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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nuri mit Feuer



Engelbert Hanisch
07.06.2002, 11:39
Ich trage mich mit dem Gedanken, einen Nuri in den Wettbewerbseinsatz der Raketenklasse S8E zu bringen. Vorgaben sind: Mindestspannweite 1,10m, Höchtsgewicht (mit Antrieb ca.80g) 300g. Gefordert wird Flugaufgabe von 4 Minuten mit Ziellandung im Landefeld. Der Motor schiebt mit seinen 40 Ns das Modell etwa 10 Sekunden lang, erreicht werden dabei etwa 300 m Höhe. Das heißt: Stabil genug für die Geschwindigkeit im Kraftflug, und dann noch halbwegs vernünftfige Segeleigenschaften.
Hat jemand Ideen zur Auslegung?

[ 07. Juni 2002, 11:40: Beitrag editiert von: engel ]

Hartmut Siegmann
07.06.2002, 12:21
Hat jemand Ideen zur Auslegung?Klar!
Es wird in jedem Fall ein Pfeilnurflügel werden, denn ein Brett hat nicht die Flugleistung und eine zu geringe Dämpfung. Pfeilnurflügel benötigen aber leider Kohlefaser, um solche Geschwindigkeiten aushalten zu können, weil Du natürlich wirklich schnell fliegst. Von der Auslegung her solltest Du Dich an cm0=0 Pfeilen orientieren, weil die mit wenig Verwindung auskommen, was dem Speed natürlich entgegenkommt.

Winglets wären sehr elegant, kosten aber Steighöhe. Im Gleiten aber bringen sie rund 5% Sinkleistungsvorteile, so daß sie insgesamt dennoch lohnend sein könnten. Das schwierigste wird die Abstimmung auf Thermikflug sein, denn ein so ausgelegter Pfeil zeigt Thermik im Flugverhalten so gut wie nicht an! Sprich: Die Auslegung muß im Endeffekt darauf abzielen, daß Du ohne jede aktive Nutzung von Thermik auskommst.

Insgesamt wirst Du am Ende bei einer Flügelstreckung von 8-12 landen und einem Modell, das zu 100% aus Kohlefaser gebaut ist. Mit Glasfaser ist das Modell nicht speedfest genug. Wenn Du damit leben kannst, dann lohnt sich ein Versuch sicherlich!
Siggi

Engelbert Hanisch
07.06.2002, 12:44
Siggi

100% Kohle klingt für mich wenig verheissungsvoll. Ich fliege die Klasse zur Zeit mit konventionellen Modellen, HLG-ähnlich. Für die Flächen nehme ich Balsa-Styro-Sandwich mit etwas Kohlerowings als Holmersatz. Die halten bislang die Belastung aus. Mit Kohle habe ich noch absolut keine Erfahrung. Ich probier es vielleicht zunächst doch auf meine Weise, muss ja zum testen nicht direkt einen ganz heissen Motor einschieben.

Tom
07.06.2002, 14:56
Hallo,
was könnte es da anderes geben, als die ME-163B? http://www.sml.lr.tudelft.nl/~home/rob/me163/images/refer035.jpg.
Wenn das klappt baue ich es nach.
Tom

jwl
07.06.2002, 15:53
der gedanke kam mir neulich als ich so modellraketenvideos sah

meine ueberlegung:

spannweite 850 mm
flächentiefe 150mm
zentrales kleines seitenleitwerk ( 2mm dick) an kohlestange
randbogen alla sichel auf null
keine schränkung
pfeilung 23grad
zuspitzung 0.9
profil 6% bis 7% dick dickenrücklage grösser 35% (siggi) wölbung null kleiner nasenradius (siggi)
klappen quer hohe wolb spaltlos
aufbau einmalkohle styrokern gehoehlt
kein holm
kleine anlage alles in die flügel volzsevos 11 mm

warum bei einem so kleinem nurflügler bekommst du sonst ziehmlich re zahlproblem beim gleiten
also du musst einfach höher steigen und leichter bauen also keine schränkung keine wölbung

jetzt müsste man das kurz rechnen wie hoch man mit 400watt kommt

das sinken liegt so bei 90cm/s auslegungs ca 0,4
wenn klappen gesetzt
ansonsten ist das auslegungs ca natuerlich 0,0
so brauchst du ca 220 meter steighöhe
bei einem gewicht von 240g

ich gebe weiter an siggi

gruss johannes

[ 07. Juni 2002, 16:12: Beitrag editiert von: jwl ]

