Bau einer Ho III nach VTH-Bauplan (Nietzer)

Hallo,

ich bin dabei mir ein Bauvorhaben für den Winter auszusuchen, bin mir aber noch nicht ganz schlüssig. Ich habe ziemliches Interesse einen Nuri zu bauen. Vor einiger Zeit habe ich deshalb die VTH-Pläne für eine 3m Horten III in Holzbauweise, von Klaus Nietzer, bestellt. Da wir hier in der Ebene sind, wollte ich den Flieger mit einem Elektromotor ausstatten.

Ich habe die Suchresultate durchforstet und konnte leider nicht richtig was finden, außer ein Thread, in dem erwähnt wird, das diese Konstruktion nicht den damaligen (2005) Maßstäben entspricht (was genau das heißen sollten war leider nicht erörtert). Naja, als der Flieger konstruiert wurde (70er) konnte noch nicht jeder im Computer die Auftriebsverteilung berechnen lassen. Deswegen denke ich, daß es sicherlich einfacher ist Heute noch etwas Leistung raus zu kitzeln


Ich muß sagen, zwar gefallen mir Scale bzw. Semi-Scale Holzmodelle sehr, ich mag aber auch nicht komplett an der Leistungsfähigkeit zu sparen. Ich habe z.B. den Alita von FMT Bauplan (Gerten) gebaut, und war dann von der Konstruktion doch ziemlich enttäuscht (Torsionsteifigkeit viel zu gering und trudelt sehr schnell). So eine enttäuschen wollte ich mir doch von vornherein sparen, wenn ich einen neuen Flieger baue (insbesondere in der Größe).

Nun ist meine konkrete Frage ob es Sinn macht den Vogel zu bauen, mit etwaigen Änderungen , oder doch lieber die Finger davon lassen sollte.

Falls man was ändert sollte, wäre es sehr Hilfreich, wenn ihr mir auch konkrete Vorschläge machen könntet. Ich denke die Einzige Randbedingung die ich hätte ist, daß die Geometrische Form (bis auf Schränkung) nicht verändert werden sollte. Ansonsten Straks und Verwindungen wären frei beweglich.

Vielen Dank und viele Grüße,

Andrés

Ich hab son Ding mal gebaut und geflogen...
Geradeaus geht das Teil gut, in der Kurve auch, nur der Übergang daszwischen ist Gewürge hoch 10... Erst wills nicht rein in die Kurve und schiebt wie bescheuert, dann kommt sich nicht raus aus der Kurve...

Ich würds nicht nochmal bauen ehrlich gesagt...

Dafür war die Kontruktion robust (selbst mehrfach unfreiwillig ausprobiert... ich sag nur Landekurve )

Hallo Andres,

laß da lieber die Finger davon. Die Verwindungsverteilung ist sicher Pi x Daumen und deshalb hatte auch Christian diese Probleme. Das kann man mit Schwerpunktvorlage verbessern, aber dann kann von Leistung keine Rede mehr sein, ist dann mehr Richtung Backstein-Gleitwinkel.

Die hier aus 2004 ist auch nicht optimal, aber fliegt mit leichtem Schieben beim ein- und ausleiten der Kurven sonst ganz gut:

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=92597

Wie groß willst Du maximal bauen und wie fit bist Du im CAD?

Viele Grüße,

Uwe.

Erstmal vielen Dank für die schnellen Antworten!

@Christian:
Das kling ja gerade nach den Sachen, die ich ungerne hätte Deine Antwort hilft mir da sehr...

@UweH:
Super Flieger hast Du da gebaut! Reicht eigentlich der Motor bei 6kg Gewicht aus? Ich verwende einen vergleichbaren von Dymond (AL-3548, 600 W, bis 25 N Schub) für einen 3 kg Segler...

