PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : F1a Problem



maxf1a
17.09.2008, 21:43
Hallo Freiflieger,
Ich habe mit Rudi ein Problem diskutiert, welsches darin besteht, dass mein kurzer Flieger einfach nicht fliegt. Nachdem ich die EWD und CG kontrolliert habe, ging ich heute fliegen. Ich sah schon beim Handstart, dass das s***** Modell immer noch an der Außenfläche hängt. Die Verzüge waren auf dem Außenflügel +6 Innenflügel +4. Mittelteil des inneren Flügels -1. Nach dem Start sieht man richtig, wie der Vogel auf der linken Fläche liegt und nicht richtig in die Rechtskurve geht. Also habe ich nach dem Fliegen Rudi angerufen, der meinte er kennt das Problem. Der Innenflügel erzeugt durch den Verzug zu viel Auftrieb, was zur Folge hat, dass sich das Modell an der linken Fläche aufhängt. Nun bin ich fertig damit, Rudis Rat zu befolgen. Ich habe die Bespannung herunter gerissen, die Rippen gelöst und den Verzug im Innenohr auf +1mm reduziert. Hatte damit noch jemand schon einmal Probleme??? Ich weiß ich bin einer von sehr wenigen, die so viele Verzüge fliegen, aber vielleicht kennt dieses Problem auch ein "Wenigverzugflieger".
Anbei wollte ich euch auch noch meinen neuen Rumpfkopf präsentieren, den ich bauen musste nachdem mir in meinem lieben Doppelknick der 5.8mm Stahldraht beim anheizen zerfetzt ist. :cry:
Gruß Max

Gummimann
18.09.2008, 07:02
Hallo Max,

willkommen als "Neuer" hier im Forum.

Ich hatte das linkshängen auch schon mal bei F1B im Gleitflug, hab dann mal bemerkt, daß die linke Fläche durch die Flächenverstellung zu weit oben war(bei F1B wird die linke Fläche beim Start nach oben gestellt).
Nach meinem Verständnis hätte der Flieger eigentlich stark rechts kurven müssen.

Ich kann Dir nur den Rat geben, alle Verzüge zueinander zu kontrolieren.
Mir kommen deine Verzüge schon recht groß vor.
Ich fliege bei kleinen und großen Modellen die gleichen Verzüge - vielleicht ist das der Fehler daß ich keinen Blumentopf gewinne.

maxf1a
18.09.2008, 13:21
Danke erst mal für deinen Tip!
Ich war heute wieder einmal fliegen, nachdem ich die Verzüge gestern geändert hatte. Du kannst übrigens deine F1B Verzüge nicht mit denen eines F1A vergleichen. Ich habe heute alles durch probiert, ohne Erfolg. Positiv war, dass der Flieger kaum noch an der linken Fläche hing, aber wenn er in der Thermik war, legte er teilweise mit Wind gerade Flüge hin. Mir schien es so, als ob er es nicht schafft richtig in die Rechtskurve zu gehen und die Thermik immer gegen die Kurve arbeitet. Ich habe also die Innenfläche noch weiter herunter genommen und ein wenig mehr Kurve gegeben. Was interessant bei diesem Modell ist, es zeigen sich vom Flugbild her kaum Veränderungen wenn ich die Fläche hoch oder herunter nehme, auch bei extremen Verstellungen nicht.
Ich bin ein bisschen ratlos und bis nach Lauchhammer ist es auch nicht mehr lange!!
Gruß Max

Nordic
18.09.2008, 14:43
Hallo Max
Ich glaube diese Erscheinung hat schon jeder einmal mit seinen Modellen erlebt.
Ich würde die Verzüge aus den Flächenmittelteilen kpl. herrausnehmen und nur die Ohren verdrehen. Die Flächen lassen sich dann später ein wenig mit den Wingwigglern justieren.
Gruß Bernd

maxf1a
18.09.2008, 15:26
Hi Bernd,
vielen Dank für die Röhre. Soll ich dir das Geld überweisen????
Dann gib mir bitte deine Bankverbindung an.
Ich habe keine Verzüge im Mittelteil! die angegebenen 1mm im Innenohr sind schon mit Wingwiggler gemessen. Hast du sonst noch eine Idee??
Gruß Max

