare Nähe!

Gruß

Korbinian H.
24.09.2011, 21:03
Wenn es schneller als das Licht gewesen ist, müsste es dann nicht schon angekommen sein bevor es überhaupt losgeschickt wurde? :D

Nein ich finde es sehr interessant... verstehe leider auch nicht viel davon... aber das oben genannte Buch werde ich mir mal durchlesen.

Und nur weil damals Einstein gesagt hat dass... ich mein überall kann der ja auch nicht recht gehabt haben oder? :P

Früher dachte man auch, die Erde wär eine scheibe...
256mb Arbeitspecher in einem Computer waren mal viel...

Würden wir heute wissen wo wir noch nicht den Horizont erreicht haben, hätten wir vermutlich Angst vor der Wissenschaft.


Gruß
Korbi

Eckart Müller
24.09.2011, 21:17
Würden wir heute wissen wo wir noch nicht den Horizont erreicht haben...

Kann man jemals den Horizont erreichen?;)

Berti.H
24.09.2011, 21:39
...eigentlich mit unabsehbaren Folgen für unser bisheriges Verständnis der Welt!:eek:

Die Welt an sich wird sich ja dadurch nicht ändern.
Ich fände es sogar großartig, wenn wir dadurch mit unser Verständnis der Welt der Wirklichkeit wieder ein Stück näher kommen.

Die Formeln der Relativitätstheorie können ja weiterhin Gültigkeit behalten, man müßte lediglich den Bereich in dem sie gültig sind einschränken. Ähnlich ging es wohl allen bisherigen physikalischen Theorien die wir Menschen aufgestellt haben.

Aber warten wir doch erst mal ganz gelassen ab, ob sich die Ergbnisse von anderen Instituten bestätigen lassen.

Naitsabes
25.09.2011, 01:25
Wenn es schneller als das Licht gewesen ist, müsste es dann nicht schon angekommen sein bevor es überhaupt losgeschickt wurde?

Es könnte einem zumindest so vorkommen. Vergleichbar mit jemandem, der neben einer Zielscheibe steht, auf die aus einer großen Distanz geschossen wird. Zuerst würde man bemerken, dass die Kugel durch die Scheibe fetzt. Erst danach würde man den Knall des Abschusses hören.
In dem Fall könnte man die scheinbare Umkehr der Kausalität leicht auflösen, indem man die Sache mit einem schnelleren Medium als Schall, nämlich Licht, ansieht.

Würde man, umgelegt auf Licht und möglicherweise überlichtschnelle Neutrinos, per Fernrohr beobachten, wie jemand eine Nachricht tippt, diese dann per Neutrinomail (:)) zu mir sendet, so wäre die Nachricht eben schon da, bevor ich sehe wie der Absender die Enter Taste drückt: Weil das Licht, welches mir das Bild des Absenders im Fernrohr liefert, langsamer ist als die Neutrinos mit dem Mail.

Wobei bemerkenswerterweise die Seltsamkeiten der Quantentheorie wie die Nichtlokalität (Verschränkung von Teilchen mit augenblicklicher Fernwirkung eines Teilchens auf ein anderes, auch über große Distanzen) und der Tunneleffekt sich nicht dafür eignen, Information zu übertragen. Ob sich Neutrinos, sollten sie sich wirklich nicht an das Tempolimit halten, für Informationsübertragung eignen, ist völlig offen.


Grüße
Andi

DerMitDenZweiLinkenHänden
25.09.2011, 08:51
Es könnte einem zumindest so vorkommen. Vergleichbar mit jemandem, der neben einer Zielscheibe steht, auf die aus einer großen Distanz geschossen wird. Zuerst würde man bemerken, dass die Kugel durch die Scheibe fetzt. Erst danach würde man den Knall des Abschusses hören.
In dem Fall könnte man die scheinbare Umkehr der Kausalität leicht auflösen, indem man die Sache mit einem schnelleren Medium als Schall, nämlich Licht, ansieht.

Würde man, umgelegt auf Licht und möglicherweise überlichtschnelle Neutrinos, per Fernrohr beobachten, wie jemand eine Nachricht tippt, diese dann per Neutrinomail () zu mir sendet, so wäre die Nachricht eben schon da, bevor ich sehe wie der Absender die Enter Taste drückt: Weil das Licht, welches mir das Bild des Absenders im Fernrohr liefert, langsamer ist als die Neutrinos mit dem Mail.



_Das_ ist eine sehr anschauliche Erklärung!

Kurt

Ost
25.09.2011, 08:59
Wenn es schneller als das Licht gewesen ist, müsste es dann nicht schon angekommen sein bevor es überhaupt losgeschickt wurde? :D

Nein ich finde es sehr interessant... verstehe leider auch nicht viel davon... aber das oben genannte Buch werde ich mir mal durchlesen.

Und nur weil damals Einstein gesagt hat dass... ich mein überall kann der ja auch nicht recht gehabt haben oder? :P

Früher dachte man auch, die Erde wär eine scheibe...
256mb Arbeitspecher in einem Computer waren mal viel...

Würden wir heute wissen wo wir noch nicht den Horizont erreicht haben, hätten wir vermutlich Angst vor der Wissenschaft.


Gruß
Korbi

Es kommt nix früher an als es abgeschickt wurde weil auch die Übertragung mit Überlichtgeschwindigkeit Zeit braucht;-)
Vom Mars zur Erde braucht Licht je nach Entfernung mehr als 22min
Da muß man schon sehr viel schneller sein als Licht um in 0-Zeit hier anzukommen oder gar in der Zeit zurückreisen um vor dem Losschicken anzukommen.
Aber wer weiß - vielleicht steckt hier die Erklärung für die Überlichtgeschwindigkeit der Neutrino die ja sogar Masse haben? ;-)

Oliver

Berti.H
25.09.2011, 09:14
Nach Einstein sollten Neutrinos, die mit Überlichtgeschwindigkeit unterwegs sind eine unendlich große Masse/Energie besitzen.

Hier nochmal zum Nachlesen auf die Schnelle:
Einstein für Einsteiger / Spezielle Relativitätstheorie (http://www.einstein-online.info/einsteiger/spezRT)



erstaunlich:
auch Wiki ist schon auf dem aktuellen Stand:

Teilchenphysik (http://de.wikipedia.org/wiki/Neutrino#Teilchenphysik)
2011 wurden Messdaten dieses Experiments publiziert, denen zufolge die vom CERN gesendeten Neutrinos ca. 60 ns zu schnell ankommen und damit faktisch Überlichgeschwindigkeit zu erreichen scheinen. [9] (http://arxiv.org/abs/1109.4897v1) Über eventuelle Fehler oder Theorien kann bisher nichts gesagt werden.

Martin Stein
23.02.2012, 12:45
Irgendwie war dann doch nix mit "schneller als Licht".

Irgendein Praktikant ist auf die Kabel getreten. (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,817077,00.html)

udogigahertz
23.02.2012, 16:03
Irgendwie war dann doch nix mit "schneller als Licht".

Irgendein Praktikant ist auf die Kabel getreten. (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,817077,00.html)

Ich zitiere mich mal selber:
Zitat Zitat von udogigahertz Beitrag anzeigen
Da hier nichts schneller als das Licht sein kann, kann man etwas, das schneller ist, auch nicht messen, man kann es höchstens schlussfolgern aus Beobachtungen. Bin gespannt, wie diejenigen, die mich ob meiner Meinung kritisiert und lächerlich gemacht hatten, nun reagieren. Wahrscheinlich gar nicht.


Grüße
Udo

Ost
23.02.2012, 17:29
Schick nen Laserstrahl zum Mondspiegel, dort wird er reflektiert und kommt ca. 2,5sec später auf der Erde wieder an.
Wären die Neutrinos schneller ( was nun vermutlich widerlegt wird, noch ist es nicht soweit) kann man es sogar mit einer handgstoppten Uhr feststellen;)

So misst man Geschwindigkeit seit altersher.
Natürlich ist das nur eine indirekte Messung,
aber wie wird Lichtgeschwindigkeit gemessen?
Mit ner Radarpistole sicher nicht;)

Oliver

MGS
23.02.2012, 18:29
Da hier nichts schneller als das Licht sein kann, kann man etwas, das schneller ist, auch nicht messen, man kann es höchstens schlussfolgern aus Beobachtungen.
Kannst Du das mal etwas näher erläutern? Ich bin echt gespannt warum das Deiner Meinung nach nicht gehen sollte.

MfG Martin

Carlos1
23.02.2012, 19:12
Solche Messungen kann man sich ohnehin nicht vorstellen wie mit Bandmaß und Stoppuhr. Das trifft auf viele (oder alle) anspruchsvollere Messungen zu, dass man nicht direkt das messen kann, was einen interessiert, sondern dass man andere Parameter messen muss (bzw. beobachten) und dann durch Berechnungen erst das ermittelt, was man wissen will.

Ich erinnere mich, dass die Nachricht von den vermeintlich "überlichtschnellen" Neutrinos mit aller Vorsicht bekannt gemacht wurde und immer die Möglichkeit eines Messfehlers betont wurde, daher ist Häme hier völlig fehl am Platze!

christof buss
23.02.2012, 19:38
Bin gespannt, wie diejenigen, die mich ob meiner Meinung kritisiert und lächerlich gemacht hatten, nun reagieren. Wahrscheinlich gar nicht.


Udo, hast du das denn immernoch nicht verstanden, trotz all der Beispiele? :rolleyes:
Du musst dich dann aber mal beeilen, so allzu jung bist du ja nicht mehr. :D

Beni-LA
23.02.2012, 21:04
zumindest ich sehe erlich gesagt keinen grund warum es nix schnelleres als licht geben soll. Gibt es da einen Logischen Grund oder Kennt man nur einfach nichts schnelleres?

mfg Benjamin

MGS
23.02.2012, 21:36
zumindest ich sehe erlich gesagt keinen grund warum es nix schnelleres als licht geben soll. Gibt es da einen Logischen Grund oder Kennt man nur einfach nichts schnelleres?



Schau mal da rein: Relativitätstheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie), dann lerntst Du den Grund kennen.

MfG Martin

Ost
23.02.2012, 21:38
Man kennt nix schnelleres weil nichts schneller als Licht sein kann;)

Nähert man sich der Lichtgeschwindigkeit gibt es eine Reihe von Phänomenen die man sich als einfacher Mensch kaum vorstellen kann.
Offensichtlich tun sich aber auch die wirklich Gscheiten damit sehr schwer sonst gäbe es
1. keine weitere Forschung
2. nicht solche Fehler wie die hier gemachten;)

Jedenfalls dürfte kein Wissenschaftler kundtun daß irgend etwas doch schneller sei wie Licht wenn das einfach nicht sein kann:D

Häme ist hier tatsächlich völlig fehl am Platz denn die Jungs haben ja selber nach dem Fehler gesucht.
Vielleicht in der vagen Hoffnung daß es doch kein Fehler war,
aber wie so oft liegt ein Fehler ganz banal in Steckern oder Kabeln von denen es in Cern sicher ne Menge gibt;)

Wenn ich da an meinen neuen Fernseher denke mit seinem neuen Kabel mit Goldkontakten ("das brauchen sie, ihr altes können sie für die digitale Technik nicht mehr nutzen")...........:)
Warum soll es den Jungs in Cern besser gehen;)

Schneller als Licht........
wer weiß das schon, der Mensch ist erst wenige Jahrzehnte in der Lage sich mit diesen Dingen wirklich zu beschäftigen.
Wir stehen am Anfang und wissen noch längst nicht alles....
sonst müßte ja auch niemand mehr forschen, das wäre ja völlig sinnlos;)

Oliver

udogigahertz
23.02.2012, 22:05
Kannst Du das mal etwas näher erläutern? Ich bin echt gespannt warum das Deiner Meinung nach nicht gehen sollte.

MfG Martin

Ach Martin ...... einfach mal Gehirn einschalten, dann wirst Du schon drauf kommen, Du bist doch sonst immer so schlau. ;)


(Kleiner Tip: wie misst man etwas, das es nicht gibt?)


Grüße
Udo

udogigahertz
23.02.2012, 22:15
Udo, hast du das denn immernoch nicht verstanden, trotz all der Beispiele? :rolleyes:

Nein, ich habe immer noch nicht eure Erklärungsversuche verstanden, die davon ausgingen, dass es etwas geben sollte, das schneller als Licht ist, das gebe ich unumwunden zu. Erklär doch nochmal, wieso die Messungen der CERN-Wissenschaftler richtig waren, die angeblich bewiesen hatten, dass Neutrinos Überlichtgeschwindigkeit erreicht hätten.


Du musst dich dann aber mal beeilen, so allzu jung bist du ja nicht mehr.
Christof, ich weiß jetzt nicht so wirklich, inwiefern Du diese Bemerkung als "Spass" ansiehst, jeder ist so alt, wie er nun mal ist, daran kann man nichts ändern. Und auch eine Schlussfolgerung, dass ein etwas älterer Mensch entsprechend wenig Lebenszeit "übrig" hat, mag inkorrekt sein, vielleicht überlebe ich euch ja alle? (Nicht, dass das etwa wünschenswert wäre, auch für mich nicht)

Wenn Du mich damit beleidigen wolltest, so ging das leider ins Leere (womit Du wieder einen neuen Grund zum Spassen hättest, falls Du die Doppeldeutigkeit überhaupt verstehst)


Grüße
Udo

christof buss
23.02.2012, 22:28
falls Du die Doppeldeutigkeit überhaupt verstehst)


Ne, versteh ich nicht, erklär doch mal.

Hans Schelshorn
23.02.2012, 22:31
... Erklär doch nochmal, wieso die Messungen der CERN-Wissenschaftler richtig waren, die angeblich bewiesen hatten, dass Neutrinos Überlichtgeschwindigkeit erreicht hätten.
...
Udo, sollte es Dir entgangen sein, daß die von Dir zitierten Wissenschaftler die Meldungen nur mit aller gebotenen Vorsicht vekündet und selber ihre Zweifel eingestanden haben? "Bewiesen" hat nie jemand behauptet.

Im Übrigen würde ich es begrüßen, wenn wieder mehr Beiträge zum Thema und weniger persönliche Anfeindungen kommen würden.
Leut', reißt's Euch mal zusammen und schnauft's mal dreimal durch, bevor Ihr die Tasten traktiert!
Gerade dem Udo sollte bekannt sein, daß man eine Nacht drüber schlafen sollte, bevor man eine Beschwerde einreicht. Das hat schon seinen Sinn.

Servus
Hans

Chris.
23.02.2012, 23:14
Irgendwie war dann doch nix mit "schneller als Licht".

Irgendein Praktikant ist auf die Kabel getreten. (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,817077,00.html)

Na,sag ichs doch.Mit Bananen-Steckern wär das nicht passiert.:)
Da muss der Höllein nochmal nen Satz nachliefern und dann gehts weiter.....




Gruß Chris

MGS
24.02.2012, 00:47
Ach Martin ...... einfach mal Gehirn einschalten, dann wirst Du schon drauf kommen, Du bist doch sonst immer so schlau. ;)

Danke für den Hinweis... Ohne diesen Tip wäre ich echt nicht darauf gekommen :rolleyes:
Also, man kann prinzipiell Geschwindigkeiten messen die kleiner sind als c, man kann Geschwindigkeiten messen die gleich c sind und man kann Geschwindigkeiten messen die größer c sind. Dass es lt. Einstein keine größeren Geschwindgeit als c im Universum gibt, verbietet nicht, diese zu messen, d.h. wenn es etwas geben würde, dass sich mit v > c ausbreiten würde, dann wäre es auch messbar.
Die Messung an sich geschieht natürlich mit Unterlichtgeschwindigkeit, d.h. es werden dazu keinerlei überlichtschnellen Signale gebraucht. Alles was man dazu benötigt sind die Messobjekte, ein System zum starten der Messobjekte, ein Detektorsystem im Ziel, eine Messstrecke und selbstverständlich synchronisierte Uhren wenn die Geschwindigkeit selbst gemessen werden soll. Soll nur festgestellt werden welches der beiden Messobjekte schneller ist, dann kannst Du Dir sogar die Uhren sparen.
Richtig spannend ist nicht mal die Frage der Gleichzeitigkeit des Startes und des Zieleinlaufes, da der Start und das Ziel jederzeit so positioniert werden können, dass sie in demselben Inertialsystem liegen.

Warum kann man also keine Überlichtgeschwindigkeiten messen?


(Kleiner Tip: wie misst man etwas, das es nicht gibt?)
Och komm, dass ist doch jetzt nicht Dein Ernst. So was von banales aber auch. Eigentlich hatte ich ja erwartet etwas von Inertialsystemen, Synchronisationsproblemen der Uhren, etc. zu lesen.... leider war schon wieder nicht viel Substanz unter dem Lack.

MfG Martin

Ost
24.02.2012, 07:47
Und wie wollen die das "gemessen" haben? Mit Messapparaturen aus einem anderen Universum, wo die Lichtgeschwindigkeit größer ist als in unserem? Da hier nichts schneller als das Licht sein kann, kann man etwas, das schneller ist, auch nicht messen, man kann es höchstens schlussfolgern aus Beobachtungen.

Wenn das mal nicht wieder nur Nachweis- und Messfehler sind .......


Grüße
Udo


Stein des Anstoßes war obige Aussage von Dir, Udo!
Kein einziges Wort, nicht mal eine Andeutung von "was es nicht gibt kann auch nicht gemessen werden";)
Also damit kommst Du uns nicht durch:rolleyes:

Niemand hat wohl ausgeschlossen daß die Messungen fehlerhaft gewesen sein könnten, nicht mal die Wissenschaftler selber.

Also Udo,
es wäre wirklich mal an der Zeit zuzugeben daß Dir ein Denkfehler unterlaufen ist.
Kann jedem mal vorkommen und aus eigener Erfahrung weiß ich daß einem da kein Zacken aus der Krone fällt.
Stures Beharren hingegen wirft ein spezielles Licht auf einen......

Oliver

danielsan85
24.02.2012, 08:15
Nur weil Einsteins Theorie die Überlichtgeschwindigkeit verbietet, heißt das doch noch lange nicht das es nichts schnelleres geben kann. Früher dachte man schließlich auch wenn man mit mehr als 30km/h in einen Tunnel fährt würde man bei der dabei entstehenden Druckwelle sterben. Das wurde ja auch widerlegt. Wie so manch andere Theorie die man heute als Schwachsinn abtun würde auch.

Ich zitiere immer wieder gerne diesen Spruch:
"Wissenschaft ist Irrtum auf den neuesten Stand gebracht."

Gruß Daniel

MGS
24.02.2012, 12:10
Nur weil Einsteins Theorie die Überlichtgeschwindigkeit verbietet,...
Das ist nicht so ganz richtig, denn nicht Einsteins Theorie verbietet die Überlichtgeschwindigkeit sondern das Unsiversum selbst. Die Relativitätstheorie ist nur eine Beschreibung des Universums, eine sehr wohl durchdachte und auch auch vieltausendfach nachgewiesene Theorie. Dennoch hast Du recht mit Deinem Einwand, dass sie evtl. noch nicht das Ende der Fahnenstange sein könnte. Betrachtet man die Angelegenheit etwas differenzierter, dann ist sie es gerade im Hinblick auf die Quantenmechanik mit Sicherheit nicht. Vgl. dazu die GUT (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_vereinheitlichte_Theorie).
Selbst in dem Falle, dass es eines Tages tatsächlich gelingen wird eine GUT zu entwickeln heißt das noch lange nicht, dass die Relativitätstheorie ad acta gelegt werden muss. Es wird wahrscheinlich eher so sein, dass ihr Gültigkeitsbereich eingeschränkt werden wird. Das ist in etwa so vorstellbar wie der Übergang von Newton zu Einstein. Betrachtet man Vorhersagen des Naturgeschehens durch die Newtonsche Mechanik mit den Vorhersagen der Relativitätstheorie, dann stellt man fest, dass die Newtonsche Mechanik für bestimmte Bedingungen (große Geschwindigkeiten, starke Gravitationsferldern) immer größere Abweichungen zur Realität zeigt bis sie letztendlich komplett versagt. Dennoch kommen wir mit Newton in unserem alltäglichen Leben fast immer aus, da sie hier genügend genaue Werte liefert.

Selbst wenn Einstein eines Tages durch Zweistein ersetzt werden wird, so muss diese Theorie, nach allem was wir heute wissen, Einsteins Ergebnisse reproduzieren, d.h. selbst dadurch wird c = const und Cpt. Kirk eine Illusion bleiben. Leider.

MfG Martin

udogigahertz
24.02.2012, 16:25
Das ist nicht so ganz richtig, denn nicht Einsteins Theorie verbietet die Überlichtgeschwindigkeit sondern das Unsiversum selbst.

MfG Martin

Aha, trotzdem postulierst Du hier Messmethoden, wie man Überlichtgeschwindigkeit messen könnte ........ muss ich jetzt nicht unbedingt verstehen, oder?


Grüße
Udo

MGS
24.02.2012, 16:42
...muss ich jetzt nicht unbedingt verstehen, oder?
Ich fürchte, das Wort "muss" sollte "kann" heißen. Nur so würde der Satz Sinn machen.

MfG Martin

Bertram Radelow
24.02.2012, 16:43
Udo,

ist doch ganz einfach:
Wenn Du "überlichtschnelles" Licht zum Mond sendest, das dort vom Reflektor (von Apollo 11 aufgestellt) zurückgeworfen wird und das hier nach 1 Min 38 Sek wieder ankommt, dann weisst Du, dass dieses Licht erheblich schneller als Lichtgeschwindigkeit war. Zum Trost: es hat noch nie jemand ein solches Licht beobachtet, und wird es wohl auch nicht.

Schneller als Lichtgeschwindigkeit heisst nicht automatisch "rückwärts in der Zeit". Es sieht so aus, also ob Du es aber annimmst.
Es geht natürlich nicht, dass das Lichtecho vom Mond ankommt, bevor der Lichtpuls hier abgesendet wird. Aber dass irgendeine hypothetische Energieform bereits nach 1 sec wieder hier wäre, dass ginge schon, also zumindest sehr hypothetisch (bei Erweiterung des bisher bekannten Modells des Universums).

Bertram

Naitsabes
24.02.2012, 20:29
Ja, Martin, das hast du schön erklärt.
Einen Einwand hab ich aber: Ob Raumschiff Enterprise Illusion bleiben muss oder nicht - das zu beantworten ist m.M.n. zu früh ;)

Wir befinden uns diesbezüglich in einer ähnlichen Situation wie die ersten Luftfahrtpioniere, die zwar fliegen wollten, aber vom Medium Luft wenig Ahnung hatten.
Ähnlich wenig Ahnung haben wir von dem Medium, durch das sich ein Raumschiff Enterprise bewegen sollte: Der Raum expandiert - wobei wir gar nicht wissen, warum. Materie verzerrt den Raum und die Raumverzerrung sagt wiederum der Materie, wie sie sich bewegen soll und wie schnell dabei die Zeit vergeht.

So beeindruckend diese Erkenntnis auch ist, so entspricht sie doch in etwa dem Wissen der ersten Pioniere über die Luft: Luft ist da, und ab und zu ist es windig.

Solange wir also noch gar nicht wissen, was Raum überhaupt ist, solange ist m.M.n. jede Aussage über eine angemessene Fortbewegung darin verfrüht.:)

Wenn man im CERN vernünftige Stecker installiert hat, wird sich ja vielleicht das Rätsel mit den Neutrinos lösen. Rätsel über die Lichtgeschwindigkeit bzw. über Informationsübertragung schneller als Licht gibt es ja genug: So hat Günter Nimtz (http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Nimtz) möglicherweise Mozarts 40. Sinfonie überlichtschnell "vertunnelt".

Grüße
Andi

MGS
24.02.2012, 23:23
Ja, Martin, das hast du schön erklärt.
Danke, danke :o


Einen Einwand hab ich aber: Ob Raumschiff Enterprise Illusion bleiben muss oder nicht - das zu beantworten ist m.M.n. zu früh ;)
Ich hoffe, dass Du recht hast, befürchte allerdings das Gegenteil. Wie in so vielen hier, so steckt auch in mir, die Sehnsucht nach den "unendliche Weiten" und den "Galxien, die nie zuvor ein Mensch gesehen hat" ;)

Allerdings sehe ich da doch erhebliche größer Schwierigkeiten, und das selbst mit meinem, durch o.g. Sehnsucht getrübten Blick auf mein doch stark beschränktes Wissen zu den Dingen - und diese Schwierigkeiten sind weitaus schlimmer als Klingonen und Romulaner zusammen.

Nach der RT ist es aus mehreren Gründen ausgeschlossen, dass etwas schneller als c sein kann. OK, die Zeitdillatation oder die träge Masse könnte man evtl. dadurch umgehen, dass man die Abkürzung durch ein Wurmloch nimmt um von A nach B zu gelangen (auch die Geschichte mit dem Hyperraum läßt sich m.M.n. auf ein Wurmloch abbilden). In einer naiven Vorstellung wird ein Wurmloch mit einer Geschwindigkeit v < c durchflogen, womit also die RT Restriktionen lokal erfüllt wären aber aufgrund der Tatsache, dass das Wurmloch eine zt. imense Abkürzung darstellt wären somit Geschwindigkeiten innerhalb der Raumzeit mit v >> c möglich.
Mal abgesehen davon, dass eine solche Reise (wir spielen ja im Moment mit dem Gedanken interstellare Reisen ala Star Treck) nicht unbedingt zielführend sein muss (wer sagt mir, dass der Einstein Raum so gekrümmt ist, dass ich quasi für jede Reise von einem beliebigen Startpunkt A zu einem beliebigen Zielpunkt B ein Loch bohren kann, dessen Länge kürzer ist als der Weg durch den Einsteinraum?) für einen Menschen überlebbar ist? Wie sollen die imensen Energiemenge aufgebracht werden um so ein Wurmloch zu erzeugen, immerhin kursieren hier Zahlen im "Internetuniversum" von der Energiemenge, die mehreren Milliarden Sonnen erzeugen bis hin zu einer Energiemenge, die größer als der Gesamtenergieinhalt des Universums sein soll :eek: Wie sollen die vorhergesagten enormen Gezeitenkräfte beim betreten bzw. verlassen des Wurmlochs abgefangen werden?
Der Theorie nach wird ja noch zusätzliche "exotische Materie", einer Materie mit einer negativen mittleren Energiedichte, benötigt von der niemand weiß ob es so etwas in der Realität geben, ja geben könnte oder wie man so etwas herstellen könnte. Wie man dann damit ein Wurmloch bauen soll steht ebenfalls nur in SF Romanen. Aber lassen wir uns davon doch einfach nicht entmutigen und versuchen wir mal soviel davon herzustellen wie man benötigen würde um ein Wurmloch mit 1m Durchmesser herszustellen - dazu schreibt Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Wurmloch) dass man schätzungsweise nur die Masse des Jupiters benötigen würde, also wirklich nicht der Rede wert ;)
Trotz allen dieser Schwierigkeiten (und da gibt es sicherlich noch jede Menge mehr, an die ich Amateur noch nicht mal im Traum gedacht hätte) haben wir jetzt unser Wurmloch und fliegen einfach so durch und verletzen damit die Kausalität.

Wie wir jetzt aus dieser Bredouille herauskommen sollen erschließt sich mir jetzt aber wirklich nicht mehr, denn dazu müsste die RT nicht nur "erweitert" sondern komplett falsifiziert werden...

Ob uns das Universum den Gefallen tun wird, so deutlich anders zu funktionieren als uns die RT das bisher erschlossen hat, und das nur, um uns überlichtschnelle Reisen zu ermöglichen? Nun ja - schön wär es aber auch eher unwahrscheinlich.

MfG Martin

Naitsabes
25.02.2012, 00:54
Bäh, Wurmloch. Ich sprach von angemessener Fortbewegung.

Zur Zeit gibt man das Alter des Universums mit 13,7 Milliarden Jahren an. Einfach aus der Tatsache, dass der sichtbare Bereich des Alls rund um uns (welche geometrische Form es auch immer haben mag) eben 13,7 Milliarden Lichjahre beträgt. Gäbe es einen Beobachter in 13,7 Milliarden Lichtjahren Abstand von uns, so würde dieser ebenfalls über diesen Radius spähen können, also würde dieser Beobachter in von uns gerechnet 27,4 Milliarden Lichtjahren noch immer ein Universum sehen.
Der Grund, warum die Sichtweite begrenzt ist, liegt also nicht darin, dass das All irgendwann aufhört, sondern darin, dass uns Licht aus jenseits dieser Region nicht erreichen kann.
Und zwar deshalb, weil sich diese Regionen des Alls mit Überlichtgeschwindigkeit von uns "wegbewegen", wiederum dadurch bedingt, dass der Raum expandiert.
"Bewegen" deshalb in Anführungsstrichen, weil sich einzelne Objekte gegenüber dem Raum immer unterhalb der Lichtgeschwindigkeit bewegen, ganz sittsam nach Einstein. Nachdem der Raum allerdings expandiert wie ein Germteig im Backofen bewegen sich einzelne Teile des Alls mit mehr als Lichtgeschwindigkeit voneinander weg.

Genau darin liegt die Idee des Raumschiff Enterprise, dessen Design übrigens in der Tat eine NASA Studie aus den 60igern ist: Verbiege bz. Schrumpfe den Raum in die Richtung, in die du fliegen willst, und los gehts. Moderat hohe Unterlichtgeschwindigkeiten können sozusagen vervielfacht werden.

Natürlich ist man noch weit davon entfernt, eine solche Technologie zu beherrschen. Zum einen sind die Energiemengen gigantisch, zum anderen ist eben noch nicht genug Wissen über die Eigenschaften des Raumes selbst vorhanden. Aber das eine ist kein prinzipielles, sondern "nur" ein technisches Problem, und vom Raum wissen wir zwar wenig, aber wir wissen definitiv, dass man ihn verbiegen kann.

Man muss ja nicht gleich die Klingonen aufscheuchen. Wär ja schon toll, wenn man z.B. den Mars in ein paar Tagen erreichen könnte :)


Grüße
Andi

MarkusN
25.02.2012, 02:26
"Bewegen" deshalb in Anführungsstrichen, weil sich einzelne Objekte gegenüber dem Raum immer unterhalb der Lichtgeschwindigkeit bewegen, ganz sittsam nach Einstein. Nachdem der Raum allerdings expandiert wie ein Germteig im Backofen bewegen sich einzelne Teile des Alls mit mehr als Lichtgeschwindigkeit voneinander weg.Machst Du da nicht einen unzulässigen Bocksprung? Nach meinem Verständnis der Relativitätstheorie haben zwei Photonen die gleichzeitig vom Nordpol und vom Südpol der Sonne auf die Reise gehen, eine Relativgeschwindigkeit von exakt c. Gleiches müsste analog für die von Dir beschriebene Phänomene gelten.

Ausserdem glaubt man doch in der Hintergrundstrahlung das Rauschen des Urknalls zu sehen. Das spricht eigentlich dagegen, dass hinter dem Horizont noch weiteres Universum liegt.

MarkusN
25.02.2012, 02:28
Schneller als Lichtgeschwindigkeit heisst nicht automatisch "rückwärts in der Zeit". Das heisst es schon, aber für den Reisenden, nicht für den aussenstehenden Beobachter.

BZFrank
25.02.2012, 06:31
Noch ist nicht aller Tage Schwaben, CERN hat noch einen Fehler in der Messanordnung gefunden der diesmal vielleicht zu niedrige gemessene Geschwindigkeiten bewirkte... Es bleibt spannend und schalten sie auch morgen wieder zu wenn Dr. Zefram Cochrane (http://en.wikipedia.org/wiki/Zefram_Cochrane) neue Zahlen verkündet. ;)

http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2012/02/official-word-on-superluminal-ne.html?ref=hp

Berti.H
25.02.2012, 06:40
Zur Zeit gibt man das Alter des Universums mit 13,7 Milliarden Jahren an. Einfach aus der Tatsache, dass der sichtbare Bereich des Alls rund um uns (welche geometrische Form es auch immer haben mag) eben 13,7 Milliarden Lichjahre beträgt. Gäbe es einen Beobachter in 13,7 Milliarden Lichtjahren Abstand von uns, so würde dieser ebenfalls über diesen Radius spähen können, also würde dieser Beobachter in von uns gerechnet 27,4 Milliarden Lichtjahren noch immer ein Universum sehen.

Hallo Andi,

nach meinem Verständnis ist das Alter unseres Universums (13,7 Milliarden Jahre) der Grund warum man über diese Grenze hinaus keine Signale mehr empfangen kann. Ein Beobachter der sich jetzt an dieser Grenze befindet wäre tatsächlich zur Zeit des Urknalls dort gewesen und würde eigentlich nur den Radius des Universums zum Zeitpunkt des Urknalls beobachten können. Eine Erweiterung seines Horizontes auf 27,4 Milliarden Lichtjahre ist nicht plausibel.



Der Grund, warum die Sichtweite begrenzt ist, liegt also nicht darin, dass das All irgendwann aufhört, sondern darin, dass uns Licht aus jenseits dieser Region nicht erreichen kann.
Wir können nicht weiter als 13,7 MLj weil genau vor dieser Zeit (nach unserem bisherigen Verständnis) das Universum enstanden ist. Darüberhinaus gibt es nichts "zu sehen".


...bewegen sich einzelne Teile des Alls mit mehr als Lichtgeschwindigkeit voneinander weg
nö, ich denke nicht.

Ost
25.02.2012, 08:06
Es gibt noch sehr viel zu entdecken, Leute!
Was wir nicht sehen können, was keine Auswirkungen auf uns hat, was wir nicht messen können...danach SUCHEN wir ja auch gar nicht;)
Manchmal hilft uns der Zufall soetwas zu entdecken als Nebenprodukt eines anderen Experiments z.B.
Wurden nicht so auch die Röntgenstrahlen entdeckt- zufällig?

Wie sieht es aus mit der "schwarzen Materie",
man schließt nur theoretisch darauf weil es scheinbar etwas geben muß was die Berechnungen "stört";)

Raumschiff Enetrprise wird auch m.M. nach niemals "so" möglich sein denn da kommt man ja innerhalb weniger Minuten in ein weit entferntes System oder sie brauchen nur ein paar Tage.
Man sollte annehmen daß dies zwar der Manschaft so vorkommt, für die unterschiedlichen Planeten wird die Zeit aber in einem ganz anderen Maße vergangen sein.
D.h. wenn Captain Kirk mal eben nach Alpha Centauri fliegt und wieder zurück dann liegen seine Eltern schon lange unter der Erde, die zwischenzeitlich durch die Klimaerwärmung größtenteils abgesoffen ist;)

Aus eigener Erfahrung weiß ich daß wir noch längst nicht alles wissen und es noch viele Rätsel gibt zu denen u.a. auch UFO´s gehören die es ja eigentlich nicht geben kann;)
Und doch gibt es Sichtungen die man eben nicht erklären kann oder es gibt Vorkommnisse die man sich auch nicht erklären kann wie z.B. die plötzliche Vorahnung daß etwas ganz furchtbares geschehen sein muß und sich dann herausstellt daß der Partner ums Leben gekommen ist.
Man kan das nicht einfach abtun sondern muß weiter forschen und ich denke da wird es noch so manche Überraschungen geben.