Nun zur Größe muss ich sagen, daß ich ungerne eine komplett neue Ausstattung (Motor, Akku, Regler) kaufen würde. Am liebsten würde ich den obigen Motor einsetzen können (mit einem 3S 3200 mAh Lipo und 60 A Regler). Ich würde deswegen sagen, daß 4,10 m mit 6 kg etwas zu groß/schwer sind. Ich könnte mir aber 1:6 vorstellen (3,4 m mit 3 bis 4 kg). Ansonsten ist mein Baubrett 2,5 m groß

Mit CAD kann ich umgehen, bin aber kein Experte. Ich mache meine eigene Pläne selber mit QCAD (bin auf Linux angewiesen), habe aber keine Kenntnisse wie nun etwas normalerweise dargestellt und gezeichnet wird (bis jetzt mußte nur ich meine Pläne verstehen )

Ich denke ich werde von den VTH-Pläne absehen, aber nicht vom Bau einer Ho III Eine Ho IV wäre natürlich auch was feines...

Viele Grüße,

Andrés

..die Leistung reicht für vorbildgetreue 2,5 m/s Steigen, ist halt kein Hotliner Bodenstart hab ich mangels funtionierendem Fahrwerk noch nicht probiert, aber von der Hartpiste könnte es gehen, wenn die Gesamtanstellwinkel passen. Mehr Leistung wäre aber sicher kein Fehler

Das Problem an der Horten III ist die sehr hohe Zuspitzung mit der kleinen Außentiefe. Bei 1:6 sind das nur noch 65 mm am Randbogenansatz. Das macht beim Bauen und beim Fliegen Schwierigkeiten, das Abrißverhalten ist eher unfreundlich.

Wenn Du im CAD Beplankung, Holme und Ruder einfügen kannst, könnte ich Dir vielleicht helfen, ich habe 29 Rippen pro Flügelhälfte in funktionierendem Schränkungsverlauf für eine 1:4 Version (nicht meine subotimale). Ich muß mir das bei einer Verkleinerung aber nochmal in Ruhe anschauen, das ist schon kritisch....

Hallo Uwe,

1:4 ist mir leider etwas groß, auch wenns auf meinem Baubrett passen würde . Ich bin leider im Moment drauf angewiesen meine "Hardware" zu recyceln.

Holm, Beplankung etc. wären kein Problem für mich drauf zu kriegen. Wie kommst Du genau auf 65 mm? Was für ein Profil hast Du denn genommen?

Viele Grüße,

Andrés

Hallo Andres,

schön, daß Du UweH als Begleiter hast.
Habe Herrn Nietzers Horten fliegen sehen, und die modernen Horten`s von Alfons Gabsch und anderen aktuellen Nurifreunden. Dazwischen liegen Lichtjahre. Mach bitte so wenig Kompromisse wie möglich, das Thema ist zu komplex um einen Glückstreffer zu landen.

Viel Spaß beim Selberbauen.
Grüße, Klaus.

Danke für die Empfehlung Klaus, jetzt hab ich noch ein Projekt an der Backe

1:4 ist mir leider etwas groß, auch wenns auf meinem Baubrett passen würde

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Das würde 5,125 m Spannweite bedeuten und knapp 2,5 m² Flügelfläche, da wirds dunkel auf dem Flugplatz wenn das Teil vor der Sonne vorbei fliegt

Wie kommst Du genau auf 65 mm?

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Eigentlich sinds 66,7 mm: Flügeltiefe außen beim Original 40 cm : 6 = 6,67 cm beim 1:6-Modell. Da die Rundung der Nase zum Randbogen etwas früher beginnt als an der Endleiste paßt das mit den 65 mm schon.
Profil ist ein Selig5010-Strak auf außen symmetrisch, Verwindung knapp 11°

Wenn Du die Re-Zahlprobleme mit spitz geschliffener Nase am Außenflügel und evtl. Turbulatoren angehst sollte es in 1:6 funktionieren, aber es ist noch einiges im CAD zu tun und für die 58 mm Rippenabstand solltest Du in Balsa bauen, bei Hortens typisch dabei möglichst torsionssteif und außen leicht, das ist schon anspruchsvoll. Ich hab die Dateien in .dwg oder .dxf ....Die Skalierung muß in beide Achsrichtungen gleich sein, sonst paßt das Ding nicht mehr, also Außentiefe breiter machen bedeutet komplette Neukonstruktion, das ist für Hortens prinzipbedingt typisch, damit schummeln verboten


Uwe.

