Großes Brett !!

Hi,
ich brauche dringend eure Hilfe.
Ich möchte ein Brett bauen und zwar den Schiski von Johannes. Allerings in 2:1, bedeutet 4m Spannweite und eine Flächentiefe von 48cm. Jwl meinte (danke ), das es damit keine Überraschungen geben sollte. Soweit... Dann die letzten Tage den Kopf zerbrochen, wie ich das Ding nun baue. Zeitlich habe ich nicht mehr soviel Luft und der finanzielle Aufwand sollte ja eh immer im Rahmen bleiben.
Also dachte ich mir, klar, 4 gleiche Segmente á 1m und dann 1,2mm Abachi drauf, drunter noch einen leichten Steg und Cfk-UD Band als Holmgurte.
Als ich dann mal ausgerechnet hab, wie das dann mit dem E-Antrieb aussieht, ist mir gleich anders geworden. Alleine die Beplankung würde ca 1,8kg auf die Waage bringen Klar, bei einer Beplankungsfläche von 3,8m². Nee, aber dann müsste ich da wieder nen fetten Antrieb einbauen und sowieso sollte die Flächenbelastung nicht über 26g/dm² gehen. Das wären also 5kg Abfluggewicht! Mit der oben genannten Bauweise nicht zu machen.
Also fällt die beplankte Styrofläche weg (es sei denn, mit Glas oder Balsa), bleibt noch die Rippenfläche übrig!
So und nun seid ihr dran... wie baue ich die Fläche bei diesen Dimensionen auf? Eigentlich bleibt ja auch nur Vollbeplankung, um das jwl065 möglichst genau bauen zu können. Ich dachte auch schon an eine Kombination mit Cfk-Rohrholm und Beplankung, aber die Rohrholme schneiden bei dieser Größenklasse nicht so gut ab. Machen könnte ich welche, glaub aber nicht dass das so gut passt.
Sagt mir einfach mal wie ihr das aufbauen würdet, möglichst leicht und so stabil, das er auch einen Looping aushält, als Reserve für Abstiege etc.
Antrieb ist ne andere Sache, die ich erst Entscheiden will, wenn ich weiß was der Rohbau wiegen wird. Aber mehr als 14 Zellen wollte ich nicht nehmen, wie gesagt, soll so leicht wie möglich werden, reiner Thermik-Dauerflug, das was der "kleine" Schiski auch alles kann.

"Das Rote" von Herbert Stammler kenn ich, sagenhaft! 2kg! Allerdings noch ohne Antrieb und mit der halben Fläche.

Bin gespannt was ihr dazu zu sagen habt.
Danke!!

Gruß,
Christian

Moin moin,

Original erstellt von Christian Schirmer:
Ich dachte auch schon an eine Kombination mit Cfk-Rohrholm und Beplankung, aber die Rohrholme schneiden bei dieser Größenklasse nicht so gut ab. Machen könnte ich welche, glaub aber nicht dass das so gut passt.

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Mir Rohrholm wird das nur bei Massivstbauweise hinhauen, vergleiche dazu die Geschichte mit dem "Gemeinen Schwarzrohling" aus Stefan Dolch's Buch. Du bist nach seiner Definition schon lange bei der D-Box... außerdem: Rohrholm und Vollbeplankung ist Unsinn. Wenn Du beplankst, dann lege den Holm direkt in die Beplankung und sieh einen ordentlichen Steg vor, das hilft mehr.

Original erstellt von Christian Schirmer:
"Das Rote" von Herbert Stammler kenn ich, sagenhaft! 2kg! Allerdings noch ohne Antrieb und mit der halben Fläche.

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Das waren Zeiten... *seufz*... und einen Looping habe ich mich nie getraut... die Fläche ist stabil aber nicht steif. Sie biegt sich deutlich im (Lauf-) Hochstart mit Umlenkrolle. Und nur was für absolut ruhiges großflächiges Fliegen.

