Was passiert NACH einer Entscheidung der Normierungsgremien zu 2,4 Ghz?

Im Prinzip ist meine Frage Kaffeesatzleserei, aber vielleicht können einige der doch etwas mit der Arbeit der entsprechenden Gremien bewanderten Forenmitglieder etwas dazu sagen:

Ich tendiere momentan zu Spektrum. Gerade zu diesem Fabrikat, aber auch zu anderen, kursieren jede Menge Gerüchte bzgl. angeblicher Illegalität. Gut, ich glaube nicht, dass die Illegalität dieser Anlagen, wenn diese so offensichtlich wäre, wie es oftmals dargestellt wird, von der BNA so lange ignoriert werden würde. Insofern ordne ich das eher unter "FUD" ein.

Aber ein Restzweifel bleibt:

Und daher die Frage, falls wider Erwarten eines der heute vertriebenen und bereits mit einer gewissen Marktdurchdringung vorhandenen Systeme einer überarbeiteten Normierung nicht entsprechen würde, was würde passieren?
Würde die überarbeitete Norm nicht ohnehin, da das Problem wohl eher an den Lücken der aktuellen Norm liegt, diese Tatsache berücksichtigen müssen und existierende und verbreitete Implentierungen abdecken?
Inwieweit ist der Zwang zur internationalen Vereinheitlichung so gegeben, dass man anderswo etablierte Verfahren nicht auch in der EU tolerieren muss (wir reden bei 2,4 Ghz ja nicht nur von Modellbau, sondern v.a. von den diversesten anderen Anwendungen, die in diesem Band eigentlich alle nach den selben Spielregeln koexisiteren müssen)?

Vielleicht kann man ja dazu eine Prognose geben?

Ralexx schrieb:

dass die Illegalität dieser Anlagen, wenn diese so offensichtlich wäre, wie es oftmals dargestellt wird, von der BNA so lange ignoriert werden würde.

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Die BNA lässt gerade prüfen. Es sind noch nicht alle Prüflinge durch, bevor das nicht der Fall ist gibts kein öffentliches Feedback über Werner Just.

Ist darum die Hompage seid etwa 3 Wochen im "Umbau"??

Nein, aber Prüflabors haben auch anderes zu tun. Immer schön der Reihe nach.
Stand der Dinge ist, das man noch ein paar Wochen warten muss. Erst ein Prüfling ist fertig geprüft. Die Prüfungen laufen ca. seit Anfang September.

Und daher die Frage, falls wider Erwarten eines der heute vertriebenen und bereits mit einer gewissen Marktdurchdringung vorhandenen Systeme einer überarbeiteten Normierung nicht entsprechen würde, was würde passieren?

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Mal das wahrscheinliche Szenario:
Die Hersteller passen Ihre Systeme an, nicht normgerechte Komponenten werden vom Markt genommen, bzw. werden über dunkle Kanäle (ebay ?) abverkauft. Die schon verkauften Komponenten können vom Endkunden weiter genutzt werden ( Bestandsschutz ), solange Sie normgerechte Anlagen nicht stören und keine Gefahr darstellen.

Neue Komponenten werden nach der neuen Norm gebaut und sind zu den bisherigen Anlagen nicht mehr kompatibel. Das "alte" Zeug ist in dem Fall praktisch unverkäuflich ( auch privat ), ausser an jemanden, der auch eine "alte" Anlage hat und Bedarf an Erweiterungen hat.

Im schlimmsten Fall wird der Betrieb nicht normgerechter Anlagen untersagt und ist strafbar. Betreibt man sie weiter, verliert man den Versicherungsschutz und riskiert eine Geldstrafe. Das halte ich aber für eher unwahrscheinlich.

Besser stehen die Hersteller da, die Software Upgrades sowohl im Sender wie im Empfänger vorgesehen haben. Solange sich die Norm durch ein Update erreichen lässt und keine Hardwareänderung notwendig wird, kann man diese Anlagen auf den neusten Stand bringen und ist wieder normgerecht unterwegs.

Lies doch einfach mal die "Spielregeln 2,4GHz" von Frank Tofahrn hier durch und dann kauf Dir das Sonderheft von Modell. Dort findest Du auf Seite 65 die gleichen Aussagen wie bei Frank zu Hopping, Anzahl der Hopping Kanäle. Es steht dort, es muss gesendet werden und nicht nur empfangen.