Hallo Uwe,

ich nehme an, daß Du eine Dreiseitenansicht hast... Ich hatte mich nur gewundert wo Du am "runden Ding" angesetzt hast zum messen.

Das würde 5,125 m Spannweite bedeuten und knapp 2,5 m² Flügelfläche, da wirds dunkel auf dem Flugplatz wenn das Teil vor der Sonne vorbei fliegt

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Ja, das kann ich mir vorstellen ! Willst Du den wirklich in der Größe bauen? Mir ist es halt noch zu viel Material...

Profil ist ein Selig5010-Strak auf außen symmetrisch, Verwindung knapp 11°

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Mit symmetrisch meinst Du, daß Du den S5010 die Wölbung auf Null gesetzt hast oder hast Du ein anderes Profil (NACA00XX) genommen?

Wenn Du die Re-Zahlprobleme mit spitz geschliffener Nase am Außenflügel und evtl. Turbulatoren angehst sollte es in 1:6 funktionieren, aber es ist noch einiges im CAD zu tun und für die 58 mm Rippenabstand solltest Du in Balsa bauen, bei Hortens typisch dabei möglichst torsionssteif und außen leicht, das ist schon anspruchsvoll. Ich hab die Dateien in .dwg oder .dxf ....Die Skalierung muß in beide Achsrichtungen gleich sein, sonst paßt das Ding nicht mehr, also Außentiefe breiter machen bedeutet komplette Neukonstruktion, das ist für Hortens prinzipbedingt typisch, damit schummeln verboten

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Die Zackenschere steht schon bereit Das mit dem skalieren ist klar. Ich kann DXF öffnen, bei DWG weiss ich es nicht... Kannst mir die Datei per e-mail schicken ( el_andrecillo (at) hotmail (dot) com) ? Ich werde mir dann gedanken wegen der Holmdimensionierung und der Torsionsteifigkeit machen.

Womit hast Du die Aufrteibsverteilung berechnet, mit Ranis? Würdest Du die Klappen scale machen, d.h. an der originalen Stelle und Größe?

Viele Grüße,

Andrés

Hallo Andres,

keine Dreiseitenansicht sondern ein halber Grundriß (ist noch im CAD zu spiegeln) und alle Rippen mit Winkeln und Drehpunkten und V-Form bezogen auf eine Baubrettebene. Dazu Konstruktionsdetails und Spanten von meiner alten IIIe.
Das große Flugzeug war nicht für mich, meine IIIe mit 4,10 m reicht mir, die Sonnenfinsternis ist aber noch nicht gebaut und geflogen.

Mit symmetrisch meinst Du, daß Du den S5010 die Wölbung auf Null gesetzt hast oder hast Du ein anderes Profil (NACA00XX) genommen?

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Das Selig ist innen aufgedickt und nach außen auf ein symmetrisches TL54-10 % gestrakt, das paßt besser als das Naca. Mein Wunschprofil außen wär zwar ein S 8025, aber das ist mit 8 % sehr dünn. Die Zwischenrippen sind mit der Sielemann-Software gestrakt.

Auftriebsverteilung ist im Ranis gerechnet, Klappen am besten wie beim Original, geht zur Not aber auch mit nur Querruder. Die inneren Klappen helfen zusätzlich gegen Gieren und sind als Butterfly eine gute Landehilfe, die ich bei meiner Großen oft benutze und nicht missen möchte.

Mehr per Mail.