Müssen es unbedingt 4m sein? Was hieltest Du von 3m für'n Anfang? Das ist noch halbwegs handlich.
Und denk mal drüber nach, ob Du nicht doch in Styro-Abachi baust und dann aus der Fläche mehr oder weniger große Stück hinter der dicksten Stelle als Erleichterung hauptsächlich außen rausschneidest und bespannst... wobei, ist wohl mehr was für die Optik, Folie wiegt auch.
Und ein bisschen mehr Streckung als das Original, ob das ginge? Dann würdest Du nochmal deutlich Material sparen können.

cu
Herbert

Hallo Herbert

Müssen es unbedingt 4m sein? Was hieltest Du von 3m für'n Anfang? Das ist noch halbwegs handlich.

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Och nöö... fang du auch noch an Mein Gewissen sagt mir das auch ab und an mal, aber 3m ist nix halbes und was ganzes auch nicht.

Mit dem Rohrholm hab ich mir schon gedacht, bzw. (nach Stefan Dolchs Buch) auch schon ausgerechnet, wollte es nur nochmal mit einbringen, man weiß ja nie.

Was die Streckung angeht, war ich von Anfang an dabei, aber dazu müssen die Aerodynamiker was sagen, ich weiß nicht wie weit ich da rauf soll, OHNE das ich wieder Verstärkungen brauche, weil es zu dünne wird, das Ganze. Was meinst du?!

Wenn ich mit der Gesamtfläche runtergehen könnte, dann könnte man sich das mit dem Styro/Abachi auch nochmal überlegen. Vom Rausschneiden halte ich noch nicht sooo viel, müsste man dann mal sehen, ob und wo.

*grummel* 3m... sind ja fast nur noch 2,5m
ok, wenn das mit dem geplanten Gewicht nicht hinhauen sollte, dann lasse ich mich auf ein kleineres Brett ein.

Gruß,
Christian

Hallo,

bleib bei 4m, ist man.

Beim Brett braucht man ja die Torsion dank Profil mit sehr kleinem Moment nicht beachten.

400mm Profiltiefe (innen) ergibt beim jwl065 immerhin über 30mm Dicke. Bei 4 Kg Abfluggewicht reicht da ein Holm mit Steg, 50er Glasgewebe diagonal und Balsa als Bepankung. Ich würde trotzdem in Styro bauen und aushöhlen. Geht schneller als Rippenbauweise.

Ich würde das Brett im Gegegnsatz zum SchiSchi etwas zuspitzen und eben nur 400mm statt 480mm Wurzeltiefe nehmen. 480mm bei 4m Spanweite ergibt eben eine Zimmertür , nur in zwei Teilen.

Schau mal die Geometrie des Phönix-Brettes an ( www.aerodesign.de -> Modelle -> Nurflügel ). Würde hochskaliert 430mm Wurzeltiefe ergeben.

Gruß
Hans

Hallo Hans,

das hört sich schonmal sehr gut an. Also z.B. 400mm das Mittelteil (2m) und die Außenteile von 400mm auf beispielsweise 320mm ?! Das Phönix sieht nicht übel aus, hat aber wieder 3 "Knicks" in der Fläche, was alles wieder etwas aufwändiger macht beim schneiden und bauen.

Dann erspar ich mir auch das schwere Abachi und nehme 1,5er Balsa, das bringt nochmal einiges, nur aushöhlen tue ich dann besser nix mehr.

Gruß,
Christian

Edit: Ich bleib bei 4m

[ 30. Mai 2005, 18:34: Beitrag editiert von: Christian Schirmer ]

Hallo Christian,

schau mal hier der Condor-Brett-Nuri mit 4m SPW

http://www.abgottspon.com/foto02.htm

Wie mir René Abgottspon letztes Jahr sagte, fliegt er aber derzeit lieber etwas kleinere.

Übrigens die Rumpfform liegt bei Eugen Obrecht
Kontakt über www.ig-nurfluegel.ch Vielleicht hat er noch einen Rumpf rumliegen?

Da ich meinen neuen 3m Pfeil-Nuri neben mir auf dem Bautisch (fertig )liegen habe, kann ich Dir nur raten, wie es auch Herbert Stammler getan hat: Warum nicht einen 3m-Nuri?

