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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das schnelle ende eines nuris



SB 13
11.09.2004, 15:53
Da es ja immer nette diskussionen zum thema festigkeit gibt, moechte ich hier mal was veroeffentlichen. Es handelt sich um einen gepfeilten nuri (Big Shadow ARF version hersteller K&K) 2,6m, MH64-modif.abfluggewicht mit 8zellen und axi set 2400gr. Die steckung hat einen durchmesser von 8 mm und der verbinder ist glsafieber.

Bitte gebe die Empfehlung zum Abfluggewicht und sonstige Hinweise des Herstellers zum Einsatzbereich im Flug an. Ansonsten ist die Diskussion zum Thema Festigkeit und Dimensionierung an dieser Stelle beendet! (Forenregel 1.5)

Gekauft hab ich mir den flieger um diesen sommer was handliches fuer die urlaubsreise zu haben. Leider hat er sich aber beim dritten flug nach ca. dreimaligen durchschwingen zerlegt, dies passierte ohne kunstflug oader sonstige harte manoever! Die firma L. aus waging, bei der ich das modell bezogen habe, haelt mich seit vier monaten mit den ueblichen ausreden hin: war im urlaub, stehe in kontakt mit dem hersteller, naechste woche bekommen wir eine lieferung die wir dan ueberpruefen koennen.

(...)
Keine Aufrufe zu Schmähkritik bitte!
Siggi
RCN-Moderatoer

Gruss,
Ralf
http://www.rc-network.de/upload/1094910790.jpg

[ 11. September 2004, 17:10: Beitrag editiert von: Hartmut Siegmann ]

SB 13
11.09.2004, 15:55
http://www.rc-network.de/upload/1094910915.jpg

manfred walter
11.09.2004, 18:36
nicht aufregen.

es gibt hier im forum beiträge zum thema gewährleistung, garantie, nachbesserung, mängelbeseitigung, usw, bei den rechtsfragen, glaube ich. mach dich dort schlau und schreibe der firma l aus w einen eingeschriebenen brief mit darstellung der rechtslage, fristsetzung etc. das macht dein gegenüber geschmeidiger.

gruss, manfred

Dennis Schulte Renger
11.09.2004, 18:59
Ralf,

schau mal, was EMC-Vega zur Dimensionierung schreibt:



CFK-RUNDSTÄBE

Ideal als Steckverbinder ab für Rumpf-Tragfläche und Fläche-Fläche-Verbindungen, Nasenleistenverstärkungen, Höhenleitwerkslagerungen, Leichtholmleisten, Slowflyer. Tragflächenverbinder ab d = 8 mm möglich. Eine Dimensionierung ist je nach Einsatzart rechnerisch erforderlich. Ein Ersatz von Stahlverbindern kann 80% dessen Gewichtes ersparen.



Einsatzbereiche:

8 mm : 1,60m Leichtmodelle

10 mm: 2,00m Leichtmodelle

12 mm: 10-Zellen Hotliner bis 2 m, Segler bis 2,40 m

14 mm: Hotliner, Segler bis 2,80 m

16 mm: F3B-, F3J-Segler bis 3,20 m, Normalsegler bis 3,60 m



http://www.emcvega.de/matlist/compo.htm

Andreas Fürhofer
11.09.2004, 19:04
Die Grösse der Steckung scheint für diese Modelldaten völlig unterdimensionert aus. Da ist es kein Wunder, dass das nachgibt.

Andreas

P.S.: Dennis war schneller - ich lass nach langsam :D

[ 11. September 2004, 19:05: Beitrag editiert von: wing ]

SB 13
11.09.2004, 23:55
fuer siggi hier der original text:
flying wing big shadow is designed for powerful sports and holiday flying for weak and middle wind. It has very good flying qualites, exellent stability and lubricity. Madel is suitable for thermics flying. As a glider is recommended for flying on a slope. Model is not intended for acrobatic flying.
Wing span 2600mm, lenght 600mm, mh 64 modif., flying weight 2150-2450g electro, wing area 75dm2, surface loading 28,7-32,7 g/dm2 elektro, battery 8-10*1000-3000mah

SB 13
12.09.2004, 23:27
Hallo Manfred, das ist leicht gesagt mit dem nicht aufregen. Danke fuer den tipp!

Hallo Dennis, das muesste ich dann mal zu herrn lenger schicken, schaun wir mal ob er hier was verlauten laesst!

Gruss
Ralf

SB 13
22.09.2004, 15:00
Der rechtsanwalt meint ich solle es vergessen, der streitwert ist zu gering!