Viele Grüße,

Uwe.

HoIII von Nietzer

HoIII von Nietzer

Hallo,
habe das Teil auch gehabt und mehrmals am Hang geflogen. Da war es wirklich kein Problem. Flog stabil und ließ sich auch anständig kurven. Trotz aller Theorie habe ich die QR diffrenziert. Damit ist kurven viel einfacher. Nachteil ist aber beim Ausleiten des Kreisfluges muss gedrückt werden. Etwas ungewohnt am Anfang aber man hat das schnell raus.

Mehrere Versuche mit Hochstart an der Winde oder Gummileine führten zu 30% Einschlagwarscheinlichkeit!! Immer wenn man meint etwas mehr ziehen wäre angebracht, reist die Strömung auf der Unterseite ab und es gibt eine gerissene Rolle am Seil. Bei genug Höhe kein Problem, aber tiefer... gabs immer einen Einschlag. Da half auch eine V-Aufhängung nicht!

Denke da ist der Strak von H.Nietzer doch etwas stark geschränkt. Man merkt es auch beim Andrücken, da gingen die Flügel aussen immer noch nach unten!!

Mangels "auf Höhe bringen" habe ich das Teil dann verkauft. F-Schlepp hatte ich zwar vorgesehen, aber es dauerte noch Jahre bis unser Verein endlich mal eine Schleppmaschine anschaffte!!

Optisch sehr schön anzusehen und am Hang sicher schön zu fliegen... wenn auch manche Leute diesen Flieger nicht am Hang starten wollten... es fehlt ja das Leitwerk!!

Gruß
Eberhard

Hallo Eberhard,

danke für Deinen Erfahrungsbericht über die Nietzer H III.
Ein "moderner" Hortenflügel ist auch am Hang einwandfrei zu fliegen, besonders die kleineren Exemplare, aber Leitwerkler sind meist einen Tick schneller einzukreisen.

V-Fesselung bei einer Horten ist tötlich, sowohl im Hochstart als auch im F-Schlepp, der Flieger muß prinzipbedingt rollen können um eine Kurve zu fliegen. Das wird durch die V-Fesselung so stark eingeschränkt, daß z.B. beim aussteuern einer Böe am V-Seil der negative Wendemoment bis zum Abriß in die falsche Richtung dreht, manchmal in Sekundenbruchteilen. Niemals versuchen, immer Zentralhaken oder z.B. bei Einziehfahrwerk die beiden Haken ganz eng neben Fahrwerksschacht mit möglichst langem V-Seil!

Querruderdifferenzierung funktioniert bei vielen Nurflügeln wunderbar, mein Marder-Brett hat auch 30 % Diff zur Unterstützung des Einkreisens und ist damit super wendig ohne Aufnicken. Es ist eher eine Frage des Geschmacks und der Gewohnheit ob man die Differenzierung programmiert oder lieber manuell steuert

Viele Grüße,

Uwe.

Hallo,

erstmal vielen Dank für die Antworten. Ich konnte vorher nicht antworten, weil ich eine Dreiseitenansicht organisiert habe, eine CAD Zeichnung "geblaupaust" habe und mit dem Ranis-Programm gespielt habe.

@ Eberhart:
Leider hab ich hier keinen Hang und bin voll auf Gummi + Motor oder Werfen + Motor angewiesen. Es gibt im Verein ein paar Nuri-Skeptiker und die würd ich gerade gerne positiv überraschen, weshalb ich gerne unter der Randbedingung einer HoIII das bestmögliche noch raushole möchte...