Hartmut Siegmann
07.06.2002, 16:10
keine schränkung keine wölbungEinspruch Euer Ehren! ;)

Bei einem Segler wird die Gleitleistung auf diesem Wege bestenfalls einen Stein begeistern. Ein 8%iges vollsymmetrisches 63er NACA zum Beispiel weist mehr (!) Widerstand (cw0) auf als ein mäßig gewölbtes mit 100% laminarer Laufstrecke auf der Profilunterseite. Sprich: Es macht aus keinem Auslegungspunkt heraus Sinn, vollsymmetrische Profile einzusetzen!

Ok, wenn ein Balsaflügel mit ein paar Kohlerovings für ein Normalmodell ausreicht (welches Profil?), dann dürfte eine Krafteinleitung an der Flügelwurzel aus diagonalem Kohlefasergewebe ausreichen, außen durch Glasfasergewebe ebenfalls unter +/-45° unterstützt. So beherrscht man die allermeisten Flatterprobleme bei Pfeilflügeln recht sicher. Du kannst natürlich auch nur mit Glasgewebe diagonal anfangen, was in der Mitte aufgedoppelt ist und schauen, ob das bei schwachen Treibsätzen hält. Die Ruderklappen dürften das Hauptproblem darstellen, hier kann man aber mit Kohleschlauch leicht und effektiv Abhilfe schaffen.

@Tom
Das Kraftei hat eine Gleitleistung von 1:Stein. Es ist natürlich cool, son Ei per Rakete zu starten, aber es ist ebenso schnell wieder unten. Naja, fast! ;) Was fehlt ist die Flügelstreckung und deswegen scheidet das aus, vom Rumpfwiderstand mal ganz abgesehen.
Siggi

[ 07. Juni 2002, 16:12: Beitrag editiert von: Hartmut Siegmann ]

Engelbert Hanisch
07.06.2002, 16:10
Bedenkt aber auch die Schwerpunktänderung durch das Verbrennen des Schwarzpulvers. Im Wettbewerbsmotor sind das mindestens 20g, die durch die Düse rausgeblasen werden. Ausweg wäre, den Motor auf einem Pylon im Schwerpunkt zu setzen.

jwl
07.06.2002, 16:18
aus diesem grund weiter an dich

mann müsste es halt schaffen das keine momente im steigflug auftreten
dass man mit der kohle sparsam umgehen kann

das sinken würde ich die klappen steuern

....

schwerpunkt muss nur beim gleiten passen
im steigflug zieht es das nur nach oben

bei einem pylon haben wir das problem
wieder ein neues moment zu haben

[ 07. Juni 2002, 16:20: Beitrag editiert von: jwl ]

Hartmut Siegmann
07.06.2002, 17:49
mann müsste es halt schaffen das keine momente im steigflug auftreten
dass man mit der kohle sparsam umgehen kannDie (gekoppelten) Momente treten auf, weil es sich um einen Pfeilflügel handelt. Das Profil/Verwindung verschärft das grundsätzliche Problem natürlich, aber an der grundsätzlichen Problemstellung ändert das nicht allzuviel: irgendwann flatterts halt. Deswegen ist ein leicht gewölbtes Profil mit etwas Verwindung durchaus gestattet und man muß lediglich austesten, wieviel Material man braucht.