Noch was nettes: Habe mehrmals versucht herrn lenger junior telefonisch zu erreichen, er laesst sich aber lieber verleugnen als sich mit mir zu unterhalten!

Ich liebe solche geschaeftspraktiken!

jwl
22.09.2004, 17:19
das andere ist die gewichtsklasse bei der grösse und flächenbelastung rennt so ein brett verdammt schnell. schneller als man will. diese ist oft die gefahr beim thermikfliegen wenn man so in 600meter unterwegs ist. man sieht die geschwindigkeit nicht und hören tut man sie sowieso nicht.

ein 8mm GFK vebinner ist schon etwas dünn.
man baut man da kein stahlverbinder ein der kostet auch nicht mehr.

gruss jwl

M.Schönherr
22.09.2004, 18:57
Hallo SB 13,

auf dem Rechtsweg hast du keine Chance, weil du nachweisen müsstest, dass kein Vorschaden bestand und das schaffst du nicht. Und such mal die Gutachter, die nachweisen, dass der Stab zu dünn sei, da kriegst du jede Antwort. Die Empfehlungen der Stabdicken sind ja kein Rechtstitel, zumal beim Nurflügel.
Ich flieg z.B. den Stromer mit (3,7 bis 4,2 m Spannweite) seit 15 Jahren mit einem 10 mm Kohlestab oder Glasstab, da gab´s noch nie ein Problem.

Die Entwickler und Verkäufer deines Fliegers wollen ja auch keine unzufriedene Kundschaft und so habe ich einen etwas anderen Verdacht.

Du schreibst, dein Flügel habe nach dreimaligem Durchschwingen ohne harte Manöver zerlegt. Das hört sich sehr nach Wippen im Schnellflug an. Da kann es passieren, dass zulässige Lastvielfache überschritten werde, es kann auch passieren dass die Flügel an der Stecklinie auseinanderdriften und sich verdrehen und/oder Torsion auf den Glasstab geben, die der gar nicht mag, weil er üblicherweise fast nur aus Längsrovings besteht.
Die Torsion kann durch Reibschluss im auf Biegung belasteten Steckrohr entstehen.
Wie gesagt, eine Möglichkeit, für die auch das herausstehende Bruchende sprechen kann.

Michael

SB 13
22.09.2004, 23:19
Hallo jwl und michael, der vorfall ist in ca. 6-8m hoehe passiert. Bin mit rueckenwind án der piste runter um am ende einzudrehen und dann zu landen, die windgeschwindigkeit war nicht hoch und weil er etwas schwammig auf die ruder kam hab ich ihn ein bischen laufen lassen (auf keinen fall angestochen, nur einen tick schneller). Die frequenz der schwingung war nicht hoch, wie gesagt er hat drei mal gewippt (der zeitablauf war ca. 2 sec.) und dann hat sich die steckung und die arretierung der flaechen (zwei 5mm nylonschrauben) im gleichen moment zerlegt. Auseinanderdriften ist ausgeschlossen, das haette ich gesehen. Der ueberstand des gebrochenen flaechenverbinders liegt am seitenleitwerk was zwischen die flaechen gesetzt wird, die verdrehsicherung besteht aus zwei 8mm holzduebeln, von denen einer bei dieser aktion gebrochen ist!
Ich werde das ding erst mal auf den dachboden werfen und versuchen mich nicht mehr drueber zu aergern.
Vielen dank fuer eure hilfe,

Ralf

NuriULF
23.09.2004, 11:09
Hallo Ralf,

schau mal nach unter R&G Handbuch (http://download.r-g.de/handbuch/kapitel09.pdf) dort ist die Dimanesionierung von Steckungen ausführlich beschrieben.

Wenn man mit einem Flügel mit 2.60m Spannweite einen Auftrieb von 24N (2.4kg) erzeugt, errechnet sich das Biegemoment an der Flächenwurzel zu etwa 15Nm (mal eine elliptische Auftriebsverteilung angenommen). Die Biegespannung im Rund-Verbinder errechnet man (sigma = 10 * M / D^3) zu 290 N/mm^2. Die Festigkeit eines GFK-stabes sollte so um die 500N/mm^2 liegen. Das heißt bereits bei einem Lastvielfachen von 2 :eek: muß der zerplatzen. Eine sinnvolle Dimensionierung wäre so etwa 14mm, dann hält der Verbinder noch 10g - vermutlich mehr als der Flügel.

Vielleicht hilft das argumentieren,

Dix
23.09.2004, 12:24
Original erstellt von NuriULF:
... dann hält der Verbinder noch 10g - vermutlich mehr als der Flügel...
Man bedenke bitte, daß die Lastvielfachen im Modellflug leicht locker doppelt so hoch sein können.