@UweH:
Mit deiner Info hab ich etwas mit dem Ranis-Programm rumgespielt. Ich kann leider die Ergebnisse nicht richtig deuten, aber die Schränkung von -11° schien mir keine gute Ergebnisse zu liefern (überstabil). Ich habe durch Vorgabe der Geometrie und den Strak von S5010 auf T54 symm versucht die Gleitzahl bei 10% Stabilität zu optimieren (siehe Abbildung). Die Verwindung an den Knickstellen ist folgende (von Zentrum zum Flügenende): 0 ; -0,6 ; -1,2 ; -1 ; -7,15



Ich finde das Ganze liegt ziemlich von der elliptischen Verteilung entfernt (k>1.2). Egal was ich gemacht habe kam ich zu keinem Besseren Ergebnis. Was meinst Du dazu?

Übrigens die Klappen sind scale, könnten aber vielleicht etwas anders angeordnet werden, oder?

Viele Grüße,

Andrés

Ein Hortenflügel hat keine elliptische Auftriebsverteilung. Dafür gibt es andere Konzepte. (Die haben allerdings "überflüssige" vertikale Flächen.)

Das ist genau der Knackpunkt an Horten: Um der reinen Lehre willen wird sehr viel Leistung verschenkt. Die Flieger machen auch Spass (wenn man sie auslegen und einfliegen kann), höchstleister sind sie aber nicht.

Hallo Andrés,

nur mal so nebenbei ohne unangenehm belehrend sein zu wollen.......

Die Hortens leben beim einleiten der Kurve von einer Glockenförmigen Auftriebsverteilung. Gebe bitte mal in das Pop-up, welches sich beim klicken auf (YD) öffnet (also die Vorgabe der Zirkulationsverteilung) eine 3 ein. Dann wirst Du eine ganz andere Vorgabekurve erhalten. Das Ding kann man dann "Hortenglocke" nennen.

Daran solltest Du Dich dann beim Schränken mal orientieren.

Allerdings wird selbst bei optimaler "Glocke" immer nur eine Güte von 1,33 herauskommen. Mehr geht bei der Kurve nicht. Wenn du dann noch durch Schwerpunktverlegung nach vorne das Stabilitätsmaß erhöhst, um das Kurvenverhalten zu verbessern, wird die Zirkulationskurve "überglockig" und der "Wirkungsgrad" des Flügels noch schlechter.....

Dennoch können Horten wunderschöne Flieger mit erstaunlichen Leistungen im Verhältnis zur Spannweite und Flächenbelastung sein.

Falls ich jetzt technischen Unsinn geschrieben habe, bitte ich die Auslegungsprofis jetzt um schnelle Korrektur.

Viel Erfolg bei der HIII

Lothar

Holzweg

Holzweg

Hallo Andres,

sorry, aber ich halte von Deinen Ergebnissen gar nichts, das wird so nicht fliegen. Ich kann hier nicht die Horten-Aerodynamik weit genug erklären um Dich oder andere zum Erfolg zu führen. Nicht weil ich was vorm Berg halten möchte, sondern weil die Materie zu komplex ist um es in der mir zur Verfügung stehenden Zeit zu erklären.
Ich versuche aber mal Deine Hauptfehler mit einer ganz kurzen Erklärung aufzuzeigen:
1. Bei Hortens wird nicht die Ellipse sin^1 als günstigste Zirkulationsverteilung angestrebt, sondern die Glocke sin^3. Die Hortenbrüder waren der Überzeugung, daß das den besten Kompromiß aus Flugleistung und Steuerbarkeit darstellt. Darüber kann man geteilter Meinung sein, Fakt ist aber daß es unter bestimmten Umständen funktioniert. Eine elliptische Verteilung ohne Vertikalflächen ist um Hoch-und Längsachse nicht steuerbar.
2. Das Stabilitätsmaß muß höher gewählt werden. Weil die Glockenverteilung alleine nicht in der Lage ist das negative Wendemoment ausreichend zu verringern, muß man mit Schwerpunktvorlage nachhelfen (unsichtbares Seitenleitwerk ). Übliche Stabilitätsmaße sind hier 15-20 %. Das Richtige Maß zu finden ist die Kunst leistungsfähiger Hortenkonstruktionen. 10 % Stabilitätsmaß sind für eine H IX fliegbar, bei höher gestreckten Konstruktionen nicht.
3. Die optimale Kombination aus 1. und 2. ist bei der H III nicht möglich. Der H III-Flügel ist derart stark zugespitzt, daß ein fliegbares Stabilitätsmaß höchstens eine Flügelgüte von 1,45 ergibt statt der optimalen Güte 1,33 der Hortenglocke. Übliche k-Faktoren gut fliegender H III sind 1,6-1,7. Vielleicht schafft jemand noch bessere Werte, mir ist es nicht gelungen, außer der Auslegungs -CA ist sehr niedrig, aber das wäre gemogelt, 0,35 solltens schon sein