Gruß
Oliver

Naitsabes
25.02.2012, 11:44
Berti:
Ein Beobachter der sich jetzt an dieser Grenze befindet wäre tatsächlich zur Zeit des Urknalls dort gewesen und würde eigentlich nur den Radius des Universums zum Zeitpunkt des Urknalls beobachten können. Eine Erweiterung seines Horizontes auf 27,4 Milliarden Lichtjahre ist nicht plausibel.



Hmm, dieses "jetzt" aus der Zeit des Urknalls gibt es ja nicht mehr. Wir sehen es "jetzt", weil das Licht so lange unterwegs war. Könnten wir uns augenblicklich dort hin begeben, würden wir dort ein ganz normales Universum vorfinden, und würden wir Richtung Erde spähen, so würden wir statt dieser eben die Hintergrundstrahlung sehen.


Markus:
Nach meinem Verständnis der Relativitätstheorie haben zwei Photonen die gleichzeitig vom Nordpol und vom Südpol der Sonne auf die Reise gehen, eine Relativgeschwindigkeit von exakt c.

Völlig richtig. Egal in welchem Teil des Alls man sich befindet, immer wird man c messen.
Es ist so ähnlich wie in einem Flieger, der mit 200 km/h fliegt. Diese wären c. Hat er allerdings Rückenwind, so ist die Geschwindigkeit über Grund größer c. bei Gegenwind geringer. Was nichts daran ändert, dass jede Messung dem Flieger 200 km/h gegenüber der Luft attestieren würde.


Hab das auf die schnelle gefunden: http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/09/wie-gross-ist-das-beobachtbare-universum.php
Grüße
Andi

udogigahertz
25.02.2012, 12:01
Udo,

ist doch ganz einfach:
Wenn Du "überlichtschnelles" Licht zum Mond sendest, das dort vom Reflektor (von Apollo 11 aufgestellt) zurückgeworfen wird und das hier nach 1 Min 38 Sek wieder ankommt, dann weisst Du, dass dieses Licht erheblich schneller als Lichtgeschwindigkeit war. Zum Trost: es hat noch nie jemand ein solches Licht beobachtet, und wird es wohl auch nicht.

Schneller als Lichtgeschwindigkeit heisst nicht automatisch "rückwärts in der Zeit". Es sieht so aus, also ob Du es aber annimmst.
Es geht natürlich nicht, dass das Lichtecho vom Mond ankommt, bevor der Lichtpuls hier abgesendet wird. Aber dass irgendeine hypothetische Energieform bereits nach 1 sec wieder hier wäre, dass ginge schon, also zumindest sehr hypothetisch (bei Erweiterung des bisher bekannten Modells des Universums).

Bertram
Natürlich könnte man auf diese Weise messen, wie schnell ein Lichtstrahl (oder eben etwas anderes, z. B. Neutrinos) unterwegs waren, falls man eine Apparatur dafür bauen könnte, was man (außer eben für Licht) nicht kann, natürlich könnte man auf diese Weise jede beliebige Geschwindigkeit messen, auch eine höhere als die Lichtgeschwindigkeit, insofern muss ich meine früheren Aussagen, eine solche Messanordnung müsste aus einem anderen Universum sein, revidieren, da habe ich wohl falsch gelegen ....... aaaaaber: Da alle Messungen, die man je gemacht hatte, niemals eine höhere als eben die Lichtgeschwindigkeit als Ergebnis aufwiesen, muss man einfach von der Richtigkeit der Einsteinschen Relativitätstheorie ausgehen, ganz im Gegenteil wird die Lichtgeschwindigkeit mit jeder Versuchsanordnung umso eindrucksvoller bestätigt, also ist diese Aussage, dass man auch eine Geschwindigkeit größer als Licht messen könnte, irrelevant und damit Nonsens hoch drei.

Ja, man kann Geschwindigkeiten messen, größer als Licht, sogar selber erzeugen, mit heutigen Mitteln: Einfach einen sehr starken Laserstrahl auf die Mondoberfläche richten und dann sehr schnell die Richtung verändern, dabei wird der Laserstrahl mit Überlichtgeschwindigkeit über die Mondoberfläche streichen, wenn man schnell genug ist ....... allerdings hat man so nur scheinbar eine Überlichtgeschwindigkeit herbeigeführt, man hat den sogenannten Schereneffekt benutzt.

Grüße
Udo

udogigahertz
25.02.2012, 12:20
Noch ist nicht aller Tage Schwaben, CERN hat noch einen Fehler in der Messanordnung gefunden der diesmal vielleicht zu niedrige gemessene Geschwindigkeiten bewirkte... Es bleibt spannend und schalten sie auch morgen wieder zu wenn Dr. Zefram Cochrane (http://en.wikipedia.org/wiki/Zefram_Cochrane) neue Zahlen verkündet. ;)

http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2012/02/official-word-on-superluminal-ne.html?ref=hp

Nö, es bleibt langweilig ........ es kann in unserem Universum nichts geben, was sich mit einer größeren Geschwindigkeit als das Licht ausbreitet, Lichtgeschwindigkeit ist die maximal mögliche Einwirkungsgeschwindigkeit, d. h., wenn jetzt, in diesem Augenblick uns unsere Sonne gestohlen würde, würden wir das erst in ca. 8 Minuten merken, nicht nur, dass es plötzlich dunkel würde, sondern erst ab diesem Zeitpunkt würde sich die fehlende Schwerkraftwirkung unseres Zentralgestirns bemerkbar machen, nicht früher. Während also der Merkur bereits seine ehemalige Umlaufbahn um die Sonne verlassen hat und sich auf und davon macht, spüren wir hier noch gar nichts von dieser Katastrophe und während wir hier auf der Erde davon betroffen wären, würden die äußeren Planeten noch so lange weiter ihre Runden um die Sonne drehen, die es bereits nicht mehr gibt, bis das Licht sie erreicht, weil auch die Schwerkraft sich nicht schneller als Licht ausbreiten kann.

Sollte durch ein oder mehrere Experimente tatsächlich nachgewiesen werden, dass irgendwas schneller als Licht ist, müsste man die Relativitätstheorie, zumindest die spezielle, über den Haufen werfen, was aber nicht passieren wird, denn sonst wäre unser Universum nicht das, was es ist, dann würden wir in einer Matrix "leben".

@Berti.H:
Berti.H

Zitat Zitat von Naitsabes Beitrag anzeigen
Zur Zeit gibt man das Alter des Universums mit 13,7 Milliarden Jahren an. Einfach aus der Tatsache, dass der sichtbare Bereich des Alls rund um uns (welche geometrische Form es auch immer haben mag) eben 13,7 Milliarden Lichjahre beträgt. Gäbe es einen Beobachter in 13,7 Milliarden Lichtjahren Abstand von uns, so würde dieser ebenfalls über diesen Radius spähen können, also würde dieser Beobachter in von uns gerechnet 27,4 Milliarden Lichtjahren noch immer ein Universum sehen.

Hallo Andi,

nach meinem Verständnis ist das Alter unseres Universums (13,7 Milliarden Jahre) der Grund warum man über diese Grenze hinaus keine Signale mehr empfangen kann. Ein Beobachter der sich jetzt an dieser Grenze befindet wäre tatsächlich zur Zeit des Urknalls dort gewesen und würde eigentlich nur den Radius des Universums zum Zeitpunkt des Urknalls beobachten können. Eine Erweiterung seines Horizontes auf 27,4 Milliarden Lichtjahre ist nicht plausibel.
Berti, das hat Andi so nicht gesagt, bitte aufmerksam lesen: Er hatte gemeint, in von uns aus gerechnet 27,4 Milliarden Jahren, wieso sollte das Universum nicht dieses Alter erreichen? Man kann das Licht immer nur so lange sehen, wie es dem Alter des Universums entspricht.

Außerdem gibt es keine "Grenze" des Universums ...... man darf sich das nicht etwa als Blase im Nirgendwo vorstellen, die sich ausdehnt, so ist es genau eben nicht! Würdest Du jetzt am Rande des beobachtbaren Universums stehen, dann ..... ja, was dann? Denkt mal selber weiter, wo, oder besser gesagt: wann wäre man da?


Grüße
Udo

Ost
25.02.2012, 13:06
Da alle Messungen, die man je gemacht hatte, niemals eine höhere als eben die Lichtgeschwindigkeit als Ergebnis aufwiesen, muss man einfach von der Richtigkeit der Einsteinschen Relativitätstheorie ausgehen, ganz im Gegenteil wird die Lichtgeschwindigkeit mit jeder Versuchsanordnung umso eindrucksvoller bestätigt, also ist diese Aussage, dass man auch eine Geschwindigkeit größer als Licht messen könnte, irrelevant und damit Nonsens hoch drei.

Nein, ist sie nicht.
1. weil es ums Prinzip geht
2. weil es "nur" für den derzeitigen Wissensstand gilt.
Selbst wenn wir in tausenden Jahren noch immer nichts gefunden haben das schneller als Licht ist, ist die Aussage kein Nonsens;)
Denn es gilt eben v=s/t
So wird Geschwindigkeit gemessen, seit jeher und in alle Zeiten und das macht auch nicht vor Einstein Halt;)

Daß der Mensch und auch sonst jemand in diesem Universum niemals was schnelleres messen wird spielt dafür gar keine Rolle,
wichtig ist das "könnte"

udogigahertz
25.02.2012, 13:44
Einen Einwand hab ich aber: Ob Raumschiff Enterprise Illusion bleiben muss oder nicht - das zu beantworten ist m.M.n. zu früh ;)

Wir befinden uns diesbezüglich in einer ähnlichen Situation wie die ersten Luftfahrtpioniere, die zwar fliegen wollten, aber vom Medium Luft wenig Ahnung hatten.
Ähnlich wenig Ahnung haben wir von dem Medium, durch das sich ein Raumschiff Enterprise bewegen sollte: Der Raum expandiert - wobei wir gar nicht wissen, warum. Materie verzerrt den Raum und die Raumverzerrung sagt wiederum der Materie, wie sie sich bewegen soll und wie schnell dabei die Zeit vergeht.

So beeindruckend diese Erkenntnis auch ist, so entspricht sie doch in etwa dem Wissen der ersten Pioniere über die Luft: Luft ist da, und ab und zu ist es windig.

Solange wir also noch gar nicht wissen, was Raum überhaupt ist, solange ist m.M.n. jede Aussage über eine angemessene Fortbewegung darin verfrüht.:)

Grüße
Andi
Nach allem, was wir bis jetzt wissen (oder zu wissen glauben), wird irgendeine Form der Fortbewegung gleich schnell oder gar schneller als die Lichtgeschwindigkeit in unserem Einstein-Universum nicht möglich sein. Auch keine andere Art der Übertragung oder irgendeiner andersartigen Einwirkmöglichkeit.

Um dennoch diese Lichtmauer zu durchbrechen (umgehen wäre der angebrachtere Ausdruck), bleibt nur, zu diesem Zwecke unser Universum zu verlassen und sich durch ein anderes Kontinuum zu bewegen, in dem diese Gesetze nicht gelten. Ob es sowas überhaupt gibt, weiß ich nicht (ein "anderes Kontinuum"), die String-Theoretiker sehen da aber offenbar zuversichtlich in die Zukunft. Hat man dann irgendwann mal die Existenz eines solchen "anderen Kontinuums" nachgewiesen, bliebe die Frage, wie man das zur Fortbewegung nutzen könnte ......

Dazu müsste man eine ganz neue Form einer Wissenschaft begründen, man muss dazu in Welten vorstossen, in die sich niemals zuvor ein Mensch gewagt hatte ....... ob man das eines Tages erreichen wird? Ich weiß es nicht. Ob andere Intelligenzen das erreicht haben? Auch das ist mir unbekannt, bekannt ist mir nur, dass wir in den nächsten Hundert Jahren ganz andere Probleme haben werden, die es zu lösen gilt.


Grüße
Udo

Naitsabes
25.02.2012, 13:50
Udo:
... Er hatte gemeint, in von uns aus gerechnet 27,4 Milliarden Jahren, wieso sollte das Universum nicht dieses Alter erreichen? Man kann das Licht immer nur so lange sehen, wie es dem Alter des Universums entspricht.



Bei den 27, 4 Milliarden Lichtjahren handelt es sich um eine Entfernung (Lichtjahre), und nicht um das Alter des Universums.

Angenommen, das All wäre ein Germteig mit Rosinen, die darin verstreut sind. Die Rosinen wären Planeten. Nun geht der Germteig auf, vergrößert sein Volumen in alle Richtungen, und zwar umso schneller, je weiter der Teig von der Rosine entfernt ist, auf der wir sitzen. Die Rosinen, im Germteig eingebettet, vergrößern somit ihren Abstand voneinander. Auch hier gilt, je weiter weg eine andere Rosine von uns ist, desto schneller entfernt sie sich von uns. (Jeder Beobachter auf jeder beliebiger Rosine würde genau das gleiche feststellen.)

In einer bestimmten Entfernung wird die Expansionsbewegung des Teiges so schnell, dass uns von dort kein Licht mehr erreichen kann, weil sich der Teig dort eben mit Lichtgeschwindigkeit oder schneller von uns fortbewegt. Diese bestimmte Entfernung sind eben die 13,7 Milliarden Lichtjahre, die uns den Zeitpunkt angeben, seit wann das Licht von dort unterwegs ist, und somit das Alter das Universums.

Jenseits dieser Sichtgrenze geht der Teig aber natürlich weiter. (Es sei denn, man nimmt an, wir würden exakt im Mittelpunkt des Universums leben :)) Wie gesagt, jeder Beobachter, und sei er noch so weit entfernt von uns, würde in einem Radius von 13, 7 Milliarden Lichtjahren sehen können.


Grüße
Andi

Ost
25.02.2012, 13:56
dass wir in den nächsten Hundert Jahren ganz andere Probleme haben werden, die es zu lösen gilt.

Grüße
Udo

Die zunehmende Radikalisierung des Islams z.B.:(

udogigahertz
25.02.2012, 14:39
Udo:

Bei den 27, 4 Milliarden Lichtjahren handelt es sich um eine Entfernung (Lichtjahre), und nicht um das Alter des Universums.

Angenommen, das All wäre ein Germteig mit Rosinen, die darin verstreut sind. Die Rosinen wären Planeten. Nun geht der Germteig auf, vergrößert sein Volumen in alle Richtungen, und zwar umso schneller, je weiter der Teig von der Rosine entfernt ist, auf der wir sitzen. Die Rosinen, im Germteig eingebettet, vergrößern somit ihren Abstand voneinander. Auch hier gilt, je weiter weg eine andere Rosine von uns ist, desto schneller entfernt sie sich von uns. (Jeder Beobachter auf jeder beliebiger Rosine würde genau das gleiche feststellen.)

Grüße
Andi

Bis hierhin einverstanden mit dem Vergleich, wiewohl auch dieser Vergleich, wie so ziemlich jeder, so seine Schwachstellen hat, denn der Teig in Deinem Beispiel geht ja in einem Raum auf, während sich das mit dem Universum anders verhält: Der Raum expandiert (entsteht) mit, es gibt nichts, worin sich unser Universum ausdehnt.


In einer bestimmten Entfernung wird die Expansionsbewegung des Teiges so schnell, dass uns von dort kein Licht mehr erreichen kann, weil sich der Teig dort eben mit Lichtgeschwindigkeit oder schneller von uns fortbewegt. Diese bestimmte Entfernung sind eben die 13,7 Milliarden Lichtjahre, die uns den Zeitpunkt angeben, seit wann das Licht von dort unterwegs ist, und somit das Alter das Universums.Ab hier wirds hypothetisch, denn ob es sich so verhält, ist nicht bekannt (dass die Galaxien sich so schnell voneinander wegbewegen, dass sie relativ zueinander das mit Überlichtgeschwindigkeit tun). Außerdem unterliegst Du einem Denkfehler bzw. ziehst die falschen Schlüsse aus richtigen Überlegungen, denn diese 13,7 Milliarden Lichtjahre maximaler beobachtbarer Entfernung sind zugleich auch ein Blick zurück in die Zeit, das, was wir von dort sehen, ist seit genau dieser Zeit unterwegs, zurzeit sieht es dort ganz anders aus. Im Umkehrschluss sieht ein hypothetischer Beobachter, der sich dort befindet in 13,7 Milliarden Lichtjahren Entfernung zu uns, doch auch nicht das, was heute hier ist, sondern den Zustand, der hier herrschte vor genau 13,7 Milliarden Jahren.

Jenseits dieser Sichtgrenze geht der Teig aber natürlich weiter. (Es sei denn, man nimmt an, wir würden exakt im Mittelpunkt des Universums leben ) Wie gesagt, jeder Beobachter, und sei er noch so weit entfernt von uns, würde in einem Radius von 13, 7 Milliarden Lichtjahren sehen können.Nö, das ist genau die Schlussfolgerung, zu der man kommt, wenn man sich das All so vorstellt, wie Lieschen Müller das macht, es gibt keinen "Mittelpunkt" des Universums, von dem aus alles anfing!!! Das All ist weitgehend homogen, da ja der Raum mit der Materie entstand, von jedem beliebigen Punkt des Weltalls aus siehst Du das in etwa gleiche Bild, natürlich jeweils mit völlig anderen Sternen, es gibt keinen "Mittelpunkt". Das zu den Nachteilen von Vergleichen, wie z. B. den mit dem Teig.

Und das All geht natürlich jenseits der Sichtgrenze nicht weiter! Es hört dort aber auch nicht auf, es gibt kein Ende und keinen Anfang, räumlich gesehen. Schwer vorstellbar, aber so ist es nunmal.


Grüße
Udo

Naitsabes
25.02.2012, 17:58
Hallo Udo,

wir brauchen das hier nicht weiter auszuwalzen. Aber lies mal den Link in meinem obigen Posting, ist recht interessant.

Wie auch immer. Warten wir mal, was die neuen Kabel im CERN an Ergebnissen bringen ;)

Grüße
Andi

MGS
25.02.2012, 18:37
In einer bestimmten Entfernung wird die Expansionsbewegung des Teiges so schnell, dass uns von dort kein Licht mehr erreichen kann, weil sich der Teig dort eben mit Lichtgeschwindigkeit oder schneller von uns fortbewegt. Diese bestimmte Entfernung sind eben die 13,7 Milliarden Lichtjahre, die uns den Zeitpunkt angeben, seit wann das Licht von dort unterwegs ist, und somit das Alter das Universums.
Nicht ganz richtig. Die 13.7 Mrd. Lichtjahre sind hier gleichzeitig das Alter des Universums, d.h. die uns heute am weitesten erscheinenden Objekte können maximal 13,7 Mrd Lichtjahre von uns entfernt sein oder besser gesagt sie haben ihr Licht vor 13,7 Mrd. Jahren ausgesendet. OK, stimmt nicht ganz. Die ersten 380000 bis 400000 Jahre war das Universum mit einem undurchsichtigen Plasma, der Ursache der Hintergrundstrahlung gefüllt. Anschließend gingen noch ein paar Millionen Jahre ins Land bevor sich die ersten Sterne und Galaxien bildeten und somit für uns sichtbar wurden. Heute sehen wir z.B. den Quasar ULAS J1120+0641 (http://www.eso.org/public/germany/news/eso1122/) im Zustand, den ca. 770 Millionen Jahre nach dem Urknall befand und Sein Licht benötigte knap 13 Mrd. Jahre, um uns zu erreichen. D.h. jetzt aber nicht, dass dieser Quasar damals 13 Mrd Lichtjahre von uns entfernt war, sondern er war uns wegen der Raumausdehnung deutlich näher und ist heute wahrscheinlich schon längst hinter dem Ereignishorizont (http://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum#Ereignishorizont) verschwunden.
Sehr aufschlussreich zu diesem Themenkomplex ist der Wiki Artikel Minkowski-Diagramm (http://de.wikipedia.org/wiki/Minkowski-Diagramm)

Zu dem hier "Bäh, Wurmloch. Ich sprach von angemessener Fortbewegung." hätte ich da noch 'ne Anmerkung. OK, ich war vielleicht etwas rückständig, aber die Wurmlöcher werden immerhin als theopretische Möglichkeit in Betracht gezogen und sind von ernsthaften Physikern schon mal etwas näher berechnet worden.

Was mich noch brennend interessiert: Was ist mit der Verletzung der Kausalität durch überlichtschnelle Reisen? Wie willst Du das umgehen?

MfG Martin

Naitsabes
25.02.2012, 19:42
Die Kausalität wird doch überhaupt nicht verletzt. Die Reisenden sind halt schon da, obwohl ein Blick durchs Fernrohr zeigt, dass sie gerade erst abreisen. Aber trotz dieser widersprüchlichen Information ist es doch kein Problem, die Dinge in der richtigen Reihenfolge zu ordnen - bei dem Beispiel mit dem Schuss und dem Knall, der erst danach kommt, wird auch niemand annehmen, dass hier auf mysteriöse Weise die Kausalität durcheinanderkommt.


Grüße
Andi

MGS
26.02.2012, 12:09
.... bei dem Beispiel mit dem Schuss und dem Knall, der erst danach kommt, wird auch niemand annehmen, dass hier auf mysteriöse Weise die Kausalität durcheinanderkommt.
Du meinst sicherlich dieses hier, oder?

Vergleichbar mit jemandem, der neben einer Zielscheibe steht, auf die aus einer großen Distanz geschossen wird. Zuerst würde man bemerken, dass die Kugel durch die Scheibe fetzt. Erst danach würde man den Knall des Abschusses hören.
In dem Fall könnte man die scheinbare Umkehr der Kausalität leicht auflösen, indem man die Sache mit einem schnelleren Medium als Schall, nämlich Licht, ansieht.

Würde man, umgelegt auf Licht und möglicherweise überlichtschnelle Neutrinos, per Fernrohr beobachten, wie jemand eine Nachricht tippt, diese dann per Neutrinomail (:)) zu mir sendet, so wäre die Nachricht eben schon da, bevor ich sehe wie der Absender die Enter Taste drückt: Weil das Licht, welches mir das Bild des Absenders im Fernrohr liefert, langsamer ist als die Neutrinos mit dem Mail.
Frage: Ist eine Fehler in Deinem Beispiel und wenn ja wo steckt er? Und warum wird die Kausalität verletzt?
Ich behaupte jetzt mal so ins blaue hinein: Ja, es steckt ein Fehler (sogar mehrere) in Deinem Beispiel. Und nochmal ja, denn sonst wäre es ja langweilig.

Die Auflösung des ganzen beruht auf der Relativität der Gleichzeitigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit). Wendet man diese Gedanken bei Deinem Experiment an, dann ergeben sich folgende Knackpunkte.
Die Beschreibung des Experimentes - Kugel trifft vor Schall ein, ist richtig passt aber nicht als Verdeutlichung für die Überlichtgeschwindigkeitsproblematik, weil es beim Schall, im Gegensatz zum Licht, keine Relativität der Gleichzeitigkeit gibt, denn die Schallgeschwindigkeit ist nicht relativistisch, d.h. in allen Systemen gleich.


In Deinem Beispiel wird die Kausalität ebenfalls verletzt. Das ist allerdings nicht so leicht ersichtlich. Ich hoffe, ich darf Dein Beispiel etwas erweitern um es zu verdeutlichen. Damit es einfacher wird spielt sich alles in demselben Inertialsystem ab, d.h. wie auch in Deinem Beipiel befinden sich alle Beteiligten in Ruhe zueinander und das System befindet sich in Ruhe oder gleichmäßiger Bewegung, es stellt also ein Inertialsystem dar. Des weiteren haben wir selbstverständlich synchronisierte Uhren, die demzufolge immer die gleiche Zeit anzeigen um die exakten Zeitpunkte der Ereignisse zu bestimmen. Also wenn ich auf meine Uhr schaue und 12:34:56 ablese, dann weiß ich, dass es bei Dir genau so spät ist. Umgekehrt gilt natürlich das natürlich auch. Schaue ich allerdings auf Deine Uhr, dann weiß ich dass es inzwischen 10 sek. später ist, da das "Uhrensignal" 10s Laufzeit hat, d.h. ich sehe alle Deine Aktionen erst 10sek später als sie tatsächlich stattfanden. Das gleiche gilt natürlich auch für Dich - unsere Positionen sind äquivalent.

Wir bauen eine 10 Lichtsekunden lange Messtrecke auf. Am dem einen Ende stehst Du und an dem anderen Ende stehe ich und jetzt spielen wir mal Pingpong mit unterschiedlich schnellen Signalen. Was passiert beim Showdown?

Angenommen Du schickst mir ein Signal mit v = c / 2 um exakt 12:00:00. Dieses Signal kommt bei mir 20s später an, also exakt 12:00:20. Aus meiner Sicht alles perfekt, denn ich sehe wie Du um 12:00:00 die Sendetaste betätigst und ich erhalte das Signal um die Laufzeit versetzt später.
Auch wenn Du ein Lichtsignal sendest sehe ich noch wie Du die Taste betätigst und im selben Augenblick erhalte ich das Lichtsignal, d.h. Du sendest 12:00:00 das Signal ab, es kommt bei mir 12:00:10 an.

Jetzt erhöhen wir mal v auf die doppelte Lichtgeschwindigkeit. Was passiert?

Auch jetzt sendest Du ein Signal mit v = 2c um exakt 12:00:00. Dieses Signal kommt bei mir 5s später an, also exakt 12:00:05. Auf Dein Beispiel bezogen schlägt die Kugel also 12:00:05 ein. Außerdem schreibst Du sinngemäß "Blickte ich durchs Fernrohr, dann würde ich Dich erst um 12:00:10 die Sendetaste betätigen sehen und alles sei in Ordnung." Dem ist aber nicht so, denn tatsächlich stellt sich die Sachlage für mich, aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit, wie folgt dar.
Ich empfange Dein doppelt überlichtschnelles Signal um 12:00:05. Schaue ich jetzt auf Deine Uhr, dann sehe ich allerdings dass es bei Dir erst 11:59:55 ist und Du noch faul auf dem Sofa rumlümmelst und somit dass Du das Signal, das ich bereits empfange habe noch gar nicht abgeschickt haben kannst. Bingo! Genau hier geht die Kausalität den Bach runter, da mich - bildlich gesprochen Deine Kugel bereits erwischt hat bevor Du sie abgefeuert hast...

Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit)schreibt dazu folgendes:

Da die Reihenfolge raumartiger Ereignisse vom Beobachter (bzw. von dessen Bewegungszustand) abhängt, würde die Möglichkeit, dass eines der beiden Ereignisse das andere beeinflussen kann, zu Problemen mit der Kausalität führen. Denn wenn in einem Bezugssystem Ereignis A vor Ereignis B kommt, im anderen Bezugssystem jedoch Ereignis B vor Ereignis A, dann folgt daraus, dass sowohl A Ursache von B, als auch B Ursache von A sein kann. Damit lassen sich Paradoxien konstruieren, bei denen ein Ereignis sich selbst in der Vergangenheit rückwirkend verhindert. Gleichzeitig bedeutet dies, dass Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit Zeitreisen erlauben würden. Man reist von A zum späteren Ereignis B. Dann wechselt man durch normale Beschleunigung in ein Bezugssystem, in dem A später als B stattfindet. Anschließend reist man wiederum mit Überlichtgeschwindigkeit von B zu einem Ereignis vor A.

Nur zeitartig oder lichtartig zueinander gelegene Ereignisse können sich daher ohne Kausalitätsprobleme gegenseitig beeinflussen, wobei hier die zeitliche Reihenfolge und damit Ursache und Wirkung festliegen. Daher wird generell angenommen, dass Überlichtgeschwindigkeit nicht möglich ist, zumal die Relativitätstheorie auch nicht erlaubt, einen Körper von Unterlichtgeschwindigkeit auf Überlichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.

Das Problem mit der Kausalität gilt generell für alle Arten der "Überlichtgeschwindigkeitsreisen" und schließt auch einen Informationsaustausch mit v > c aus. Nochmal - Leider!

MfG Martin

PS: Ich hoffe, dass das einigermaßen verständlich war. Falls nicht können wir es anhand der Minkowski Diagramme (http://de.wikipedia.org/wiki/Minkowski-Diagramm) aufdröseln... kostet aber etwas mehr Arbeit.

Naitsabes
26.02.2012, 16:40
Hi Martin,

ja du hast mit deinen Ausführungen natürlich recht. Der "Schmäh" an der Sache wäre ja eben, dass lokal die Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten würde, genauso wie sich Objekte jenseits des sichtbaren Universums (jenseits des Ereignishorizonts) zwar durch den sich ausdehnenden Raum "überlichtschnell" von uns wegbewegen, aber nicht bezüglich ihres Raumzeitkontinuums.

Somit gäbe es auch keine Reise in die Vergangenheit.
Wie gesagt, ob das funktioniert, ist natürlich Spekulation. Vielleicht muss ein zukünftiger Captain Kirk doch durch ein Wurmloch klettern oder eben zu Hause bleiben. Wär aber doch irgendwie blöd :)

Eine Frage, die du mir vielleicht beantworten kannst: Es heißt immer, Signale schneller als Licht würden sich in der Vergangenheit zurück bewegen. Bedeutet das, das Signal steuert einen Punkt in der Vergangenheit der Raumzeit an (wie in deinem Beispiel), oder heißt das nur, dass ein hypothetisches überlichtschnelles Photon sozusagen nur selbst immer jünger wird?
Wenn ersteres zutrifft, dann müsste sich doch ein normales Photon, das sich ja bekanntlich mit c bewegt und für das daher keine Zeit vergeht, entlang der Zeitachse überhaupt nicht bewegen und uns daher unendlich schnell erscheinen, was offensichtlich nicht der Fall ist.
Ist die Mathematik da eindeutig?

Grüße
Andi

MGS
26.02.2012, 20:16
Hallo Andi,

sorry dass ich Deine Träume bzgl. Überlichtgeschwindigkeit etwas gestutzt habe... aber tröste Dich, denn ich kann Dir versichern das Zeitreisen möglich sind! Zwar nur in die Zukunft aber immerhin ;)


Es heißt immer, Signale schneller als Licht würden sich in der Vergangenheit zurück bewegen. Bedeutet das, das Signal steuert einen Punkt in der Vergangenheit der Raumzeit an (wie in deinem Beispiel), oder heißt das nur, dass ein hypothetisches überlichtschnelles Photon sozusagen nur selbst immer jünger wird?
Ich denke, dass diese, rein hypothetische Frage nehm' ich mal an, nicht beantwortbar ist, da es in unserem Universum nach heutigem Wissen eine Zeitreise in die Vergangenheit nicht geben kann. Interessant ist die Frage allemal. Was denkst Du denn darüber?


Ist die Mathematik da eindeutig?
Pssst! Andi, ganz im Vertrauen - ich bin ja schon heilfroh wenn mir meine Mathematikkenntnisse es erlauben abzuschätzen, ob ich mit zu wenig Bargeld im Supermarkt an der Kasse stehe um alle das zu bezahlen was ich im Warenkorb habe :o

MfG Martin

Naitsabes
26.02.2012, 21:36
Martin:
...Was denkst Du denn darüber?



Nun, meiner laienhaften Meinung nach gibt es keine Reisen in die Vergangenheit. Ergo würden Neutrinos schneller als Licht nur dadurch auffallen, dass sie eben schneller sind, immer "jünger" würden, aber keine Paradoxa auslösen - daher auch mein Vergleich mit dem Schuss und dem darauffolgenden Knall.

Daher sollte man das Kausalitätsproblem entspannt sehen. Der Mechanismus, der korrelierte Quanten irgendwie aneinander koppelt funktioniert ja auch augenblicklich. Zwar wird im klassischen Sinn keine Information übertragen, aber irgendeinen Zweck wird er wohl erfüllen.


sorry dass ich Deine Träume bzgl. Überlichtgeschwindigkeit etwas gestutzt habe

Ach, das wird schon. Ist ja noch gar nicht lange her, da hielt man Raumfahrt an sich für unmöglich.

Grüße
Andi

udogigahertz
26.02.2012, 23:25
......................................... genauso wie sich Objekte jenseits des sichtbaren Universums (jenseits des Ereignishorizonts) zwar durch den sich ausdehnenden Raum "überlichtschnell" von uns wegbewegen, aber nicht bezüglich ihres Raumzeitkontinuums.
Grüße
Andi
Der Begriff "Ereignishorizont" ist meines Wissens bereits eindeutig belegt und bezeichnet die Entfernung hin zu einem "Schwarzen Loch", eine Singularität, ab der die Schwerkraft so stark ist, dass nicht einmal das Licht schnell genug ist, um von da aus wieder zu entweichen, der Raum wird dort so stark gekrümmt, dass es zu diesem Eindruck absoluter Lichtlosigkeit kommt.

In Bezug auf das Universum: Andi, nochmal: es gibt keine "Grenze jenseits des sichtbaren Universums" , das, was man da in 13,7 Milliarden Lichtjahren Entfernung von uns sehen kann, ist praktisch die "Grenze der Zeit", ab der es erstmalig sichtbares Licht gab, man schaut also praktisch immer und in jeder beliebigen Richtung auf den Urknall, falls man ihn denn sehen könnte, was aber nicht möglich ist. Das von dort ankommende Licht war ja auch 13,7 Milliarden Jahre unterwegs, man schaut also in die Vergangenheit. Jetzt zur Zeit, im Augenblick sieht es dort wieder ganz anders aus; wahrscheinlich so ähnlich wie bei uns und jetzt im Augenblick dort lebende Intelligenzen würden, wenn sie denn mit Super-Teleskopen zu uns schauen würden, ein ziemlich ähnliches Bild von uns bzw. von unserer astronomischen Umgebung bekommen, das wir von ihnen haben und sich fragen, was denn hinter der Grenze des Unviersums dort wohl sei ......


Es gibt keine "Grenze des Universums", nirgendwo ........ das Universum ist grenzenlos, jedoch nicht unendlich, es hat auch keine "Form" in einem geometrischen Sinne, schon gar nicht ist das Universum sowas wie ein Teigklumpen. Ich weiß, das ist schwer zu verstehen und mit unserem beschränkten menschlichen Verstand nicht wirklich zu begreifen, dennoch ist es so. Da hilft auch kein: "Wir wollen das jetzt nicht weiter vertiefen", im Gegenteil ist dieses Verständnis vom Raum Voraussetzung für weitere Diskussionen über dieses Thema.