Für mich ist nun ganz klar (wenn das stimmt was die beiden genannten Quellen schreiben) dass es Anlagen am Markt gibt die auf Dauer so nicht überleben. Auch die Leistungseinstellung für IFS ist klar geregelt. (Hoffentlich hält sich auch PW daran. )

Intesessant in diesem Zusammenhang, dass Frank Tofahrn dem neugegründeteten EMIG-RC Verein vorsteht in dem auch die Industrie beteiligt ist. Die hätten ihn doch sicher nicht gewählt wenn er bull shit schreiben würde.

Hier der link: http://www.rc-network.de/magazin/artikel_08/art_08-061/art_061-01.html

Frank und Dieter haben schon ein Auge auf die ganzen Vorgängen und verträtten uns schon recht gut.
Die beiden verstehen sich gut und sind sich auch recht grün. (Den eindruck hatte ich zumindest nach einem Gespräch mit Dieter).
Bei den beiden als Vorsitzende dürfte nicht viel anbrennen.

Moin,

Ralexx schrieb:

Im Prinzip ist meine Frage Kaffeesatzleserei, aber vielleicht können einige der doch etwas mit der Arbeit der entsprechenden Gremien bewanderten Forenmitglieder etwas dazu sagen:
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Vielleicht kann man ja dazu eine Prognose geben?

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Also zunächst mal vorneweg:
Es gibt bezüglich der Funknorm unterschiedliche Interpretationen eben dieser, die z.Z. durch die BnetzA geprüft werden. Unabhängig vom Ausgang dieser Prüfung werden bereits in Betrieb befindliche Anlagen, realistisch betrachtet, nicht verbannt werden können. Das Einsammeln ggf. nicht normenkonformer Anlagen ist in der Praxis nicht durchführbar.

Was die Überarbeitung der Funknorm letztendlich ergibt, steht noch vollkommen in den Sternen. Diese Arbeit ist gerade angelaufen. Dabei sollte man nicht vergessen, das es hier nicht nur um R/C-Anlagen geht. Es gibt da schon einige Anwendungen ausserhalb des R/C-Bereiches, die im Rahmen der Überarbeitung der Funknorm die Hand heben werden und ihre Bedürfnisse berücksichtigt haben wollen.

Für den Bereich Modellfunk wird die Interessenvertretung innerhalb der normengebenden Gremiums durch die EMIG-RC wahrgenommen, die hier auf Augenhöhe mit dem WiFi-Konsortium agiert. Sicher ist, das es zusätzliche, technische Anforderungen bezüglich der Koexistenz verschiedener Systeme auf 2.4 GHz in der 100 mW-Klasse geben wird, die aber seitens der Anwendung Modellfunk bezüglich der Sicherheit der Funkverbindung von Vorteil sein können. Ein Bestandsschutz der bereits implementierten R/C-Systeme ist dabei vorrangiges Ziel.

Auf nicht allzu lange Sicht gesehen, wird es eine Weiterentwicklung von R/C-Systemen in die Richtung der Koexistenz mit anderen Systemen geben müssen, die dazu führen könnte, das aktuell existierende Systeme in Zukunft modifiziert werden müssen oder oder in ihrer jetzigen Form ganz verschwinden.

Über eines sollte man sich im Klaren sein, auch wenn es aus der Sicht des Kunden schmerzhaft ist:
Einen herstellerübergreifenden Standard, der die Interoperabilität der Systeme verschiedener Hersteller ermöglicht, hat es auf 2.4 GHz von Anfang an nicht gegeben und wird in Zukunft auch nicht erreichbar sein. Ferner wird man sich daran gewöhnen müssen, das die Generationsdauer einzelner Funktechnologien sich im Vergleich zu den bisherigen Systemen drastisch verkürzen wird. 30 Jahre Lebensdauer eines de facto Standards (PPM) wird es nicht mehr geben. Dazu ist die Welt der Funktechnik zu schnelllebig geworden.

Eine Prognose der weiteren Entwicklung ist z.Z. kaum möglich. Es sind aber erhebliche Anstrengungen im Gange, das 2.4 GHz-Band für R/C-Anwendungen offen zu halten. Daran arbeiten Hersteller und die Modellflugverbände im Rahmen der EMIG-RC intensiv. Das ist Sinn und Zweck des Ladens.

@DD8ED

Danke für deine ausführliche Antwort, ohne Polemik und Verschwörungstheorien für/gegen bestimmte Anlagen, kriegt man selten genug!

Auch wenn man im Endeffekt sagen muss, dass man alles nicht genau vorhersehen kann ...