Deine Klappen können übrigens nicht Scale sein, denn zwischen innerem und äußerm Ruder gibt es beim Original einen Rudertiefensprung, bei Dir sind die Ruder dort gleich tief. Die Ruderform und örtliche Rudertiefe ist bei Hortens sehr wichtig und die richtige Ausführung mitentscheidend über die Steuerbarkeit und das tatsächlich fliegbare Stabilitätsmaß und dadurch auch für die Flugleistung.

Du siehst, das Thema ist nicht einfach und je mehr man an einem Flugzeug wegläßt, umso mehr sind die Abhängigkeiten miteinander gekoppelt. Hat man bei einem Nuri ein Problem, kann es 3-4 Ursachen haben. Bei einer Horten sind noch mehr Fehler möglich.

Hab noch etwas Geduld, Du bekommst übers Wochenende schon noch eine Email von mir
Wenn Du den Inhalt der Mail verstehst, kannst Du im Ranis ruhig weiter machen

Viele Grüße,

Uwe.

Hallo,

erstmal vielen Dank für die Antworten. Die helfen mir sehr, besser in die Materie reinzukommen

Das die Glocke verwendet wurde, war mir schon bekannt (hatte auch Gestern mehrmals damit verglichen). Nur fand ich apriori ein sin^3 Gesetz anzunehmen ziemlich empirisch, da man von vornherein den minimal möglichen induzierten Widerstand beschränkt. Meiner Meinung nach müssten auch die Auftriebsgradienten eher den Trägheitsmomenten des Gebildes folgen, als von vornherein eine empirisch vorgegebene Verteilung folgen, die ja prinzipiell nicht nur zu viel sondern auch zu wenig Stabilität/Steuerbarkeit liefern könnte.

Die sin^3 Verteilung hat sich anscheinend bewährt, könnte aber meiner Meinung nach auch ein zu starker Kompromiss sein (früher wurden die Leitwerke der Modelle auch viel zu groß gemacht). Im Gegensatz zur elliptischen Verteilung und des induzierten Widerstandes, gibt es leider kein greifbares Maß für die Güte bzw. Optimalität einer "Hortenverteilung". Man kann vielleicht die Schränkung so hinkriegen, daß man eine sin^3 Verteilung bekommt; aber was hilft einem das, wenn sin^3 nicht wirklich das Optimum ist? Ist es eigentlich dokumentiert (Publikationen in Fachzeitschriften, etc.), wie die Horten-Brüder auf sin^3 kamen ? Uwe meinte aber schon, daß diese Verteilung wohl gerne ein Diskussionthema ist

@UweH:
Wegen der Klappen muß ich sagen, daß ich Gestern die Tiefe nicht scale gemacht habe (nur die Lage), da ich genug zu kämpfen hatte um in Ranis einzusteigen. Ich habe eine Blaupause der Dreiseitenansicht angehängt, und muß aber sagen, daß ich von Rudertiefensprung nichst erkennen kann



Kann es sein, daß es diesbezüglich Änderungen in den verschiedenen Serien gab (diese Ansicht dürfte wohl einer HoIIIa gehören)?