Somit gäbe es auch keine Reise in die Vergangenheit.Sowas ist prinzipiell unmöglich, ebenso wie das Erreichen oder gar Überschreiten der LG in unserem Universum, denn dazu müsste man ja das gesamte Universum Atom für Atom, Molekül für Molekül und Quant für Quant auf genau den Stand bringen, wie er sich zu diesem Augenblick in der Vergangenheit, in die man zurück möchte, befunden hatte, was natürlich eine Neukonstrunktion des gesamten Unviersums bedeuten würde. Wäre auch nur ein Quant nicht am gleichen Platz, hätte man damit die Vergangeheit verändert und damit die Zukunft beeinflusst.

Aus dem gleichen Grund sind auch Reisen in die Zukunft nicht möglich (und dass diese Aussage stimmt, beweist das Nichtvorhandensein bzw. das Nichtvorkommen von Besuchern aus der Zukunft)


Es heißt immer, Signale schneller als Licht würden sich in der Vergangenheit zurück bewegen. Wo steht das denn? Wer hat das gesagt? Und in welchem Zusammenhang? Vielleicht wollte man durch dieses Beispiel nur zusätzlich die Unmöglichkeit der Fortbewegung mit Überlichtgeschwindigkeit in unserem Universum untermauern und unterstreichen, wie absurd und unmöglich das Überschreiten der LG wäre.


Bedeutet das, das Signal steuert einen Punkt in der Vergangenheit der Raumzeit an (wie in deinem Beispiel), oder heißt das nur, dass ein hypothetisches überlichtschnelles Photon sozusagen nur selbst immer jünger wird?Warum versteifst Du Dich auf diese physikalische Unmöglichkeit des Überschreitens der LG in unserem Universum? Lass es doch einfach und begreife, dass das nicht möglich ist! Damit werden auch solche Absurditäten wie diese Vergangenheitsreisen, das '"immer jünger werden" usw. überflüssig wie ein Kropf.

Dennoch sollte man das "scheinbare Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit" nicht gänzlich ad Acta legen, denn auch Einstein hat nichts dagegen, dass man eine scheinbare ÜLG erreichen könnte, wenn man denn zu diesem Zwecke unser Universum verlassen könnte, der Lichtstrahl in dem Beispiel könnte also kurz nach seiner Entstehung in einen "Hyperraum" eintauchen, also aus unserem Universum verschwinden und kurz vor dem Ziel wieder von dort auftauchen, je nach Eigenart dieses Hyperraumes könnte dieser Lichtstrahl tatsächlich dann scheinbar schneller als als das Licht gewesen sein, relativ zu unserem Universum. Irgendwelche Kausalitäten werden dadurch nicht verletzt, weder wurde der Lichtstrahl nach seiner Wirkung abgefeuert, noch passiert sonst was Aufregendes. Nur die Wirkung trifft eher ein als erwartet, das ist alles.


Ist die Mathematik da eindeutig? Mathematik ist immer eindeutig ...... na ja, also vielleicht jetzt nicht unbedingt die Mathematik der Quantenmechanik aber ansonsten schon.


Grüße
Udo

Bushpilot
27.02.2012, 18:00
man schaut also praktisch immer und in jeder beliebigen Richtung auf den Urknall,
Nein tust du nicht. Ich nehme mal an du meinst die ominöse Hintergrundstrahlung.... Dann wäre aber das Zentrum des Urknalles ... HIER... gewesen! Die ist nämlich ROT... bewegt sich also weg von uns.



Es gibt keine "Grenze des Universums", nirgendwo ........ das Universum ist grenzenlos, jedoch nicht unendlich,
Hä? Was nun?

Es gibt kein Anfang, kein Ende, kein Oben, Unten oder Hinten, Vorne... geschweige etwa einen Mittelpunkt im Grenzenlosen „Universum“ oder „Weltraum“.
Besser wäre wohl ein Begriff wie Zeitlosraum. Denn in einen Zeitlosen Zustand sind Entfernungen (Raum) gar nicht mehr wichtig, haben den Wert 0.



Die ordinäre Wissenschaft behauptet zwar, es gäbe einen Punkt wo angeblich „alles“ angefangen hätte: Der Punkt, dass Zentrum vom „Urknall“, vor schlapp 14 Milliarden Jahren. Aber das hat mehr mit der menschlichen Unfähigkeit zu tun, etwas derartig unbeschreibbares beschreiben zu wollen, als mit echten harten Fakten. Es ist eh nur eine auf wackligen Beinen stehende Theorie.
Der Mensch kennt von Natur aus nur Grenzen: Örtlich wie Zeitlich. Ein Wo und Wann. (Wo: Im Himmel. Wann: Ein Sonntag im März um 23:59:03 Uhr: Der Herr sprach; Es werde Licht... doch er fand den Schalter nicht :D )

Herrlich, das dafür die Wissenschaft Millionen ausgibt: Etwas beweisen zu wollen was man nicht beweisen braucht und nicht beweisen kann. Weil kein Mensch so Denken kann wie er denken können müsste. Und ein Computer wird es auch nicht können, denn A: Ist er vom Mensch geschaffen (Aua) und programmiert worden (noch viel mehr Aua) und B: Selbst wenn ein sich selbst „erschaffender“ Super- Computer die Koordinaten und den Zeitpunkt ausplaudern würde... welcher Mensch könnte dass Begreifen? Wichtiger auch: Stimmt es dann auch?

Unter diesen Gesichtspunkt nun von „dem Urknall“ zu sprechen ist unglaublich vermessen, ja geradezu lächerlich. Dieser (ja nur möglicherweise stattgefundene) Urknall betrifft in dem Fall auch nur unsere unmittelbare Umgebung, nicht aber den Zeitlosenraum insgesamt. Mehr weis die Wissenschaft nämlich nicht, grade mal 14 Milliarden Jahre... grob geschätzt.
Davon ausgehend ist es also Sicher, das es permanent „Urknall’t“. Es muss. Nur eben nicht grade um die Ecke, Zeitlich gesehen.
Da haben wir aber noch mal Glück gehabt: Ich z.B. möchte nicht neben (!) einem anderen Urknall stehen wollen. Wobei, im Zeitlosenraum kaum der rede wert: ein nicht wahrnehmbares... Ping!

Im Zeitlosenraum gibt es nur eine Konstante: Die Zeitgeschwindigkeit. Man kann sich nur in der Zeit, aber nicht dagegen (in die Vergangenheit) oder in die Zukunft bewegen. Zeitreisen sind nicht möglich.
Grund: Das vergangene ist unabänderlich Vergangen, und die Zukunft steht nicht fest. In der Unendlichkeit sind alle Möglichkeiten offen und gleichzeitig gewesen, es gibt also unendlich viele Vergangenheiten und ebenso viele Zukünfte.


Und, selbst wenn der Mensch sich in einem Hyper oder Linearraum bewegen könnte (im Raumschiff mit Überlichtgeschwindigkeit, frei nach PR): Er selbst kann nicht schon da sein bevor er abgeflogen ist. Kann man sich also mit Zeitloser Geschwindigkeit bewegen, und sich so von A nach B bewegen und zurück, heißt das noch lange nicht das die „lieben“ Verwandten zuhause an Altersschwäche gestorben sein müssen, wenn man zurückkommt: Es ist nur die Zeit vergangen die man für den Aufenthalt an B gebraucht hat, sonst nichts. Reisezeit: 0.

Allerdings kann man da auch mal großes Pech haben: Man liegt sozusagen selbst schon im Hotelbett auf Planet B: In Zeitlosenraum gibt es sich selbst unzählige mal, vielleicht nicht mit der absolut gleichen Lebensgeschichte... aber selbst dass ist im Zeitlosenraum möglich. Sich aber tatsächlich in dieser Unendlichkeit, Quasi selbst zu begegnen, ist unmöglich... fast.

Pech Leute: Mich gibt’s also mehr als einmal! Und schlimmer noch: Gab’s und wird’s geben, sogar bis aufs Atom identisch. Aber doch wiederum nicht absolut „gleich".:p

Naitsabes
27.02.2012, 18:27
Hi Udo,

ja den Begriff Ereignishorizont hab ich bis dato auch nur im Zusammenhang mit schwarzen Löchern gehört. In einem Link von Martin wurde dieser Begriff als Sichtgrenze des Universums genannt. Ob das jetzt ein Fachausdruck auch dafür ist, weiß ich nicht.
Ich denke, wir brauchen nicht darüber zu streiten, obs dahinter weiter geht oder nicht. Ich konnte leider noch nicht nachsehen, und vermutlich werden wir diese Frage hier nicht entscheiden können.

Etwas, das auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen will, würde unendlich viel Masse akkumulieren, und man bräuchte dazu unendlich viel Energie. So sagt die Relativitätstheorie. Je schneller sich etwas bewegt, desto langsamer vergeht die Zeit. Bei c steht die Zeit still. Bei schneller c ginge die Zeit rückwärts. Die Relativitätstheorie, die das so aussagt, ist die wohl experimentell am besten überprüfte Theorie, die es gibt. Nachgewiesen wurde, dass die Zeit für schnelle Objekte langsamer vergeht, was man darunter verstehen soll, wenn die Zeit rückwärts läuft, ist naturgemäß noch nicht im Experiment überprüft worden. Natürlich ist die Mathematik eindeutig, nur weiß eben niemand, was es bedeuten soll, wenn als Ergebnis der Rechnung eine imaginäre Zahl herauskommt, die die Reise eines Teilchens in die Vergangenheit beschreibt (laienhaft gesprochen).

Dass das verrückt erscheint, ist klar. Aber auch die Tatsache, dass etwa für ein Photon gar keine Zeit vergeht, ist verrückt, aber eben Tatsache.
Punkto Zeitreisen stimme ich dir zu, ich halte das für unmöglich. Was aber leicht seine Ursache darin haben kann, dass die kognitiven Fähigkeiten des Homo sapiens eben beschränkt sind:)

Aus all diesen Gründen wären eben überlichtschnelle Neutrinos eine solche Sensation.


Grüße
Andi

MGS
27.02.2012, 18:43
Der Begriff "Ereignishorizont" ist meines Wissens bereits eindeutig belegt...
Nein ist er nicht. Es gibt den Begriff "Ereignishorizont" auch für für das gesamte Universum. Da Du mir ja nichts glaubst - schau mal da rein: Ereignishorizont (http://de.wikipedia.org/wiki/Ereignishorizont)
Wie war das noch mal mit der "Wahrheit" in verschiedenen Kontexten? Genau so ist das auch hier.


...der Raum wird dort so stark gekrümmt, dass es zu diesem Eindruck absoluter Lichtlosigkeit kommt.
Echt niedliche Vorstellung :)


In Bezug auf das Universum: Andi, nochmal: es gibt keine "Grenze jenseits des sichtbaren Universums" , ...
Falsch.
Außerdem nimmt man in verschiedenen kosmologischen Modellen an, dass das Universum als Gesamtes einen Ereignishorizont hat. Das beobachtbare Universum ist der Teil des Universums, der innerhalb dieses Ereignishorizonts liegt. Nach dem heutigen Standardmodell der Kosmologie liegt dieser Ereignishorizont in einer Distanz von etwa 47 Milliarden Lichtjahren.
Aus obigem Link:
--> Alles was sich heute dahinter befindet ist aus dem Spiel und wird auch nicht wieder ins Spiel kommen. OK, falls es zum Big Crunch kommen sollte, was aber heute als unwahrscheinlich angenommen wird, könnte die Grenze evtl wieder durchlässig machen.



........ das Universum ist grenzenlos, jedoch nicht unendlich, es hat auch keine "Form" in einem geometrischen Sinne, schon gar nicht ist das Universum sowas wie ein Teigklumpen.
Nochmal falsch. Selbstverständlich hat das Universum eine Form: Vgl hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Universum#Form_und_Volumen)


Aus dem gleichen Grund sind auch Reisen in die Zukunft nicht möglich (und dass diese Aussage stimmt, beweist das Nichtvorhandensein bzw. das Nichtvorkommen von Besuchern aus der Zukunft)
Selbstverständlich sind reisen in die Zukunft möglich. Wir alle reisen gerade in diesem Augenblick in die Zukunft ;) Nur zurück können wir nicht mehr... Und ja - man kann auch deutlich schneller in die Zukunft reisen. Ich verweise da nur mal auf die Zeitdilatation.


Wo steht das denn? Wer hat das gesagt? Und in welchem Zusammenhang? Vielleicht wollte man durch dieses Beispiel nur zusätzlich die Unmöglichkeit der Fortbewegung mit Überlichtgeschwindigkeit in unserem Universum untermauern und unterstreichen, wie absurd und unmöglich das Überschreiten der LG wäre.
Wo das steht? in der Relativitätstheorie!


Warum versteifst Du Dich auf diese physikalische Unmöglichkeit des Überschreitens der LG in unserem Universum? Lass es doch einfach und begreife, dass das nicht möglich ist! Damit werden auch solche Absurditäten wie diese Vergangenheitsreisen, das '"immer jünger werden" usw. überflüssig wie ein Kropf.
Spannend finde ich wie bestimmt Du Andi hier zurechtweist und dann im nächsten Absatz alles wieder relativierst und Dir selbst widersprichst :eek:

Dennoch sollte man das "scheinbare Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit" nicht gänzlich ad Acta legen, denn auch Einstein hat nichts dagegen, dass man eine scheinbare ÜLG erreichen könnte, wenn man denn zu diesem Zwecke unser Universum verlassen könnte, der Lichtstrahl in dem Beispiel könnte also kurz nach seiner Entstehung in einen "Hyperraum" eintauchen, also aus unserem Universum verschwinden und kurz vor dem Ziel wieder von dort auftauchen, je nach Eigenart dieses Hyperraumes könnte dieser Lichtstrahl tatsächlich dann scheinbar schneller als als das Licht gewesen sein, relativ zu unserem Universum.
Du meinst jetzt so etwas wie z.B. eine Straßenkurve um 180° die mit 100km/h begrenzt ist. Jetzt geht's ab durch Gelände (Wurmloch, Hyperraum, etc.) --> Durch die Abkürzung bist Du jetzt schneller am Ziel und zurückgerechnet hättest Du eine insgesammt höhere Geschwindigkeit als 100km/h. Gell Das meinst Du doch?
OK, das gilt für die 100km/h. Für v = c oder v > c? Vergiss es. Schau Dir mal mein Posting zu dem Thema an.


Irgendwelche Kausalitäten werden dadurch nicht verletzt, weder wurde der Lichtstrahl nach seiner Wirkung abgefeuert, noch passiert sonst was Aufregendes. Nur die Wirkung trifft eher ein als erwartet, das ist alles.
Stimmt nicht. Schau Dir mal mein Posting zu dem Thema an.


Mathematik ist immer eindeutig ...... na ja, also vielleicht jetzt nicht unbedingt die Mathematik der Quantenmechanik aber ansonsten schon.
Wie denn nun? Eindeutig oder doch nicht eindeutig :rolleyes:

MfG Martin

Ost
27.02.2012, 19:05
Ich bin gespannt ob ich meine Spindel nochmals sehen kann,
vielleicht steigen dann die "Besucher" auch mal aus und erklären woher sie gekommen sind- oder ob sie überhaupt "woher" gekommen sind;)

Ich lese hier immer wieder "unmöglich".

Ich glaube nicht daß der Mensch jemals alles Mögliche und Unmögliche erforscht haben kann;)
Das Wort "Unmöglich" wurde und wird auch heute noch immer wieder stark überstrapaziert;)

Ich kann davor nur warnen:eek:
Denn irren ist menschlich;)

Oliver

MGS
27.02.2012, 19:35
Ich glaube nicht daß der Mensch jemals alles Mögliche und Unmögliche erforscht haben kann;)
Das Wort "Unmöglich" wurde und wird auch heute noch immer wieder stark überstrapaziert;)
Das ist Richtig.

Mit begrenztem Wissen kann man nicht für jedes X wissen, ob X möglich oder unmöglich ist. Allerdings kann man anhand des heutigen Wissens für einige X das durchaus genau feststellen, für andere wiederum kann man nur eine Wahrscheinlichkeit für einen der beiden Ausprägungen von X angeben... hinsichtlich überlichtschnellen Reisen (für Menschen!) kann man nur zweiteres. Aber da geht die Wahrscheinlichkeit eindeutig gegen Null. Das muss ich schreiben selbst dann wenn sich alles in mir dagegen sträubt... ich würde nämlich auch gerne mal Deine "Spindel" sehen oder mal schnell nachsehen, ob es hinter dem Kohlensack auch so dunkel ist.

MfG Martin

Ost
27.02.2012, 20:02
Naja,

ich hab mich natürlich auch durch allerlei Literatur im Netz gelesen-
und dabei festgestellt daß sich div. Forscher nach wie vor mit genau der Frage auseinandersetzen ob es nicht doch......;)
Auch unser Steven Hawkins- das war der mit der These, daß Zeitreisen schon deswegen unmöglich sind da es dann hier vor Zeitreisenden nur so wimmeln würde-
ist von seiner damaligen Haltung längst wieder abgerückt;)

Auch das Leben und Wirken des Richard Feynmam hat mich fasziniert.
Aus Matroids Matheplanet hab ich eine halbwegs verständliche Zusammenfassung des Herrn Feynman:

Ein Jahrhundert lang haben Ingenieure, etwas das sie gerne als mathematische Kuriosität abgetan haben, ignoriert. Lösungen von Gleichungen, welche in der Zeit zurückgehen.
Es handelt sich dabei um sogenannte avancierte Wellen, deren Lichtstrahl in der Zeit rückwärts geht. D.h. avancierte Lösungen stammen aus der Zukunft, und kommen in der Vergangenheit an.
Viel wichtiger waren ihnen die retardierten Wellen, welche das normale Verhalten, welches wir auch Tag täglich wahrnehmen beschreiben, von Radiowellen bis hin zur Röntgenstrahlung.

Physiker quälten diese allerdings, da die Maxwellgleichungen zu den wichtigsten Errungenschaften des modernen Zeitalters gehören, und jede ihrer Lösungen ernst genommen werden muss.

Dies war so, bis sich ein junger Physiker, Richard Feynman, der wie die meisten fasziniert von Zeitreisen war, das Problem ansah. Um genau zu sein, er analysierte Diracs Arbeit über das Elektron. Dabei merkte er, dass die Gleichungen unverändert bleiben, wenn man einfach nur die Zeitrichtung so wie die Ladung des Elektrons umkehrt - oder - ein sich in der Zeit rückwärts bewegendes Elektron nichts anderes ist, als ein sich in der Zeit vorwärtsbewegendes Positron (Antielektron). Diracs Gleichung ließ hier keinerlei Zweifel zu.

Feynman hatte damit die Lösung für die avancierten Lösungen gefunden, sie beschreiben die Bewegung der Antimaterie. Er beschäftigte sich weiter mit dieser Thematik, und zeichnete dabei auch auf, was dabei geschah (heute als Feynman-Diagramme bekannt). Z.B. wie ein Elektron und ein Positron aufeinander treffen, und sich dabei vernichten, oder anders ausgedrückt, wie das Elektron eine Wende in der Zeitrichtung macht, und nun in die entgegengesetzte Richtung läuft.

Dies ist die heute allgemein akzeptierte Erklärung.

Er spekulierte zusammen mit seinem Doktorvater, John Wheeler, auch darüber, ob nicht das ganze Universum aus einem einzigen Elektron besteht, dass einfach immer wieder in der Zeit vor und zurück läuft. Dies würde natürlich auch erklären, weswegen Elektronen nicht unterscheidbar sind. Wir sind damit nichts anderes als eine Zeitscheibe auf der Reise des Elektrons.

Daraus entstand eine der genauersten Theorien die wir jemals hatten, die Quantenelektrodynamik, mit der wir 99.9% aller Vorgänge beschreiben können. Diese wurde auch experimentell auf einen Teil in zehn Milliarden bestätigt.

Des weiteren wird das Kausalitätsprinzip in der Quantenphysik überhaupt erst dadurch aufrecht erhalten, dass wir avancierte und retardierte Lösungen addieren.

Hier noch ein paar Wiki Zitate von Feynman:

„Wir müssen unbedingt Raum für Zweifel lassen, sonst gibt es keinen Fortschritt, kein Dazulernen. Man kann nichts Neues herausfinden, wenn man nicht vorher eine Frage stellt. Und um zu fragen, bedarf es des Zweifelns.“

– Richard P. Feynman[12]

„Naturwissenschaft ist der Glaube an die Unwissenheit der Experten.“

– Richard P. Feynman 1966[13]

„Es gab eine Zeit, als Zeitungen sagten, nur zwölf Menschen verstünden die Relativitätstheorie. Ich glaube nicht, dass es jemals eine solche Zeit gab. Auf der anderen Seite denke ich, es ist sicher zu sagen, niemand versteht Quantenmechanik.“

– Richard P. Feynman[14]


"Unmöglich" bedeutet doch nichts anderes als daß man es sich- nach allem was man weiß und gelernt hat, bei aller Überzeugung- schlicht nicht anders vorstellen kann;)

Auch für mich sind Zeitreisen in die Vergagenheit bei meinem beschränkten Horizont einfach unmöglich.
Schon deswegen weil jede Reise in die Vergangenheit einen Eingriff darstellt der ne Menge durcheinanderbringen kann wodurch der Zeitreisende seine eigene Existenz aufs Spiel setzt.
Und eben nicht nur seine eigene sondern die ganze Zeitlinie.
Die theoretische Möglichkeit von Zeitreisen- auch in die Vergangenheit halte ich dagegen für keineswegs unmöglich und damit bin ich auch keineswegs alleine,
wenn man sich durch Netz ließt;)

Oliver

Naitsabes
27.02.2012, 20:34
Ja, von und über Feynmann gibts viel interessante Lektüre. Von ihm stammt auch das Zitat: "Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden"

Die Idee, dass es nur ein einziges Elektron geben könnte, kenn ich mit Photonen. Ein einziges würde reichen - aus seiner Sicht gesehen, ist es ohnehin überall und buchstäblich jederzeit gleichzeitig. ;)

Martin, wieso die Einschränkung überlichtschneller Reisen für Menschen?

Grüße
Andi

udogigahertz
27.02.2012, 23:49
Nein tust du nicht. Ich nehme mal an du meinst die ominöse Hintergrundstrahlung.... Dann wäre aber das Zentrum des Urknalles ... HIER... gewesen! Die ist nämlich ROT... bewegt sich also weg von uns.

Natürlich war der Urknall hier! Er fand nicht nur hier statt, sondern überall. Und zwar gleichzeitig. Das beobachtbare All in seiner Gesamtheit war der Urknall, denn der Raum entstand ja erst mit diesem Urknall, den gab es vorher nicht. Was war denn der Urknall? Man spricht auch von einer Singularität, also ein Zustand, in dem sämtliche Materie des Universums auf ein Etwas mit der Ausdehnung Null komprimiert war, wobei der Ausdruck "komprimiert" schon wieder ein völlig falsches Bild in unseren Köpfen erzeugt. Man muss sich das nicht weiter bildlich vorstellen, das geht nicht, aber man muss das mal einfach so stehen lassen.

Dieses Etwas mit der Ausdehnung Null hat sich dann irgendwann ausgedehnt, entspannt, dabei wurde der Raum gleichzeitig mit entfaltet, irgendwann hatte sich alles so weit verteilt und entspannt, dass Materie entstehen konnte, erste Quanten kondensierten sich heraus, schlossen sich zu Atomen zusammen, es bildete sich das einfachste Atom, das Wasserstoffatom, das heute noch das im All am meisten vorkommende Atom usw. usw.

Daher kann man keinen "Mittelpunkt des Universums" definieren, dieser war (und ist) überall ..... seltsam, nicht?

Da man keinen zentralen Mittelpunkt bestimmen kann, gibt es auch keine "äußere Grenze" des Universums, es gibt lediglich eine Grenze der Beobachtungsmöglichkeit. Diese Grenze gibt es aber aber noch nicht jetzt, dazu müssen wir noch schlappe zig-Milliarden Jahre warten und das auch nur, wenn sich die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums weiterhin beschleunigt.

Diese zukünftige hypothetische Grenze der Beobachtungsmöglichkeit nennen einige Wissenschaftler ebenfalls "Ereignishorizont".


Grüße
Udo

udogigahertz
28.02.2012, 00:08
Hi Udo,

ja den Begriff Ereignishorizont hab ich bis dato auch nur im Zusammenhang mit schwarzen Löchern gehört. In einem Link von Martin wurde dieser Begriff als Sichtgrenze des Universums genannt. Ob das jetzt ein Fachausdruck auch dafür ist, weiß ich nicht.
Ich denke, wir brauchen nicht darüber zu streiten, obs dahinter weiter geht oder nicht.

Grüße
Andi

Andi, diese neue Anwendung des Begriffes Ereignishorizont ist für uns Menschen nicht relevant, denn diese Grenze der Beobachtungsmöglichkeit wird es erst in einigen zig-Milliarden Jahren geben, wenn sich das Universum immer weiter und immer schneller ausgedehnt haben wird, die wird es erst geben, wenn unsere Sonne längst Geschichte ist, nachdem unsere Nachbargalaxis Andromeda sich mit der Milchstraße vereinigt hat ..... also das dauert noch ....... mach Dir deswegen keinen Kopf. Noch gibt es diesen "Ereignishorizont" nicht, nur als Fachbegriff für schon jetzt existierende Schwarze Löcher.

Aber klar: Wenn Martin das sagt, muss es wohl stimmen, nicht? Der ist ja im Besitz der einzigen wissenschaftlichen Wahrheit (oder wie er gerade diesen Begriff zu interpretieren pflegt).


Etwas, das auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen will, würde unendlich viel Masse akkumulieren, und man bräuchte dazu unendlich viel Energie. Rrrrrichtig!!!!

Je schneller sich etwas bewegt, desto langsamer vergeht die Zeit. Bei c steht die Zeit still. Bei schneller c ginge die Zeit rückwärts.Rrrrrichtig!!!!

So sagt die Relativitätstheorie. Wieder richtig. Und? Fällt Dir was auf? Ist Punkt 1 richtig (das mit der unendlichen Energie, die es in einem endlichen Universum nicht geben kann), dann ist Punkt 2 (das mit der stillstehenden Zeit und der sich rückwärts bewegenden Zeit) unmöglich, also nur hypothetisch, also niemals, auch nicht mit einer noch so hochstehenden Technik schaffbar, also nicht relevant für das tägliche Leben. Natürlich sind diese Formeln dennoch stimmig und richtig, ja, sie müssen sogar so sein, sonst stimmt die Ganzheit nicht, also rechnen kann man mit einem umgedrehten Zeitpfeil schon, man kann stillstehende Zeit natürlich in ein Rechenwerk einbauen ...... nur bedeutet das dann nicht automatisch, dass sowas praktisch umsetzbar wäre.


Grüße
Udo

Ulrich Horn
28.02.2012, 00:14
Das Wort "Unmöglich" wurde und wird auch heute noch immer wieder stark überstrapaziert ;)
Nunja. Aus wissenschaftlicher Sicht ein besonders bei Esoterikern beliebtes Argument ;)

Fakten und Vorstellungen sind völlig verschiedene Dinge. Dass die Wissenschaft jetzt nicht das wissen kann, was sie vielleicht in hundert Jahren weiß, ist logisch, sonst bräuchte man ja nicht zu forschen. Dass das, was wir jetzt wissen, sich als falsch herausstellt, ist allerdings äußerst unwahrscheinlich. Newton ist bis heute nicht wiederlegt worden, die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik sind lediglich Ergänzungen für sehr große bzw. sehr kleine Skalen, die sich unserer unmittelbaren Erfahrung entziehen.

Nicht, dass es sich nicht lohnt, an den Grenzen dieser Skalen zu forschen; Newton hätte sicher seine Freude an GPS-Navis, Computern und CD-Spielern gehabt.
Diese Skalen sind Raum, Materie und Zeit, und natürlich deren Derivate wie Geschwindigkeit und Energie. Wir haben recht gute Theorien darüber, was sich innerhalb dieser Skalen abspielt. Diese Theorien sind allgemein bekannt und mit ein wenig Aufwand von jedermann zu verifizieren. Um die Grenzregionen zu erforschen, benötigt man natürlich etwas aufwändigere Instrumente wie z.B. den LHC.

Wer von Reisen in der Zeit oder auch nur überlichtschnell im Raum träumt, muß sich davon zwar nicht abschrecken lassen, aber das Argument, wir wüssten eben noch nicht alles, ist ein wenig simpel.
Viele Leute glauben, dass Schamanen mehr über Medizin wissen als Mediziner, dass die Mayas den Weltuntergang vorhergesehen haben oder auch nur, dass Kleriker Wahrheiten verbreiten. Glauben kann man alles mögliche. Bei dem, was wir wissen, müssen wir uns allerdings an die Fakten halten, sonst wäre es kein Wissen.

Das Dumme ist: nach allem, was wir wissen und entsprechend auch belegen können, stellt c in unserem Universum innerhalb aller vorstellbaren Skalen eine unüberwindbare Hürde dar.
Das schließt Fortschritt nicht aus, aber der wird dann eher außerhalb der Skalen stattfinden, die wir uns vorstellen können. Eine weitere Dimension zum Beispiel, für die die Raumzeit nicht gilt, oder auch nur eine fünfte Kraft, die bisher nicht entdeckt wurde, und sich auf eine Größe bezieht, die wir bisher nicht betrachtet haben. Von mir aus auch Hinweise darauf, dass unsere Region im Universum regional gültige Naturgesetze hat.

Grüße, Ulrich

Ost
28.02.2012, 07:34
Nunja. Aus wissenschaftlicher Sicht ein besonders bei Esoterikern beliebtes Argument

Nur hab ich mit denen oder sowas oder mit Weltverschwörern rein gar nichts am Hut;)


Fakten und Vorstellungen sind völlig verschiedene Dinge. Dass die Wissenschaft jetzt nicht das wissen kann, was sie vielleicht in hundert Jahren weiß, ist logisch, sonst bräuchte man ja nicht zu forschen. Dass das, was wir jetzt wissen, sich als falsch herausstellt, ist allerdings äußerst unwahrscheinlich. Newton ist bis heute nicht wiederlegt worden, die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik sind lediglich Ergänzungen für sehr große bzw. sehr kleine Skalen, die sich unserer unmittelbaren Erfahrung entziehen.

Physik und erst recht die weiterführenden Formen sind Modelle!
Sie können sich Millionenfach als richtig nachweisen lassen und bleiben doch "nur" Modelle.
"Äußerst unwahrscheinlich" schließt eben die Möglichkeit nicht aus;)
Deswegen wird andauernd "in Frage gestellt" und weiter geforscht.
Daß sich das in unvorstellbaren Grenzregionen abspielt ist für das Mathegenie kein Hinderniss.

Ich finde daher die Aussagen von Herrn Feynman bez. des "Begreifens" sehr sympathisch:cool:
Wenn solche Koryphäen sich schon schwertun dann find ich es vermessen wenn manche hier von "unmöglich" sprechen;)


Wer von Reisen in der Zeit oder auch nur überlichtschnell im Raum träumt, muß sich davon zwar nicht abschrecken lassen, aber das Argument, wir wüssten eben noch nicht alles, ist ein wenig simpel.
Ja, das ist etwas simpel aber halt doch die Wahrheit;)
Träumen tu zumindest ich nicht davon (da gibt es greifbareres;))
aber daß wir noch lange nicht alles wissen, das weiß ich seit meiner Beobachtung eben ganz genau.
Das hat dann auch nichts mit "Glauben" zu tun denn ich habe mich nicht festgelegt was ich, meine spätere Frau und mehrere andere Leute "erlebt" haben, "gesehen" ist einfach das falsche Wort dafür.
Was bleibt ist die ERKENNTNIS daß es eben mehr gibt,
daher meine Kritik am Wort "unmöglich";)

Es ist alleine das Wissen das mich umtreibt und meine Sicht der Dinge stark erweitert hat.
Allein meine Hoffnung daß sich dies weltweit noch mehrmals wiederholen sollte hat was mit Wunschdenken zu tun,
denn ich bin davon überzeugt daß sich das "Erleben" einer solchen Erscheinung positiv auf die Menschheit auswirken würde,
speziell mit denen die schon Amok laufen wenn man versehentlich (oder nicht) einen Koran verbrennt hat;)

Bis es soweit ist beschäftigt mich die Frage was mit Licht passiert wenn es in ein schwarzes Loch gezogen wird.
Was WISSEN wir über schwarze Löcher?
Das Licht verändert seine Richtung, wird ins Loch gezogen,
verändert es dabei nicht irgendwann auch seine Geschwindigkeit?
Was passiert dabei mit Raum und Zeit?
Da wir nicht hineinkönnen und logischerweise auch nicht hineinsehen können werden wir wohl niemals wissen was in einem schwarzen Loch vor sich geht.
Wir können nur (Denk)Modelle aufstellen und mit denen tu ich mich sehr schwer;)

Oliver

Raymund von den Benken
28.02.2012, 10:10
Nunja. Aus wissenschaftlicher Sicht ein besonders bei Esoterikern beliebtes Argument ;)

Fakten und Vorstellungen sind völlig verschiedene Dinge. Dass die Wissenschaft jetzt nicht das wissen kann, was sie vielleicht in hundert Jahren weiß, ist logisch, sonst bräuchte man ja nicht zu forschen. Dass das, was wir jetzt wissen, sich als falsch herausstellt, ist allerdings äußerst unwahrscheinlich. Newton ist bis heute nicht wiederlegt worden, die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik sind lediglich Ergänzungen für sehr große bzw. sehr kleine Skalen, die sich unserer unmittelbaren Erfahrung entziehen.

Nicht, dass es sich nicht lohnt, an den Grenzen dieser Skalen zu forschen; Newton hätte sicher seine Freude an GPS-Navis, Computern und CD-Spielern gehabt.
Diese Skalen sind Raum, Materie und Zeit, und natürlich deren Derivate wie Geschwindigkeit und Energie. Wir haben recht gute Theorien darüber, was sich innerhalb dieser Skalen abspielt. Diese Theorien sind allgemein bekannt und mit ein wenig Aufwand von jedermann zu verifizieren. Um die Grenzregionen zu erforschen, benötigt man natürlich etwas aufwändigere Instrumente wie z.B. den LHC.

Wer von Reisen in der Zeit oder auch nur überlichtschnell im Raum träumt, muß sich davon zwar nicht abschrecken lassen, aber das Argument, wir wüssten eben noch nicht alles, ist ein wenig simpel.
Viele Leute glauben, dass Schamanen mehr über Medizin wissen als Mediziner, dass die Mayas den Weltuntergang vorhergesehen haben oder auch nur, dass Kleriker Wahrheiten verbreiten. Glauben kann man alles mögliche. Bei dem, was wir wissen, müssen wir uns allerdings an die Fakten halten, sonst wäre es kein Wissen.