Bezüglich Antrieb hätte ich bei einem 4m-Brett ein flaues Gefühl im Magen ...

Grüßle Kurt

Hallo Christian.

Ich würde schon aus Leistungsgründen den Flügel schmaler machen. Ich hatte noch einen Plan ebenfalls für ein 4m-Brett auf dem Rechner, bekomme das aber derzeit nicht mit dem Abbilden eines Screenshots hin (wie geht denn das? ).

Also hier kurz eine verbale Beschreibung:
Zweifachtrapezfläche mit 40, 32 und 24cm Tiefe, jeweils 1m lang (ergibt Streckung von 13)
Rückpfeilung der Nasenleiste: 0, 0, 5cm
Durch eine Verwindung von -1° im Außentrapez erhält man eine sehr ellipsennahe Auftriebsverteilung. Ich würde übrigens durchgehend konstant 6cm tiefe Klappen an der Fläche anbringen. Damit bleibt bei gleichem Ausschlag über alle Ruder die Auftriebsverteilung nahezu gleich.

Was meint Ihr dazu?

Ted

Hallo Christian,

ich schneide immer maximal 612,5mm (Breite einer Glascofoamplatte, die ist 1250*625mm). Darüber bekomme ich zuviel Durchhang mit meinem Handschneidebogen. Ich würde also bei Styro Segmente zu 500mm schneiden.

"Knickse" einfach auf Deine Schneidmöglichkeiten anpassen und aussen Randbogen formschön verrunden.

@Ted
Screenschot mit ALT+DRUCK in die Zwischenablage ablegen. In einem Bildbearbeitungsprogamm (z.B. Irfanview ) einfügen und auf maximal 700 Pixel Breite verkleinern, als GIF oder JPEG so komprimieren, dass es kleiner als 100kb Speicher benötigt und dann links mit der Funktion Bild hochladen hier reinsetzen.

Hans

Hallo!
@Kurt: Der Condor ist super lecker! Aber das ist ein anderes Brett wie ich es vorhabe. Ich möchte auch bei SR/HR-Steuerung bleiben. Der Condor ist mehr was für den großen Hang mit flotterem Flugstil, oder?!

@Ted: Das Brett hört sich interessant an von der Flächengeometrie. Allerdings auch wieder mit QR/WK oder? Vielleicht klappt das ja doch mit dem Einstellen des Bildes.

@Hans: 1m ging bis jetzt eigentlich ganz gut, also Durchhang war kaum sichtbar. Aber trotzdem eine gute Idee mit den 500mm, kann man auch den Schneidbogen handlicher/kleiner machen und genauer wird es auch. Werd ich so machen.

Also sieht das Brett jetzt so aus:
2m innen 400mm jwl065
je 1m außen auf 320mm jwl065.
V-Form wie beim Schiski.
Die t/4-Linie werde ich gerade machen wegen dem Holmverlauf und der Steckung.

Also, wenn ihr noch Anregungen oder Verbesserungsvorschläge habt, her damit

Erstmal ein -Danke- an alle für eure Hilfe!

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

viel Spaß mit dem Vogel. Ich fliege einen seinerzeit unlizenziert kopierten EPP-Schischi und kann dank mehrfachem, gemeinsamen Fliegen mit meinem Vater (mit Zagi) sagen, ein sehr angenehmer und dabei nicht leistungsschwacher Flieger (weder im Sinken noch im Gleiten).

Wegen des Gewichts des Antriebs mach Dir keine Sorgen. Das Geheimnis liegt in einer sehr großen Luftschraube (20") in Verbindung mit einem kleinen Getriebemotor und Propdrehzahlen um 3000/min.

Mit Lipos und Bürstenmotor (ohne weiteres möglich, keinesfalls jedoch ein Außenläufer) mit einstufigem Getriebe könnte man einen solchen Antrieb deutlich unter 1kg auslegen, daran liegts jedenfalls nicht. Auch mit NiCads wirst Du mit 12 Zellen gute Ergebnisse erzielen, halt etwas schwerer oder mit weniger Energie an Bord.