Hab noch etwas Geduld, Du bekommst übers Wochenende schon noch eine Email von mir
Wenn Du den Inhalt der Mail verstehst, kannst Du im Ranis ruhig weiter machen

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Naja, das Wetter ist ja bescheiden genug und mir jucken die Finger Ich hab aber noch einige Flächen zu fertigen und muß vorher aufräumen. Ich werde den Inhalt schon verstehen und ansonsten nerve ich Dich Eigentlich brauche ich doch erst nur die Knickstellen, Profile (hast schon genannt), die Winkel an den Knickstellen, und nicht zuletzt Erleuchtung um die Ranis-Ergebnisse zu deuten

Hast Du den Strak absolut oder relativ gemacht? Wie macht es Ranis eigentlich?

Viele Grüße,

Andrés

Hallo Andres,

dafür daß Du zuerst ein antiquarisches Modell nach Plan bauen wolltest steigst Du jetzt aber verdammt tief in die umstrittensten und nebulösesten Themen der seitenflächenlosen Nurflügel ein, find ich gut und erspart mir Arbeit
Wenn ich mir Die Zeichnung in Deinem Post anschaue, kann ich mir eine Bearbeitung und Skalierung meiner Zeichnung sparen, das kannst Du selbst genauso gut, die Email schick ich nach diesem Post

Wenn Dich Leistungshortens so interessieren, dann schau doch mal beim Forum der IG-Horten rein, da gibt es auch die Rubrik "Weiterentwicklung des Hortenkonzepts" wo verschiedene Ansätze dazu diskutiert werden.

Der Tiefensprung am Ruder war tatsächlich bei manchen Varianten vorhanden, bei anderen nicht. Die IIIe (Horten Selinger, Bild auf Seite 82) und die IIIf hatten ihn jedenfalls:


Wie bereits erwähnt ist Optimalität bei der HIII wegen der Flugeigenschaften durch die starke Zuspitzung bei weitem nicht erreichbar, zugunsten des Abrißverhaltens ist der sehr schmale Außenflügel durch Verwindung und Schwerpunktvorlage viel mehr zu entlasten als für die sin^3-Verteilung optimal, sonst reißt die Strömung schon bei geringen Ruderausschlägen ab. In dem Onboardvideo meiner IIIe sieht man beim Überziehversuch bei 6:20, wie gering die Maximalausschläge im Geradeausflug bei meiner Schwerpunktlage mit 19 % Stabilitätsmaß sind. In der Kurve wirds besser, aber das ist für mich und dieses eigentlich fehlausgelegte Flugzeug der beste Kompromiß mit k>2 (!)
Die meisten Piloten, wie auch Lothar mit "überglockig" angedeutet hat, fliegen mit mehr Schwerpunktvorlage als im Ranis im Auslegungspunkt der sin^3-Glocke angegeben, weil das negative Wendemoment sonst noch zu stark und unangenehm ist. Wie die Hortenbrüder geflogen sind, dazu gibt es einen Hinweis von Hermann Strebel im Nickel/Wohlfahrt auf Seite 239. Danach war für gute Flugeugenschaften und Abkippsicherheit bei böigem Wetter eine Schwerpunktvorlage notwendig. In welchen CA bei welchem Stabilitätsmaß die Hortenbrüder die sin^3-Glocke gelegt haben, das hab ich noch nirgends gefunden. Die in der Literatur angegebenen gerechneten Leistungswerte im vergleich mit den erflogenen Werten z. B. der Horten IV weisen auf eine gerechnete sin^3 Verteilung bei ca. 10 % Stabilitätsmaß, aber auf ein wesentlich höheres geflogenes Stabilitätsmaß hin, das dann keine sin^3 mehr ist. Die Zirkulationsverteilung eines verwundenen, gepfeilten Flügels ändert sich mit dem Anstellwinkel bzw. dem geflogenen CA.