Das Dumme ist: nach allem, was wir wissen und entsprechend auch belegen können, stellt c in unserem Universum innerhalb aller vorstellbaren Skalen eine unüberwindbare Hürde dar.
Das schließt Fortschritt nicht aus, aber der wird dann eher außerhalb der Skalen stattfinden, die wir uns vorstellen können. Eine weitere Dimension zum Beispiel, für die die Raumzeit nicht gilt, oder auch nur eine fünfte Kraft, die bisher nicht entdeckt wurde, und sich auf eine Größe bezieht, die wir bisher nicht betrachtet haben. Von mir aus auch Hinweise darauf, dass unsere Region im Universum regional gültige Naturgesetze hat.

Grüße, Ulrich

Sehr richtig und gut geschrieben!
Überhaupt unterscheidet sich dieser Thread wohltuend vom üblichen,was den Gehalt und die Form der Posts angeht.
So eine Diskussion hätte ich in einem Modellflugforum nicht erwartet.
Es ist schön zu sehen,dass es Leute hier gibt,die über den Tellerrand hinausschauen!
(Das musste auch mal gesagt werden!)

Gruß Raymund

Bushpilot
28.02.2012, 10:31
Natürlich war der Urknall hier! Er fand nicht nur hier statt, sondern überall. Und zwar gleichzeitig.

Nee. Eben nicht „überall“. Im Zeitlosenraum gibt es schon mal gar kein Hier. (Geschweige ein Jetzt) Die Wissenschaft hat einfach ein Hier und Jetzt definiert. Fertig. Warum auch nicht? Alles was davor war, ist Vergangenheit. Und „irgendwowann“ muss man ja mal einfach anfangen. Wir sehen ja nur „Unser“ Kleines Lustiges Universum mit 100 Milliarden Galaxien. (Was auch noch extrem schlecht geschätzt ist, man nimmt an es sind 90% mehr) Das ist unser Hier und Jetzt. Was woanders ist, also außerhalb unser Umgebung, ist im Grunde auch egal.

Das Zentrum unseres Urknalles war auch nicht hier, sondern eher mehr dahinten links unten.;)
Daher gibt es auch eine Blauverschiebung im Rotlicht zum rechnerischen angenommenen Zentrum dieses Urknalles gesehen. Grob gesagt: Die (Blick-)Richtung ist entweder weg vom Zentrum (Rot) oder zum Zentrum hin (Blau) oder am Zentrum vorbei (Dunkelrot). Deswegen ist es ein Unding zu sagen es ist Überall in jede Richtung möglich, auf den Urknall zu blicken.
(Unsere kleine Blaue Murmel bewegt sich außerdem in unserer Galaxie, und mit der Galaxie schräg weg von diesen Zentrum. Das hat man aber mit einberechnet.)
Würde man sich weiter außerhalb des 14 Milliardenjahresbereiches aufhalten können, also im Zeitlosenraum selbst, würde man nur einen Weißen Punkt sehen können: Unser Urknall selbst. Da gibt es dann keine einheitliche Hintergrundstrahlung mehr. Es sei denn, man befände sich in einem „Nachbar“ Urknallgebiet. Das wäre aber purer Zufall und ist nicht sehr Wahrscheinlich.

Allerdings hat die Wissenschaft auch „ kleine Blaue Flecken“ im Rot bzw. Dunkelrot gefunden: Entweder expandierende Galaxien oder sie haben auf unbekannte weise ihre Richtung geändert und kommen schneller näher als es rechnerisch möglich sein sollte... oder es sind eben doch Reste/Teile (Überschneidungen) von anderen, älteren oder jüngeren Urknalls...
Oder ganz simpel und einfach: Messfehler. (Am ehesten)
Wie auch immer. Nichts genaues weis man nicht. Macht aber auch nix. Bis von „da“ was „hier“ ankommt, ist unsere Sonne schon lange abgefackelt und unsere Galaxie hat sich mit einer anderen vermischt, ist selbst aufgenommen oder hat eine andere aufgenommen.

Alles eine Frage der Zeit. An „Raum“ mangelt es nicht, der ist schlicht und ergreifend Unendlich in und aus jeder Richtung. Außerdem: Nichts kann verloren gehen, kein Quant, kein Atom. Alles ist Eins.
Zeitlosenraum eben.

Naitsabes
28.02.2012, 13:25
Ulrich:
...aber das Argument, wir wüssten eben noch nicht alles, ist ein wenig simpel.


Nun, die Geschichte der Wissenschaft und die Wissenschaft selbst lehrt u.a. auch eine gewisse Demut.
Anfang des letzten Jahrhunderts saß ein gewisser Herr Planck voller Neugier in einer Physikvorlesung und bekam dort zu hören, dass es völlig sinnlos wäre, Physik zu studieren. So gut wie alles wäre schon erforscht, der kleine Rest in den nächsten Jahren, noch bevor die hier Anwesenden mit dem Studium fertig wären.
Zum Glück ließen sich Planck und andere nicht abschrecken.

Als der berühmte Lord Kelvin das Alter der Sonne berechnete und nur auf ein paar Millionen Jahre kam und nicht auf die richtigen Milliarden, war nicht etwa irgendeine Rechnung falsch. Der Grund war ganz simpel: Kelvin konnte nicht wissen, dass in der Sonne keine normale Verbrennung stattfindet, sondern eine nukleare Fusion. Im vollen Brustton der Überzeugung schalt er alle Geologen, die schon damals meinten, die Erde wäre älter, also müsste auch die Sonne weitaus älter sein, Scharlatane und Lügner.

Nein, es ist nicht zu erwarten, dass Einstein falsch liegt oder, wie öfters zu lesen, "widerlegt" wird.
Es ist aber auch nicht zu erwarten, dass die Relativitätstheorie der Weisheit letzter Schluss ist.
Würde man das annehmen, würde man die gleichen Fehler begehen, die schon wie oben beschrieben berühmtere Persönlichkeiten begingen.
Erst recht angesichts der Tatsache, dass ja noch jede Menge offene Fragen da sind, vom allerkleinsten der Quanten bis zur dunklen Materie.

Grüße
Andi

udogigahertz
28.02.2012, 17:55
Nein, es ist nicht zu erwarten, dass Einstein falsch liegt oder, wie öfters zu lesen, "widerlegt" wird.
Es ist aber auch nicht zu erwarten, dass die Relativitätstheorie der Weisheit letzter Schluss ist.

Grüße
Andi
So sehe ich das auch, Andi, wobei man aber eher sagen sollte, dass die Relativitätstheorie wohl niemals "widerlegt" oder "modifiziert" werden muss - alle Experimente, die je gemacht wurden (mit dem Ziel diese Theorie zu widerlegen = Falsifizieren) sind grandios gescheitert, ganz im Gegenteil wurde und wird die Richtigkeit immer wieder eindrucksvoll bestätigt. Darum ja auch dien Aufregung, dass man angeblich nun Neutrinos gemessen hätte, die Überlichtgeschwindigkeit erreicht hätten. Dazu fiel mir gleich ein, als ich davon hörte, dass das nicht wahr sein kann, weil es nicht wahr sein darf, denn sonst wäre unser Universum nicht so, wie es ist. Das ist nun einmal Fakt. Punkt.

Sollte es allerdings "andere Räume" geben, neben dem uns bekannten "Einsteinraum" (vieles spricht dafür, wenig dagegen, sicher ist nichts) und man fände eine Möglichkeit, diesen exotischen "Nicht-Einstein-Raum" irgendwie zu nutzen, darin einzudringen und auch wieder raus, dann, ja dann könnte man die Beschränkungen der Lichtgeschwindigkeit durchaus auf diesem Umwege umgehen. Interessant dabei wäre, dass man eben nicht die Gesetze verletzen würde, denn man macht ja die "Übertretung" nicht hier, sondern woanders, wo es andere Gesetze gibt. Aber das ist natürlich Spekulation.


Erst recht angesichts der Tatsache, dass ja noch jede Menge offene Fragen da sind, vom allerkleinsten der Quanten bis zur dunklen Materie.
Klar gibt es noch jede Menge offener Fragen, es ist sogar noch schlimmer: Mit jeder neuen Erkenntnis ergeben sich automatisch auch neue Fragen.


Grüße
Udo

Ost
28.02.2012, 18:08
Genau so sehe ich das auch.
Wie langweilig wäre es auch wenn man nicht weiterforschen würde OBWOHL Einsteins Theorie immer wieder aufs Neue bestätigt wird.
Sonst würde mich das sehr an Religion erinnern wo auch nicht hinterfragt wird weil es sich für den Gläubigen verbietet seinen Glauben zu hinterfragen;)
Man muß aufpassen daß Wissenschaft nicht an Stelle einer neuen Art Religion tritt,
manchmal wurde dies ja schon im Kreationistenthread den Evo-Anhängern vorgeworfen.

@ Raymund
Im Kreationistenthread wird genau so diskutiert wenn auch im Grunde von den gleichen Leuten.
Glücklicherweise gibt es in diesem Forum Leute die imstande sind über den Tellerrand hinauszuschauen.
Und bei vielen, sehr vielen Beiträgen lernt man sogar was weil hier sehr kluge Köpfe schreiben genau so wie etwas einfachere wie mich,
deren andere, manchmal simplere Sicht verhindern daß die klugen Köpfe sich irgendwo in höheren Sphären verirren;)

Natürlich gehört dazu auch die Bereitschaft sich von was anderem überzeugen zu lassen statt verbissen seinen Standpunkt zu vertreten.
Dann bleibt auch der Thread friedlich und der Umgang miteinander bleibt fair.
Auch das gehört zum "übern Tellerrand blicken" was mitunter einfach schwer fällt.

Dies soll ein klein wenig auch ein Appell sein;)
vor der eigenen Haustüre zu kehren ist wohl selbstverständlich;)

In diesem Sinne....."Energie":D

Oliver

MGS
29.02.2012, 13:44
Martin, wieso die Einschränkung überlichtschneller Reisen für Menschen?
Hallo Andi,

die Einschränkung hat folgenden Grund. Ganz besonders interessant sind die die Überlegungen zur Überlichtgeschwindigkeit im Hinblick auf überlichtschnelles reisen für uns Menschen.
Und ich denke es ist zwar kein prinzipieller aber ein sehr großer Unterschied zwischen ein paar "überlichtschellen Neutrinos" und einem Menschen - insbesondere dann, wenn der Mensch die Reise auch überleben und nicht nur seine Atome von A nach B transportieren will.
Bei Wurmlöchern, oder auch bei dem, von Dir erwähnten Verfahren vom Stauchen/Strecken des Raumes dürften Gezeitenkräfte auftreten, die größere Strukturen und wahrscheinlich bereits Moleküle auseinanderreißen könnten.

MfG Martin

MGS
29.02.2012, 21:33
Sollte es allerdings "andere Räume" geben, neben dem uns bekannten "Einsteinraum" (vieles spricht dafür, wenig dagegen, sicher ist nichts) und man fände eine Möglichkeit, diesen exotischen "Nicht-Einstein-Raum" irgendwie zu nutzen, darin einzudringen und auch wieder raus, dann, ja dann könnte man die Beschränkungen der Lichtgeschwindigkeit durchaus auf diesem Umwege umgehen. Interessant dabei wäre, dass man eben nicht die Gesetze verletzen würde, denn man macht ja die "Übertretung" nicht hier, sondern woanders, wo es andere Gesetze gibt. Aber das ist natürlich Spekulation.
Hallo Udo,

ich muss Dich noch mal darauf hinweisen - auch diese, quasi ermogelte Überlichtgeschwindigkeit wird lt. der Relativitätstheorie nicht funktionieren, denn auch dabei würde man die Kausalität im Einsteinraum brechen. Der Relativitätstheorie ist es nämlich völlig egal wie man die Lichtgeschwindigkeit übertritt - es ist dabei im mspeziellen auch völlig gleichgültgig ob man nun im Einsteinraum schneller unterwegs ist oder ob man, in egal welchen "Hyperaum" auch immer wechselt. Die Kausalitätsverletzungen treten in letzteren Fall dabei spätestens dann auf, wenn man aus dem Hyperraum zurück in den Einsteinraum fällt.

Die Kausalitätsverletzungen sind einfach eine Folge der durch Überlichtgeschwindigkeit ermöglichten Zeitreise...

Wenn Du das nicht glaubst ... frag' mal Google ;)

MfG Martin

Naitsabes
29.02.2012, 22:46
Martin:
diese, quasi ermogelte Überlichtgeschwindigkeit wird lt. der Relativitätstheorie nicht funktionieren, denn auch dabei würde man die Kausalität im Einsteinraum brechen.

Hmm, genau das glaub ich nicht. Dieser Effekt käme ja nur zu tragen, wenn man mit unendlich viel Energie die Lichtbarriere durchstoßen würde, was nun wirklich unrealistisch erscheint.

Nehmen wir mal an, wir würden 2 Photonen verschränken. Eins bleibt bei dir, das 2. bei mir. Ich steig in eine Sojus Kapsel (was anderes fliegt ja momentan nicht:cry:) und begebe mich mühsam in eine Marsumlaufbahn. Vorher machen wir uns aus, dass ich die Polarisation an meinem Photon messe, sobald ich wieder Gas gebe und mich auf die Rückreise mache. Augenblicklich wäre dann auch bei deinem Photon die Polarisation definiert, und du wüsstest sofort Bescheid.

Spähst du aber in dem Moment von der Erde durchs Fernrohr zu meiner Marsumlaufbahn, siehst du mich noch 20 Minuten beim Nickerchen, dann die Taste für die Polarisationsmessung drücken und danach den neuen Kurs eintippen. Da bin ich aber schon 20 Minuten unterwegs.
Trotzdem wandert da wandert nichts in der Zeit zurück. Es ist nur das Licht, das die frohe Botschaft bringt, langsamer als die "spukhafte Fernwirkung" (Zitat Einstein) der Photonen.


Ähnlich wäre es doch auch mit der "ermogelten" Überlichtgeschwindigkeit. Nachdem man gegenüber dem lokalen Raumzeitkontinuum immer langsamer als c wäre, wäre eine Ankunft zwar überraschend, aber nicht "gestern".

Grüße
Andi

udogigahertz
29.02.2012, 23:07
Ähnlich wäre es doch auch mit der "ermogelten" Überlichtgeschwindigkeit. Nachdem man gegenüber dem lokalen Raumzeitkontinuum immer langsamer als c wäre, wäre eine Ankunft zwar überraschend, aber nicht "gestern".

Grüße
Andi

Genau so stelle ich mir das auch vor ....... wobei man sagen muss, dass wir hier wirklich in "Bereiche vorstossen, die nie ein Mensch zuvor gesehen hat" oder so ähnlich, ich meine, unsere Vorstellungen von dieser Thematik sind doch von vorne bis hinten rein spekulativ, ob es solche "Hyperräume" überhaupt gibt und wenn ja, ob man sie überhaupt je wird nutzen können. Vielleicht ist ja die Ansicht Martins richtig, dass es irgendeinen Mechanismus gibt, der wirksam jegliche Austricksung der Lichtgeschwindigkeit verhindert ....... man weiß es nicht.

Sollte das zutreffen, so wird es niemals Reisen zu anderen Planeten außerhalb unseres Sonnensystems geben können, jedenfalls nicht in dem Sinne, wie wir das von den diversen Science-Fiction Flimen und Serien her kennen, man wird zwar, sofern man das will, andere Systeme erreichen und besiedeln können, aber nur mittels Generationenraumschiffen, die jahrelang unterwegs sein werden, ohne je die Möglichkeit einer Rückkehr zu bekommen, denn wenn das Schiff am Zielsystem angekommen sein wird, wäre die erste Generation und vielleicht auch einige folgende längst gestorben.

Ein Hinweis auf die Richtigkeit der Ansicht Martins könnte sein, dass wir bislang noch keinen Besuch anderer Raumfahrer erlebt haben, wiewohl es auch hierzu durchaus gegenteilige Stimmen gibt, deren Beweise allerdings wenig stichhaltig sind.

Aber ein Beweis für die Richtigkeit von Martins Vorstellungen ist das auch nicht ........

Grüße
Udo

MGS
01.03.2012, 11:48
Hmm, genau das glaub ich nicht. Dieser Effekt [Kausalitätsverletzung] käme ja nur zu tragen, wenn man mit unendlich viel Energie die Lichtbarriere durchstoßen würde, was nun wirklich unrealistisch erscheint.
Nein. Die Kausalitätsverletzung hat nichts mit der unendliche Energie zu tun. Da geht es rein um Zeitreisen.


Nehmen wir mal an, wir würden 2 Photonen verschränken. Eins bleibt bei dir, das 2. bei mir. Ich steig in eine Sojus Kapsel (was anderes fliegt ja momentan nicht:cry:) und begebe mich mühsam in eine Marsumlaufbahn. Vorher machen wir uns aus, dass ich die Polarisation an meinem Photon messe, sobald ich wieder Gas gebe und mich auf die Rückreise mache. Augenblicklich wäre dann auch bei deinem Photon die Polarisation definiert, und du wüsstest sofort Bescheid.
Hab' mir schon gedacht, dass Du auf die Verschränkung anspielen würdest... Dazu hätte ich ein Frage. Kann mit Hilfe der Verschränkung etwas (Materie, Energie, Information, was auch immer!) übermittelt werden. Wenn ja - auch mit Überlichtgeschwindigkeit?

Also ich denke: Nein! Wie siehst Du die Sache?

Über Deine weiteren Vermutungen können wir ja später, wenn diese Frage geklärt ist, diskutieren. Natürlich nur wenn es dann noch notwendig ist.

MfG Martin

MGS
01.03.2012, 12:11
Aber ein Beweis für die Richtigkeit von Martins Vorstellungen ist das auch nicht ........
Udo, Du machst immer wieder einen Fehler - entweder überschätzt Du mich oder Du unterschätzt mich ;)
Also hier überschätzt Du mich, denn das sind nicht MEINE Vorstellungen sondern das sind Vorstellungen von vielen und auch deutlich klügeren Menschen als ich einer bin :o
Diese Vorstellungen scheinen mir aber die zu sein, die am plausibelsten sind. D.h. es könnte auch anders sein oder sogar ganz anders sein. Aber die heutigen Erkenntnisse (zumindest die mir zugänglichen) deuten eben alle darauf hin, dass es eben nicht anders ist und schon gar nicht ganz anders.

MfG Martin

udogigahertz
01.03.2012, 12:52
Udo, Du machst immer wieder einen Fehler - entweder überschätzt Du mich oder Du unterschätzt mich ;)
Also hier überschätzt Du mich, denn das sind nicht MEINE Vorstellungen sondern das sind Vorstellungen von vielen und auch deutlich klügeren Menschen als ich einer bin :o
Diese Vorstellungen scheinen mir aber die zu sein, die am plausibelsten sind. D.h. es könnte auch anders sein oder sogar ganz anders sein. Aber die heutigen Erkenntnisse (zumindest die mir zugänglichen) deuten eben alle darauf hin, dass es eben nicht anders ist und schon gar nicht ganz anders.

MfG Martin

Das mit den "Erkenntnissen, die darauf hindeuten" ist mir zu wenig, belassen wir es doch bei der guten alten wissenschaftlichen Tradition der Falsifizierung, also solange nicht der Beweis erbracht ist, dass Reisen mit (relativer) Überlichtgeschwindigkeit durch Ausnutzung extra-universeller Räume definitiv unmöglich sind, sollte man sich diese theoretische Möglichkeit offen halten und diesbezüglich weiter forschen, was ja auch gemacht wird, siehe die Experimente mit dem LHC und andere theoretische Physiker, die sich ganz ernsthaft mit diesen Fragen beschäftigen, was ja sinnlos wäre, falls die von Dir vertretene These mit der Unmöglichkeit solcher extra-universeller Reisen eine gesicherte Erkenntnis wäre.

Hinweis: Nur weil eine seriöse Mehrheit von Wissenschaftlern etwas für unmöglich hält, muss das noch lange nicht auch so sein. Die Vergangenheit kennt genügend Beispiele für genau solche Fälle.

Grüße
Udo

Bushpilot
01.03.2012, 13:14
Ein Gedanke macht eine Idee. Aus einer Idee wird eine Theorie. Und jede Theorie ist so lange richtig, bis sie widerlegt ist. Vorzugweise Praktisch.
Denn dass ist der entscheidende Unterschied: Was Theoretisch funktioniert, muss in der Praxis nicht auch funktionieren. Aber: Was Praktisch funktioniert, muss nicht immer Theoretisch funktionieren.
(Siehe Gravitation: Alle wissen Praktisch das sie da ist, aber keiner weis genau warum.)
Daher...
Scotty: Beam me up, please! :D

Berti.H
01.03.2012, 16:21
Hab' mir schon gedacht, dass Du [Naitsabes] auf die Verschränkung anspielen würdest... Dazu hätte ich ein Frage. Kann mit Hilfe der Verschränkung etwas (Materie, Energie, Information, was auch immer!) übermittelt werden. Wenn ja - auch mit Überlichtgeschwindigkeit?

Also ich denke: Nein! Wie siehst Du die Sache?

Auch über eine Quantenverschränkung (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung) ist Informationsübertragung (und das ist offensichtlich wesentlich einfacher als Materie oder Energie zu übertragen) nur mit der Grenze der Lichtgeschwindigkeit möglich.
Einen Versuch zur Quantenteleportation (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenteleportation) gabs 2004.

Ob die Lichtgeschwindigkeit (c) tatsächlich die absolute Grenze ist wird man erst wissen, wenn man sie überschreitet.

Offensichtlich hielten auch die Wissenschaftler, die "überlichtschnelle" Neutrinos gemessen hatten das für möglich. Vielleicht sind wir ja nur nicht in der Lage Vorgänge die sich oberhalb c abspielen zu erfassen, möglicherweise jedoch sehr nahe dran. Aber das ist nur eine hypothetische Spekulation meinerseits.

Masse und Gravitation sind ja ebenfalls noch sehr "mysteriös". Alle warten gespannt auf die Entdeckung des Higgs Boson (http://de.wikipedia.org/wiki/Higgs-Boson) im LHC damit die Teilchen endlich auch ihre rechtmäßige Masse bekommen um sich durch die Gravitation voneinander anziehen zu lassen. Vielleicht findet man dabei auch heraus , warum das geschieht.

Naitsabes
01.03.2012, 17:41
Martin:
Die Kausalitätsverletzung hat nichts mit der unendliche Energie zu tun.

Lass hören ;)




Berti:
Auch über eine Quantenverschränkung ist Informationsübertragung (und das ist offensichtlich wesentlich einfacher als Materie oder Energie zu übertragen) nur mit der Grenze der Lichtgeschwindigkeit möglich.


Die Verschränkung bzw. die Änderung der Polarität funktioniert, soweit man weiß, augenblicklich. So als würde es sich um ein Objekt handeln, das gedreht wird. Dabei dreht sich natürlich das ganze Objekt ohne jede Verzögerung einzelner Teile.
Allerdings braucht man bei den Teleportationsexperimenten noch zusätzlich eine "normale" Leitung, um sozusagen die Ergebnisse austauschen zu können.

Grüße
Andi

Berti.H
01.03.2012, 17:47
Die Verschränkung bzw. die Änderung der Polarität funktioniert, soweit man weiß, augenblicklich.

eben aber nicht "Überlichtgeschwindigkeit"

Informationsübertragung (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung#Informations.C3.BCbertragung)

Wenn auch nicht buchstabengetreu, so gehorcht die Verschränkung doch dem Geist der Relativitätstheorie. Zwar können verschränkte Systeme auch über große räumliche Entfernung miteinander wechselwirken, dabei kann aber keine Information übertragen werden, so dass die Kausalität nicht verletzt ist. Dafür gibt es zwei Gründe:
Quantenmechanische Messungen sind probabilistisch, d. h. nicht streng kausal.
Das No-Cloning-Theorem verbietet die statistische Überprüfung verschränkter Quantenzustände.

Zwar ist Informationsübertragung durch Verschränkung allein nicht möglich, wohl aber mit mehreren verschränkten Zuständen zusammen mit einem klassischen Informationskanal (Quantenteleportation). Trotz des Namens können wegen des klassischen Informationskanals keine Informationen schneller als das Licht übertragen werden.
Hervorhebung durch mich

Ähnlich scheint es auch mit der Gravitation zu sein, auch deren Wirkung breitet sich "nur" mit Lichtgeschwindigkeit aus.

MGS
01.03.2012, 18:15
Das mit den "Erkenntnissen, die darauf hindeuten" ist mir zu wenig, ...
Ach ja richtig - Du machst auch immer wieder einen zweiten Fehler - Du ließt nicht das was ich schreibe und das ist ewtas arg befremdlich und ärgerlich.
Ich schrieb: "...die heutigen Erkenntnisse (zumindest die mir zugänglichen) deuten eben alle darauf hin, dass es eben nicht anders ist und schon gar nicht ganz anders." und das mein Lieber, ist etwas ganz anders als das was Du daraus herausgelesen hast.


...solange nicht der Beweis erbracht ist, dass Reisen mit (relativer) Überlichtgeschwindigkeit durch Ausnutzung extra-universeller Räume definitiv unmöglich sind...
Man kann ganz einfach beweisen, dass dass man durch Überlichtgeschwindigkeit Zeitreisen unternehmen kann. Durch Zeitreisen wird die Kausalität verletzt und aus diesem Grunde wird i.A. davon ausgegangen, dass es überlichtschnelles Reisen oder überlichtschnelle Kommunikation unmöglich sind. Dies gilt immer und unabhängig davon wie jemand schnelle als das Licht von A nach B kam.
Des weiteren gebe ich Dir zu bedenken, da Du hier zwar immer von "Hyperraum" oder gerade von "extra-universeller Räume" sprichst: Diese Räume sind erstmal rein hypothetischer Natur, auch die n-dimensionalen Räume z.B. aus der Stringtheorie sind entweder submikroskopisch klein "aufgerollt" oder aber es sind gar keine räumlichen Dimensinen sondern z.B. die Spinnladung oder die schwache Ladung oder auch die Farbladung.
Selbst wenn z.B. die Branentheorie zutrifft und unser Universum also die Brane eines höherdimensionalen Universums wäre, sei mir die Frage gestattet wie ein Übergang von Universum zum "Hyperaum" und wieder zurück stattfinden soll....


...was ja sinnlos wäre, falls die von Dir vertretene These mit der Unmöglichkeit solcher extra-universeller Reisen eine gesicherte Erkenntnis wäre.
Inzwischen solltest Du wissen, dass ich meistens nicht von "gesicherten Erkenntnissen" ausgehe - das ist nur etwas für die Religionen und mit denen hab' ich es nicht so ;)
OK, es gibt auch heute noch genügend Tüftler, die versuchen ein Perpetuum mobile zu bauen... Nein, ich will damit nicht alle, die sich mit dem Thema Überlichtgeschwindigkeit beschäftigen auf dieselbe Stufe mit den Perpetuum mobile Bastlern stellen und ich finde es sogar richtig gut das es so etwas gibt... ohne solche Träumereien würden wir wahrscheinlich heute noch auf den Bäume sitzen.

MfG Martin

Naitsabes
01.03.2012, 18:39
Ja Berti, Zustimmung :)

Aber unabhängig davon, welchem "Geist die Verschränkung gehorcht", so passt doch die Tatsache der Verschränkung an sich so gar nicht in ein Einstein Universum, das auf einer Ursache und sich einer mit maximal Lichtgeschwindigkeit ausbreitenden Wirkung basiert.

Das spannende ist doch, wie diese Verschränkung funktioniert, welche Rolle sie für den Aufbau des Ganzen spielt, und welche grundlegendere Beschreibung der Welt die Beantwortung dieser Fragen ermöglichen würde. Diese wäre nach allen bisherigen Erkenntnissen nämlich ziemlich verschieden von allem, was uns bisher lieb und teuer war: Quantentheorie Teil Abschied von der Realitaet (http://diepresse.com/home/science/298420/Quantentheorie_TeilAbschied-von-der-Realitaet)

Grüße
Andi

Berti.H
01.03.2012, 19:13
Die Realität wie wir sie im Allgemeinen kennen wird in der Welt der Quanten oft absurd und unverständlich. Zumindest ist die Realität auf Quantenebene nicht mit der uns bekannten alltäglichen Wahrnehmung der Dinge um uns herum vereinbar. So müssen wir uns von verschiedensten Vorstellungen einfach verabschieden, wenn wir diese Zusammenhänge verstehen wollen.

„Es gab eine Zeit, als Zeitungen sagten, nur zwölf Menschen verstünden die Relativitätstheorie. Ich glaube nicht, dass es jemals eine solche Zeit gab. Auf der anderen Seite denke ich, es ist sicher zu sagen, niemand versteht Quantenmechanik.“
Richard P. Feynman

MGS
01.03.2012, 21:07
Lass hören ;)
Die Kausalität geht in dem Moment verloren, indem man in die Vergangenheit reisen kann oder in dem man Signale in die Vergangenheit senden kann. In Posting 135 (http://rc-network.de/forum/showthread.php/116595-LHC-in-CERN?p=2710819&viewfull=1#post2710819) haben wir so ein Beispiel mal durchexerziert. In dem Beipiel war keine Rede davon wie die Lichtgeschwindigkeit überschritten wird, nur dass sie es wird.
In dem Beispiel schlägt Deine Kugel bei mir ein bevor Du Sie abgefeuert hast und beendet damit mein blühenden Leben. Gewissen Leute würden jetzt sagen, na und wo ist da die Verletzung der Kausalität? Spätesten wenn ich jetzt von meinem Freund Harvey gerächt werde, der einen Schuss abfeuert, der z.B. mit v = 10c unterwegs ist und der Dich damit bereits 11:59:56 nach Deiner Zeit dahinrafft, schafft dan Klarheit wodurch die Kausalität flöten geht.
Das gilt natürlich auch für eine Informationsübermittlung mit Überlichtgeschwindigkeit. Da fällt mir ein - Willst Du die Lottozahlen von morgen wissen?


Allerdings braucht man bei den Teleportationsexperimenten noch zusätzlich eine "normale" Leitung, um sozusagen die Ergebnisse austauschen zu können.
Genau das ist der Knackpunkt. Durch Quantenverschränkung wird keine Information übertragen. Sie wirkt zwar blitzschnell (wie schnell eigentlich?) aber es wird dabei nichts von A nach B transportiert.

Als Fazit bleibt immer wieder nur der Schluss stehen: Lt. RT bleiben ist Überlichtgeschwindigkeit nicht möglich auch nicht "gemogelt". Die Hoffnung der Trekkies kann also nur daraufg beruhen, dass die RT falsifiziert wird. Ob das gelingen wird mag ein jeder für sich selbst entscheiden...

MfG Martin

Naitsabes
01.03.2012, 21:58
Martin:
Die Kausalität geht in dem Moment verloren, indem man in die Vergangenheit reisen kann oder in dem man Signale in die Vergangenheit senden kann.

Ja.
Der Knackpunkt ist der: In die Vergangenheit reist etwas dann, wenn die Lichtgeschwindigkeit übertroffen wird. Wohlgemerkt c gegenüber dem lokalen Raumzeitkontinuum.
Deshalb reist der Teil des Weltalls, der sich ausserhalb unseres Ereignishorizonts befindet, demnach eben nicht in die Vergangenheit, obwohl sich der Raum dort so schnell von uns wegbewegt, dass kein Licht von dort zu uns dringt - also mit "gemogelter" Überlichtgeschwindigkeit.

Wäre es anders, wäre es seltsam. Denn dann wäre es vom Standpunkt des Beobachters abhängig, welcher Teil des Alls sich in der Zeit vorwärts oder rückwärtsbewegt: Wir würden annehmen, der nicht sichtbare Teil des Alls geht in die Vergangenheit. Von dort aus würde man annehmen, bei uns wäre das der Fall.

Es ist doch eine zentrale Idee Einsteins, dass der Raum keine Bühne ist, auf der eine Vorstellung stattfindet, sondern ein höchst dynamisches Etwas. Vergleichbar mit einem Gebirgsbach, der zwar als Gesamtes in eine Richtung fließt (Zeitpfeil), dabei aber Bereiche hat, wo es ruhig zugeht, und Bereiche, wo er z.B. durch Steine beschleunigt und verwirbelt wird.


Die Quantenverschränkung geht schneller als 10 000fache Lichtgeschwindigkeit vonstatten. Quantenverschränkung (https://wiki.ldv.ei.tum.de/tiki-index.php?page=Quantenverschr%C3%A4nkung)
Wie auch immer es funktioniert: Offensichtlich ist unendliche Energie nicht nötig, also übertrifft sie auch nicht "wirklich" c, also gibt es auch kein Kausalitätsproblem. Richtig ist, dass weitere Vergleiche mit der "gemogelten" Überlichtgeschwindigkeit hinken, da keine klassische Information übertragen wird. Aber wie gesagt, befindet man sich diesbezüglich noch im Stadium des Staunens, und weniger in dem des Verstehens.

Der Herr, der ein paar Berechnungen bezüglich der "gemogelten" Lichtgeschwindigkeit angestellt hat, heißt übrigens Roque Joaquin Alcubierre. /warp-drive-spaceship-engine.html (http://news.discovery.com/space/warp-drive-spaceship-engine.html)

Grüße
Andi

Bushpilot
02.03.2012, 07:56
Versucht es mal damit:...
dass das Problem nicht darin liegt die richtige Antwort zu finden, sondern die richtige Frage zu formulieren! (Steven Carlip)

Einige Wissenschaftler sagen; Ja, es geht schneller als Licht. Die Gravitation hält sich nicht an Einsteins „Geschwindigkeitsbeschränkung“.
Andere behaupten die Gravitation ist genau so schnell wie das Licht.
Andere wiederum; Nö, die ist langsamer.

Das liegt daran das jeder einen anderen Weg nimmt, andere „Grundbausteine/Vorrausetzungen“ als gegeben ansieht.
Gibt wohl mehrere Wege die nach Rom führen (schneller als das Licht reisen). Zum Beispiel auf seinen Quanten... wenn dieses Wortspiel erlaubt ist.

Aber in die Vergangenheit kann es nicht gehen (ebenso wenig wie in die Zukunft). Es gibt einfach zu viele davon.

MGS
02.03.2012, 16:06
Aber in die Vergangenheit kann es nicht gehen (ebenso wenig wie in die Zukunft). Es gibt einfach zu viele davon.
Wegen Everetts viele Welten Deutung der Quantenmechanik oder wieso gibt es viele Vergangenheiten?

MfG Martin

MGS
02.03.2012, 16:18
Der Knackpunkt ist der: In die Vergangenheit reist etwas dann, wenn die Lichtgeschwindigkeit übertroffen wird. Wohlgemerkt c gegenüber dem lokalen Raumzeitkontinuum.
Erklär mir mal bitte den Unterschied, den Du siehst zwischen einer Bewegung von A nach B mit n-facher Überlichtgeschwindigkeit innerhalb des Einsteinrauemes und einer Bewegung von A nach B mit der derselben Überlichtgeschwindigkeit im "Hyperraum" bzgl. der Relativität der Gleichzeitigkeit. Was ist da Deiner Meinung nach anders?