Hallo Ralexx,

da war Frank schneller

Vorab, ich bin auch nur ein interessierter Laie, der versucht hat sich kundig zu machen.

Generell müssen Anlagen wenn sie in Verkehr gebracht werden, i.a. also wenn sie an den Endkunden verkauft werden, der aktuell gültigen Norm entsprechen.

Ist eine Anlage einmal in Verkehr gebracht, haben nachfolgende Normänderungen keinen Auswirkung mehr. War die Anlage legal, bleibt sie legal. Wobei die Zulassung für das 2,4 GHz Band zur Zeit bis 2013 begrenzt ist. Was danach kommt weiß niemand. (Gilt übrigens afaik für 35MHz ebenso.)

Bis 2013 darf eine jetzt legale Anlage also auch in Zukunft auf jeden Fall betrieben werden. Egal was die Norm in einem halben Jahr oder Jahr sagt, es betrifft keine alt Anlagen.

Insofern hat die legal/illegal/sch***egal Diskussion überhaupt nichts mit der WaswirdausderNorm Diskussion zu tun.




Bei einigen zur Zeit verkauften Anlagen wird angezweifelt, ob sie der jetzt im Moment gültigen Norm entsprechen. Wie das ausgeht ist alles andere als klar.

Die Frage ist daher, ist eine Anlage zur EN300328 V1.7.1 (ggf. auch V1.6.1) konform und was passiert bei einem festgestellten Verstoß.

Es kann imo folgendes passieren,
- der Inverkehrbringer wird verpflichtet sich zukünftig an die Norm zu halten und zusätzlich...
1. nichts. Bereits Verkaufte Anlagen werden toleriert.
2. muß er alle verkauften Anlagen nachbessern (Rückrufaktion).
3. muß er die Anlage aus dem Markt entfernen. Bereits verkaufte Anlagen dürfen nicht weiter betrieben werden.


Wie wahrscheinlich ist ein solches Szenario für Spektum?
Spektrum hält sich (imo) nicht buchstabengetreu an die Norm. ABER...
sollten sie buchstabengetreu auf allen in der Norm für 100mW Sendeleistung geforderten Kanälen senden, würden sie 6,5 mal soviel Bandbreite belegen wie jetzt. Erklärtes Ziel der Norm ist aber möglichst effektiv mit der Bandbreite umzugehen. Ein Widerspruch über den man endlos diskutieren kann, weil es keine eindeutige Lösung gibt. Daher ist auch die Entscheidung der BNetzA so wichtig.


Und jetzt zum Kaffessatz...
Sollte die BNetzA dazu kommen, Spektrum Anlagen in der jetzigen Form die Konformität abzusprechen (und sollten die Gerichte das ähnlich sehen, denn Horizonhobby wird vermutlich versuchen zu klagen), dann ist eigentlich nur die Variante "1" für den Kunden eine Katastrophe und das auch nur, sollte eine zukünftige konforme Version inkompatibel mit der jetzigen Version sein.

Bei "1" bringt Spektrum eine veränderte Anlage auf den Markt, muß die alten Anlagen aber nicht auf den neuesten Stand bringen. Sind beide Systeme inkompatibel hat der Endkunde die A-Karte gezogen.
Bei "2" muß Spektrum eine Update auf die kompatible Version bringen und bei "3" muß Spektrum die Anlagen zurück nehmen (fehlen einer zugesicherten Eigenschaft, verdeckter Mangel).

Aber ein Restzweifel bleibt:

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Ich glaube nicht, daß sich Spektrum die Variante "1" in der ungünstigsten Form erlauben kann.
Wenn überhaupt, dann gibt es entweder ein Update der bereits verkauften Anlagen (freiwillige Variante "2"), oder eine neue Version ist kompatibel zu alten Sendern und Empfängern.


Leicht macht es sich die BNetzA sicher nicht. Warten wir es einfach ab.

Grüße
Werner

Hallo zusammen,

das zum Thema Spectrum : http://www.horizonhobby.de/n/?s=1007

ciao
Oliver

Boah, ganz eine neue Erkenntnis

Boah, ganz eine neue Erkenntnis

OSZ schrieb:

Hallo zusammen,

das zum Thema Spectrum : http://www.horizonhobby.de/n/?s=1007

ciao
Oliver

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und wen sollte dies interessieren? Wenn jetzt amtlich untersucht wird, dann ist dieses Ergebnis eines privaten, noch so unabhängigen Testlabors allenfalls für den Vertreiber interessant...aber rausgeschmissenes Geld, denn- er kanns ja wohl kaum für einen Rechtsstreit verwenden.
Reines Marketing also. Und hier in allen diebezüglichen Threads ausreichend bekannt.