Ein mir bekannter Modellflugverein hat mal einen G-Messer im Großmodell mitgenommen. Da man nicht selber drin sitzt, merkt man auch Beschleunigungen (Zucker in der Anlage, Böen o.Ä.) auch nicht!

EDIT: Es wurde da von Werten über 20 g gesprochen. Wer einklein wenig Ahnung von Aerodynamik hat, kann schnell anhand von Ca max und Fluggeschwindigkeit die maximal mögliche Beschleunigung des Flügels überschlägig nachrechnen.

[ 24. September 2004, 16:45: Beitrag editiert von: Dix ]

SB 13
23.09.2004, 21:57
Hi Nuriulf, hi Dix, die einzige moeglichkeit die mir bleibt ist einen stahlverbinder anzufertigen damit waehre das festigkeitsproblen warscheinlich geloest (an den naechsten schwachpunkt verschoben), mit dem nachteil das die flaechen-belastung weiter steigt!

Noch was anderes, warum verbaut man seitenruder und winglets bei diesem flieger und kann ich konstruktiv was gegen das aufschwingen am fluegel machen?

NuriULF
24.09.2004, 08:28
Wenn ich mir das Bild bei Lenger ansehe, dann gibt es keine Winglets :confused: die sind bei so einem Brett eigentlich auch kontraproduktiv. Vielleicht weil das Seitenleitwerk so weit vorne sitzt? Vielleicht solte man (eventuell vorhandene) Winglets weglassen und dafür das Seitenleitwerk etwas nach hinten rücken - größerer Hebel. Der Flügel ist doch recht zugespitzt, wenn Winglets viel Auftrieb am Außenflügel erzwingen ist das für Wippen und Abreißverhalten sicher nicht das beste.

SB 13
24.09.2004, 14:51
Hi Ulf,
wenn du zeit hast schau dir mal das video auf der page von lenger an, da siht msn die winglets!

Bernhard Lenger
26.09.2004, 23:17
1. (Un)endliche Geschichte

Den Big Shadow haben wir seit ca. einem Jahr im Programm. Hergestellt wird er von der tschechischen Firma K&K. Bei der ersten Durchsicht machte der Baukasten einen sehr guten Eindruck.

Erste Bedenken beschlichen mich nach einer Kundenrückmeldung, die ich auf der Messe Leipzig 2003 bekommen hatte. Der Kunde bescheinigte dem Big Shadow erstklassige Flugleistungen. Ganz besonders im Kurvenflug, NACHDEM er in Eigenregie Winglets und am Rumpfboden im Heckbereich einen Kiel angebracht hatte. Mit dem Kiel hatte unser Kunde dem Modell auch das Hüpfen bei den Landungen abgewöhnt. Der ungekielte Nurflügel zeigte nach der ersten Bodenberührung nämlich die Tendenz wieder abzuheben, aufzusetzen, abzuheben etc. Wie ein flacher Stein auf dem Wasser. Mit Kiel steht der Flieger nach ein paar Metern. Wie man u. a. auf diesem Video (www.lenger.de/Video-Big-Shadow-himmelsb(r)ett.wmv) sieht.

Außerdem reklamierte ein weiterer Kunde, daß zurückgeklappte Luftschrauben > 10 Zoll die Nasenleiste berühren/beschädigen. Schlecht, weil, wie sich herausstellte, bei adäquater Motorisierung z. B. eine 11er-Latte die richtige Wahl darstellen kann.

Nach einem guten, ernsten Gespräch lieferte K&K modifizierte Big Shadow´s erst mit selbst anzuharzendem Kiel, später mit bereits anlaminiertem Kiel sowie Winglets und genügend Luft für eine 12er-Latte.

In etwa zeitgleich beschäftigte sich der Tester einer großen deutschen Fachzeitschrift mit dem Big Shadow. Im Rahmen der Test´s wurde das (von uns kostenlos zur Verfügung gestellte Modell) beschädigt. So wie´s aussieht wegen einer fehlerhaften Schwerpunktangabe in der Bauanleitung. Der Tester erhielt ein neues (von uns kostenlos zur Verfügung gestelltes) Flugzeug, das es allerdings beim Start zerlegte. Motoraussetzer, vermutlich Störung, da konnte K&K nichts dafür. Der Tester war mit den Nerven am Ende, er wollte kein weiteres (von uns kostenlos zur Verfügung gestelltes Modell) mehr.

Ende Mai 2004 bekamen wir neue Big-Shadow-Baukästen mit berichtigter SP-Lage in der Anleitung und einem 16-mm-Flächenverbinder.