Deshalb reist der Teil des Weltalls, der sich ausserhalb unseres Ereignishorizonts befindet, demnach eben nicht in die Vergangenheit, obwohl sich der Raum dort so schnell von uns wegbewegt, dass kein Licht von dort zu uns dringt - also mit "gemogelter" Überlichtgeschwindigkeit.
Das ist mit extremer Vorsich zu genießen, denn wir sprechen da von einer Expansion des Raumes selbst also nicht von einer Bewegung eines Objektes innerhalb des Raumes. Dadurch ist es eben mit der RT vereinbar, dass sich Objekte relativ zueinander, wenn sie weit genug voneinander entfernt sind mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander entfernen. Die Objekte bewegen sich lokal zu ihrem Raum aber immer mit Unterlichtgeschwindigkeit.
Diese Grenze definiert ja den Ereignishorizont, da keine Information mehr von den Objekten zu uns gelangen kann.

MfG Martin

udogigahertz
02.03.2012, 18:26
Ach ja richtig - Du machst auch immer wieder einen zweiten Fehler - Du ließt nicht das was ich schreibe und das ist ewtas arg befremdlich und ärgerlich.
MfG Martin

Marton, unterlass doch bitte diese andauernden persönlichen Anfeindungen, diese sind einer guten Diskussionsathmosphäre abträglich und bringen nichts, außer vielleicht eine (gewollte?) Gegenreaktion des Beleidigten/Herabgesetzten, Deine zumeist ungerechtfertigten Hiebe in meine Richtung sind *etwas arg befremdlich und ärgerlich.


Ich schrieb: "...die heutigen Erkenntnisse (zumindest die mir zugänglichen) deuten eben alle darauf hin, dass es eben nicht anders ist und schon gar nicht ganz anders." und das mein Lieber, ist etwas ganz anders als das was Du daraus herausgelesen hast.
Ja und? Das habe ich schon genauso verstanden ....... und darauf geantwortet, dass mir dieses "Hindeuten" nicht reicht, auch wenn alle das so sehen oder wenn zur Zeit alles darauf hindeutet. Es gab mal Zeiten, da deutet alles darauf hin, dass es einen Äther gibt, und noch früher gab es Zeiten, in denen alles darauf hindeutete, dass die Erde eine Scheibe ist.
Weiters habe ich jedoch die Einschränkung gemacht, dass das durchaus so sein kann, dass man niemals die LG überschreiten/austricksen können wird. Nur sicher ist das eben nicht, wie das Beispiel mit der 10.000-fachen Überlichtgeschwindigkeit bei der Quantenverschränkung eindrucksvoll zeigt.

Mir ist jetzt nicht klar, warum Du mich andauernd so dermassen angreifst.


Man kann ganz einfach beweisen, dass dass man durch Überlichtgeschwindigkeit Zeitreisen unternehmen kann.
Ja? Wie denn das?

Des weiteren gebe ich Dir zu bedenken, da Du hier zwar immer von "Hyperraum" oder gerade von "extra-universeller Räume" sprichst: Diese Räume sind erstmal rein hypothetischer Natur, auch die n-dimensionalen Räume z.B. aus der Stringtheorie sind entweder submikroskopisch klein "aufgerollt" oder aber es sind gar keine räumlichen Dimensinen sondern z.B. die Spinnladung oder die schwache Ladung oder auch die Farbladung.
Selbst wenn z.B. die Branentheorie zutrifft und unser Universum also die Brane eines höherdimensionalen Universums wäre, sei mir die Frage gestattet wie ein Übergang von Universum zum "Hyperaum" und wieder zurück stattfinden soll....
Martin, ich schrieb doch ganz klar, dass das alles Hypothesen sind, natürlich weiß ich nicht, wie man man in Hyperräume eindringen und wieder hreauskommen könnte, falls es sowas überhaupt gibt. Warum reitest Du jetzt darauf herum? Eventuell gibts ja gar keine "Hyperräume", aber solange das nicht falsifiziert wurde, muss man sich diese Möglichkeit offen lassen und weiter forschen. Oder siehts Du das anders? Forschungsverbot, weil Du das so willst? Oder wie soll ich Dein vehementes Eintreten hier im Sinne von "Überlichtgeschwindigkeit sind Zeitreisen" und "Hyperräume praktisch ausgeschlossen" interpretieren?

Es ist äußerst enttäuschend, gerade von Dir so eine starre und unflexible Haltung, die Du auch noch mit missionarischem Eifer verteidigst, zu erleben.

Grüße
Udo
*Zitat MGS

Naitsabes
02.03.2012, 20:14
Martin:
Erklär mir mal bitte den Unterschied, den Du siehst zwischen einer Bewegung von A nach B mit n-facher Überlichtgeschwindigkeit innerhalb des Einsteinrauemes und einer Bewegung von A nach B mit der derselben Überlichtgeschwindigkeit im "Hyperraum" bzgl. der Relativität der Gleichzeitigkeit. Was ist da Deiner Meinung nach anders?


In einem Fall würde mittels unendlichem Energiereinsatz die Lichtschranke und somit die Zeitschranke durchbrochen. Folge: ein Signal reist in die Vergangenheit, mit allen paradoxen Folgen.

Im anderen Fall m.M.n. nicht.

Und zwar weil:
Martin:
.... Dadurch ist es eben mit der RT vereinbar, dass sich Objekte relativ zueinander, wenn sie weit genug voneinander entfernt sind mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander entfernen. Die Objekte bewegen sich lokal zu ihrem Raum aber immer mit Unterlichtgeschwindigkeit.


Genau das sag ich doch :)
Nochmal: natürlich ist die ganze Angelegenheit spekulativ. Niemand weiß, wie man die Raumzeit dermaßen beeinflussen kann, um eventuell diesen Effekt zu erreichen, und zwar nicht nur über Distanzen, die quer durchs ganze Universum gehen, sondern vielleicht nur von hier bis zum Alpha Centauri.

Aber: theoretisch wäre es nicht verboten. Und: Raumzeit lässt sich beeinflussen. Die Raumzeit in der Nähe der Sonne ist schon verschieden von der hier.


Grüße
Andi

MGS
02.03.2012, 22:32
Marton, unterlass doch bitte diese andauernden persönlichen Anfeindungen, ...
Udo, sorry aber das sind keine persönlichen Anfeindungen sondern Tatsachenfeststellungen. Die Aussage, "das alle Erkenntnisse darauf hindeutet" bedeutet eben etwas ganz anderes als "Erkenntnissen, die darauf hindeuten". Es ist ja auch etwas ganz anderes wenn es im Sport heißt "er hat alle Duelle gewonnen" als "er hat Duelle gewonnen". Bei echten Duellen würde der Duellant im zweiten Falle nicht mehr leben.
Im wissenschaftlichen Kontext bedeutet es, dass alle Indizien dafür sprechen aber dass es eben nur Indizien und keine harten Beweise sind.


Ja und? Das habe ich schon genauso verstanden ....... und darauf geantwortet, dass mir dieses "Hindeuten" nicht reicht, auch wenn alle das so sehen oder wenn zur Zeit alles darauf hindeutet. Es gab mal Zeiten, da deutet alles darauf hin, dass es einen Äther gibt, und noch früher gab es Zeiten, in denen alles darauf hindeutete, dass die Erde eine Scheibe ist.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Erstmal hat auch damals nichts auf den Äther hingedeutet und schon agar nicht alles sondern der Äther wurde im 17. Jahrhundert eingeführt um die Ausbreitung des Lichtes zu erklären - man konnte sich schlicht nicht vorstellen, wie sich eine Welle ohne Medium ausbreiten kann. Wenn Du noch weiter zurückgehen willst dann landest Du bei Aristoteles, der schon so etwas wie einen Äther postulierte.
Auch dass, mit der Erde als Scheibe, kann man so nicht stehen lassen, denn es hat auch "damals" nicht nicht alles darauf hingedeutet dass die Erde eine Scheibe sei. Alle Indizien waren damals genauso vorhanden, nur konnte man sie mangels Wissen nicht richtig interpretieren. Z.B. war der Erdschatten auf dem Mond bei einer Mondfinsternis immer schon rund und nicht flach.
Heute ist es eben so, dass nach heutige Wissen, überlichtschnelles Reisen nicht möglich ist, es sei denn die RT würde falsifiziert.


Weiters habe ich jedoch die Einschränkung gemacht, dass das durchaus so sein kann, dass man niemals die LG überschreiten/austricksen können wird. Nur sicher ist das eben nicht, wie das Beispiel mit der 10.000-fachen Überlichtgeschwindigkeit bei der Quantenverschränkung eindrucksvoll zeigt.
Bitte nicht wieder alles durcheinanderbringen. Quantenverschränkung und Lichtgeschwidigkeit sind zwei paar Schuhe. Bei einer Quantenverschränkung wird nichts übertragen, keine Materie, keine Energie und auch keine Information. Such mal dem EPR-Effekt, oder schau mal hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung#Informations.C3.BCbertragung) in den Wiki Artikel zur Quantenverschränkung rein.


Mir ist jetzt nicht klar, warum Du mich andauernd so dermassen angreifst.
Udo, ich greife Dich nicht an, zumindest nicht bewusst - ich reagiere vielleicht ein bischen unwirsch weil ich es almmählich leid bin, mich immer wieder mit Dir um irgendwelche Banalitäten runmstreiten zu müssen. Siehe: Begriffsdefinitionen wie z.B. Wahrheit, etc. oder wie hier zum xten Mal denselben hinweis auf anerkanntes Wissen zu posten dass dann einfach ignoriert wird.



Man kann ganz einfach beweisen, dass dass man durch Überlichtgeschwindigkeit Zeitreisen unternehmen kann. Ja? Wie denn das?
Schau mal in Posting 135 (http://rc-network.de/forum/showthread.php/116595-LHC-in-CERN?p=2710819&viewfull=1#post2710819) rein. Da findest Du eine Begründung. Mach Dich mal mit den Minkowski Diagrammen vertraut, da kann man es ganz einfach anhand der Lorentz-Transformation herleiten. Aufgrund der durch Zeitreisen möglichen Paradoxien werden Zeitreisen in fast allen naturwissenschaftlichen Theorien ausgeschlossen und das obwohl die RT Zeitreisen nicht automatisch ausschließt.


Martin, ich schrieb doch ganz klar, dass das alles Hypothesen sind, natürlich weiß ich nicht, wie man man in Hyperräume eindringen und wieder hreauskommen könnte, falls es sowas überhaupt gibt. Warum reitest Du jetzt darauf herum? Eventuell gibts ja gar keine "Hyperräume", aber solange das nicht falsifiziert wurde, muss man sich diese Möglichkeit offen lassen und weiter forschen. Oder siehts Du das anders? Forschungsverbot, weil Du das so willst? Oder wie soll ich Dein vehementes Eintreten hier im Sinne von "Überlichtgeschwindigkeit sind Zeitreisen" und "Hyperräume praktisch ausgeschlossen" interpretieren?
Ich würde das sicherlich nicht als Hypothese bezeichnen sondern höchstens als eine Vermutung oder sogar nur als einen Wunschtraum. Und außerdem schließe ich "Hyperräume" nicht aus, auch trete auch sicherlich nicht für ein Forschungsverbot ein (ich weiß gar nicht wie du auf so einen - sorry, dummen Gedanken kommst). Du erzählst mir ewas von Deinen Vermutungen, sorry Hypothesen und ich halte mit allgemein anerkannten Theorien dagegen. Das ist alles.
Wie ich schon ein paar mal schrieb würde ich vieles dafür geben unrecht zu haben. Ich bin aber Realist genug um den Unterschied zwischen Wunsch und Wirklich nicht allzusehr zu verwaschen.


Es ist äußerst enttäuschend, gerade von Dir so eine starre und unflexible Haltung, die Du auch noch mit missionarischem Eifer verteidigst, zu erleben.
Findest Du? Und wie beurteilst Du Deine Haltung in diesem Lichte?

MfG Martin

udogigahertz
03.03.2012, 01:08
Udo, sorry aber das sind keine persönlichen Anfeindungen sondern Tatsachenfeststellungen.

MfG Martin

Das sind Tatsachenfeststellungen?:
Zitat von MGS
Ach ja richtig - Du machst auch immer wieder einen zweiten Fehler - Du ließt nicht das was ich schreibe und das ist ewtas arg befremdlich und ärgerlich. "Zweiter Fehler"? Und wo ist der erste? Eien sachlich-nüchterne Tatsachenfeststellung wäre der Vorwurf mit dem "Du liest nicht, was ich schreibe" gewesen ..... das mit dem "zweiten Fehler, den ich mache" empfinde ich als persönlichen Angriff und als Herabsetzung, was Du ja auch ganz offensichtlich beabsichtigst, wei ich Deine Ansichten nicht teilen kann, was Du offenbar nur schwer oder gar nicht akzeptieren kannst. Deine Toleranzgenze geht gegen Null, für Dich gilt wohl der Satz: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich" oder so. Dabei geht es hier doch gar nicht um Personen, sondern um die Argumente, die hier ausgetauscht werden.


Die Aussage, "das alle Erkenntnisse darauf hindeutet" bedeutet eben etwas ganz anderes als "Erkenntnissen, die darauf hindeuten". Martin, das ist doch Haarspalterei, es deuten in beiden Fällen Erkenntnisse darauf hin ...... aber keine Beweise! Und ob nun alle Erkenntnisse darauf hindeuten oder nur Erkenntnisse ........ ich sehe hier nicht den großen Unterschied, den Du offenbar darin siehst. Für mich sind auch alle Erkenntnisse, die darauf hindeuten, eindeutig zu wenig, um das als Beweis für die grundsätzliche Unmöglichkeit anzusehen, das ist für Dich ganz anders.

Außerdem bin ich nun doch sehr erstaunt über Deine sehr große Wandlungsfähigkeit, was die Präzision der von Dir gebrauchten Begriffe und deren Bedeutung im Kontext anbelangt: Manchmal bist Du wandlungsfähig und der Begriff "Wahrheit" steht für Dich für eine Wahrheit im wissenschaftlichen Sinne, manchmal steht für Dich der Begriff "Wahrheit" für etwas Unwissenschaftliches, mehr dem Glauben zugeneigten Bereich, keinesfalls aber für etwas wissenschaftliches. Je nachdem eben, wie Du den Begriff eben gerne gerade hättest. Dann wieder machst Du ein Riesenfass auf wegen der Bedeutung des Wörtchens alle ...... na ja. Martin, Du gehst in Richtung Beliebigkeit, schade eigentlich.


Es ist ja auch etwas ganz anderes wenn es im Sport heißt "er hat alle Duelle gewonnen" als "er hat Duelle gewonnen". Bei echten Duellen würde der Duellant im zweiten Falle nicht mehr leben.Liest Du Dir Deine Beispiele eigentlich selber durch? Oder hältst du mich für blöd? Was soll dieser Beispieltext? Ohne weitere Kenntnis, von wem hier die Rede ist, ob von einem Lebenden oder Toten -und, sollte die Rede von einem Toten sein, so ist nicht klar, ob der Tote anlässlich eines verlorenen Duells sein Leben verloren hatte- ist die Bedeutung dieser beiden Beispielsätze identisch, denn der Satz "er hat Duelle gewonnen" impliziert nicht automatisch, dass er eines davon verloren haben müsste, woraus willst Du das erkennen? Zwar ist der Satz, dass er alle Duelle gewonnen hat, aussagekräftiger, aber sonst ist die grundsätzliche Bedeutung gleich.


Im wissenschaftlichen Kontext bedeutet es, dass alle Indizien dafür sprechen aber dass es eben nur Indizien und keine harten Beweise sind.
Eben, nichts anderes habe ich je behauptet. Im Gegensatz zu Dir halte ich mir jedoch immerhin die Möglichkeit offen, das heißt, entweder wird es irgendwann Beweise geben oder man findet doch Möglichkeiten, an die man heute nicht im Traum denkt, die fantastischer sind, als sie je ein durchgeknallter Science-Fiction Autor erdacht haben könnte. Für Dich ist der Zug jedoch abgefahren, Du hast bereits den Deckel des Lehrbuches zugeklappt und weggelegt.


Auch dass, mit der Erde als Scheibe, kann man so nicht stehen lassen, denn es hat auch "damals" nicht nicht alles darauf hingedeutet dass die Erde eine Scheibe sei. Alle Indizien waren damals genauso vorhanden, nur konnte man sie mangels Wissen nicht richtig interpretieren. Eben, eben ....... die Vorstellung der Welt als Kugel erschien den Menschen damals als so verrückt, dass man daran nicht mal im Traum zu denken wagte, selbst, als man den Erdschatten auf dem Mond sah ....... da wussten die Menschen aber nicht, dass es sich um den Erdschatten handelte, man sah darin einen Vorboten kommenden Unheils ....... und genauso ist es doch heute im Zusammenhang mit der "5. Dimension" oder dem Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit, die Faktenlage ist da genauso, wie seit eh und je und wie sie auch in Zukunft sein wird, allein, wir erkennen sie nicht. Insofern ist Dein Vergleich ein sehr guter, vielen Dank dafür.


Heute ist es eben so, dass nach heutige Wissen, überlichtschnelles Reisen nicht möglich ist, es sei denn die RT würde falsifiziert.
Nein, Widerspruch! Wenn man den Einsteinraum umgehen könnte, wären Reisen mit Überlichtgeschw. theoretisch möglich, die RT wäre damit nicht falsifiziert und Zeitreisen sind das auch nicht.


Bitte nicht wieder alles durcheinanderbringen. Quantenverschränkung und Lichtgeschwidigkeit sind zwei paar Schuhe. Bei einer Quantenverschränkung wird nichts übertragen, keine Materie, keine Energie und auch keine Information. Such mal dem EPR-Effekt, oder schau mal hier in den Wiki Artikel zur Quantenverschränkung rein.
Wenn ein Quant reagiert, und das mit 10.000-facher LG ist das für mich eine irgendwie geartete Übertragung von irgendwas ....... da dadurch aber anscheinend nicht die RT verletzt wird, müssen da ganz andere Räume, Dimensionen, Kräfte, was weiß ich, am Werk sein, man muss eben in dieser Richtung noch sehr, sehr viel mehr forschen. Man weiß einfach noch viel zu wenig, um sich abschließende Urteile erlauben zu können, ob möglich oder nicht.


Findest Du? Und wie beurteilst Du Deine Haltung in diesem Lichte?Meine Haltung ist die, dass ich nichts sicher weiß, auch wenn im Moment alles darauf hindeutet, dass man die Lichtmauer nicht durchbrechen kann, halte ich das für die Zukunft nicht für ausgeschlossen, wenn auch für beinahe für unmöglich, aber eben nur beinahe, Du aber hältst das kategorisch für ausgeschlossen.


Grüße
Udo

Berti.H
03.03.2012, 07:51
Dabei geht es hier doch gar nicht um Personen, sondern um die Argumente, die hier ausgetauscht werden.
Richtig Udo!

Also meine Herren, lassen wir die Hinweise auf persönliche Ansichten beiseite und konzentrieren wir uns aufs Wesentliche ;)


P.S.: Ein Duellant, der nicht alle Duelle gewinnt ist RAUS, aus die Maus :D

Ost
03.03.2012, 08:52
Eben, das Thema ist interessant.
Es ist ermüdend immer wieder Angriffe und Reaktionen darauf lesen zu müssen,
ich mach den Thread mittlerweile nur noch dann auf wenn ich seh daß KEINE Antwort von Martin oder Udo gepostet wurde:(

Sorry, aber es geht wohl nicht nur mir so....
Oliver

Berti.H
03.03.2012, 08:59
Oliver,

nicht ganz so streng.

Die Beiträge von Martin und Udo gehören mit dazu.

Wir sollten nur versuchen das Persönliche außen vor zu lassen.
Bringt ja nix und müllt nur den Thread zu.

Ost
03.03.2012, 09:33
Ja schon,
aber hier spitzt sich die Lage doch zu, ich hab hier nur reingeschaut weil Du was geschrieben hast;)

MGS
03.03.2012, 22:04
"Zweiter Fehler"? Und wo ist der erste?
Da (http://rc-network.de/forum/showthread.php/116595-LHC-in-CERN?p=2715499&viewfull=1#post2715499)


..... das mit dem "zweiten Fehler, den ich mache" empfinde ich als persönlichen Angriff und als Herabsetzung, was Du ja auch ganz offensichtlich beabsichtigst, wei ich Deine Ansichten nicht teilen kann, was Du offenbar nur schwer oder gar nicht akzeptieren kannst. Deine Toleranzgenze geht gegen Null, für Dich gilt wohl der Satz: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich" oder so. Dabei geht es hier doch gar nicht um Personen, sondern um die Argumente, die hier ausgetauscht werden.
Udo, Lehn Dich mal zurück erstelle mal eine Liste Deiner persönlicher Vorwürfe und Unterstellungen gegen mich. Alleine in Deinem letzten Posting findest Du sicherlich mehr davon als ich im ganzen Thread gegen verwendet habe. So viel zur persönlichen Schiene. Der Rest ist mir wirklich zu blöd. Ich frag' jetzt lieber nicht wo Du promoviert hast ;)


DLiest Du Dir Deine Beispiele eigentlich selber durch? Oder hältst du mich für blöd? Was soll dieser Beispieltext? Ohne weitere Kenntnis, von wem hier die Rede ist, ob von einem Lebenden oder Toten -und, sollte die Rede von einem Toten sein, so ist nicht klar, ob der Tote anlässlich eines verlorenen Duells sein Leben verloren hatte- ist die Bedeutung dieser beiden Beispielsätze identisch, denn der Satz "er hat Duelle gewonnen" impliziert nicht automatisch, dass er eines davon verloren haben müsste, woraus willst Du das erkennen? Zwar ist der Satz, dass er alle Duelle gewonnen hat, aussagekräftiger, aber sonst ist die grundsätzliche Bedeutung gleich.
Ja ich lese mir i.d.R. meine Texte noch mal durch bevor ich auf Enter drücke. Den Rest lass ich mnal einfach so stehen - er spricht Bände :D


Nein, Widerspruch! Wenn man den Einsteinraum umgehen könnte, wären Reisen mit Überlichtgeschw. theoretisch möglich, die RT wäre damit nicht falsifiziert und Zeitreisen sind das auch nicht.
Das ist schlichtweg falsch, genau so falsch wie die Behauptung Überlichtgeschwindigkeit sein nicht messbar! Hab ich schon oft genug gesagt und auch belegt und werde es weiter unten noch mal tun - obwohl es mir wahrscheinlich eher gelingen würde einen Wackelpudding an die Wand zu nageln.


Wenn ein Quant reagiert, und das mit 10.000-facher LG ist das für mich eine irgendwie geartete Übertragung von irgendwas ....... da dadurch aber anscheinend nicht die RT verletzt wird, müssen da ganz andere Räume, Dimensionen, Kräfte, was weiß ich, am Werk sein, man muss eben in dieser Richtung noch sehr, sehr viel mehr forschen. Man weiß einfach noch viel zu wenig, um sich abschließende Urteile erlauben zu können, ob möglich oder nicht.
Mit der Forschung hast Du recht. Über den Rest haben deutlich größere Geister gestritten als wir es sind und es gibt bis heute keine allgemein befriedigende Antwort darauf. Aber auch hier herscht in der Wissenschaft der Konsens, dass die Quantenverschränkung nicht im Konflikt mit der RT steht weil eben KEINE Informationen, Energie oder Materie damit ausgetausch werden kann. Auch dazu habe ich Dir schon ein paar Links ins Stammbuch geschrieben.


Meine Haltung ist die, dass ich nichts sicher weiß, auch wenn im Moment alles darauf hindeutet, dass man die Lichtmauer nicht durchbrechen kann, halte ich das für die Zukunft nicht für ausgeschlossen, wenn auch für beinahe für unmöglich, aber eben nur beinahe, Du aber hältst das kategorisch für ausgeschlossen.
Udo, noch mal: Wenn Du das, und nur das lesen würdest, was ich schreibe, dann würdest Du so einen Dummfug wie "Du aber hältst das kategorisch für ausgeschlossen" nicht schreiben. Ich habe von Anfang an geschrieben, dass ich überlichstschnelle Reisen bzw. überlichtschnelle Kommunikation nicht für ausgeschlossen halte (ich würde micht sogar richtig freuen wenn "Star Trek" Realität werden würde) sie sind allerdings im Rahmen der heute allgemein anerkannten Relativitätstheorie nicht möglich.

Im "Einsteinraum" ist etwas, das schneller als Licht ist, definitiv nicht möglich, was aber nicht bedeutet, dass durch die Raumexpansion, Objekte in weit entfernten Raumregionen sich schneller als Licht voneinander entfernen könnten. Vgl. dazu "Ereignishorizont".
Ob es, im bisher rein hypotetischen Hyperraum (oder auch im Wurmloch) schneller geht, kann man zwar durchaus begründet vermuten aber das ist auch schon alles. Der hauptsächliche Streitpunkt ist die Frage, ob Überlichtgeschwindigkeit zu Zeitreisen und damit zu Paradoxien und damit zu Kausalitätsverletzungen im Einsteinraum führt wenn eine Reise, die durch den "Hyperraum" führt zu einer "Überlichtschnellen Geschwindigkeit" der Reise im Normalraum führt.
Hier sagt uns die Physik (konkret die Lorentztransformation), dass für alle Geschwindigkeiten v < c die Signallaufzeit (=Reiszeit) in allen denkbaren Inertialsystemen immer positiv ist. Für eine belibige Geschwindigkeit v > c kann man aber immer Bezugssysteme konstruieren, in denen die Signallaufzeit negativ gegenüber einem anderen Inertialsystem wird, sofern die beiden System sich relativ zueinander in Bewegung befinden. Damit ist eine Zeitreise in die Vergangenheit mit allen sich daraus ergebenden Paradoxien und Kausalitätsverletzungen möglich.
Genau hier gibt es zwei verschiedene Meinungen unter den Physikern. Die einen sagen "ja und - wen stört's?" und die anderen sagen, dass alle physikalischen Theorien nichtig werden, wenn man Überlichtgeschwindigkeit zuläßt. Das gilt für Objekte schneller als Licht oder auch für eine reine Informationsübertragung schneller als Licht. Und das gilt auch dann wenn sie durch den Hyperraum führt, denn die Lorentztransfomation macht keine Angaben über den Verlauf des Weges. Es reicht den Startpunkt und den Zielpunkt innerhalb der Raumzeit zu kennen.

==> Jede Theorie die überlichtschnelles Reisen ermöglicht steht erstmal im Widerspruch zur RT.

Evtl. könnte man die Widersprpüche dadurch beseitigen, dass man die Everettsche Deutung der Quantenmechanik in die RT einwebt, so dass man nicht in die eigene und einzigartige Vergangenheit reist und somit die Kausalität verletzt sondern das man in eine der unüberschauber vielen Vergangenheiten im Everettschen Vielweltensystem reist. Ob das die Kausalitätsverletzungen umgeht kann ich nicht sagen ich vermute aber auch da kommt es zu den Problemen.

Als Fazit bleibt mir nur der Schluss - nach (meinem) heutigem Kenntnisstand ist überlichtschnelles Reisen ausgeschlossen.

Was ist denn daran so schwer zu begreifen?

MfG Martin

MGS
03.03.2012, 22:08
..ich mach den Thread mittlerweile nur noch dann auf wenn ich seh daß KEINE Antwort von Martin oder Udo gepostet wurde:(
Findest Du meine Antworten (mal abgesehen von denen an Udo) uninteressant? Langweilig? Oder gar falsch?

MfG Martin

Ost
03.03.2012, 22:19
Nein Martin,

aber ich mag einfach nicht mehr reinschauen wenn Du auf Udo losgehst.
Und natrürlich umgekehrt;)

Wir beide wissen doch daß sich Udo überall extrem gut auskennt, ich hab ihm gerade ja auch wieder mal das Kriegsbeil hingeschmissen:D
Aber dabei laß ich es jetzt auch weil man Udo einfach nicht beikommt.
Wenn man zu lange auf ihn eingeht dann bleibt das Wesentliche schnell auf der Strecke und umgekehrt gilt das natürlich auch wenn Udo auf Dich eingeht;)

Es ist die fast endlose Auflistung von Zitaten die mir ein Lesen der Zeilen vergällen.
Daß zwischen den Zitaten Texte sind die sich klug aufs Thema beziehen macht die Sache nicht einfacher weil man vor lauter Zitaten den Baum nicht mehr sieht (oder so ähnlich)

Das ist meine ganze Kritik, nicht an der Qualität Deiner sachlichen Beiträge;)

MGS
03.03.2012, 22:22
Hallo Andi,

ich hoffe, wenigsten wir können noch mal zu einer vernünftigen Diuskussion zurückfinden...


In einem Fall würde mittels unendlichem Energiereinsatz die Lichtschranke und somit die Zeitschranke durchbrochen. Folge: ein Signal reist in die Vergangenheit, mit allen paradoxen Folgen.
Hier muss ich nochmals nachhaken. Wodurch würde jetzt die Zeitschranke durchbrochen? Würde das durch den "unendlichen Energiereinsatz" oder durch das durchbrechen der "Lichtschranke" passieren oder etwa nur durch beide gleichzeitig?
Wenn ich Deinen Text weiterlese, dann steht da "Im anderen Fall m.M.n. nicht." was bedeuten würde, dass man nur durch den "unendlichen Energiereinsatz" die "Zeitschranke" durchbrechen würde.
Woraus leitest Du diese Gedanken ab?


Niemand weiß, wie man die Raumzeit dermaßen beeinflussen kann, um eventuell diesen Effekt zu erreichen, und zwar nicht nur über Distanzen, die quer durchs ganze Universum gehen, sondern vielleicht nur von hier bis zum Alpha Centauri.
Lass mal nachschauen - wir suchen also einen Mechanismus, der den Raum zwischen hier und Alpha Centauri staucht, sagen wir mal auf einen halben meter, machen dann einen Schritt und sind in einer Alpha Centauri Umlaufbahn, anschließend strecken wird den Raum wieder auf seine originale Länge und haben somit der Lichtgeschwindigkeit genüge getan. So in etwa soll man sich das vorstellen, oder?
Falls ja - Wie vereinbarst Du diesen Gedanken mit der Längenkontraktion in der RT?

MfG Martin

MGS
03.03.2012, 22:33
... aber ich mag einfach nicht mehr reinschauen wenn Du auf Udo losgehst.
Geh' ich wirklich auf Udo los? Aus meiner Warte betrachtet verteidige ich mich allerdings nur.


... weil man Udo einfach nicht beikommt.
Ja ich weiß - und ich ärgere mich immer wieder über mich selbst wenn ich mich auf eine Diskussion mit ihm eingelassen zu haben :mad:

Na gut, ich werde versuchen etwas gelassener zu werden und den Ignore-button in Zukunft etwas häufiger zu betätigen....

MfG Martin

Berti.H
04.03.2012, 07:30
==> Jede Theorie die überlichtschnelles Reisen ermöglicht steht erstmal im Widerspruch zur RT.

Evtl. könnte man die Widersprpüche dadurch beseitigen, dass man die Everettsche Deutung der Quantenmechanik in die RT einwebt, so dass man nicht in die eigene und einzigartige Vergangenheit reist und somit die Kausalität verletzt sondern das man in eine der unüberschauber vielen Vergangenheiten im Everettschen Vielweltensystem reist. Ob das die Kausalitätsverletzungen umgeht kann ich nicht sagen ich vermute aber auch da kommt es zu den Problemen.
Hallo Martin,

in dem Vielweltensystem könnte der Schlüssel liegen.

Bei dem bekannten Doppelspaltexperiment (Video ansehen) (http://sadlove.de/wordpress/?p=1182), erzeugen Photonen sowie auch Teilchen (Elektronen, Neutronen, Atome, Fulleren-Moleküle (http://de.wikipedia.org/wiki/Fullerene) usw.) das wellentypische Interferenzmuster.

Stephen Hawking beschreibt in seinem Buch "Der große Entwurf", dass sich dieses Interferenzmuster auch mit nur einem Teilchen erzeugen läßt. Bei dem Versuch wurden einzelne Elektronen im Abstand von etwa einer Sekunde auf den Doppelspalt gefeuert. Das gleiche Interferenzmuster wie bei Wellen bildete sich auch durch die Aufzeichnung der einzelnen Auftreffpunkte.

Ein Teilchen beeinflußt also selbst seinen Weg? Richard Feynmann (http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Feynman) erklärt dieses Phänomen in der Quantenphysik mit "alternativen Geschichten". Möglicherweise beschreiten die Teilchen nicht nur den geradlinigen Weg von ihrem Startpunkt zum Zielpunkt, sondern alle möglichen Wege. D.h. ein Teilchen das auf einen Doppelspalt abgefeuert wird bewegt sich nicht nur durch einen sondern durch beide Spalte und auch noch auf unzählichen anderen Umwegen zum Auftreffpunkt.
Unsere klassische Vorstellung versagt in der quantenphysikalischen Welt kläglich.

hier (http://sadlove.de/wordpress/?p=1179) gibts noch ein bisschen Stoff zum Thema

Wenn es unendlich viele alternative Geschichten auch für unser Universum gibt, erscheint mir damit auch eine Zeitreise ohne Kausalitätsprobleme denkbar. Zurück in eine alternative Vergangenheit.

Ost
04.03.2012, 09:44
Ja ich weiß - und ich ärgere mich immer wieder über mich selbst wenn ich mich auf eine Diskussion mit ihm eingelassen zu haben :mad:

MfG Martin

Kennst Du denn Film "Tollkühne Männer in ihren fliegenden Kisten"?
Dann kennst Du auch den Spruch vom dt. Oberst Manfred von Holstein „Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!"

Trifft aud Udo doch wohl 100%ig zu, nich:D

Sorry Udo, aber den Film hab ich gestern wieder mal mit meinem Sohn angeschaut und da bist Du mir sofort in den Sinn gekommen:)

Oliver

Naitsabes
04.03.2012, 11:00
Martin:
Wodurch würde jetzt die Zeitschranke durchbrochen? Würde das durch den "unendlichen Energiereinsatz" oder durch das durchbrechen der "Lichtschranke" passieren oder etwa nur durch beide gleichzeitig?