Immer das Gleiche

Immer das Gleiche

Voll GFK schrieb:

und wen sollte dies interessieren? Wenn jetzt amtlich untersucht wird, dann ist dieses Ergebnis eines privaten, noch so unabhängigen Testlabors allenfalls für den Vertreiber interessant...aber rausgeschmissenes Geld, denn- er kanns ja wohl kaum für einen Rechtsstreit verwenden.
Reines Marketing also. Und hier in allen diebezüglichen Threads ausreichend bekannt.

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@Uli,

deine Meldung zeigt nur einmal mehr, dass viele ihren Senf zu Themen abgeben von denen sie glauben Einblick zu haben, aber in Wirklichkeit nichts wissen.
Das Gespräch mit den Herren von der BNA auf der Jetpower ging jedenfalls in eine ganz andere Richtung.

Gruß Juergen

Hallo Frank,

warum glaubst Du, das sich die weiterentwickelten 2,4Ghz-Systeme nicht miteinander kompatibel sei sollen? Warum nicht Firmenübergreifend?

Wenn ich mir anschaue, wie WLAN-Anwendungen in den letzten Jahren immer weiterentwickelt wurden, und zumindest immer noch abwärtskompatibel sind...54 auf 11mb, 100+x abwärtskompatibel zu 54/11mb-Anwendungen.

Wenn in der neuen "Verordnung" von Protokollen gesprochen wird, (oder hab ich was falsch verstanden?) dann wird die Wahrscheinlichkeit für ein herstellerübergreifendes Verfahren immer wahrscheinlicher, da sich die Firmen die Eigenentwicklung gar nicht leisten können. Die Menge der potentiellen Kunden stehen in überhaupt keinem Verhältnis zu beispielsweise WLAN-Anwendern.

Ich kann mir vorstellen, daß speziell Winzighersteller wie MPX oder ACT, welche auf dem Weltmarkt nur eine relativ kleine Rolle spielen, im Gegensatz zu JR/Spektrum, und hier speziell MPX es erstmal ruhig angehen werden und sich mit STANDARDT-Komponenten der neuesten Generation eindecken werden. hoffen wir das beste.

Ansonsten sehe ich die Gefahr, daß es in naher Zukunft doch wieder zu Konflikten zwischen den Anwendungen gibt.

Ich spinn mal weiter: Vermutlich wirds später, in 5-10Jahren sowieso auf GSM-ähnliche Normen mit einem anderen (5Ghz???) Ghz-Band kommen, aber das ist Zukunftsmusik, vielleicht lag/liegt JD doch nicht so falsch.

Grüsse vom Niederrhein, Gruni

Hallo Jürgen,

meine Infos von der BNetzA unterstützen eher Ulis sichtweise.

Mit wem hast Du von der BNetzA gesprochen? (Abteilung?) und was hat er gesagt? Zuständig für Konformitätsfragen ist die Marktaufsicht und die hat auch die jetzt laufende Überprüfung in Auftrag gegeben.

Der Meßdienst, der einzelne Anwender überprüft, Störquellen ortet usw. nimmt keine Konformitätsbewertungen vor.

Gruß
Werner

BNA

BNA

Werner Just schrieb:

Hallo Jürgen,

meine Infos von der BNetzA unterstützen eher Ulis sichtweise.

Mit wem hast Du von der BNetzA gesprochen? (Abteilung?) und was hat er gesagt? Zuständig für Konformitätsfragen ist die Marktaufsicht und die hat auch die jetzt laufende Überprüfung in Auftrag gegeben.

Der Meßdienst, der einzelne Anwender überprüft, Störquellen ortet usw. nimmt keine Konformitätsbewertungen vor.

Gruß
Werner

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Hallo Werner,

ich glaube nicht, dass ich den Namen des Herrn und unser Gespräch so einfach veröffentlichen darf und das will ich auch gar nicht.
Das sind Angelegenheiten die nur die BNA und Horizon Hobby was angehen und ganz sicher nicht in ein solches Forum gehören.
Dass Komformitätsfragen und Messdienst zwei verschiedene Bereiche sind ist mir auch klar. Aber beide Bereiche sind vernetzt und tauschen sehr wohl Informationen aus.

Gruß Juergen

Hallo Jürgen,

Das sind Angelegenheiten die nur die BNA und Horizon Hobby was angehen und ganz sicher nicht in ein solches Forum gehören.