Den Strak rechne ich bei kleinen Zuspitzungen absolut, bei großen Zuspitzungen relativ. Bei meiner III ist er damit relativ. Ich hab mal eine Zwischenrippe meines Boomerang aus dem Ranis-dxf-Ausdruck mit der relativ gestrakten aus meinem CAD-verglichen und die waren im Bereich der Bildschirmauflösung identisch, aber sonst habe ich keine Infos wie das Ranis das macht.

Viele Grüße,

Uwe.

Hallo Uwe,

Super Foto!

Ich habe die Ranis-Datei, die Du mir geschickt hast geöffnet und bei meiner Geometrie deine Verwindung eingefügt (auch Profilierung ist etwas anders als bei Dir S5010 auf S5010 symm). Wie erkenne ich nun wirklich ob etwas besser oder nicht wird? Schliesslich sind beide nicht an der Glocke

Meine Geometrie:


Deine Geometrie:


Meine Geometrie fliegt mit etwas mehr Ca und der k-Faktor und Gleitzahl sind etwas besser (k: 1.67 vs. 1.75 und GZ: 22.7 vs. 22.17). Scheint mir alles etwas willkürlich zu sein...

Viele Grüße,

Andrés

Das Foto ist von Maik, danke!

Andres,

Du willst es jetzt aber wissen, oder?
...nenn Du es Willkür, ich nenn es Erfahrung

Nein im Ernst, vielleicht funktioniert Deine Geometrie sogar besser? Beide Auslegungen sind "überglockig", weil das Stabilitätsmaß mit 19 % auf die vermeintlich sichere Seite gelegt wurde. Der Vergleich im Ranis wird folgendermaßen durchgeführt: Die Querruder werden als nächstes eingefügt und ein symmetrischer Querruderausschlag mit sagen wir mal -2°/+2° eingegeben. Dann wird der Button mit dem roten gebogenen Pfeil aktiviert, der die Richtung der Roll und Giermomente zeigt. Als nächstes wird das Stabilitätsmaß so weit verringert, bis der Giermoment 0 wird, also kurz bevor er aus der gewünschten Kurvenrichtung herausdreht statt hinein. Das ist das theoretisch geringstmögliche fliegbare Stabilitätsmaß. Jetzt wird über die Anpassung der Verwindung das Auslegungs-CA der beiden Varianten angeglichen und die Leistungen der beiden Varianten verglichen. Die bessere sollte gewinnen. Es kommen dabei aber noch andere, nicht simulierbare Faktoren dazu, die das tatsächlich fliegbare Stabilitätsmaß beeinflussen wie z. B. Seitenflächen vor dem Schwerpunkt, die Eigenschaften der verwendeten Profile, die Art der Ruderaufhängung, die absolute Randbogentiefe, Baugenauigkeit, Endkantendicke, Stimmung der Lebensgefährtin und Alkoholspiegel des Simulanten usw.

In der Ranis-Datei die ich Dir geschickt habe sind die Ruder noch nicht drin, weil die Ruderform gleich mit meiner bereits simulierten, alten H III und die Profile sehr ähnlich sind. Der Unterschied der beiden Simulationen meiner alten und neuen H III wäre unbedeutend gering weil der schmale Randbogen der H III aus der Erfahrung der entscheidende Faktor beim fliegbaren Stabilitätsmaß ist, nicht die Glocke im geringstmöglichen Stabilitätsmaß. Die Ruder der neuen Variante kommen erst wieder bei der Simulation der Mischung der 4 Klappen ins Spiel.

Übrigens kann es auch sein, daß die Werte Deiner Geometrie sich meiner annähern, wenn Du die gleiche Anzahl Zwischenrippen einfügst. Mit so wenig Stützstellen "würfelt" das Ranis noch etwas und ist dabei u. u. zu optimistisch. Auch das bei mir mit 12 % dickere Wurzelprofil kostet etwas Leistung, sieht aber originalgetreuer aus und irgendwo muß auch noch RC und Akku rein.

Viele Grüße,

Uwe.