Nun, wenn, dann gleichzeitig.
So, wie das verstehe, zeigt die RT eben, dass man sowohl die Lichtschranke als auch die Zeitschranke nicht durchbrechen kann.
Einfach deshalb, weil es nirgendwo unendlich viel Energie gibt. Selbst wenn es sie gäbe - vielleicht kann man ja durch einen Quanteneffekt Energie borgen und später zurückzahlen ( sog. virtuelle Teilchen machen das gelegentlich) und man würde irgendwas auf c beschleunigen, hätte man sofort den jüngsten Tag eingeläutet, da der Massenzuwachs ins Unendliche die Gravitation ins Unendliche anwachsen ließe und das Universum kollabieren würde.
Das wäre schade, da wir kaum noch was davon gesehen haben :)

Sollten sich Neutrinos nicht an c halten, müsste man das alles sowieso neu überdenken.

Martin:
wir suchen also einen Mechanismus, der den Raum zwischen hier und Alpha Centauri staucht, sagen wir mal auf einen halben meter, machen dann einen Schritt und sind in einer Alpha Centauri Umlaufbahn, anschließend strecken wird den Raum wieder auf seine originale Länge und haben somit der Lichtgeschwindigkeit genüge getan. So in etwa soll man sich das vorstellen, oder?


So in etwa.
Man bräuchte eine Vorrichtung, die den Raum vor einem Vehikel zusammenzieht, so wie man einen Teppich zusammenschiebt. Nur das der Raum keine Falten wirft wie ein Teppich, genauso wie etwa in der Nähe einer Masse der Raum auch keine Falten wirft, sondern nur gekrümmt wird und verzerrt wird.

Hinter dem Vehikel müsste der Raum in die Länge gezogen werden, expandieren, so wie er es seit dem Urknall ohnehin macht.

Die Ausdehnung dieser Manipulation müsste nicht vom Start- bis zum Zielort reichen, sondern nur über eine gewisse Distanz vor und hinter dem Vehikel.

Um das Vehikel herum und darin selbst lassen wir unser gewohntes Raumzeitkontinuum.
Somit würden die "Bösartigkeiten" der RT wie Zeitdilatation etc. nicht eintreten.
Wir wollen ja nach der Rückkehr auch mit unseren Reiserlebnissen angeben und nicht etwa Millionen Jahre in die Zukunft reisen.


Mal abgesehen von einer möglichen technischen Realisierbarkeit, die natürlich Spekulation ist: Wir sind uns einig, dass die RT Geschwindigkeiten größer c verbietet.
Du meinst, das gilt sozusagen absolut: Ein Vehikel verlässt Ort A, und kann an Ort B prinzipiell nicht schneller als mit c ankommen.

Ich meine, c gilt nur gegenüber dem lokalen Raumzeitkontinuum. c kann gegenüber diesem nicht erreicht werden. Aber man kann das Raumzeitkontinuum als Bezugssystem für c so manipulieren, dass c lokal nicht erreicht wird, und die Raumzeit selbst als Vehikel benutzen - genauso, wie Objekte jenseits des Ereignishorizontes, in ihre Raumzeit dort eingebettet, lokal c nicht überschreiten, sich aber trotzdem mit größer c von uns wegbewegen.

Daraus schließe ich, dass - in diesem Sinne! - c nicht absolut ist.

Grüße
Andi

Naitsabes
04.03.2012, 11:20
Berti:
Stephen Hawking beschreibt in seinem Buch "Der große Entwurf", dass sich dieses Interferenzmuster auch mit nur einem Teilchen erzeugen läßt. Bei dem Versuch wurden einzelne Elektronen im Abstand von etwa einer Sekunde auf den Doppelspalt gefeuert. Das gleiche Interferenzmuster wie bei Wellen bildete sich auch durch die Aufzeichnung der einzelnen Auftreffpunkte.




Die Quantenwelt macht meiner bescheidenen Meinung nach nur dann perfekt Sinn, wenn man sie als Welt ohne Zeit betrachtet.
Uns erscheint es mysteriös, wieso ein Teilchen "weiß", welchen Weg sein Vorgänger genommen hat, oder wieso ein verschränktes Photon augenblicklich "weiß", dass an seinem Partner eine Messung vorgenommen wurde. Für diese Teilchen vergeht, anders als für uns Beobachter, eben keine Zeit. Für sie passiert das alles zeitgleich.
Unsere fundamental zeitlich geprägte Weltanschauung muss da scheitern - wir bestehen darauf, dass es Zeit gibt, obwohl die Physik sie eigentlich nirgendwo wirklich entdeckt hat.



Das mit dem Vielweltensystem und den alternativen Geschichten ist m.M.n. keine Erklärung für irgendwas :)
Wenn ich sage, es ist eh alles möglich, hab ich damit doch nichts erklärt.
Und wenn Zeitreisen möglich sind: Wieso leben dann ausgerechnet wir in der einen der unendlich vielen Welten, in der es keine Touristen aus der Zukunft gibt?

Just my 2 cents.

Grüße
Andi

Berti.H
04.03.2012, 11:26
Ich meine, c gilt nur gegenüber dem lokalen Raumzeitkontinuum. c kann gegenüber diesem nicht erreicht werden. Aber man kann das Raumzeitkontinuum als Bezugssystem für c so manipulieren, dass c lokal nicht erreicht wird, und die Raumzeit selbst als Vehikel benutzen - genauso, wie Objekte jenseits des Ereignishorizontes, in ihre Raumzeit dort eingebettet, lokal c nicht überschreiten, sich aber trotzdem mit größer c von uns wegbewegen.

Daraus schließe ich, dass - in diesem Sinne! - c nicht absolut ist.

Hallo Andi,

damit wird es evtl. deutlicher wird könnte man Dein Beispiel auf folgendes Model übertragen:

Ein durchsichtiges Raumschiff (= lokales Raumzeitkont.) fliegt mit v<c (Geschwindigkeit nur wenig kleiner als c) von A nach B
Ein Photon innerhalb des Schiffes fliegt vom Heck des Raumschiffs zum Bug mit Lichtgeschwindigkeit.
Ein Beobachter der bei B steht wird bei dem sich annähernden Photon nur die einfache Lichtgeschwindigkeit messen können,
nicht die Summe aus Photonen-Geschwindigkeit und Raumschiff-Geschwindigkeit.

c ist absolut

Naitsabes
04.03.2012, 12:19
Berti:
Ein Beobachter der bei B steht wird bei dem sich annähernden Photon nur die einfache Lichtgeschwindigkeit messen können,
nicht die Summe aus Photonen-Geschwindigkeit und Raumschiff-Geschwindigkeit.



Ein gutes Gedankenexperiment.
Ja, das würde er.
M.M.n. massiv blauverschoben, und ausserdem erst nach der Ankunft des Schiffes:)

Ja, c ist absolut, deshalb hab ich ja geschrieben, in diesem Sinne, nämlich gegenüber dem Raumzeitkontinuum.
Wäre c "absolut" absolut, dürfte es keinen Ereignishorizont geben.
Weder bei einem schwarzen Loch, wo der Raum so stark gekrümmt ist, dass kein Licht von dort wegkommt, noch bei der Grenze des sichtbaren Alls.

Grüße
Andi

Berti.H
04.03.2012, 14:07
...ausserdem erst nach der Ankunft des Schiffes
Da Photonen mit Lichtgeschwindigeit und das Raumschiff etwas langsam fliegt ist das blaue Licht zuerst da.

Naitsabes
04.03.2012, 14:21
Ja stimmt, wenn man dein Beispiel genau durchliest. Ich dachte automatisch, du meinst ein Schiff mit gemogelter Überlichtgeschwindigkeit.

Grüße
Andi

Bushpilot
05.03.2012, 17:06
Wegen Everetts viele Welten Deutung der Quantenmechanik oder wieso gibt es viele Vergangenheiten?

MfG Martin

Tja, wenn man das nur genau wüsste. Es gibt darüber ja die unterschiedlichsten Theorien.
Ich pendle zwischen zwei: Gar keine Zeitreisen möglich und unendliche Anzahl von Vergangenheiten/Zukünfte. (Zur Zeit überwiegt bei mir die Unendliche Anzahl mit 51%). Das Wie mal ganz elegant umschifft. Auf den Quanten, oder auf Rollen...
Immerhin, sicher ist: Da jedes „Tun“ eine Auswirkung hat, ergibt sich daraus eine Unendliche Anzahl von (Zeit-) Richtungen.

Mein Denkansatz: Du haust einen Nagel in die Wand um ein Bild aufzuhängen. Morgen fällt das Bild ab, der Nagel hat nicht gehalten, das sauteure Kunstwerk ist im Eimer. Ärgerlich.
Also kletterst du in eine Zeitmaschine, reist zurück um 2 Tage, um das Bild mit Schraube und Dübel bombensicher Fest zu machen. Dann wieder zurück ins Jetzt und was ist? Noch mal Glück gehabt: Der röhrende Hirsch übern Kanapee hängt unbeschädigt an Schraube und Dübel. Schön. Stimmt! Aber nur unter zweierlei Gesichtspunkten:
Wo ist der Nagel geblieben? Er war nie vorhanden, du selbst hast ihn nie benutzt!
Warum?
Du selbst hast das Bild mit Schraube und Dübel befestigt... schon vergessen?
Und:
Du brauchst nie in die Vergangenheit reisen um ein Loch zu bohren: Das Bild hängt ja schon an Schraube und Dübel, es kann also nicht runterfallen.


Aber:
Du reist nun wieder zurück, just zu dem Zeitpunkt wo das Bild runtergefallen ist... du weißt ja das es passiert ist... was findest du vor? Das Bild hängt. Nicht am Nagel, sondern an einer Schraube und Dübel.
Soweit so gut.
Also gehst du noch weiter zurück, noch vor dem Zeitpunkt bevor du das Bild aufhängst. Und wartest. Es passiert ...NICHTS! Solange du nicht einen Nagel nimmst wird das Bild nicht aufgehangen. Du weißt aber, der Nagel hält nicht, also Bohrmaschine her und gebohrt.
Wieder zurück in die Gegenwart. Zu deinem Erstaunen hängt das Bild an einem Hacken! Hä? Du hast doch einen Bohrer genommen und...? Also wieder zurück in die Vergangenheit. Das Bild steht da, du brauchst es nur aufzuhängen... aber es ist keine Bohrmaschine da. Die hast du in der Zukunft vergessen mitzunehmen. Nagel hält ja nicht das weisst du schon noch. Also... Hacken in die Wand gedroschen.---- Back to the future!
Toll... jetzt hängt das Bild wieder, allerdings an Doppelklebeband!
?
So geht es unendlich weiter. Jepp, auch der Nagel ist mit dabei, denn du hast gar keine Bohrmaschine! Die kaufst du nämlich erst, nachdem das Bild runtergefallen ist weil der Nagel nicht gehalten hatte. Sonst hättest du gleich die Bohrmaschine benutzt.
Zu deutsch: Du weißt gar nicht, das du eine Bohrmaschine kaufen musst weil in der Zukunft ein Nagel nicht hält und ein Kotzbares Bild herunterfällt. Tja, dann ist auch noch Sonntag Nachmittag. Bohrmaschine kaufen geht nicht alle Läden sind zu. Aber doppelseitiges Klebeband hast du noch in der Schublade... Morgen!;)

Alles was du in der Vergangenheit veränderst hat Auswirkungen auf die Zukunft, eine für dich dadurch veränderte Zukunft.

Es geht noch besser:
In die Zukunft in die du zurückkehrst hängt da eventuell kein Hirsch sondern ein heulendes Zigeunerkind. Wieso dass nun wieder? Einfach. Du bist aus einer Zukunft in eine Vergangenheit gereist weil dir der Hirsch eines Tages auf die Eier ging.
Es ergeben sich so unendlich viele Vergangenheiten und Zukünfte, weil du dich selbst beim Zeitreisen „überholen“ könntest.
Dich gibt es aber nur einmal, also die Moleküle und Atome die dich ausmachen sind ein Teil des Ganzen. Du kannst nur hier und jetzt sein, oder morgen oder gestern. Aber nicht gleichzeitig. Das Gleichgewicht im „Universum“ ist vollkommen. Nichts kann verloren gehen, nichts kann hinzugefügt werden. Woher / Wohin denn auch? Und, die Zeit spielt im Universum keine Rolle. (Hatte ich schon mal angemerkt, aber keiner ist drauf eingegangen)

Die Frage ist also: Was ist Zukunft, was ist Vergangenheit wenn Zeitreisen möglich wären?

Wo ich das schreibe... Nein, Zeitreisen sind unmöglich. Zu 51%!
:D

Ost
05.03.2012, 17:32
Müßtest Du dir nicht selber begegnen?

Daß es einen nicht "doppelt" geben kann gilt natürlich auch für den Nagel, die Wand etc.

Also irgendwie steckt da ein Denkfehler drin, von wem auch immer;)

Bei Deinem Beispiel bewegst Du dich mit der Zeit rückwärts in die Vergangenheit.
Wie soll das gehen?
Das würde doch nur gehen wenn allg. die Zeit rückwärts laufen würde und zwar für jeden!
So wie bei "und täglich grüßt das Murmeltier"

Genau so kann ich mir eine Zeitreise eben nicht vorstellen!

Oliver

hannesk
05.03.2012, 19:20
Müßtest Du dir nicht selber begegnen?
Oliver

wozu doch so ein wackeliger stecker alles gut ist :D
hannes

udogigahertz
05.03.2012, 19:39
Kennst Du denn Film "Tollkühne Männer in ihren fliegenden Kisten"?
Dann kennst Du auch den Spruch vom dt. Oberst Manfred von Holstein „Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!"

Trifft aud Udo doch wohl 100%ig zu, nich:D

Oliver

Ja Oliver, Du hast vollkommen Recht, in vielem gleiche ich wohl dem Filmcharakter, vor allem kann ich auch nicht fliegen, nicht wirklich jedenfalls.


Grüße
Udo

udogigahertz
05.03.2012, 19:51
Mein Denkansatz: Du haust einen Nagel in die Wand um ein Bild aufzuhängen. Morgen fällt das Bild ab, der Nagel hat nicht gehalten, das sauteure Kunstwerk ist im Eimer. Ärgerlich.
Also kletterst du in eine Zeitmaschine, reist zurück um 2 Tage, um das Bild mit Schraube und Dübel bombensicher Fest zu machen. Dann wieder zurück ins Jetzt und was ist? Noch mal Glück gehabt: Der röhrende Hirsch übern Kanapee hängt unbeschädigt an Schraube und Dübel. Schön. Stimmt! Aber nur unter zweierlei Gesichtspunkten:
Wo ist der Nagel geblieben? Er war nie vorhanden, du selbst hast ihn nie benutzt!
Warum?
Du selbst hast das Bild mit Schraube und Dübel befestigt... schon vergessen?
Und:
Du brauchst nie in die Vergangenheit reisen um ein Loch zu bohren: Das Bild hängt ja schon an Schraube und Dübel, es kann also nicht runterfallen.


Aber:
Du reist nun wieder zurück, just zu dem Zeitpunkt wo das Bild runtergefallen ist... du weißt ja das es passiert ist... was findest du vor? Das Bild hängt. Nicht am Nagel, sondern an einer Schraube und Dübel.
Soweit so gut.
Also gehst du noch weiter zurück, noch vor dem Zeitpunkt bevor du das Bild aufhängst. Und wartest. Es passiert ...NICHTS! Solange du nicht einen Nagel nimmst wird das Bild nicht aufgehangen. Du weißt aber, der Nagel hält nicht, also Bohrmaschine her und gebohrt.
Wieder zurück in die Gegenwart. Zu deinem Erstaunen hängt das Bild an einem Hacken! Hä? Du hast doch einen Bohrer genommen und...? Also wieder zurück in die Vergangenheit. Das Bild steht da, du brauchst es nur aufzuhängen... aber es ist keine Bohrmaschine da. Die hast du in der Zukunft vergessen mitzunehmen. Nagel hält ja nicht das weisst du schon noch. Also... Hacken in die Wand gedroschen.---- Back to the future!
Toll... jetzt hängt das Bild wieder, allerdings an Doppelklebeband!
?
So geht es unendlich weiter. Jepp, auch der Nagel ist mit dabei, denn du hast gar keine Bohrmaschine! Die kaufst du nämlich erst, nachdem das Bild runtergefallen ist weil der Nagel nicht gehalten hatte. Sonst hättest du gleich die Bohrmaschine benutzt.
Zu deutsch: Du weißt gar nicht, das du eine Bohrmaschine kaufen musst weil in der Zukunft ein Nagel nicht hält und ein Kotzbares Bild herunterfällt. Tja, dann ist auch noch Sonntag Nachmittag. Bohrmaschine kaufen geht nicht alle Läden sind zu. Aber doppelseitiges Klebeband hast du noch in der Schublade... Morgen!;)

Alles was du in der Vergangenheit veränderst hat Auswirkungen auf die Zukunft, eine für dich dadurch veränderte Zukunft.

Es geht noch besser:
In die Zukunft in die du zurückkehrst hängt da eventuell kein Hirsch sondern ein heulendes Zigeunerkind. Wieso dass nun wieder? Einfach. Du bist aus einer Zukunft in eine Vergangenheit gereist weil dir der Hirsch eines Tages auf die Eier ging.

Du beschreibst hier sehr schön und plakativ das sogenannte "Zeitreiseparadoxon", meistens wird das Beispiel mit dem aus Versehen vom Enkel getöteten Großvater anlässlich eienr Zeitreise in die Vergangenheit noch vor dem Zeitpunkt der Zeugung des Vaters des Zeitreisenden hergenommen, um die Unmöglichkeit von Zeitreisen zu demonstrieren, das sogenannte "Großvaterparadoxon".

Viele Forscher glauben, dass genau aus diesem Grund der Verletzung der Kausalität (ein nie gezeugter Mensch kann nicht in die Vergangenheit reisen, um seinen eigenen Großvater umzubringen, unterlässt er jedoch die Zeitreise, wird er ja gezeugt werden und kann diese Zeitreise unternehmen, die wiederum zwangsläufig dazu führt, dass er sich selbst verhindert .........) Zeitreisen generell unmöglich sind, selbst wenn sie technisch möglich wären.


Das Gleichgewicht im „Universum“ ist vollkommen. Nichts kann verloren gehen, nichts kann hinzugefügt werden.Was noch zu beweisen wäre ...... wohin "verschwindet" z. B. die Materie, die den Ereignishorizont eines "Schwarzen Loches" passiert hat? Da sind noch allzu viele Fragen offen .......



Grüße
Udo

MGS
05.03.2012, 20:32
Hallo Andi,

hab' momentan sehr wenig Zeit, deshalb nur ganz kurz.


Nun, wenn, dann gleichzeitig.
Also ich meine: Die Ursache für Zeitreisen ist die Überschreitung von c.


Man bräuchte eine Vorrichtung, die den Raum vor einem Vehikel zusammenzieht, so wie man einen Teppich zusammenschiebt. ...
Hinter dem Vehikel müsste der Raum in die Länge gezogen werden, expandieren, so wie er es seit dem Urknall ohnehin macht.
...
Um das Vehikel herum und darin selbst lassen wir unser gewohntes Raumzeitkontinuum.
Somit würden die "Bösartigkeiten" der RT wie Zeitdilatation etc. nicht eintreten.
Was nützt mir der gestauchte Raum in Bewegungsrichtung wenn ich diesen nicht durchfliege? Das Schiff müsste den Raum stauchen, durchfliegen und ihn hinter sich wieder expandieren --> "Um das Vehikel herum und darin selbst lassen wir unser gewohntes Raumzeitkontinuum" würde nicht funktionieren.


Du meinst, das gilt sozusagen absolut: Ein Vehikel verlässt Ort A, und kann an Ort B prinzipiell nicht schneller als mit c ankommen.

Ja, aber mit relativ großer Unsichertheit.


Daraus schließe ich, dass - in diesem Sinne! - c nicht absolut ist.
c muss absolut und konstant sein. Das ist die Prämisse der RT.

MfG Martin

Berti.H
05.03.2012, 20:36
... das sogenannte "Großvaterparadoxon".

Viele Forscher glauben, dass genau aus diesem Grund der Verletzung der Kausalität (....) Zeitreisen generell unmöglich sind, selbst wenn sie technisch möglich wären.
Dieses Paradoxxon bzw. die Kausalitätsverletzung besteht nur dann, wenn man davon ausgeht, dass es nur eine "einzige Geschichte" der Zeit gibt.

In dem Fall, dass es aber beleibig viele Geschichten gibt, wie wir sie in der Welt der Quanten finden, würde sich das Paradoxxon auflösen. Es gäbe für jede Zukunft eine andere Vergangenheit. So wie Bushpilot es angedeutet hat. Diese "viele Welten Theorie" erlaubt unendlich viele Geschichten und rückt Zeitreisen in den Bereich der denkbaren Möglichkeiten.

MGS
05.03.2012, 21:52
Die Vielweltentheorie führt meiner Meinung nach nicht zur Auflösung der Kausalitätsverletzungen, denn diese sagt im Prinzip nur aus, dass alle überlagerten Zustände eines Quantensystems real seien und somit in unterschiedlichen Universen realisiert seien. Vereinfacht kann man sich das so vorstellen, dass Schrödingers Katze vor der Messung in zwei Universen existiert - in einem in dem sie tot ist und in einem zweiten in dem sie lebendig ist. Erst durch das Öffnen der Box entscheidet sich in welchem Universum man sich selbst befindet. Wenn man bedenkt das jedes Quantensystem beliebig viele Zustände annehmen kann, dann wird einem schnell klar, dass es eine unendliche Anzahl von Universen geben muss, die sich weiterhin zu jedem Zeitpunkt in weitere Myriaden Universen aufspalten - also ich erlaube mir durchaus einige Zweifel an dieser Deutung.

Was bedeutet "ich" in einem Vielweltensystem? Erst einmal muss man sagen, dass es unendlich viele Martins (gell Udo, das ist eine grauenvolle Vorstellung ;) gibt, wobei jeder eigentlich nur durch den Weg ausgezeichnet ist, den sein spezielles Univerum im Laufe der Zeit genommen hat. Dieser Weg ist für jeden Martin einzigartig und liegt fest, da er in jedem Universum bereits realisiert ist. Reist jetzt Martin 4711 in der Zeit zurück, dann kann er dass entweder nur auf seiner eigenen Zeitlinien tun, was unweigerlich zu Paradoxien führen würde oder aber er überschreitet die Grenze seines Universums und tritt in ein anderes Universum ein, in dem Martin 0815 sein Unwesen treibt, dessen Zeitlinie einen ganz anderen Verlauf nahm und die jetzt z.B. durch M4711 unterbrochen wurde weil 4711 den Opa von 0815 tötete, was genau so zu einer Paradoxie führen würde. OK, hier könnte man einwenden, dass die Zeit in den unterschiedlichen Universen gegeneinander verschoben sei, so dass gilt: Zeit in Universum x = Zeit in Universum y + dt. Das wäre dann aber nicht mehr im Sinne der Vielweltendeutung, würde aber aus der Zeitreise ein einfacheres "Universenüberschreitendes Reisen" machen.

Also für macht das Vielweltensystem die Sache nicht unbedingt einfacher und plausibler sondern komplizierter denn zu der Zeitreise kommt jetzt noch das Problem hinzu, dass man in ein anderes Universum wechseln muss, d.h. in ein System in dem die Wellenfunktion in einen anderen Zustand kollabierte. Ich bleibe doch lieber bei der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik - erscheint mir einfach plausibler, selbst wenn ich dabei auf Zeitreisen verzichten muss.

MfG Martin

Naitsabes
06.03.2012, 12:23
Martin:
c muss absolut und konstant sein. Das ist die Prämisse der RT.



Ich denke, ich hab hier für Begriffsverwirrung gesorgt.
Präzise ausgedrückt, ist c konstant, die berühmten rund 300 000 km/s. Die Natur wacht wie Cerberus darüber, dass dem so ist.
Ändert Masse im Raum das Raumzeitkontinuum, wird mit allen Tricks gearbeitet, um diese Geschwindigkeit konstant zu halten, notfalls wird die Zeit verlangsamt wie in der Nähe von schweren Massen oder bei hohen Geschwindigkeiten, damit der Weg des Lichts dividiert durch die Zeit immer konstant c ist.

Die RT verbietet, dass ein Objekt mit einer Masse größer Null diese Geschwindigkeit erreicht.

Einzig der Raum selbst unterliegt dieser Regel nicht. Er kann mit größer c expandieren und tat und tut es auch: Die Inflationstheorie basiert darauf, das All jenseits der Sichtgrenze ebenfalls.


Aus obigem folgt, dass c gegenüber dem Raumzeitkontinuum konstant ist. Als Maßstab für die Geschwindigkeitsmessung von c dienen ja Punkte im Raum, und man misst die Zeit, die Licht von einem Punkt zum anderen braucht. Wer es nicht glaubt, beantworte bitte folgende Frage: Wem gegenüber sollte c sonst konstant sein? :) Es gibt keinen "absoluten" Raum.



Nachdem der Raum expandiert, und es an seinem - von uns gesehen - "Rand" mit größer c tut, so kann es sein, dass sich Objekte hier und Objekte in diesem Rand mit größer c voneinander wegbewegen. In diesem Sinne ist nun c nicht die absolute Geschwindigkeitsobergrenze.
Natürlich würden wir immer Geschwindigkeiten kleiner, oder, bei Licht, eben gleich c messen, aber das liegt nur daran, dass sozusagen unsere Skala, nämlich die Raumzeit, pausenlos größer wird, und wir daher jene Raumzeit, die sich mit größer c von uns wegbewegt, nie in die Messung einfließen lassen können: Von dort kommt kein Licht mehr zu uns, also gibts auch nix zu messen.

Wie der Raum um ein hypothetisches Vehikel dieser Art aussehen müsste, ist hier (http://www.drg-gss.org/typo3/html/index.php?id=137&tx_kharticlepages_pi1[page]=2&cHash=c8729d1635) beschrieben.



Grüße
Andi

udogigahertz
06.03.2012, 13:55
Was bedeutet "ich" in einem Vielweltensystem? Erst einmal muss man sagen, dass es unendlich viele Martins (gell Udo, das ist eine grauenvolle Vorstellung ;)

MfG Martin

Nö, eigentlich nicht, denn es steht zu erwarten, dass die meisten anderen "Parallel-Martins" nicht mich zum Lieblingsfeind erkoren haben, sondern durchaus kosntruktiv mit mir diskutieren. Viel eher bereitet mir Sorgen, dass es mich nahezu unendlich oft geben soll ...... ich dacht bisher immer, ich sei einzigartig .......... von dieser Vorstellung kann ich nun wohl verabschieden, Mist!



Übrigens: Eine "Zeitreise" in die Vergangenheit eines Paralleluniversums ist gar keine, da hast Du absolut Recht.


Grüße
Udo

P.S.: Wenn von vorneherein feststand, dass nichts und niemand jemals die LG überschreiten kann, warum dann diese Aufregung über das fehlerhafte Messergebnis der LHC-Forscher? Ich hatte von Anfang an behauptet, dass diese Messungen nicht wahr sein können, weil die RT das verbietet.

udogigahertz
06.03.2012, 14:02
Ich denke, ich hab hier für Begriffsverwirrung gesorgt.

Grüße
Andi

Ja Andi, das hast Du und bist bezüglich des "Randes des Universums" immer noch auf dem Holzweg, sowas gibt es nicht! Verabschiede Dich doch bitte mal ganz schnell von dieser untauglichen Vorstellung, dass da irgendwo ein "Rand" sei, diese Denke ist analog zur Vorstellung der Erde als Scheibe, weil man sich ewig nicht vorstellen konnte, dass wir auf einer Kugel leben.

Also das, was die Astronomen sehen, wenn sie in Richtung "ganz weit weg" schauen, das ist doch nicht der "Rand" des Universums! Das ist ja auch gleichzeitig ein Blick zurück in die Zeit, weil das Licht von dort eben diese 13,7 Milliarden Jahre benötigte, um bis hierher zu gelangen. Jetzt, zur Zeit, im Augenblick sieht es dort doch wieder gaaaaanz anders aus!

Dennoch sind die Ergebnisse der Beobachtungen, dass sich unser Universum beschleunigt ausdehnt, ja absolut richtig, trotzdem schaut man nicht "auf den Rand des Universums", das kann man genauso wenig, wie etwa den Rand der Erdscheibe beobachten.


Grüße
Udo

Bushpilot
06.03.2012, 16:34
Müßtest Du dir nicht selber begegnen?

Daß es einen nicht "doppelt" geben kann gilt natürlich auch für den Nagel, die Wand etc.



Nö.
Man kann sich nicht selbst begegnen. Meiner gänzlich Unwissenschaftlichen Vorstellung nach, ist der Grund dafür auch erklärbar:
Sagen wir mal das Universum besteht aus 1000 Teilen (gemeint sind die Atome, Neutrinos, usw.; Also, ALLES was es gibt) mit dem Gewicht von 1000kg. (Ja, ja ich weis es sind ein paar Gramm mehr... Richtig, das Heliumatom in meinen Kopf, die Ärzte behaupten sogar das ist gar kein Heliumatom sondern Gehirn, könnte auch mal Eisen gewesen sein.;))
Ich wiege 100kg und bestehe somit aus 100 Teilen. Bewege ich mich in die Vergangenheit (oder Zukunft), nehme ich aus der Jetzigen Zeit die 100 mit. Damit wäre die Vergangenheit nun 1100. Das geht aber nicht da es in der Vergangenheit auch nur 1000 war. Ich verdränge also genau 100 Teile in die Zukunft aus der ich stamme. Nämlich Mich! (Was möglicherweise eine Erklärung für einige merkwürdige Effekte ist, über die sich heutige Wissenschaftler den Kopf zerbrechen: Vielleicht haben wir ja Zeitreisende aus der Zukunft hier und in unseren Jetzt? Detail Erfahrungen/Erinnerungen von Menschen aus einer Vergangenheit die sie niemals erlebt haben können, Menschen die absolut spurlos verschwinden... u.v.a.m.)
Ergebnis: Wieder 1000. (Der vor dem Weg wegfutterte Hamburger macht da keinen Unterschied.) Die Balance stimmt, egal in welcher Zeit.

Eben unendlich viele Zukünfte und Vergangenheiten. Doch in keiner Graden Linie.
Ich sehe da eher ein Eieruhrartiges Gebilde vor meinen Glas- bzw. Holzaugen. In der exakten Mitte ist dass Jetzt, nach unten (180 Grad von einer 0- Line aus gesehen) die Vergangenheitsvariationen und nach oben, Zukunftsvariationen.
Ein Zeitreisender hätte sicher das Problem nicht mehr zu wissen in welcher Zukunft er zurückkehrt. Irgendwann „angekommen“, bildet sich ja ein neues Eieruhrszenario für Ihn. Jede Veränderung die er vornimmt, je weiter weg in der Zeit, je größer die Variationen werden. Daher auch Hacken, statt Dübel nach nur 2~3 Tagen.
Bei 1 Million Jahren wird’s echt fummelig:
Das ursprüngliche, eignende, „0- Zentrum“ wieder genau zu treffen, wird wohl kaum mehr möglich sein.

Aber ja mehr ich darüber Nachdenke: Es ist keine Zeitreise möglich (ist bei mir auf 85% gestiegen).


...Was noch zu beweisen wäre ...... wohin "verschwindet" z. B. die Materie, die den Ereignishorizont eines "Schwarzen Loches" passiert hat? Da sind noch allzu viele Fragen offen .......
Stimmt!
Udo, wohin verschwindet die Masse im Schwarzen Loch? Eine „Natürliche“ Zeitmaschine? Und ein Ur-Knall ist dann ein Weißes Loch, um wieder einen Ausgleich zwischen den Zeiten zu erschaffen? Wer weis das schon...

Bisher geht man davon aus das LG nicht überschritten werden kann. RT sei dank.
Trotzdem ist Gravitation nicht messbar schnell. Es ist also gut möglich das sie schneller ist... So schnell das sie das Licht überholt: Black hole!

MGS
06.03.2012, 21:42
... es steht zu erwarten, dass die meisten anderen "Parallel-Martins" nicht mich zum Lieblingsfeind erkoren haben, ...
Noch ein Fehler ;) Ich habe Dich nicht zu meinem Lieblingsfeind auserkoren... soetwas liegt mir fern seit ich lange Hosen trage ;)


P.S.: Wenn von vorneherein feststand, dass nichts und niemand jemals die LG überschreiten kann, warum dann diese Aufregung über das fehlerhafte Messergebnis der LHC-Forscher? Ich hatte von Anfang an behauptet, dass diese Messungen nicht wahr sein können, weil die RT das verbietet.
Das stimmt soooo nicht ganz.

Und noch 'ne Frage zu Deiner Frage "...... wohin "verschwindet" z. B. die Materie, die den Ereignishorizont eines "Schwarzen Loches" passiert hat?" Wieso sollte die Materie verschwinden? Dier ist im Schwarzen Loch - in welcher Form auch immer. Würde diese Materie verschwinden, dann würde auch das Schwarze Loch verschwinden. Vgl. dazu die Hawking Strahlung (http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung), die zum verdampfen der schwarzen Löcher führt.

MfG Martin

plastikmann
06.03.2012, 21:54
Wie schauts aus in Richtung Symmetrie und Entropie des "Gesamtsystems Universum"?

Da selbst parallele Branen Bestandteil dessen sein sollten vielleicht ein grunsdsätzlicherer Ansatz als die RT ?

udogigahertz
06.03.2012, 22:36
Und noch 'ne Frage zu Deiner Frage "...... wohin "verschwindet" z. B. die Materie, die den Ereignishorizont eines "Schwarzen Loches" passiert hat?" Wieso sollte die Materie verschwinden? Dier ist im Schwarzen Loch - in welcher Form auch immer.

MfG Martin

"....in welcher Form auch immer" ......... ja, das ist die interessante Frage, denn der Zustand der Materie in einem Schwarzen Loch kann "nicht mehr von dieser Welt" sein, die Materie dort ist so entartet, dass man eventuell von quantenschaumähnlichen Zuständen sprechen müsste, jedenfalls bei supermassiven Schwarzen Löchern. Und woher wollen wir wissen, dass nicht doch die Materie verschwindet? Irgendwann? Wenn Schwarze Löcher "verdampfen" können ...... wo bleibt dann die Materie? Immerhin bestehen supermassive Schwarze Löcher aus der Materie ganzer Kleingalaxien und die "verdampfen" dann einfach?

Wir wissen noch viel zu wenig über diese ganze Problematik, was natürlich auch an dem verdammten Ereignishorizont liegt, nichts kann da wieder hinausdringen, außer eben der Hawkingstrahlung, aber gemäß allgemeiner Auffassung sollte es doch so sein, dass aus diesem Universum nichts verschwinden kann, es finden doch höchstens Umwandlungen statt, Energie in Masse und Masse in Energie, aber verschwinden? Das sollte doch eigentlich nicht sein, oder doch? Und wenn doch, wohin verschwindet Masse bzw. Energie? Gibt es irgendwo "Weisse Löcher", aus denen diese hier verschwundene Materie quillt?