Ronator
18.09.2008, 16:14
Hi Purzel
Lade Dich hiermit noch schnell zu zwei Wettbewerben nach Lauchhammer ein
20.9 Lausitzpokal 21.9 sächs.Staatsmeisterschaft in der Pause dazwichen-Disco
Da kannst Du ja das verzogene Ding mal ausprobieren-und wenns nicht klappt-DIE großen blauen Säcke habe ich immer dabei!!!

maxf1a
18.09.2008, 16:19
Danke für die Einladung,
aber wir haben am WE Landesmeisterschaft, da werd ich die Gurke mal fliegen!
Das mit der Disco zum Frust beseitigen wäre geil! Die blauen Säcke sind eigentlich auch net schlecht, müsste ich mal drüber nachdenken, würde mir ein haufen Zeit ersparen!!
Gruß Max

Ronator
18.09.2008, 21:27
Hau Das Ding besser gleich in den Sack
Aber mal im Ernst -ist das etwa so ein kleiner Flieger mit Doppelknick von Vasyly B.-?????denn dazu kann ich noch etwas beitragen.....

maxf1a
18.09.2008, 22:51
Nee Ron, ist ein kurzer Kosonoshkin Flügel mit Makarov Profil

flieger-ralf
18.09.2008, 23:26
Hallo Max,
nicht so schnell aufgeben. Die Angaben zu den Verwindungen sind absolut ungenau. Ein Einstellwinkel von + 4 Grad im Außenflügel und -1 Grad im Innenflügel ergibt gar keinen Sinn; man sollte zunächst die Begriffe klären.
Außenflügel ist der kurvenäußere Flügel, Innenflügel der kurveninnere Flügel.
Tragflächenmittelteil rechts oder links sind eben genau dies, Tragfächenaußenteil oder "Ohr" links oder rechts sind eben genau dies.
Die Verwindungen werden entweder positiv (wash-in) oder negativ (wash-out) angegeben, bezogen auf 0 Grad Einstellwinkel.
Also: Einstellwinkel des Außen- und Innenflügels gemessen zur Rumpflängsachse in der Regel 3 Grad, Einstellwinkeldifferenz Flügel zum Höhenleitwerk meist mehr, Modell fliegt mit höherem Anstellwinkel.
Wenn ich die Aussagen richtig interpretiere, hat das Tragflächenaußenteil (Ohr) r eine Verwindung von -6 Grad oder - 6 mm, gemessen am Randbogen bei null Grad Einstellwinkel der Rippe am Knick zum Tragflächenmittelteil.
Verwindung am Ohr am Innenflügel - 4 Grad oder -4 mm.
Soweit ist alles klar, dies verbessert die Längsstabilität und unterstützt u.U. das Einkreisen des Modells in der Thermik.
Verwindung des Tragflächenmittelteils am kurveninneren Flügel - 1 Grad oder -1 mm macht keinen Sinn. Im Sinne des "circulair airflow" muss die Verwindung des Tragflächeninnenteils positiv sein, da sich durch den Kreisflug eine Verringerung des Anstellwinkels des kurveninneren Flügels ergibt, der u.U. zum Spiralsturz führen kann.
Eine positive Verwindung (Anheben der Nasenleiste) am Knick des Tragflächenmittelteils zum Ohr um ca. 0,5 Grad (ca. 1 - 1,5 mm) ist ausreichend, um beim Kreisschlepp engere Kreise zu fliegen, ohne Spiralsturzgefahr.
Beim Hochstart des Modells erzeugt die positive Verwindung des Tragflächenmittelteils m e h r W i d e r s t a n d und eine Tendenz zum Kreisen in diese Richtung, die Fläche "hängt". Dies muss mit "Gegenruder" am Seitenleitwerk ausgeglichen werden, um das Modell gerade schleppen zu können.
Das Lösen der Rippen und Reduzierung des Verzugs des Innenohrs auf + 1 mm verstehe ich nicht.
Empfehle Bücher wie Freiflug-Modellsport von FMT, Frank Zaic - Circulair airflow -, Hans Gremmer, K.-H. Denzin, Schmitz: Aerodynamik des Flugmodells, Räbel -Langsstabilität-; Max Hacklinger, etc. etc.