Seither gibt es keine Reklamationen mehr. Im Gegenteil, ein Kunde hat uns das o. g. Video geliefert und am 20.09.04 haben wir diese Rückmeldung von einem österreichischen Kunden bekommen:

"Bin an diesem Wochenende zum ersten Mal mit dem Big Shadow (in gelb) geflogen. Habe den Schwerpunkt um ca. 7 mm zurückgenommen. Der Flügel fliegt einfach traumhaft. Wir haben das Modell mittels F-Schlepp von einem Startwagen auf Höhe gebracht. Vom Start, dem Flug und der Landung existiert ein Video. Haben Sie daran Interesse? Würde mich freuen, mein Modell im Internet anzutreffen."

Nachdem wir für K&K mittlerweile jede Menge Zeit, Geld und Nerven in den Flieger investiert haben, dürften jetzt sämtliche Kinderkrankheiten ausgemerzt sein. Wobei ich fairerweise anmerken muß, daß sich K&K allen Verbesserungsvorschlägen gegenüber sehr aufgeschlossen gezeigt und immer prompt reagiert hatte.

2. Reklamation

Bis zu dem Zeitpunkt des Fuchs´schen (ich hoffe, es stört SB 13 nicht, wenn ich ihn aus der Anonymität hole, aber ich trete ja auch unter meinem vollen Namen auf) Absturzes waren beim Big Shadow nie Festigkeitsprobleme aufgetreten. Deshalb klangen mir die Angaben von Herrn Fuchs, die Flächen hätten sich bei einem normalen Flugzustand abmontiert, etwas ungewöhnlich in den Ohren. Schließlich läßt sich jedes Flugzeug in der Luft zerlegen.

Auch K&K zeigte sich überrascht, aber in der folgenden Lieferung hatten die Flächen, wie oben erwähnt, 16er-Steckungen.

Zum Ablauf:

Herr Fuchs teilte mit, daß es durch Aufschwingen der Tragflächen zum Absturz gekommen sei. Nachdem bei Herrn Fuchs von "Resten" des Modells die Rede war, sicherte ich ihm zu, diese Teile dem Hersteller "um die Ohren zu hauen". Ich bin bis zu dem Zeitpunkt davon ausgegangen, daß es sich ein total zerstörtes Flugzeug handelt. Im Anschluß hat mir Herr Fuchs Bilder der Tragflächen zugesandt. Die sind auch hier im Forum zu sehen. Darauf kann man einen abgerissenen Flächenverbinder und an einer Fläche eine abgerissene Verdrehsicherung erkennen.

Zudem wurde mir dieses Bild übermittelt:

http://www.lenger.de/Rumpf.jpg

Hier erkenne ich ein verschmutztes Rumpfboot und eine beschädigte Mittelfinne.

Bis dahin war die Lage für mich einfach, Kulanz, neue Finne, neuer Verbinder, vielleicht auch was Edleres als GFK. Nichts Großartiges passiert. In einem weiteren E-Mail teilte mir Herr Fuchs aber schließlich mit, daß bei dem Absturz auch noch Zubehörteile zerstört wurden. Er bezifferte auch die nicht unerhebliche Schadenshöhe. Fotos wurden nicht übermittelt. Ab diesem Zeitpunkt fragte ich mich, was bei dem Absturz noch alles beschädigt worden sein könnte.

@SB 13 Nachdem wir mit den Foto´s alleine nicht weiterkommen: Senden Sie uns bitte die beschädigten Teile zu. Bitte nicht unfrei. Wir prüfen die "Reste" und schicken Ihnen bei positivem Befund einen neuen (von uns kostenlos zur Verfügung gestellten) Big Shadow.


modell bezogen habe, haelt mich seit vier monaten mit den ueblichen ausreden hin: war im urlaub, stehe in kontakt mit dem hersteller, naechste woche bekommen wir eine lieferung die wir dan ueberpruefen koennen.Ich machte Urlaub, K&K ebenfalls, bezüglich Ihres Big Shadow stellt sich K&K trotz mehrerer E-Mail´s seit geraumer Zeit tot. Nicht so einfach das Ganze.


Noch was nettes: Habe mehrmals versucht herrn lenger junior telefonisch zu erreichen, er laesst sich aber lieber verleugnen als sich mit mir zu unterhalten! "Lieber verleugnen..." Ich war nicht in der Firma, mir wurde Ihre Telefonnummer übermittelt und ich habe aus gutem Grund nicht zurückgerufen.

Ich wehre mich entschieden dagegen, mich hier als Lügner verleumden zu lassen. Ich habe es nicht nötig, Kunden zu belügen.