Die Antwort: "Die ist im Schwarzen Loch - in welcher Form auch immer" stellt mich nicht zufrieden.


Grüße
Udo

Max Schaschl
07.03.2012, 00:08
Die Hawking Strahlung kommt auch nicht aus dem Schwarzen Loch sondern entsteht unmittelbar über dem Ereignishorizont ( Stichwort Cassimir Effekt).

Die Energie eines Schwarzen Loches verschwindet ja auch nicht sondern wird durch die Hawking Strahlung abgestrahlt, weil ein virtuelles Teilchen in den Ereignishorizont stürzt und sein Partner Teilchen davon geschleudert wird und somit real wird. Um das Energiegleichgewicht zu bewahren wird dementsprechend das Schwarze Loch um das virtuelle Teilchen "leichter".

Laut dem Energieerhaltungsgesetz kann auch keine Energie verschwinden sondern nur umgewandelt werden also ist deine Aussage:


Wir wissen noch viel zu wenig über diese ganze Problematik, was natürlich auch an dem verdammten Ereignishorizont liegt, nichts kann da wieder hinausdringen, außer eben der Hawkingstrahlung, aber gemäß allgemeiner Auffassung sollte es doch so sein, dass aus diesem Universum nichts verschwinden kann, es finden doch höchstens Umwandlungen statt, Energie in Masse und Masse in Energie, aber verschwinden? Das sollte doch eigentlich nicht sein, oder doch? Und wenn doch, wohin verschwindet Masse bzw. Energie? Gibt es irgendwo "Weisse Löcher", aus denen diese hier verschwundene Materie quillt?

nichtig da meines Wissens das Energieerhaltungsgesetz nicht falsifiziert wurde.

LG Max

Bushpilot
07.03.2012, 12:11
Nichts geht im Universum verloren. Es ist immer 100%.
Ich sage diesen Satz bis zum „Sankt Nimmerleinstag“. Und ich wiederhole den auch gerne, in der Hoffnung das es auch mal jemand anderes versteht bzw. auch akzeptiert.

Weil es einfach kein „dahinter“ oder „woanders“ gibt. Das ist meine feste Überzeugung.

Selbst wenn es Unendlich viele Zeitebenen geben würde, es ist und bleibt EIN Universum.
Alle Materie wird immer nur in andere Materie umgewandelt. Oder in Energie, oder umgekehrt. Das WIE ist dabei völlig schnurz- piep egal. Es ist so. Ein Unendlicher Kreislauf von „Entstehen und Vergehen“. Alles wird mit allem neu vermischt. Permanent. Immer wieder. Irgendwann.
Selbst das einsamste und kleinste aller kleinsten Krümelchen im Endlosen Nichts wird irgendwann mal einen „Kumpel“ treffen. Und wenn es 1000 Billion Jahre dauert (oder ein paar Minuten mehr oder weniger;)).
Zeit, Zeit ist im „Zeitlosenraum“ nicht von Wert. Entfernungen sind witzlos, wo es kein Anfang und kein Ende, in jeglicher Beziehung, gibt.

Da können Schwarze Löcher Materie und Licht schlucken bis sie „platzen“... irgendwannwo kotzt ein Weißes Loch alles wieder raus. Oder wie es auch immer, hoch Wissenschaftlich, benannt wird, sollte die vorhandene und damit nicht eigentlich geeignete Technologie mal was finden, was Älter ist als die z.Z. geratenen, grade zu lächerlichen, 14 Milliarden Jahre.
Doch ich bin Sicher das der Tag kommen wird, wo freudestrahlend verkündet wird: Der „Beweis“ ist erbracht: Das Universum ist Älter als alle gedacht haben. (Oder eben Jünger)
Das beste daran wird sein: Nee, das war nur ein neuer Anfang, denn es wird immer nur von dem bekannten Universum gesprochen. Tja, was ist hinter dem, uns etwas, bekannten?

Kein Einstein, kein Hawkins, kein...Schlagmichtot, weis wirklich was da Wirklich passiert. Da draußen in der Unendlichkeit.
Mit viel „Kreide an der Tafel“ wird so lange herumgerechnet bis „was“ so stimmt, das es die z.Z. gültigen (und z.Z. bekannten) Naturgesetze wirklich nur zum Teil auf dem Kopf stellt. Mit Annahmen, aus willkürlich festgelegten Werten. Hauptsache ist, es passt... Halbwegs.
Das ist kein Vorwurf an die Wissenschaft, man weis es eben nicht besser... bisher. Vieles wird daher so- so- la- la hingestellt. Ob es stimmt, wird die Zukunft zeigen.
Das Glas ist eben halb voll oder halb leer. Was soll’s. Ist das schlimm?
Jeder der sich mit Wissenschaft beschäftigt versteht das auch... es ist eben so... zur Zeit.

Wir wissen schon einiges, im Vergleich zum Universum ist das grade mal etwas mehr als fast Nichts. Da ist noch viel mehr zu entdecken als wir heute in unseren kühnsten Träumen vermuten...

Ich mit meinen Unwissendlichen Verstand habe es Akzeptiert und verbeuge mich daher in aller tiefster Demut vor der Natur, dem Universum, dessen Teil ich sein darf.
Für immer.

(Hey... Universum:
Darf dass Heliumatom in meinem Kopf auch mal ein Teil einer Sonne sein?
----Irgendwowann... schon. Warum nicht? Alles ist möglich.----
Ha... wusste ich es doch: Mein Gehirn wird mal eine richtige Leuchte sein!):D

udogigahertz
07.03.2012, 14:07
Die Energie eines Schwarzen Loches verschwindet ja auch nicht sondern wird durch die Hawking Strahlung abgestrahlt, weil ein virtuelles Teilchen in den Ereignishorizont stürzt und sein Partner Teilchen davon geschleudert wird und somit real wird. Um das Energiegleichgewicht zu bewahren wird dementsprechend das Schwarze Loch um das virtuelle Teilchen "leichter".

Laut dem Energieerhaltungsgesetz kann auch keine Energie verschwinden sondern nur umgewandelt werden also ist deine Aussage:



nichtig da meines Wissens das Energieerhaltungsgesetz nicht falsifiziert wurde.

LG Max

Max, das war keineswegs meine "Aussage", sondern nur eine Vermutung in Form einer Fragestellung ......... um den Erkenntnishorizont zu erweitern, muss man manchmal komische Fragen stellen, ohne Anspruch auf eine positive Antwort. Aber das etwas falsifiziert wurde, ist doch auch schon mal eine Erkenntnis, oder?


Grüße
Udo

Max Schaschl
07.03.2012, 18:10
@ Udo: Das stimmt allerdings. Jetzt wissen wir zumindest alle, dass der Energiegehalt des Universums konstant ist ;)

LG Max

Ulrich Horn
07.03.2012, 23:22
Kein Einstein, kein Hawkins, kein...Schlagmichtot, weis wirklich was da Wirklich passiert. Da draußen in der Unendlichkeit.
Solche Aussagen sind substanzlos.
Wissenschaft führt zu Erkenntnissen, auf denen weitere Wissenschaft aufbaut und neue Erkenntnisse liefert. Jede wissenschaftliche Erkenntnis ist öffentlich und kann wiederlegt werden, und das unterscheidet sie von Pseudowissenschaften oder angeblichem "Geheimwissen" bis hin zum Schamanentum.
Natürlich weiß niemand alles, sonst könnte man ja aufhören zu forschen. Aber wir wissen schon eine ganze Menge, und es wird immer mehr.

Anmerken möchte ich noch, dass man in der Physik zwischen Annahmen, sog. Naturgesetzen und Modellen bzw. Interpretationen unterscheidet.

Selbst einfachste reale physikalische Vorgänge lassen sich, wenn überhaupt, nur durch mehrdimensionale Tensorfelder beschreiben. Da die etwas unhandlich sind, betrachtet man idealisierte und auf das wesentliche beschränkte Modelle, damit kommt man schon ziemlich weit, und die Formeln werden viel einfacher ;)

Überträgt man solche Modelle von einem physikalischen Sachverhalt auf einen anderen, spricht man von Interpretation. Der Vorgang selbst ist insofern nachvollziehbar, als dass man natürlich "verstehen" möchte, was passiert. So war das Rutherford-Atommodell Anfang des 20. Jahrhunderts ein scheinbares Abbild der Planetenbahnen, und diese Wiederholung des Großen im Kleinen war so schön und einleuchtend, dass sich viele bis heute nicht davon trennen können, egal was man sieht, wenn man genau hinschaut.
Überhaupt entzieht sich die Quantenmechanik nur dann unserem Verständnis, wenn man sie anhand von Modellen beschreibt. Wir kennen und verstehen vielleicht Wellen und Teilchen, um dann am Doppelspaltversuch zu verzweifeln.

Die "Naturgesetze" sind auch keine Gesetze der Natur, sondern bestätigte (und der Einfachheit halber mathematisch formulierte) Zusammenhänge zwischen physikalischen Größen. Und sie gelten genau so lange, bis jemand nachweist, dass sie nicht stimmen.

Das am ehesten Vielversprechende für neue Entdeckungen sind die Annahmen. Die gesamte Physik beruht, wenn man so will, auf einem Gebäude unbewiesener Postulate. Neben den Erhaltungssätzen gehören dazu fundamentale Annahmen wie die Nichtlokalität von Naturgesetzen oder dass im Raum keine bevorzugte Richtung existiert.

"Unbewiesen" ist natürlich etwas drastisch formuliert. Aber wir wissen seit einigen Jahren, dass die Natur auch Verstöße gegen die Erhaltungssätze zuläßt, wenn auch nicht in den Skalen unserer täglichen Erfahrung (weswegen da auch Modelle und Interpretationen versagen). Aber jeder kann sich vorstellen, was es bedeuten würde, den Energieerhaltungssatz umgehen zu können - und das ist einer der Gründe, Geld in so teure Meßinstrumente wie den LHC zu stecken.

Grüße, Ulrich

Gast_13515
08.03.2012, 12:30
Zitat von Ulrich Horn:

Solche Aussagen sind substanzlos.
Sehe ich nicht so, auch deine Erklärungsversuche sind eben nur solche!
Was man nicht weiß, kann man versuchen zu erklären, mit Annahmen, Erklärungsmodellen, Beschreibungen oder Glauben.
Das was sich im unendlichen Universum abspielt, entzieht sich, genauso wie Buschpilot es schreibt, jeglicher wissenschaftlicher und menschlicher Erkenntnis. Dies so zu aktzeptieren ist eine Möglichkeit, Spekulationen anzustellen, ohne Beweise zu haben, eine andere.
Endlichkeit begreifen wir Menschen, Unendlichkeit entzieht sich unserem Wissen und Verstand.
Das wird auch so bleiben und muß von uns nur aktzeptiert werden.
Gruß
Jürgen

Berti.H
08.03.2012, 12:41
Was man nicht weiß, kann man versuchen zu erklären, mit Annahmen, Erklärungsmodellen, Beschreibungen oder Glauben.
Hallo Jürgen :)

die Erklärungsversuche der Wissenschaft treffen erstaunlicherweise ziemlich häufig zu.
Deshalb sind wir m.M.n. auf dem richtigen Weg unser Universum und die Zusammenhänge darin korrekt zu beschreiben.

Möglicherweise wird der Verstand des Menschen nie alles begreifen
und doch ist unser Verstand das einzig probate Mittel die Welt um uns herum zu erklären.

Ost
08.03.2012, 13:13
So "erstaunlich" finde ich das gar nicht,
ganz im Gegenteil;)
Es sind ja keine Hirngespinste die sich ein Wissenschaftler ausdenkt sondern seine Gedanken bauen sich doch der bis dahin geleisteten Arbeit auf!

Oliver

Bushpilot
08.03.2012, 14:09
Solche Aussagen sind substanzlos.
Da hast du absolut recht.
Denn:

...dass man in der Physik zwischen Annahmen, sog. Naturgesetzen und Modellen bzw. Interpretationen…
Richtig, wie auch das meiste was du sonst noch geschrieben hast, aber...

97.9257…% (:D) von dem was man darüber (Universum) weis sind nämlich wirklich nur Annahmen, Modelle und Interpretationen. (Du hättest außerdem weiter lesen sollen was ich danach noch geschrieben habe.)

Seien wir doch mal Ehrlich; Wir sind quasi grade erst etwas weiter, als wo die Menschen 1625 waren: Jeder der damals behauptet hätte, das es was kleineres als eine Ameise oder Floh gibt, hätte riskiert auf dem Scheiterhaufen bei kleiner Flamme zu Gar köcheln. Schlechte Luft, der Atem eines Dämonen... waren Ursache für Krankheiten. Z.B. Bakterien, geschweige Viren, gab es schlichtweg nicht; Frage mal den Arzt deines Vertrauens in der Zeit... bei deiner nächsten Zeitreise.;) Der würde dich auslachen und die Wache rufen (lassen).

Sozusagen erst Gestern, 1865 ~ 19..., hat man festgestellt: Hoppla, was tummelt sich denn da noch so im Körper herum? Lauter kleines Viehzeug!
Hoch Wissenschaftliche Schlussfolgerung: Hüpft nur wenig herum = Gesund, Rushhour = Krank.
Erst später hat man herausgefunden: Nicht alles was da im Körper wüste Orgien veranstaltet, macht Krank. (Remember: You never sleep alone in your own bed!)

Und heute? Frage mal warum diese (grade renovierte und „saubergemachte“) Frühchenstation in Bremen zugemacht werden musste. Richtig, eine poplige Station auf der Erde (und nicht X Lichtjahre weit weg) mit Erregern die man nicht (mehr) in den Griff bekommt (was andere Ursachen hat). Wichtiger noch, man weis nicht mal wo sie herkommen! Armutszeugnis oder ein nicht können Können der Wissenschaft? :confused:

So, und nun erzählt ein Wissenschaftler das Materie in einem Schwarzen Loch in Gummibärchen umgewandelt würde: Dem müsste man glatt glauben müssen. Erst recht, wenn er eine Lustige kleine Formel aus dem Hut zaubert, die andere Wissenschaftler, na ja, nachvollziehen können, aber 99% der Menschen nicht versteht.

Mein Name ist nicht Albert, Werner oder Stephen... aber ich sage dir: Deine Quanten (davon ausgehend das du welche hast) fangen auch an zu stinken wenn du sie nicht regelmäßig wäschst. Und dass ist nicht nur Theoretisch nachweisbar. (Obwohl: Man könnte darüber eine ganze Tafel mit Formeln zuschreibseln.)

Die meisten Wissenschaftler sind weit schlauer als ich, sind aber eben auch nur Menschen. Darum: Die werden schon recht haben... ist gut und schön... aber nicht zwingend richtig.

In dem Sinne: Die Macht sei mit dir. :)

Bushpilot
08.03.2012, 15:08
...Es sind ja keine Hirngespinste die sich ein Wissenschaftler ausdenkt sondern seine Gedanken bauen sich doch der bis dahin geleisteten Arbeit auf!

Irrtum lieber Oliver.
Vieles Ja, einiges Möglicherweise, das meiste ist und bleibt eine Annahme, beruhend auf Interpretationen und... zu deutsch schlichtweg GERATEN.

Es war eben noch keiner am Ende des „Ereignishorizontes“ und hat unter dem Faltenrock nachgeschaut (Was sieht man dort? Zumindest Ein Black Hole!:eek:)

Und weil dass nicht so einfach ist
(abgesehen vom Blauen Auge: Wenn es ein Schottenrock war...:D)
bastelt man sich eben eine „Versuchsanordnung“ und „Versucht“ 679878952141412 Richtige (plus Zusatzzahl!) zu erschaffen um die Formel zu überprüfen.
Das ist nun Schiefgegangen. Pech, auf ein neues Mädels und Jungs.

Nur Neugierde... auf zu neuen Ufern... ab ins Unbekannte... hat uns zu dem gemacht was wir heute sind: Die z.Z. einzige bekannte Intelligente (nun ja, darüber sollte man sich auch mal unterhalten) Lebensform im Umkreis von 14 Milliarden Lichtjahren.
(Richtig! Man GLAUBT das es noch andere gibt. Man hat BERECHNET das es noch andere gibt. Es soll sogar Menschen geben die andere Intelligente Lebensformen im Vorgarten hatten... nur BEWIESEN ist nicht.)

Max Schaschl
08.03.2012, 19:12
Irrtum lieber Oliver.
Vieles Ja, einiges Möglicherweise, das meiste ist und bleibt eine Annahme, beruhend auf Interpretationen und... zu deutsch schlichtweg GERATEN.

Und du bist Astrophysiker oder warum erdreistest du dich zu behaupten, dass so vieles nur erraten ist? Sicherlich wird es einige schwarze Schafe geben, die ihre Theorien etc. durch Manipulation versuchen zu untermauern, aber das hat in der Regel nicht lange bestand.

Man kann für vieles nunmal nur Annahmen machen, wobei ich aber behaupte, dass hier nichts geraten wird oder die eine oder andere Konstante aus der Kristallkugel gezaubert wird.

Du solltest auch beachten, dass eine Theorie (wie der Name schon sagt) keinen Anspruch auf Gültigkeit hat. Wenn jedoch diese 95757575737 Versuche zu einem Ergebnis kommen, welche für diese Theorie sprechen dann gilt sie als verifiziert. Solange bis eine andere Theorie die Beobachtung evtl. genauer erklären kann.

Gast_13515
08.03.2012, 22:33
Zitat vonMax Schaschl:

Und du bist Astrophysiker oder warum erdreistest du dich zu behaupten, dass so vieles nur erraten ist?
Max,
mal ehrlich, du meinst Buschpilot erdreistet sich solch eine Behauptung aufzustellen. Andererseits gestehst du der Wissenschaft zu, unendlich lange (Wenn jedoch diese 95757575737 Versuche zu einem Ergebnis kommen, welche für diese Theorie sprechen dann gilt sie als verifiziert.) zu "probieren" um etwas Gültigkeit zu geben, andererseits ist es für dich völlig normal diese Theorien "in Warteschleifen" zu stellen,([I]Solange bis eine andere Theorie die Beobachtung evtl. genauer erklären kann.
Was dir fehlt ist die Anerkennung der Endlichkeit im Denken und Begreifen. Danach fängt Glauben an!

So, und nun erzählt ein Wissenschaftler das Materie in einem Schwarzen Loch in Gummibärchen umgewandelt würde: Dem müsste man glatt glauben müssen. Erst recht, wenn er eine Lustige kleine Formel aus dem Hut zaubert, die andere Wissenschaftler, na ja, nachvollziehen können, aber 99% der Menschen nicht versteht.

Genau darum geht es!
MfG
Jürgen

Ost
09.03.2012, 06:37
Das Denken und Begreifen ist mitnichten endlich sondern geht immerzu weiter und tiefer!
Das ist die Natur des Menschen, er erweitert seinen Horizont unendlich weiter bis auf ein paar Ausnahmen:
Manche hören auf zu denken und glauben fortan;-)
Je länger ich hier mitdenke desto mehr erweitere ich mein Wissen.
Auch wenn ich niemals alles begreifen kann ist mein Wissen alles andere als endlich.
Das wäre es erst wenn ich aufgeben und zufriedengebe mit dem was ich bis jetzt begriffen habe.
Glücklicherweise bin ich noch in der Lage mein Wissen zu erweitern!
Man darf nur nicht den Fehler erlauben fortan aufhören weiterzu denken und fortan einfach zu glauben!
Damit kommt die Menscheit nicht weiter und wäre schon vor langer Zeit in ihrer Entwicklung stehen geblieben.

Stichwort Donnergott!
Oliver

Berti.H
09.03.2012, 08:18
...hat uns zu dem gemacht was wir heute sind: Die z.Z. einzige bekannte Intelligente (nun ja, darüber sollte man sich auch mal unterhalten) Lebensform im Umkreis von 14 Milliarden Lichtjahren.
Na ja Thomas,

so alleine sind wir nicht mit der Intelligenz, schau mal in Deine nächste Umgebung.

Zumindest auf dieser Erde sind wir nicht die einzigen intelligenten Lebewesen. Dazu gibt es genug Belege aus dem Tierreich. Wir unterscheiden uns hier nur graduell und nicht prinzipiell von anderen Tieren.


So, und nun erzählt ein Wissenschaftler das Materie in einem Schwarzen Loch in Gummibärchen umgewandelt würde: Dem müsste man glatt glauben müssen. Erst recht, wenn er eine Lustige kleine Formel aus dem Hut zaubert, die andere Wissenschaftler, na ja, nachvollziehen können, aber 99% der Menschen nicht versteht.
Auch hier mache ich es mir nicht ganz so einfach.

Gummibärchen werden doch in "Colorado" gemacht, nicht in schwarzen Löchern :rolleyes:

Eine von 99% der Menschen nicht verstandenen "lustigen kleinen Formel" ist z.B. die Relativitätstheorie.
Dennoch gehen wir heute fast alle ganz gelassen mit den Ergebnissen dieser Formel um, wenn wir ein GPS (http://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System) benutzen. Ohne die Erkenntnisse Einsteins, der die Zeitdilatation (http://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie#Zeitdilatation) bei hohen Geschwindigkeiten in seiner Formel umsetzte würde kein Navi genau genug funktionieren.

Auch ohne jeden Buchstaben nachvollziehen zu können sind 99% der Menschen doch mit der Technik die auf komplizierten Formeln beruht bestens vertraut.


Was dir [Max Schaschl] fehlt ist die Anerkennung der Endlichkeit im Denken und Begreifen. Danach fängt Glauben an!
Hallo Jürgen,

den Glauben sollten wir doch besser im EVO-Fred (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/88872-Creation-vs-Evolution-Theory) lassen.
In der Wisssenschaft hat der Glaube nichts verloren!

MGS
09.03.2012, 11:14
Was dir fehlt ist die Anerkennung der Endlichkeit im Denken und Begreifen. Danach fängt Glauben an!
Jürgen, Du weißt doch sicherlich, dass glauben weit vor wissen anfängt, denn alles was man nicht weiß muss man einfach glauben.

MfG Martin

udogigahertz
09.03.2012, 12:28
Endlichkeit begreifen wir Menschen, Unendlichkeit entzieht sich unserem Wissen und Verstand.
Das wird auch so bleiben und muß von uns nur aktzeptiert werden.
Gruß
Jürgen

Im Prinzip gebe ich Dir Recht mit dieser Behauptung, aaaaaber ....... nach allem, was wir bis jetzt wissen, ist unser Universum keineswegs unendlich, sondern endlich, das heißt, es hat eine bestimmte Ausdehnung und einen Anfang ........wie jedoch das Ende aussehen wird, weiß man noch nicht definitiv, dazu liegen noch nicht genug Beweise vor, Stichwort dunkle Energie und dunkle Materie, sollte sich unser Universum immer weiter beschleunigt ausdehnen, so wird die Materie immer weiter verdünnt werden, im Endstadium befindet sich dann ein Atomkern allein auf weiter Flur, Lichtjahre weit weg vom nächsten.

Wenn man also über das Universum diskutiert, ist der Begriff "Unendlichkeit" fehl am Platze. Unendlichkeit hat eher was mit dem Glauben zu tun.


@Berti.H:
Wir unterscheiden uns hier nur graduell und nicht prinzipiell von anderen Tieren.Ich weiß nicht so recht ....... wenn ich mir einige Mitmenschen so anschaue, möchte ich an diesem Unterschied meine Zweifel anmelden.

@123Otto:
Andererseits gestehst du der Wissenschaft zu, unendlich lange (Wenn jedoch diese 95757575737 Versuche zu einem Ergebnis kommen, welche für diese Theorie sprechen dann gilt sie als verifiziert.) zu "probieren" um etwas Gültigkeit zu geben, ........................................Jürgen, wie oben bereits geschrieben, gibt es den Begriff "Unendlich" in der Wissenschaft nur in der Mathematik und auch da nur sozusagen als Platzhalter, in der Realität gibt es nichts, was unendlich ist, weil unser Universum endlich ist, dieser Begriff bleibt den Religionen vorbehalten. Außerdem hast Du da mit der Relativitätsheorie was falsch verstanden, man hat nicht "soviel Versuche gebraucht, bis es mal gepasst hat", sondern bislang ist jeder, aber auch wirklich jeder Versuch, die Behauptungen der Relativitätstheorie zu widerlegen, auf grandiose Weise fehlgeschlagen und damit wurde automatisch eben diese "Theorie" immer mehr verifiziert, also bestätigt.

Je mehr Versuche gemacht wurden, umso eindrucksvoller wird eine Theorie bestätigt, wenn alle Resultate zum gleichen Ergebnis kommen ...... nur diese Tatsache sollte mit der enormen Anzahl der Versuche ausgedrückt werden. Umso sensationeller wäre ja gerade das ERgebnis dieses LHC-Versuches gewesen, hätte sich das Resultat bestätigt. Dann hätte man die RT auf den Müllhaufen der wissenschaftlichen Fehleinschätzungen werfen müssen, jedoch ist dem nicht so, es war doch nur ein Messfehler.


.............................andererseits ist es für dich völlig normal diese Theorien "in Warteschleifen" zu stellen,([I]Solange bis eine andere Theorie die Beobachtung evtl. genauer erklären kann.Jürgen, das ist ein ganz normaler Vorgang in der Wissenschaft, wie soll man das denn sonst handhaben? Ohne ein solches Verfahren gäbe es niemals neue Erkenntnisse ..... oder man deklariert etwas viel zu früh als "richtig", obwohl es nicht so ist und landet fortan in einer Sackgasse?
Manchmal verstehe ich Dich wirklich nicht, Jürgen, Du kannst doch nicht so dumm oder verbohrt sein, dass Du ein korrektes wissenschaftliches Vorgehen einfach ablehnst?


Was dir fehlt ist die Anerkennung der Endlichkeit im Denken und Begreifen. Danach fängt Glauben an!

Jürgen, was sollen diese persönlichen Beleidigungen? Woher willst Du wissen, was einem anderen "fehlt"? Ich nehme mal an, Du wolltest damit zum Ausdruck bringen, dass man angesichts der Schöpfung eine gewisse Demut walten lassen sollte und nochmal: Mit Glauben hat Wissenschaft nichts zu tun.


Grüße
Udo

Bushpilot
09.03.2012, 12:47
Und du bist Astrophysiker oder warum erdreistest du dich zu behaupten, dass so vieles nur erraten ist? ...
OT. 1
Wow! Erdreistet er sich. Wie Vornehm. Das ist echt Selten.
Nicht das du mir den Fehdehandschuh zukommen lässt oder vor meine Quanten wirfst. Ich mag nicht im kalten Morgengrauen auf einer Nebligen Waldlichtung im nassen Grass stehen und mit einer Vorderladerpistole auf dich schießen müssen.;) (Über die Treffermöglichkeiten auf zwanzig Schritt mit einer solchen Waffe gibt es bestimmt eine Menge Formeln.)

OT... ähm...On Topic
Astrophysiker bin ich nicht. Brauche ich auch gar nicht. Der gesunde Menschenverstand (OK, bei mir vielleicht etwas zweifelhaft) reicht da schon. Solange eine Theorie nicht bewiesen ist, ist und bleibt es eine Theorie. Auch wenn es rein rechnerisch stimmen sollte (könnte, würde). Siehe andere Intelligenzen im All. Oder etwa nicht? (Richtig. Der Apfel fällt nicht weit vom Birnenbaum.)

Off Topic. 2
Ich „erdreiste“ mich über diese Akademikerhörigkeit/Personenkult. Nur weil eine Person (als Krönung: Prof. Dr.) berühmt ist und diesen Person(-en) vielleicht auch wirklich tolles zustande gebracht haben, muss ich nicht gleich vor ihnen in den Staub fallen. Und alles, wirklich alles blind Glauben (!) was die von sich geben und, noch schlimmer, nachplappern ohne sich selbst mal Gedanken zu machen.
Sie müssen sich Kritik gefallen lassen, selbst von „Unwissenschaftlern“ wie ich einer bin. Wer weis? Vielleicht erweist sich eine „dümmliche“ Kritik als Brecheisen welches ein verkrustetes Denken aufbricht. Wäre nämlich nicht das erste mal.

Fehlerfrei ist keiner. (Keine Theorie, sondern bewiesenermaßen.)

(Bleistift: http://discovermagazine.com/2008/sep/01-einstein.s-23-biggest-mistakes)

Davor ist Niemand gefeit; Sie nicht, du nicht und ich auch nicht. Was aber das wichtigste ist: Fehler auch zugeben zu können. Andere Meinungen zu Akzeptieren und darüber auch Nachzudenken. Einige hier im Forum haben es offensichtlich nie gelernt, bzw. begriffen. (Das ist nicht auf dich persönlich gemünzt, Max. Dass ist eine allgemeine Feststellung.)

Echte Persönlichkeiten(z.B. Einstein) können dass aber, und brechen sich dabei keinen Zacken aus der Krone. Im Gegenteil, von mir ernten sie dadurch erst Anerkennung. (Was ihnen nicht viel bringen wird, da ich keine „Persönlichkeit“ bin.)

So, sei mir also nicht böse, wenn ich zum „Showdown“ nicht erscheine:
Ich bin
A) eine Frostbeule
B) ein Langschläfer
C) ein lausiger Schütze
D) eh ein fauler Sack
:D




Das Denken und Begreifen ist mitnichten endlich sondern geht immerzu weiter und tiefer!

Leider doch Oliver. Ich hatte es schon mal hier irgendwo im Fred versucht zu verdeutlichen... Hier:

... beweisen zu wollen was man nicht beweisen braucht und nicht beweisen kann. Weil kein Mensch so Denken kann wie er denken können müsste. Und ein Computer wird es auch nicht können, denn A: Ist er vom Mensch geschaffen (Aua) und programmiert worden (noch viel mehr Aua) und B: Selbst wenn ein sich selbst „erschaffender“ Super- Computer die Koordinaten und den Zeitpunkt ausplaudern würde... welcher Mensch könnte dass Begreifen? Wichtiger auch: Stimmt es dann auch?

Kurz, unser Gehirn ist nicht in der Lage „alles“ zu Verstehen. Sorry, auch ein Einsteingehirn ist (war)„endlich“. Da macht uns einfach die Biologie einen Fetten Strich durch die Rechnung.
Aber im gewissen Sinne hast du auch recht: Da ist noch viel Luft nach oben, denn wir haben ja grade erst angefangen mit dem Denken.



Na ja Thomas,

so alleine sind wir nicht mit der Intelligenz, schau mal in Deine nächste Umgebung.


In MEINER Umgebung? Echt? Ernsthaft? ;)
Ok, Ok du hast recht: Elefanten, Paviane, Löwen...usw. können denken. Ob dass allerdings Intelligenz ist... da bin ich mir nicht mal beim Menschen immer ganz so sicher.


Auch ohne jeden Buchstaben nachvollziehen zu können sind 99% der Menschen doch mit der Technik die auf komplizierten Formeln beruht bestens vertraut.
DAS stimmt NICHT! Ich weis nicht was du Beruflich machst. Ich bin im Service. Ob du es glaubst oder nicht: Es gibt Männer bei denen brennt sogar Wasser in der Pfanne an! ;)

„Versuchsanordnung“: Gehe mal in deine Küche: dritte Schublade links (nein, dass andere links, außerdem die untere...) da findest du die Betriebsanleitung um deine Mikrowelle zu programmieren, Sauber und Original verpackt.

Bushpilot
09.03.2012, 14:05
Wenn man also über das Universum diskutiert, ist der Begriff "Unendlichkeit" fehl am Platze. Unendlichkeit hat eher was mit dem Glauben zu tun.


Aber, aber Udo. Ist das hier nicht schon besprochen?
Welches Universum meinst du den nun? Ich vermute mal, du meinst nur dass als das „Bekannte“ bezeichnete Universum, diese sagenumwobenen 14 Milliarden Jahre. Unser Universum, wo wir uns aufhalten.

Ich hoffe du weißt noch, das dies nicht alles ist, weil es nicht sein kann. Nicht bewiesen, aber Streng logisch betrachtet, so sein muss.
Du schreibst ja selbst:
verdünnt werden, im Endstadium befindet sich dann ein Atomkern allein auf weiter Flur, Lichtjahre weit weg vom nächsten.

Wenn du nämlich sagst das dass gesamte Universum einen Anfang und ein (ungewisses) Ende hat, dann musst du dir die Frage gefallen lassen was denn da Vor war und was danach (dahinter) kommt.
Und das gibt es eben nicht. (Es ist schon ein Crux, wenn man nur endlich denken kann, sich aber was unendliches Vorstellen muss.:))
DAS gesamte Universum ist Unendlich. Drin befindet sich unter unendlich vielen anderen auch unseres.

Um Missverständnissen vorzubeugen, vielleicht sollten wir uns alle mal auf eine RCN gültige Bezeichnung einigen?
Unsere 14 und der „Rest“ ( :D ) = All, Universum (ich nenne es ja „Zeitlosenraum“), Weltraum, Kosmos...

udogigahertz
09.03.2012, 15:56
Aber, aber Udo. Ist das hier nicht schon besprochen?
Welches Universum meinst du den nun? Ich vermute mal, du meinst nur dass als das „Bekannte“ bezeichnete Universum, diese sagenumwobenen 14 Milliarden Jahre. Unser Universum, wo wir uns aufhalten.



Ähhhhh ..... welches "andere" Universum sollte ich denn sonst meinen?
Aber, aber Udo. Ist das hier nicht schon besprochen?Ja schon, aber anscheinend haben einige es noch nicht begriffen ..... oder wollen es nicht begreifen und daher muss man das eben immer und immer wieder erneut erklären.


Ich hoffe du weißt noch, das dies nicht alles ist, weil es nicht sein kann. Nicht bewiesen, aber Streng logisch betrachtet, so sein muss.Thomas, das mit den unendlich vielen Paralleluniversen ist nur eine bisher nicht bestätigte Theorie, ein Denkmodell, weiter nichts. Zwar würde die Existenz solcher unendlich vielen Universen einiges sehr viel leichter erklären, gerade auch in der Quantenphysik, aber man kann diese Theorie keineswegs als gesichert ansehen.


Wenn du nämlich sagst das dass gesamte Universum einen Anfang und ein (ungewisses) Ende hat, dann musst du dir die Frage gefallen lassen was denn da Vor war und was danach (dahinter) kommt. Ja na klar, Du hast absolut Recht, Thomas, jede Erklärung bringt automatisch einen ganzen Haufen neuer Fragen - so war es schon immer und ich befürchte, so wird es auch immer bleiben. Also frag mich doch mal, ob ich weiß, was vor dem Urknall war - nein, besser nicht, die Frage kannst Du Dir sparen, denn ich weiß das genauso wenig, wie alle anderen Menschen, hast Du die Antwort?