Grüße
flieger-ralf

maxf1a
19.09.2008, 00:26
Hallo Ralf,
Das weiß ich doch alles, du hast mich nur falsch verstanden.
mein Ohr des kurvenäußeren Flügels hat +6mm Verzug. Die Rippen habe ich im kurveninneren Ohr gelöst, da dieses +4mm hatte, habe ich es auf + 1mm reduziert. Die Mittelteile sind 0. Der Anstellwinkel in Waagerechter Position 3°.
Gruß Max

dbrehm
19.09.2008, 07:51
Danke für die Einladung,
...Die blauen Säcke sind eigentlich auch net schlecht, müsste ich mal drüber nachdenken, würde mir ein haufen Zeit ersparen!!
Gruß Max

Hi,

bevor Du zu solch drastischen Maßnahmen greifst, würde ich mich als "Entsorger" gerne anbieten - gegen Ersatz der Versandgebühren natürlich :cool: :cool: :cool:

es grüßt Dieter

flieger-ralf
19.09.2008, 12:53
Hallo Ralf,
Das weiß ich doch alles, du hast mich nur falsch verstanden.
mein Ohr des kurvenäußeren Flügels hat +6mm Verzug. Die Rippen habe ich im kurveninneren Ohr gelöst, da dieses +4mm hatte, habe ich es auf + 1mm reduziert. Die Mittelteile sind 0. Der Anstellwinkel in Waagerechter Position 3°.
Gruß Max
Hallo Maxf1a,
Du hast das linke Ohr um minus -6 mm geschränkt (wash-out) und das rechte Ohr um minus -4mm (jetzt -1mm) geschränkt, da Du die Endleiste entsprechend angehoben hast.
Wenn ich davon ausgehe, dass das Ohr eine Tiefe (t) von 100 mm hat, entsprechen -0,555 mm einer Schränkung um -1°, also -6 mm einer Schränkung von -10,81°.
Selbst bei einem Einstellwinkel der Flächen von ca. +3° und einem Anstellwinkel von vielleicht + 4-5° erzeugt das Ohr immernoch einen Winkel von ca. - 5-6° und somit erheblichen Widerstand, was zwangsläufig zu einer Kurventendenz nach links führt.
Das Gesamtverhalten des Modells ist hierin zu suchen. Meine nicht maßgebliche Empfehlung: im linken Ohr Rippen lösen, Schränkung auf -3 mm verringern und alles andere so lassen wie es ist.
Formel: 1° = (t x 2 : 360) x 3,14285

Mikhail Kosonozkhin neigt gelegentlich in seinen Konstruktionen oder bei der Bauausführung zu extremen Einstellungen und in den Zeichnungen zu ungenauen Angaben (Der Schwerpunkt liegt bei allen Modell bei 51 %, dies ist garantiert nicht korrekt). Ich will mich darüber nicht weiter auslassen.

Modell gerettet und Mülltüte gespart.
Grüße
Ralf

dbrehm
19.09.2008, 13:39
Hallo Ralf,

mich würde jetzt interessieren, wie man die Verzüge bei einem Nichtholzflieger verändern kann? Ich gehe jetzt im Geiste von einer Kohle-D-Box und angesetzten Rippen aus - das ist doch die zumeist verwendete Bauweise, oder?

An der D-Box kann man ja nicht viel drehen. Heißt das - wenn Du von Rippen lösen sprichst, daß die Rippen von der D-Box abgetrennt werden und darauf in einem anderen Winkel wieder dran geklebt werden? Über die Bespannung dürfte doch nicht mehr viel gehen, oder sehe ich das falsch?

Wie verhält es sich denn mit den Wingwigglern - kann man durch deren Verwendung nicht auf Verzüge verzichten?