Noch ein paar Worte zum Abschluß:

Logisch, daß man bei Reklamationen liebend gerne auf den Händler einprügelt. Wir sind auch bemüht, dem Kunden im Schadensfall schnell und unbürokratisch zu helfen und ich denke, das ist uns bisher auch immer gut gelungen. Allerdings wird die Lage im real existierenden Rechtsmittelstaat Deutschland schwieriger. Mir ist klar, daß der eine oder andere Hobby- oder Berufsadvokat aus meinen Ausführungen Schuldanerkenntnisse ableiten und irgendwelche Schadensersatz-, Schmerzensgeld-, Spaßausfall-etc.-etc.-Forderungen formulieren und damit an uns herantreten könnte. Aber ich frage mich, was hat das noch mit dem Hobby Modellbau zu tun und wage zu behaupten: Vor zwanzig Jahren wäre die Mittelfinne in fünf Minuten zusammengepappt worden, man hätte einen Stahlverbinder für 5,95 DM in die Steckung gesteckt und wäre zum Fliegen gegangen. Vorbei die Zeiten.

Gruß
Bernhard Lenger
www.lenger.de (http://www.lenger.de)

RSO
27.09.2004, 10:51
Hallo,

leider scheint der Vertrieb von NF-Bausätzen nicht so einfach zu sein. Vor allen Dingen wenn
ein NF die magische Spannweite von 2m überschreitet. Dann ist der NF doch konstruktiv
aufwändiger wie ein Normalmodell. In Styro heißt das einen Holm einzuarbeiten und eine passende
Kohlesteckung auszutüfteln, oder den Flügel mit Glas zu belegen. Das ist dann auch schon für den Normalfleiger zu teuer in der Herstellung.
Bleibt bei Spannweiten über 2m ausser dem Selbstbau nur noch das Schalentier, oder eine solide Holzkonstruktion.
Weiterhin muß sich der Modellflieger der sich auf einen NF einläßt schon ein wenig an die "Fliegbarkeit" und Grenzen vorsichtig herantasten. Viele Nurflügel fliegen spitzenmässig, solange man sich im Grenzbereich von Schwerpunkt und Geschwindigkeit bewegt. Verlässt man den Grenzbereich, kann der NF bösartig und unkontrollierbar werden. :D Beseitigt man solche Bösartigkeiten als Konstrukteur, so geht das immer zu Lasten der Leistung.
Auch der Modellfreund der einen NF-Bausatz kauft muß diese Umsicht, Vorsichtigkeit praktizieren und sich nicht auf den etwaigen Konstrukteur verlassen. Dazu sind NFs halt doch noch ein Stück weit exotisch. Und wenn nicht selbst konstruiert,
ohne bekannte nachvollziebare Parameter.

Fazit für mich in diesem Fall:
-irgendwo muß SB13 den Grenzbereich verlassen haben.
-es gibt offensichtlich konstruktive Fehler z.B. 8mm Glassteckung und Holzsicherungsverdrehstifte beim 2,6m Modell des Herstellers.

Hier in diesem Fall kommt halt alles zusammen.

Gruss, Raimund
www.das-nurfluegelteam.de (http://www.das-nurfluegelteam.de)

RSO
27.09.2004, 10:57
@Bernhard,

habe ich noch vergessen.

Die sog. Tester von grossen Fachzeitschriften....
Können meistens nur Schwanzflieger testen,
aber keine NFs beurteilen. Dazu fehlt auch den meisten Testern das aerodynamische Hintergrundwissen. ;)

Gruss, Raimund

SB 13
27.09.2004, 15:23
Hallo Herr laenger, schoen von ihnen zu hoeren!!!
Natuerlich duerfen sie mich beim richtigen namen nennen!
Leider ist weder die mali das ich ihnen den flieger zur ueberpruefung zurueckschicken soll, noch die mail mit den urlaub bei mir angekommen und deswegen war ich ein wenig verstimmt, was sie sicher verstehen koennen!
Die art mit der ich am telefon abgewimmelt wurde war sicher auch nich die alte schule!
Senden sie mir doch bitte eine email an die ihnen bekannte adresse um die sache aus der welt zu schaffen!
MFG
R. Fuchs

SB 13
03.10.2004, 14:53
So, nun sind die reste wieder unterwegs nach deutschland!
Ist warscheinlich der nurfluegel mit den meisten zurueckgelegten kilometern ;)

MikeG
03.10.2004, 22:46
Hallo miteinander !

Ich hab zwar nix direkt zum Thema beizutragen, muss aber eines loswerden:

Ich finde die Reaktion des von Herrn LENGER einfach toll.

So, das musste raus.

MfG
Michael GASSER