[ 30. Mai 2005, 20:56: Beitrag editiert von: Klaus S ]

Hallo Klaus,
bitte gib mir mal deine E-Mailadresse, hier wird das sonst zu OT

Gruß,
Christian

Hi,

Sorry, die Wurzeltiefe war falsch. Mein Vorschlag sieht 35cm Wurzeltiefe vor. Die anderen Daten wie gehabt.

Und hier jetzt endlich der Screenshot:



Ja, wir haben hier 4 Klappen am Flügel, aber wenn man Du nur Thermik fliegen willst, dann reichen da (möglichst kugelgelagerte) Standardservos.
Gib' mal die Daten ins Ranis ein und spiel mal etwas mit dem Höhenruder - die Auftriebsverteilung bleibt immer sehr nahe an der Ellipse.

Ted

(habe selber schon darüber nachgedaht, ob ich mir nicht so ein Teil zulege

Hi Ted,
optisch sehr schön wie ich finde, sieht nicht so langweilig aus, gefällt mir. Mir ist die Streckung allerdings ein bisschen zu hoch, auch wegen der Flächenbelastung (Antrieb).
Das Grundkonzept steht je mehr oder weniger fest.
Seitenruder, Höhenruder im Mittelteil und Knickohren. Kommt ja jetzt "nur" noch auf die Geometrie an. Hab mich gestern das erste mal mit Ranis beschäftigt und mal das Brett erstellt, so wie ich es mir jetzt vorstelle. Also seht mir bitte nach, wenn hier oder da was nicht stimmen sollte Und wie gesagt, der Entwurf ist bewußt einfach gehalten.



Gruß,
Christian

Hallo CHristian.

Tip: gib mal ein vernünftiges Stabilitätsmaß ein (sagen wir mal so 6%) und betrachte dann nochmal die Auftriebsverteilung. Hast Du im Außenflügel eigentlich eine Schränkung vorgesehen? Dann verpasse mal Deinem Entwurf noch Höhenruder und guck Dir die Auftriebsverteilung bei unterschiedlichen Ausschlägen an.

Meine Entwurf könnte man auch mit 40, 37 und 28cm Flügeltiefe bauen. Damit käme die Streckung auf 11,3 herunter. Übrigens denke ich, daß der Einsatz von QR bei der Größe dringend anzuraten ist. Es sei denn, Du hast traumhafte Landebedingungen!!!

Hallo CHristian.

Noch'n Tip: Stelle mal bei Deinem Ranis die Wirbelzahl auf mindestens 63, besser 127. Mit nur 15 Wirbeln gerechnet ist die Auftriebsverteilung doch nur sehr grob gerechnet!

Übrigens, bei dem Hinweis auf 4 Flächenklappen ist das so gemeint, daß Du alle 4 Klappen als HR verwendest. Du hast dann jedoch nur sehr kleine Ausschläge (je nach Stabilitätsmaß nur jeweils 3 bis 5° zu beiden Seiten!) Verwendest Du nur die inneren Klappen als HR, dann versaust Du Dir bei jedem Ausschlag die Auftriebsverteilung mit den daraus folgenden Leistungseinbußen.

Ich weiß, daß Du kein Weltrekord-Brett bauen willst (oder vielleicht doch?), aber wenn man ohne Aufwand noch Leistung herauskitzeln kann...

Die QR-Funktion kann man - wenn die Wendigkeit reicht (und das tut sie meistens) - nur auf die beiden äußeren Klappen legen.

Also, mein Tip, nochmal alles ins Ranis eintippen, Wirbelzahl hochsetzen und dei ganze Geschichte auch mal bei Klappenausschlägen betrachten.

Ted

Morgen Ted,
sieht alles gut aus und die Auftriebsverteilung bleibt nahezu identisch bei den verschiedenen Klappenausschlägen.
Aber ist ja auch logisch, dass das durch ein getrenntes HR verhindert wird.