es grüßt Dieter

flieger-ralf
19.09.2008, 21:03
Hallo Dieter,
Die meist verwendete Bauweise ist so wie von Dir beschrieben, Kohle-D-Box und angesetzte Rippen. Die geometrische Schränkung (Verwindung) wird auf einer Helling direkt eingebaut. Sie lässt sich nicht mehr durch Erwärmen der D-Box oder ähnliches ändern, insbesondere nicht, wenn man ein Harz verwendet hat, das nach dem Tempern der D-Box bis ca. 120 °C wärmefest ist. Es handelt sich hier um für die Luftfahrt zugelassene Harze + Härter. (Es kommt nur das Beste ins Haus. ;-) ).
Es wurde schon versucht, mit einem erhitzten Kochtopfboden die Matrix (Harz-Härter) aufzuweichen, das Ohr zu verdrehen und erkalten zu lassen. Die Verwindung blieb auch eine Weile, ging dann aber in die Urspungsform zurück.
Es ist daher notwendig, die Rippen abzulösen und im Prinzip auf einer neuen Helling, in die die gewünschte Schränkung eingebaut ist, wieder an die D-Box zu kleben. Über die Bespannung geht garnichts. Darf es auch nicht, die Fläche muss im Aufbau so verwindungsfest sein, dass eine Bespannung nichts mehr ausrichtet, damit auch keine Witterungseinflüsse entstehen. Die Bespannung schließt nur die Lücken in der Tragfläche, um eine solche zu erhalten. Es ist daher auch nicht notwendig, die Bespannung stark zu straffen (Spannlack).
Im Beitrag zum Modell FA 13 wurde über doppelte Bespannung im Nasenbereich, Verwendung von Bespannpapier und Vlies etc. geschrieben, um die Fläche torsionssteif zu bekommen. Das ist die schlechteste Lösung überhaupt, weil thermische Einflüsse (Fläche liegt in der Sonne bei 40°, dann später im Regen etc.) trotzdem zu Verwindungen führen können. Problematisch ist jedoch immer der Hochstart, da die auftretenden Kräfte trotzdem zum "Flattern" der Flächen führen können.
Also anständige D-Box auch beim Holzmodell, natürlich aus dem gleichen Material, entweder Balsaholz-D-Box oder Sperrholz-D-Box. Eine Kombination wie von nordic beschrieben ist auch unglücklich, Sperrholz und Balsaholz reagieren auch unterschiedlich auf thermische Veränderungen. Jeder kann das mal testen, klebe mal eine Balsaleiste mit einer Kiefernleiste zusammen.
Dann erwärmen oder Feuchtigkeit aussetzen - verändert sich wie Bi-Metall.

Der wingwiggler ersetzt eine Verwindung des kurveninneren Traglächeninnenteils (siehe Ausführungen zu circular airflow.
Durch unterschiedlich starke Erhöhung des Einstellwinkels des Innenflügels für den Kreisschlepp (stärkere Einstellung) und geringere Erhöhung für den Gleitflug kann ich im Kreisschlepp eine sehr enge Kurve fliegen, was bei Wind sehr sinnvoll ist, und im Gleitflug wird der leicht verringerte Anstellwinkel des Innenflügels im Kurvenflug ausgeglichen.
Man verzichtet natürlich auf alle Verwindungen in den Mittelteilen der Flächen und braucht auch kein "Gegenruder" beim Hochstart einzustellen.
Auf die Verwindungen in den Tragflächenaußenteilen (Ohren) sollte man nicht verzichten, da sie die Längsstabilität des Modell stark fördern und bei unterschiedlicher Schränkung ein Einkreisen oder besser Zentrieren in der Thermik begünstigen (das ist auch die Absicht von maxf1a - aber mit zu starken Verwindungen).
Durch die leichte Erhöhung des Einstellwinkels im kurveninneren Flügel wird die Thermik - "Gierigkeit" auch erhöht, wenn das Modell auf höchstes ca getrimmt ist. Wenn das Modell in eine Thermikblase einfliegt, erfolgt eine Erhöhung des Anstellwinkels (Anströmwinkels) der Tragflächen, die kurveninnere, leicht angestellte Fläche erzeugt etwas Widerstand und das Modell kreist enger ein.
Der gegenteilige Effekt tritt ein, wenn das Modell im Abwind fliegt. Die kurveninnere Fläche erzeugt etwas mehr Auftrieb als der kurvenäußere Flügel und das Modell fliegt eine größere Kurve oder fast geradeaus. Bei Einflug in ein Aufwindfeld kreist das Modell enger - es sucht seinen Bart selbst.

Dies wurde schon von Rudolf Lindner in den 50er Jahren festgestellt. Bei seinen Spinnen hatten die kurveninneren Flügel durch Verdrehen der Alu-Verbindungszunge einen leicht größeren Einstellwinkel und die Effekte im Kurvenflug und bei der "Thermiksuche" des Modells wurden beobachtet und beschrieben. Max Hacklinger hat dies systematisch untersucht.

Wingwiggler gibt es in 2-Positions- und 3-Positions-Ausführungen, gesteuert über den Hochstarthaken und der 3-P-ww zusätzlich über den Zeitschalter.