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Was passiert falls eine Anlage entgegen der Konformitätsbescheinigung nicht den bescheinigten Normen entspricht geht die Öffentlichkeit/das Forum nichts an, oder weshalb die Konformitätsbescheinigung möglicherweise falsch ist, geht die Öffentlichkeit/das Forum nichts an?

Egal wie ich das betrachte, ich kann Deine Meinung nicht nachvollziehen.

Gruß
Werner

Werner Just schrieb:

Hallo Jürgen,


Was passiert falls eine Anlage entgegen der Konformitätsbescheinigung nicht den bescheinigten Normen entspricht geht die Öffentlichkeit/das Forum nichts an, oder weshalb die Konformitätsbescheinigung möglicherweise falsch ist, geht die Öffentlichkeit/das Forum nichts an?

Egal wie ich das betrachte, ich kann Deine Meinung nicht nachvollziehen.

Gruß
Werner

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Moin,

Lass uns doch abwarten " FALLS " irgendwas ist......solange aber nix ist, brauchts auch für NIX keine Stellungnahme.....


Gruß, Ralf

Morgähn,

gruni schrieb:

Hallo Frank,

warum glaubst Du, das sich die weiterentwickelten 2,4Ghz-Systeme nicht miteinander kompatibel sei sollen? Warum nicht Firmenübergreifend?

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Weil von Anfang an die HF-Hardware unterschiedlich war. Die in den Anlagen verwendeten Transceiver-Chips können zum grösseren Teil nicht miteinander reden. Es müssten also fast alle Hersteller ihre Hardware wegwerfen und neu entwickeln was sie nicht tun werden. Ausserdem hat der Hersteller kaum Interesse an Kompatibilität von Anlagen untereinander. Man will ja die eigenen Produkte verkaufen.

gruni schrieb:

Wenn ich mir anschaue, wie WLAN-Anwendungen in den letzten Jahren immer weiterentwickelt wurden, und zumindest immer noch abwärtskompatibel sind...54 auf 11mb, 100+x abwärtskompatibel zu 54/11mb-Anwendungen.

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Bei WLAN gab es ja praktisch von Beginn an einen Standard, an den sich alle halten MUSSTEN.

gruni schrieb:

Wenn in der neuen "Verordnung" von Protokollen gesprochen wird, (oder hab ich was falsch verstanden?) dann wird die Wahrscheinlichkeit für ein herstellerübergreifendes Verfahren immer wahrscheinlicher, da sich die Firmen die Eigenentwicklung gar nicht leisten können. Die Menge der potentiellen Kunden stehen in überhaupt keinem Verhältnis zu beispielsweise WLAN-Anwendern.

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Der Begriff „Protocol“ ist in diesem Zusammenhang sehr unglücklich gewählt und hat schon zu beliebig vielen Missverständnissen geführt. Damit ist kein Übertragungsprotokoll gemeint. Der Begriff wird auch durch „Spectrum Access Methods“ ersetzt werden. Das trifft die Sache besser.
Alle Hersteller, die die HF selber gemacht haben, haben ja ihr eigenes Übetragungsverfahren. Da wird auch kaum einer von abrücken, da damit die Kompatibilität zu den eigenen Produkten verloren ginge.

gruni schrieb:

Ich spinn mal weiter: Vermutlich wirds später, in 5-10Jahren sowieso auf GSM-ähnliche Normen mit einem anderen (5Ghz???) Ghz-Band kommen, aber das ist Zukunftsmusik, vielleicht lag/liegt JD doch nicht so falsch.

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Wenn es Entwicklungen gibt, die das 5.8 GHz-Band benutzen, wäre eine neue Chance für einen Standard da. Rein theoretisch bestände auch eine gewisse Chance, diesen Standard offiziell festzuschreiben und in allergünstigsten Fall mit einem eigenen Frequenzbereich zu versehen. Das ist jetzt allerdings purer Optimismus.

Womit liegt JD nicht falsch ? Da fehlt mir jetzt der Zusammenhang.

DD8ED schrieb:

Wenn es Entwicklungen gibt, die das 5.8 GHz-Band benutzen, wäre eine neue Chance für einen Standard da.

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Hallo,
ich denke mal das die 5,8 Ghz für den Modellflug nicht geeinet sind. Die Funkwellen sind ja nochgradliniger und dadurch wird die Dämpfung durch Feuchtigkeit, CFK, Metall etc ja noch höher.
Das beudetut natürlich auch das die Funkschatten größer werden.
Gruß
Uli