Ich weiß, daß Du kein Weltrekord-Brett bauen willst (oder vielleicht doch?), aber wenn man ohne Aufwand noch Leistung herauskitzeln kann...

Zum Vergrößern anklicken....

Da ist natürlich was dran

Also sieht das jetzt so aus:



Wenn jetzt keine großen Änderungsvorschläge kommen,bleib ich bei diesem Entwurf.

Gruß,
Christian

Nabend!
Ich seh schon, von meinem ursprünglichen Gedanken, ein simples, unkompliziertes Brett zu bauen, kann ich mich verabschieden Aber wieso auch nicht, wird ja nur besser dadurch.
Danke für den Tip Ted, sieht eigentlich alles ok aus, Verwindung war auch drin (-1°).
Was die Steuerung angeht, lasse ich mich auch noch zu den QR breitschlagen, wär mit SR vielleicht wirklich etwas träge.
Also wenn ich jetzt deinen Vorschlag (40er Tiefe) mit der V-Form vom Phönix (s.o.) kombiniere, dazu innen noch HR, was sagst du dazu? Das müsste noch eigenstabil kreisen und ist agiler.

Aber wie gesagt, Thermik ist das Haupteinsatzgebiet

Gruß,
Christian

Hallo,
jetzt habe ich erstmal Zeit, morgen wird mit dem Bau begonnen, der ganze Kram ist bestellt etc...

Beim einschlafen hab ich nochmal drüber nachgedacht und bin zu dem Entschluss gekommen, das ruhig mehrere Knicks drin sein können, schließlich wird das ja doch etwas mehr Arbeit insgesamt mit dem Brummer und da mach ich das lieber gleich ordentlich, bzw. kommt es dann auf einen Knick mehr oder weniger auch nich an

So und rausgekommen ist dann das hier:


Also quasi das Phönix, nur mit innen liegendem HR und JWL065, da ich denke, dass das besser für Thermik geeignet ist, als das Phönix (profil). Verwindung usw ist gleich.

Frage: Brauche ich bei dem Thermikbrett wirklich Ruder, die über die ganze Spannweite verlaufen? Ja, ich weiß, ich hab mir die Auftriebsverteilung mit Ranis angesehen, mit nur einem Ruder sieht das nicht mehr so schön aus. ABER ich knüppel ja auch nicht ununterbrochen rum, bzw. ich fliege große Kreise und steuer nicht so aktiv wie bei anderen Fliegern. Liege ich da falsch? Lohnt sich wirklich, HR/QR getrennt, innen und außen anzubringen? Das Phönix hat ja auch HR/QR außen und soll von den Leistungen her sehr gut sein.

Kann ich den oberen Entwurf so nehmen, ja?

Vielen vielen Dank für eure Unterstützung!!

Gruß,
Christian

Ha
llo,
ehrlich gesagt hat mir der obere Entwurf besser gefallen.

Gründe:

• Vorpfeilung /N gerade Nasenleiste ist laut Peter Wick beim Brett günstiger als gerade Hinterkante; das Brett fliegt ruhiger un bockigen Bedingungen
• Eppler unterschlägt den Re-zahlbedingten Auftriebsabfall bei abnehmenden Flügeltiefen. Was in RANIS superelliptsich aussieht, ist bei zugespitzen Flügeln real leicht unterelliptisch

Mein Vorschlag würde eher so aussehen (Keine Verwindung, ein Brett an der Abrißgrenze ist eh wie ein Backstein)):

Bitte beachten, dass das cm0.25 des jwl065 real nicht so strak positiv ist, wie es Eppler ausrechnet. D.h. man fliegt mit kleinerem Stabmaß und das Brett reagiert stärker auf Klappenausschläge.

Hans

ich habe da mal eine frage.
warum ist das gewicht bei einem~4m brett so hoch?
mein alter vampier wiegt gerade mal 1500gr bei
3,2m. geht an der winde recht flott und super
auf thermik.
was sind hier für unterschiede?
festigkeit,wendigkeit,...
muß hier bauartbedingt 1,2mm beplankt werden.
ich hätte hier max 0,6mm genommen .....

gruß andreas