2-P-ww.: Es ist nur eine Einstellung für Kreis- und Gleitflugkurve möglich.
3-P-ww.: Kreisschlepp- und Gleitflugkurve können getrennt eingestellt werden, die Gleitflugeinstellung wird durch das Anlaufen des timers zeitgleich mit dem Aufheben der bunt-Stellung des Höhenleitwerks ausgelöst.

Bei elektronischen timern kann man mechanisch auch einen 2 - oder 3-p-ww auslösen und mit 2 Servos Seitenruder und Höhenleitwerk (bunt) steuern. Timer mit mehreren Ausgängen können auch mittels Servo die Funktion des ww übernehmen, ein Öffnen und Schließen des Hakens bewirken und einen Flapper steuern.
Aber das ist wohl eine neues Thema für das Forum.

Grüße
flieger-ralf

maxf1a
20.09.2008, 17:44
Hallo Leute,
ich muss euch was erzählen!
Ich bin heute mit dem obengenannten Flieger Landesmeister geworden, der geht jetzt wie Sau!!!!
Gruß Max

dbrehm
21.09.2008, 13:20
@max

ja dann herzlichen Grlückwunsch! So macht es natürlich vielfach mehr Spaß, als das Modell in der blauen Tüte zu wissen ;)

@ flieger-ralf

herzlichen Dank für Deine ausführliche und sehr informative Antwort. Das Thema Freiflug packt mich immer mehr, auch wenn meine Praxiserfahrung noch gering ist. Zu gern würde ich mir nach der FA-13 ein höherwertiges F1A bauen, aber leider fehlen mir die nötigen Kenntnisse in der Verarbeitung von Glas- und Kohlefasern bzw. den zugehörigen Harzen.

@all

vielleicht wissen es schon alle, aber in der neuen Ausgabe der AUFWIND oder FMT wird ein Artikel über elektr. Steuerungen bei F1A und ein Bericht über F1E erscheinen

es grüßt Dieter

flieger-ralf
21.09.2008, 18:04
Hallo Dieter,
den mangelnden Kenntnissen kann abgeholfen werden.
Zum Einen solltest Du Dir ...w-hobby.com ansehen, die bieten seit Neuestem wieder Modelle und Teile an (auch Baukästen!!), Empfehlungen könnte ich geben.
Zum Zweiten ist das mit der Carbon-Bauweise nicht so schwierig.
Vielleicht schreibe ich mal einen ausführlicheren Beitrag dazu.
Grüße
Ralf

Ronator
21.09.2008, 21:04
Ho Ho
Herzlichen Glückwunsch!!!!
Wie Du das gemacht hast mit der Gurke ???

dbrehm
22.09.2008, 08:26
Hallo Ralf,

nocheinmal eine Frage zu den Wingwigglern. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann liegt der größte Nutzen des ww darin, daß die Kreisschleppkurve enger geflogen werden kann und daß man kein Gegenseitenruderausschlag im Hochstart braucht. Verbesserte Längsstabilität bzw. die erwünschte Thermikgierigkeit erreiche ich genausogut mit fest eingebauten Verzügen?

es grüßt Dieter

flieger-ralf
22.09.2008, 19:33
Hallo Dieter,
im Prinzip ja, der Vorteil ist, dass ich durch Verdrehen der Schrauben die Anstellung der kurveninneren Fläche verändern kann, wann und warum ich immer will.
Es gibt einige F1A-Piloten, die ww nicht mehr verwenden, da man beim bunt-System auch die Einstellung der Einstellwinkeldifferenz für Kreisschlepp und Gleitflug getrennt einstellen kann. Dies verhindert bei einer Erhöhung der Einstellwinkeldifferenz die Tendenz zum Abschmieren über den Innenflügel, da der Anstellwinkel des Modells erhöht wird.
Des Weiteren wird das Modell beim bunten steiler angestellt und erreicht größere Höhe.
Grundsätzlich wird bei allen RC-Modellen und auch im Großflugzeugflug das Höhenruder im Kurvenflug leicht gezogen, was zwar nicht den Einstellwinkel aber den Anstellwinkel erhöht.
Zwei getrennte Einstellungen sind mir persönlich jedoch lieber, daher verwende ich immer einen 3-P-www.

Grüße
flieger-ralf
PS.: PN kommt später.