DAS gesamte Universum ist Unendlich. Drin befindet sich unter unendlich vielen anderen auch unseres.
Widerspruch! Wie ich weiter oben bereits ausgeführt hatte, ist das Denkmodell mit den vielen Universen reine Theorie, keineswegs bestätigt oder begründet. Also kann man Deine Aussage nicht so stehen lassen, es kann so sein, muss aber auch nicht.


Grüße
Udo

MGS
09.03.2012, 17:08
Thomas, das mit den unendlich vielen Paralleluniversen ist nur eine bisher nicht bestätigte Theorie, ein Denkmodell, weiter nichts. Zwar würde die Existenz solcher unendlich vielen Universen einiges sehr viel leichter erklären, gerade auch in der Quantenphysik, aber man kann diese Theorie keineswegs als gesichert ansehen.
Was bitte schön würde denn eine Multiversum "gerade auch in der Quantenphysik" leichter erklärbar machen?

MfG Martin

MGS
09.03.2012, 17:18
Ich hatte es schon mal hier irgendwo im Fred versucht zu verdeutlichen...
Sorry, aber die meisten Deiner Postings hier haben recht wenig verdeutlicht außer, na ja - sagen wir mal, einer "recht individuellen Sicht" der Dinge...

MfG Martin

Ost
09.03.2012, 17:37
Leider doch Oliver. Ich hatte es schon mal hier irgendwo im Fred versucht zu verdeutlichen... Hier:

Ich muß Dir da einfach widersprechen!
Du denkst hier in zu kleinen Maßstäben.
Was man im LHC bertreibt ist nach wie vor Grundlagenforschung.
Je länger man forscht desto mehr Puzzleteile wird man finden.
Das menschl. Gehirn nutzt sehr wenig von seiner Kapazität, auch bei superintelligenten Menschen.
Auch hier forscht man immer weiter und irgendwann wird man auch in der Lage sein sehr viel mehr seiner Gehirnkapazität nutzen zu können.
Das zusammen mit immer besserem Verständnis auch bei dieser hochfantastischen Materie wird auch in Zukunft für immer mehr Wissen und Begreifen sorgen können.

Denk nur mal an Autisten.
Da gibt es Leute mit denen kann man kaum sprechen,
die sind aber in der Lage 2 Seiten in einem Buch gleichzeitig zu lesen und können Dir von jedem Buch das sie in ihrem Leben in kürzester Zeit gelesen haben jede Stelle im xbeliebigen Buch nicht nur korrekt zitieren sondern die sagen dir auch auf welcher Seite das steht.
Andere sind in der Lage hochkomplexe Matheaufgaben in kürzester Zeit zu lösen.....
Die Erforschung des Autismus wird eines Tages dazu führen daß man ganz normale Menschen auf eine Weise schulen und trainieren kann die heute noch unvorstellbar ist.
Dazu kam vor einigen Wochen ein sehr guter Film über die Fähigkeiten des mensch. Gehirns.

Ein Computer der sich selbst programmiert ist keine Scince Fiction und einer der selber neue Computer schafft die seine eigenen Fähigkeiten um ein vielfaches überschreitet ebenso.
Schau Dir die Entwicklung des Computers in den letzten Jahren an,
die forschen z.Z. an neuen Techniken die die Computerbranche revolutionieren wird.
Kam vor 3 oder 4 Tagen auch im DLF und zu einem Top-Informaticer habe ich fast jeden Tag Kontakt.

Gebremst wird der Mensch durch seine geringe Lebenserwartung.
Das versucht er mit Datenspeicherung etwas auszugleichen.
Auch hier stehen wir allenfalls erst am Anfang!
Was Nachwuchswissenschaftler mit dieser Datenflut anfangen werden wir erst in einigen Jahren sehen denn wir sind mittendrin;)

Das erreichbare Wissen des Einzelnen mag endlich sein, das einer Generation auch,
übertrifft aber schon das Wissen eines einzelnen;)
Was geschieht dann in einer Epoche, in einem Jahrtausend?

Es ist die Natur des Menschen endlos weiterzusuchen und endlos ist gleich unendlich;)

Wer aber "unendlich" in den Mund nimmt darf nicht in einer Lebensspanne denken.
Wenn der Mensch noch ein paar Jahrtausende überlebt- was fraglich ist- wird sein Wissen aus heutiger Sicht fast schon unendlich erweitert sein!
Er kann Maschinen losschicken die an die absoluten Grenzen und darüber hinaus fliegen und zurückkehren um Bericht zu erstatten.
Daß der Mensch bis dahin womöglich gar nicht mehr existiert spielt in der prinzipiellen Frage ob das erreichbare Wissen des Homo Sapiens endlich ist keine Rolle!


Aus meiner Sicht werden tausende Wissenschaftler Tag für Tag, Generation für Generation gegen eine Mauer rennen und sich den Kopf anschlagen.
Wenn ich wie Otto argumentiere dann lassen sie es irgendwann bleiben und beginnen zu glauben.
Ich hingegen denke an DEN Wissenschaftler, der eines fernen Tages entdeckt daß die Mauer feine Risse bekommen hat und anfängt zu bröckeln;)
Es ist möglich daß es nie soweit kommt,
aber der Natur des Menschen ist dies völlig egal;)

Oliver

Ulrich Horn
12.03.2012, 02:00
Ost, ich würde dir jetzt nicht in jedem Punkt zustimmen, aber im Prinzip hast du es verstanden :)

Aus meiner Sicht werden tausende Wissenschaftler Tag für Tag, Generation für Generation gegen eine Mauer rennen und sich den Kopf anschlagen.
Nein, so ist es nicht.
Das Problem ist: Wissen ist schwierig. Zwar kann es sich jeder aneignen, aber dazu muss man sein Gehirn anstrengen. Die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung sind öffentlich, aber um auch nur nachzuvollziehen, wie sie erlangt wurden, braucht man ein Mindestmaß an Handwerkszeug wie etwa Mathematik.

Die meisten Menschen sind zu bequem, um sich darauf einzulassen. Sie glauben lieber, und dann wohl demjenigen, den sie für "glaubwürdig" befinden. Das kann der Pfarrer sein, der dir erklärt, dass die Auferstehung schon deswegen stattgefunden haben muss, weil zwanzig Generationen vor dir ja schon daran geglaubt haben und wer bist du denn, das anzuzweifeln. Es kann aber auch der unglaublich überzeugende Typ sein, der dir isomorphiertes Wasser oder auch nur Kupferbleche gegen Erdstrahlen andreht, und gegen den Kleingeister wie du in ihrer Unkenntnis nicht ankommen. Wissenschaftler übrigens auch nicht, es sei denn, sie wären bei Gesprächen mit solchen Leuten zugegen, was sorgfältig vermieden wird ;)

Wenn du mit der "Mauer" also die Neigung der Menschen meinst, lieber bequem zu glauben, statt sich mühsam Wissen anzueignen, hast du nicht unrecht. Für Wissenschaftler ist das aber nicht wirklich ein Problem. Das Sammeln, verifizieren und sogar Interpretieren von Fakten geschieht unabhängig von Glauben oder Überzeugungen. Und durch die Tatsache, dass Forschungsergebnisse öffentlich zugänglich gemacht werden, muss Wissenschaft sich auch nicht an irgendwelchen Behauptungen messen oder diese gar wiederlegen.

Grüße, Ulrich

Bushpilot
12.03.2012, 12:44
Hmm, wie erklärt man einen –Unendlichen Raum-? Geht gar nicht? Oder doch? Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.
Ich habe eine eignende Vorstellung... ein Sammelsurium von gelesenen Informationen. Richtig, ist mit nichts belegbar. Wissenschaftlich auf getauten Eis befindlich. Basierend auf etwas wo sich bis heute die Wissenschaft die Zähne dran ausbeißt, nicht berechnen kann, nicht beweisen kann und am besten: Nicht nachmachen kann:
Gravitation. (Diese „Wunderkraft“ die eventuell schneller als Licht ist, deren „Reichweite“ unbekannt ist. Bitte nicht verwechseln mit dem Abklatsch: Magnetismus!)

Vor einiger Zeit hatte ich mal ein Bild gesehen welches in etwa (!) stimmt, dass hier:
791447
Ein winziger Ausschnitt meines persönlichen Zeitlosenraums. Ein 2-D Foto.

Allerdings, in meiner Vorstellung ohne diesen welligen Rasterboden von wo diese „Universumsblasen“ aufsteigen (?), was ja einen Rand, ein Ende eines Raumes darstellen würde.
Also den Boden schnell mal weggedacht.
Die Blasen befinden sich damit im... Nichts. Überall, räumlich ungleichmäßig verteilt. Jede Blase ist ein Urknall für sich gewesen.
Blasen ist eigentlich auch nicht richtig, denn es sind ja keine Blasen, sondern ein Wolkenförmiges mit ungleicher Dichte. Aber nun ja, jede „Explosion“ ist eben nicht immer gleich (-mäßig).
Der Blasenrand ist der z.Z. (des Fotos) Zustand, der Ereignishorizont... z.B. der 14 Milliarden Jahre „Rand“ unseres bekannten Universums. (Gleich vorne ist eine Hübsche bunte Blase... Unsere?)
Dann, es müssen mehr Blasen in verschiedenen Größen sein. In verschiedenen Zustand eines Alters, also Ausdehnungen. Und, es gibt auch Blasen die sich vermischen.

Und Blasen die sich wieder zusammenziehen, weil Materie innerhalb einer Blase (oder mehreren Blasen) einen neuen „Gravitationspunkt“ bilden: Immer mehr einzelne Materie „sammelt“ sich dort; Bis sich dass alles so zusammengezogen hat bis es nicht mehr weiter geht, um dann wieder neu zu Urknallen. (Keine Ahnung warum, aber ich bilde mir ein, das, wenn sich viel Materie und Energie so angesammelt hat das es dann Big Bang machen muss. Ein Naturgesetz?) Somit bewegen sich die Blasen im „Nichts“ auch in eine willkürliche „Richtung": Der Schwerpunkt ist nie an der selben „Stelle“.

Interessant ist diese große Blase vorne, wo die kleine Blase fast dran ist... der leuchtende Schlauch (?) zwischen den Blasen: Passt recht gut zu meiner Vorstellung eines Schwarzen bzw. Weißen Loches. Die „schwerere“ (kann also auch die kleinere Blase sein) entzieht der anderen Blase Materie (und Energie).
Endpunkt der kleinen Blase, so „schwer“ das es wieder Urknall`t.

Somit ergibt sich ein Ständiges Urknallen. Mal „hier“ mal „da“. Ein Austauschen aller möglichen „Elemente“, immer wieder. Ein entstehen und vergehen für immer.
Kein Anfang, kein Ende, absolut Zeitlos.
Aber, das ist meine, ganz persönliche Vorstellung.

Einen kleinen „Beweis“ hab’ ich aber noch: Atome „altern“ nicht! :)

Berti.H
12.03.2012, 12:54
Gravitation. (Diese „Wunderkraft“ die eventuell schneller als Licht ist, deren „Reichweite“ unbekannt ist. Bitte nicht verwechseln mit dem Abklatsch: Magnetismus!)

schau mal hier:
GRAVITATION: Einstein hatte wieder einmal recht (http://www.astronews.com/news/artikel/2003/01/0301-005.shtml)

Bushpilot
12.03.2012, 13:10
Ich muß Dir da einfach widersprechen!
Du denkst hier in zu kleinen Maßstäben. Nee, wahrscheinlich nicht... wenn du meinen Vorherigen Beitrag gelesen hast... :D



Was man im LHC bertreibt ist nach wie vor Grundlagenforschung.
Je länger man forscht desto mehr Puzzleteile wird man finden.
Das menschl. Gehirn nutzt sehr wenig von seiner Kapazität, auch bei superintelligenten Menschen.
Auch hier forscht man immer weiter und irgendwann wird man auch in der Lage sein sehr viel mehr seiner Gehirnkapazität nutzen zu können.
Das zusammen mit immer besserem Verständnis auch bei dieser hochfantastischen Materie wird auch in Zukunft für immer mehr Wissen und Begreifen sorgen können.

Denk nur mal an Autisten.....


Du hast ja auch recht, nur beim Supercomputer:
Selbst wenn ein Super- Computer sich selbst baut und programmiert... ich hatte doch die Antwort schon geschrieben: Wer weis ob dass richtig ist, was der so von sich gibt?
Das ist doch dann auch nicht mehr Wissenschaftlich. Eine Theorie ohne Beleg ist nur eine Theorie.
Aber, wer würde einem Versuch eines Computers zustimmen der damit enden könnte die Erde in ein Schwarzes Loch zu verwandeln... so wie einige es schon beim LHC vermutet haben. Solange der Computer sich nicht zwingend an Asimovs Gesetze halten muss, darf der niemals „selbstständig denken“, geschweige machen wozu der „Lust“ und „Laune’ hat.
Es reicht schon das Menschen „verrückt’ werden können. Ein Supercomputer, der weiter und mehr denken kann als alle Menschen zusammen...:eek:
Sorry. Da zieh' ich den Stecker.

Bushpilot
12.03.2012, 13:29
schau mal hier:
GRAVITATION: Einstein hatte wieder einmal recht (http://www.astronews.com/news/artikel/2003/01/0301-005.shtml)



Na, toll. Andere Wissenschaftler sind anderer Meinung. Einige sagen sogar, eben genau dies Experiment hätte bewiesen das Gravitation schneller als Licht ist. Ich halte mich aus diesen „Feinheiten“ raus.

Wenn man allerdings den letzten Satz liest:

Die Auswertung der Daten ergab, dass die Stärke der Schwerkraft des sich bewegenden Planeten Jupiter am besten mit einer Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation von 0,95 mal der Lichtgeschwindigkeit übereinstimmt, plus oder minus 0,25.

Muss man doch schon Schmunzeln, oder?

Also bei mir, als Mathematisches Antigenie, und selbst mit zur Hilfenahme eines Taschenrechners sind 0.95 + 0.25 = 1.2 Was die Gravitation um „Belegbare“ 0.2 schneller gemacht hätte. :D
(Natürlich mit’ n Minus sind nur 0.7... ist mir auch recht: Wenn Zeit keine Rolle spielt, ist Geschwindigkeit vernachlässigbar.)

MGS
12.03.2012, 13:37
Einen kleinen „Beweis“ hab’ ich aber noch: Atome „altern“ nicht! :)
... sie zerfallen ;)

Mal im ernst. Wie kommst Du darauf, dass Atome nicht altern und was bitte soll das in Deiner Vorstellungswelt beweisen?

MfG Martin

Bushpilot
12.03.2012, 13:53
Haha... ja, ja... zerfallen, schon richtig. Hmm... soll ich oder soll ich nicht... Hmm...
Kurz und bündig:
Tipp mal: Wie alt werden Atome bei Goooooooooooooooooooooooooogle (du weist sicher was dass heißt) ein.
Viel Spaß dabei! ;)
Und was dass „Beweist“? Nicht viel, habe ich auch so geschrieben, nur, es soll Heliumatome geben die älter als 14Mrd J sind. Vom Hörensagen her... Ich hoffe du verstehst. Übringens es sind Deutsche Mrd., Nicht Ami Mrd.

MGS
12.03.2012, 14:33
Es gibt keine Gravitationsgeschwindigkeit, d.h. die Gravitation selbst hat keine Geschwindigkeit. Es gibt nur eine Ausbreitungsgeschwindigkeit für eine Änderung der Gravitation ("Gravitationswellen") und diese Änderungen breiten sich laut RT mit Lichtgeschwindigkeit aus.
Wenn Scottie die Sonne wegbeamt, dann würde die Erde noch rund 8 min auf ihrer Umlaufbahn kreisen...

MfG Martin

MGS
12.03.2012, 15:09
...es soll Heliumatome geben die älter als 14Mrd J sind.
Meinst Du die, die im Feuer des Schicksalsberges geschmiedet wurden? ;)

MfG Martin

PS: Thomas, das was Du hier schreibst, ist, wie Du es selbst genannt hast "...eine eignende Vorstellung... ein Sammelsurium von gelesenen Informationen." was nicht völlig daneben ist aber m.M.n. mit echter Wissenschaft nicht mehr viel zu tun hat.
Bereits der Gedanke von einem "Zeitlosenraum" (also einem Raum ohne Zeit) in dem sich irgend etwas abspielt ist unhaltbar.

MarkusN
12.03.2012, 16:04
Also bei mir, als Mathematisches Antigenie, und selbst mit zur Hilfenahme eines Taschenrechners sind 0.95 + 0.25 = 1.2 Was die Gravitation um „Belegbare“ 0.2 schneller gemacht hätte. :DNix belegbar. Die Messung war eben nicht genauer als das. "Es könnte sein, das wir 1.2 c gemessen haben. Vielleicht wars aber auch 0.7 c." Bei mir sieht ein Beleg anders aus.

MarkusN
12.03.2012, 16:06
Bereits der Gedanke von einem "Zeitlosenraum" (also einem Raum ohne Zeit) in dem sich irgend etwas abspielt ist unhaltbar.Mit 'abspielt', ja. Aber sonst sprichst Du hier das Problem des Flatlanders mit der dritten Dimension an. Nur weil sich ein Konzept unserer Beobachtung entzieht, heisst das nicht, das es nicht existiert.

MGS
12.03.2012, 17:50
Mit 'abspielt', ja. Aber sonst sprichst Du hier das Problem des Flatlanders mit der dritten Dimension an. Nur weil sich ein Konzept unserer Beobachtung entzieht, heisst das nicht, das es nicht existiert.
Ich wollte auf zwei Sachen eingehen: Erstens darauf, dass es lt. gängiger Vorstellung ohne Zeit keine Veränderung irgendwelcher Art geben kann, was zweitens dazu führt, dass das Konzept des "Zeitlosenraum" auf sehr wackligen Beinen steht. Das ist aber unabhängig davon, ob ich mir ein n-dimensionales Multiversum jetzt vorstellen oder nicht vorstellen kann. Des weiteren habe icht nicht gesagt, dass ich ein Multiversum ausschließe. Ich habe' nur geschrieben, dass das "Modell" von Thomas "mit echter Wissenschaft nicht mehr viel zu tun hat" weil es in sich nicht Widerspruchsfrei ist. Es ist eine recht anschauliche, teilweise sogar eine ganz nette Variante - aber es ist auch eine recht willkürliche Variante...

BTW: Ich sehe das "Flatlanderproblem" als ein reines "Vorstellungsproblem" und nicht unbedingt ein Berechnungsproblem an, denn auch ein Flatlander könnte sehr wohl ein 3D Universum korrekt berechnen obwohl er es sich nicht vorstellen kann. Das gilt analog auch für uns.

MfG Martin

Bushpilot
12.03.2012, 17:52
Meinst Du die, die im Feuer des Schicksalsberges geschmiedet wurden? ;)

so in etwa...haha.


...aber m.M.n. mit echter Wissenschaft nicht mehr viel zu tun hat.
Bereits der Gedanke von einem "Zeitlosenraum" (also einem Raum ohne Zeit) in dem sich irgend etwas abspielt ist unhaltbar.
Im Grunde hast du ja recht. Es ist meine Vorstellung des Ganzen Universums. Inwieweit dieses irgendwie Wissenschaftlich ist, darum mögen sich die Götter prügeln (oder auch nicht).
Immerhin habe ich eine Vorstellung, und dass ist allemal besser als nur nachzuplappern was andere sich (aus-)gedacht haben. Ob nun belegbar oder nicht, ich bin eben der Meinung das es anders ist, als es Populärwissenschaftlich dargestellt wird.
Zumindest bin ich mit meiner „Vorstellung“ auch nicht allein: Das Bild z.B. ist nicht von mir. Wie schon beschrieben: Ich hätte es etwas anders... gemalt. (Oder am Computer „konstruiert“.)

Ein Urknall erscheint mir in einer Unendlichkeit etwas... wenig.
Und warum viele behaupten dass Universum sei 14Mrdj alt, ist... Sorry... etwas schwach für eine Unendlichkeit. An „Platz“ kann es da ja nun wirklich nicht mangeln. :)
Wie schon X mal bemerkt, nur weil es so errechnet ist? Nur weil wir bisher nicht weiter ins All schauen konnten? Das ist doch kein Grund, oder? (Kein Wunder forschen viele Wissenschaftler in diese Richtung.)


Das mit dem „Zeitlosenraum“, da hat du etwas falsch verstanden (oder ich mich nicht richtig ausgedrückt).
Nicht das dort keine Zeit existiert, doch das tut sie. Nur, es spielt keine Rolle wie lange was braucht. Gravitation lässt z.B. Nuklearreaktionen im Zeitlupentempo ablaufen, aus der Sicht eines Zuschauers mit einer sumerisch geeichten Stopuhr.

Zeit im Universum, ist da ein mächtig merkwürdiger Begriff, unendlich dehnbar... und unendlich kurz...

P.S. MarkusN: Ich bin schon im klaren das genaues messen eben, grade bei Gravitation, ein kompliziertes Ding ist. Es war auch eher „erheiternd“ gemeint. Doch es gibt wirklich etliche Wissenschaftler die das Ergebnis bezweifeln, stark sogar. 1G ist 1C... Oder so Ähnlich. Aber genaues weis man nicht.

udogigahertz
12.03.2012, 20:02
Du hast ja auch recht, nur beim Supercomputer:
Selbst wenn ein Super- Computer sich selbst baut und programmiert... ich hatte doch die Antwort schon geschrieben: Wer weis ob dass richtig ist, was der so von sich gibt?


WAs so ein Supercomputer so von sich gibt, kann ich dir sagen: "42".


Grüße
Udo

udogigahertz
12.03.2012, 20:13
Hmm, wie erklärt man einen –Unendlichen Raum-? Geht gar nicht? Oder doch? Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.

Einen unendlichen Raum kann man nicht erklären ...... da es ihn nicht gibt!

Übrigens ist gerade Dein Bild, wo mittels einer 2-Dimensionalen Zeichnung/Grafik versucht wird, etwas 4-Dimensionales abzubilden, was für sich betrachtet schon mal zum Scheitern verurteilt ist, sowas von irreführend ......... genau so ist es nämlich nicht ......

So stellt sich Lieschen Müller die "Universen" verteilt in ...... ja, in was eigentlich?..... vor. Und eben diese Vorstellung ist absolut nicht richtig!

Nochmal für Dich und andere:

- Unser Universum hat keine "äußere Form" etwa in der Gestalt einer Kugel, die sich in irgendwas ausdehnt!

- Unser Universum hat demzufolge keinen "Rand", keine "äußere Begrenzung"!!!!

Ich weiß, sowas ist schwer vorstellbar ....... und doch ist es so!


Grüße
Udo

Berti.H
12.03.2012, 20:45
Hallo Udo,

brauchst nicht so laut schreien! ;)

Für den angenommenen Fall, der auch von seriösen Wissenschaftlern (u.a. Stephen Hawking) ernsthaft diskutiert wird, dass es sich nicht nur um ein Universum sondern um Multiversen handelt worin wir uns befinden, ist das mit der äußeren Begrenzung nicht so abwegig wir Du behauptest.
Auch die Geschichte mit dem Urknall könnte sich bei einem immerwährend expandierend/kontrahierenden Universum nur als Zwischenstadium herausstellen.

Es bleibt jedoch auch weiterhin so, dass wir mit unseren bescheidenen Mitteln die Geschichte unseres Universums mit seriösen physikalischen Modellen nur zurück bis kurz vor dem Urknall beweisen/erklären können. Auch bleibt es uns verwehrt in andere Bereiche eines möglichen Multiversums vorzudringen, weil wir an die Grenzen unseres (grenzenlosen?) Universums gebunden sind.



@ Thomas
Jeder kann sich seine eigenen Vorstellung dieser Welt gerne nach Gutdünken zusammenstellen. Auch wenn diese in sich völlig unlogisch sind. Religionen erlauben sich zum Beispiel diese Freiheit. Es wird uns aber nicht gelingen nur mit unserem Geist die Realität der Welt um uns zu erkennen und zu erklären. Dazu brauchen wir immer auch die entsprechenden empirischen Beweise. Ohne diesen Nachweis sind wir nicht schlauer als die Menschen in Platons Höhlengleichnis (http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6hlengleichnis).

Bushpilot
13.03.2012, 12:44
Sorry das ich dir auch, leise, widerspreche Udo. Und dass auch noch mal. Du widersprichst dir, schon wieder, selbst. Wenn es einen Unendlichen Raum nicht gibt:

Einen unendlichen Raum kann man nicht erklären ...... da es ihn nicht gibt!
Dann ist der Raum Endlich. (Punkt) Ein dazwischen gibt nämlich es nicht. Endlich mal was handfestes, Wissenschaftlich bewiesen:
Einen Endlichen Raum kann man füllen (bis er Voll ist),er besitzt eine Form.(Selbst der Griechische Finanzraum ist Endlich...:p)
Einen Unendlichen Raum kann man nicht füllen, er hat keine Form. (Nein, damit ist nicht die Eurozone und auch nicht mein Kopf gemeint) Das ist der Unterschied.



Übrigens ist gerade Dein Bild, wo mittels einer 2-Dimensionalen Zeichnung/Grafik versucht wird, etwas 4-Dimensionales abzubilden, was für sich betrachtet schon mal zum Scheitern verurteilt ist, sowas von irreführend ......... genau so ist es nämlich nicht ......
Das Bild, es ist nicht von mir. Und ja, hatte ich auch bemerkt: Es ist unmöglich einen Unendlichen Raum darzustellen. Erst recht in 2D, was ich auch in meiner Ausführung angemerkt habe. Daher habe ich auch angemerkt das dies Bild nur einen winzigen Ausschnitt zeigt, der auch nur in etwa meiner Vorstellung entspricht.


...Universen" verteilt in ...... ja, in was eigentlich?..... vor. Und eben diese Vorstellung ist absolut nicht richtig!

Im Nichts! Da ist NICHTS... (Eventuell, ganz selten, ein Einsames verirrtes Atömchen hier und da... hatte ich auch schon mal angemerkt...). Wir reden hier von der Unendlichkeit, und keinen „Ursuppentümpel“.
Selbst Licht ist nicht mehr vorhanden: Es hat sich so verteilt das es nicht mehr wahrgenommen werden kann und die Gravitation hat alle wegeilenden „Strahlen“ (als Sammelbegriff!) so lange abgebremst bis sie stillstehen und anfangen wieder zurückzukehren. (Jepp! Und wenn alles wieder zurück ist, macht es wieder „Bäng“! Es „dauert“ halt ein bisschen...) Daher ist es zwischen den „Universen“ Dunkeler als im tiefsten Kohlenkeller.
Nur wo „Blasen“ sich näher gekommen sind, oder gar „berühren“ kommt es zu „Überschneidungen, Vermischungen“ oder (wie auch schon angemerkt) zu Schwarzen Löchern (oder eben Weisen Löchern). Unser Universum ist möglicherweise ziemlich allein in der „Gegend“. Noch mal: In der Unendlichkeit ist, salopp ausgedrückt, Platz für Afrika!



Nochmal für Dich und andere:

- Unser Universum hat keine "äußere Form" etwa in der Gestalt einer Kugel, die sich in irgendwas ausdehnt!

- Unser Universum hat demzufolge keinen "Rand", keine "äußere Begrenzung"!!!!

Stimmt auch, wenn du meine Ausführung GELESEN hättest...hättest du nicht so elend Laut schreiben müssen. Ich schrieb nämlich:

verschiedenen Größen sein. In verschiedenen Zustand eines Alters, also Ausdehnungen.... sich wieder zusammenziehen.../....sondern ein Wolkenförmiges...

Nur die Gravitation hält alles zusammen. Jedes „Teilchen“ hat Gravitation, sucht quasi immer einen „Kumpel“. Sie ist (meiner bescheidenen Meinung nach) der Motor der alles in Schwung hält. Die Gravitation ist so Schwach (bewiesen!), das sie ab einen bestimmten Punkt einen Urknall nicht aufhalten kann, aber doch so Stark das sich nicht alle Teilchen in alle Ewigkeit in der Unendlichkeit verstreuen können. Sie (die Teilchen) „sammeln“ sich Gegenseitig, werden damit immer „kräftiger“ es sammelt sich immer mehr an, es „entstehen“ Sonnen, Planeten... und am Ende wieder ein Urknall.

Auch dass Atömchen... irgendwo im zwischen den Universen wird einen Kumpel finden, bzw. gefunden werden. (hatte ich auch schon...wieso muss ich mich immer wieder wiederholen? Ist ja schlimmer als Sat1...!;))

Ich weiß, sowas ist schwer vorstellbar ....... und doch ist es so!
Ich denke das DU es noch nicht ganz verstanden hast: Unser Urknall; Unser Universum ist nur ein Teil der Unendlichkeit. Anzunehmen das es nur EINEN Urknall gegeben hat, ist in der Unendlichkeit eines Unendlichen Raumes nur widersinnig. Und genau dass, das hat die Wissenschaft (Kapellmeister: Einen Tusch bitte...:)) inzwischen auch (schon) (an-)erkannt. Auch wenn es (noch?) nicht beweisbar ist. Es ist eine Theorie, die allein auf Grund ihrer Logik ein gewisses Maß an Richtigkeit darstellt.
(Übringes, sagt dir der Name H.E.S.S. was?)

Richtig, es ist eventuell niemals zu beweisen. Das weis die Wissenschaft auch, daher ist sie in der Richtung extrem vorsichtig mit konkreten Aussagen dazu. (Warmduscher!:D)

Fantasie, Vorstellungsvermögen... ohne diese Eigenschaften würden wir noch auf den Bäumen leben. Ohne diese Eigenschaften des Menschen gäbe es so etwas wie Wissenschaft nicht. Erst ein Gedanke (und sei er auch noch so Verschroben... hatte ich auch schon mal als dümmlich bezeichnet...) gibt erst einen Anlass zum forschen. Das gehört zu Grundlage der Wissenschaft.

Also Udo, lass mal deine Fantasie von der Leine und lass sie spielen.:cool:

Und wenn sie einen Knochen findet von dem die Wissenschaft Steif und Fest (und verstaubt) behauptet: Das gibt es nicht! Lach dir was. Auch die Wissenschaft ist nur zu Menschlich.
Jeder hier, kann mir eine blühende Phantasie vorwerfen. Danke dafür. Aber ich stehe zu meinen Aussagen (Die bewusst grade und einfach gehalten sind, ohne Wissenschaftliche „Schnörkeleien“, ohne „Links“... jeder der sich für so was Interessiert sucht eh selbst).
Und, ich brauche nichts zu beweisen: Ich bin kein Wissenschaftler. :D

Da es offensichtlich hier niemanden gibt, der eine andere Theorie vorweisen kann, die Wissenschaftlich Hieb und Stichfest ist; Der meine Theorie platt machen kann ohne ende, mache ich hier Schluss für mich.

Es grüßt
Lieschen Müller

udogigahertz
13.03.2012, 17:16
Hallo Udo,

brauchst nicht so laut schreien! ;)



Doch, leider, sonst nimmt man es nicht zur Kenntnis wie man sieht. (Dieses "Schreien" sollte aber niemanden angreifen, das war nur zur Verdeutlichung gemeint)


Für den angenommenen Fall, der auch von seriösen Wissenschaftlern (u.a. Stephen Hawking) ernsthaft diskutiert wird, dass es sich nicht nur um ein Universum sondern um Multiversen handelt worin wir uns befinden, ist das mit der äußeren Begrenzung nicht so abwegig wir Du behauptest.Doch, das ist auch bei der Annahme von Multiversen Blödsinn hoch drei ........ diese "Multiversen" existieren nicht räumlich irgendwo definierbar, als Beispiel: "Dort hinten, gleich rechts neben der alleräußersten eben noch sichtbaren Galaxie" ...... genau so darf man sich das mit den Multiversen nicht vorstellen, wenn die Vermutungen, ich wiederhole: Vermutungen von stephen Hawking und anderen Wissenschaftlern stimmen sollten, dass es noch andere "Räume" gibt, dann sind diese nicht "irgendwo" sondern sie sind ..... tja, da hört die Vorstellungskraft des menschlichen Verstandes abrupt auf, man müsste sagen, dass sie (die "anderen" Multiversen) lediglich durch unterschiedliche Parameter von uns getrennt sind, seien es zeitliche oder andersartige Barrieren, die diese Multiversen sauber voneinander trennen. Mit räumlichem Denken kommt man da nicht weiter.
Im Umkehrschluss ergibt sich aber daraus auch, dass der Ort, von dem aus man in eines dieser anderen (hypothetischen) Multiversen wechseln könnte (Achtung: Science-Fiction!) egal wäre ...... falls es diese anderen Universen wirklich geben sollte und falls man diese eines Tage irgendwie nutzen könnte.......



Es bleibt jedoch auch weiterhin so, dass wir mit unseren bescheidenen Mitteln die Geschichte unseres Universums mit seriösen physikalischen Modellen nur zurück bis kurz vor dem Urknall beweisen/erklären können.Falsch! Nach meiner Kenntnis weiß die Wissenschaft nicht, was
vor dem Urknall war, sie können unser Universum rekonstruieren bis kurz
nach dem Urknall, nicht weiter.

@Bushpilot:

Im Nichts! Da ist NICHTS... (Eventuell, ganz selten, ein Einsames verirrtes Atömchen hier und da... hatte ich auch schon mal angemerkt...). Nein, so ist das nicht, Thomas. Leider hast Du absolut nichts verstanden, wobei ich aber gerne zugeben muss, dass auch mir das unendlich schwer gefallen ist, bis ichs gerafft hatte:

Daher nochmal:

- Es gibt keinen Raum außerhalb unseres Universums! Jedenfalls nichts, was wir als "Raum" ansehen könnten.

- Es gibt dort nichtmal ein "dort", darum gibt es dort auch nichtmal "Nichts", es kann "dort" auch kein "Atömchen" geben, weil es "dort" gar keinen Raum gibt!

- Unser Unviersum hat keine Form im geometrischen Sinne!

- Unser Universum ist endlich, aber grenzenlos!

- Es gibt keinen "Rand" des Universums" irgendwo dort draußen, ganz weit weg! Das, was man ganz weit entfernt sieht, ist die Vergangenheit unseres Unviersums, so sah es "hier" zu der gleichen Zeit auch ungefähr aus. Jetzt, im Augenblick, sieht es dort schon wieder ganz anders aus.

- Würde man einen absolut geraden Kurs mit einem hypothetischen Raumschiff x-mal schneller als das Licht fliegen (ich weiß, das geht nicht, aber nur mal so angenommen) und diesen immer geraden Kurs beibehalten, so käme man irgendwann wieder am Ausgangsunkt an, falls man schneller sein kann, als die beschleunigte Ausdehnung des Raums. Das ist das gleiche Beispiel wie hier auf der Erde: die Oberfläche ist endlich, sie hat aber keinen Rand und geht man immer schnurgerade, so kommt man irgendwann wieder am Ausgangspunkt an. Im Falle der Erde als Kugel kann man sich das vorstellen, im Falle des Universums nicht.


Grüße
Udo