Beim reinen Kohleflügel ist man absolut auf der sicheren Seite, der ist bocksteif. Je höher der Glasanteil ist, desto besser sollte man es austesten bzw. desto vorsichtiger sollte man sich an die Grenze heranwagen. Aber möglicherweise ist das gar nicht so kritisch, wie ich dachte. Denn wenn beim Normalmodell ein Balsasandwichflügel mit Kohlegurt ausreicht, dann müßte beim gemäßigt ausgelegten NF diagonal eingelegtes Glasgewebe samt etwas stärkerem Kohleholm genügen. Wichtig ist die Biegesteifigkeit, die wegen der Trosionskopplung etwas höher sein muß als beim Normalmodell.
Siggi

jwl
07.06.2002, 18:43
Die (gekoppelten) Momente treten auf, weil es sich um einen Pfeilflügel handelt. Das Profil/Verwindung verschärft das grundsätzliche Problem natürlich, aber an der grundsätzlichen Problemstellung ändert das nicht allzuviel: irgendwann flatterts halt. mein gedanke ist es ja so leicht wie möglich
jedes gramm weniger ist mehr höhe N * m * s

im prinzip wie dein mini killer
der ist gegen ein rakete mit 4kilo schub
so gesehen ein langsames modell
und wenden muss ich auch nicht fliegen

mein gedanke ist wie bekomm ich ein steigleistung von 21ms um meine höhe zu erreichen

das thermikseglel mit so einem kleinen modell
ist soswieso nicht möglich wenn das teil auf über 200 metern angkommen ist

da kann wackel was es will du wirst es einfach nicht sehen wo es hoch geht
vielleicht mit einem superstarken fernglas

ich habe mal so kleine wurfgleiter gebaut mit 1mm profil ein bisschen verwindung und das teil brummt
die teile ohne erreichen klasse höhen

ich weiss nicht ob es 25g kohle gibt
man könnte sich ja auf eine 7,5% profil mit 1.3% einigen mit cmo ohne schränkung

gruss johannes

Engelbert Hanisch
11.06.2002, 10:35
Siggi @ all

Danke für die Diskussion, sie gibt mir einige Anregungen.

Zu der weiter Oben gestellten Frage von Siggi bezüglich des Profils an meinen Gleitern: Ich experimentiere zur Zeit mit Querrudern, die ich auch als Klappen fahren will (Schnellflug - Segeln) und habe mir drei verschiedene Profile ausgesucht: WEE-S, MH 32 und SD 7037. SW 1115 mm, Tiefe 140 mm, Hinterkante glatt, Vorderkante leicht gepfeilt auf 100 mm am Randbogen. Minimales V (frei Schnauze).
Fliegen tun sie alle drei, signifikante Unterschiede konnte ich mangels Erfahrung noch nicht feststellen.

Hans Rupp
11.06.2002, 11:07
Hallo,

ich kenne das Profil WEE-S nicht. Aber bei den anderen Profilen sehe ich Verbesserungsmöglichkeiten.

Speziell beim SD-7037 veträgt sich das Profil nicht mit der hohen Steiggeschwindigkeit. Ob das Mh32 nachher mit den Mini-Rezahlen im Sinkflug zurechtkommt ist fraglich,zudem sind die 2,3% Wölbung vermutlich für den Steigflug immer noch zuviel

Ich würde mich mal bei Mark Drela umsehen. Der hat spezielle Profile für Schleudersegler bei kleinen Re-Zahlen entwickelt. Und als Vater des XFoil-Programms ist er was Profilfragen angeht sicher kompetenter als ich oder die meisten hier.

Hier mal ein Link:
http://www.charlesriverrc.org/articles/apogeehlg/markdrela_apogeehlg.htm#Right% 20HLG%20for%20me (http://www.charlesriverrc.org/articles/apogeehlg/markdrela_apogeehlg.htm#Right%20HLG%20for%20me)

Hans

Und noch ein Link:
http://www.monkeytumble.com/hlg/supergee.htm

[ 11. Juni 2002, 11:13: Beitrag editiert von: haru ]

Motormike
11.06.2002, 11:16
@ Tom

Welches Buch ist das?

bie
11.06.2002, 11:24
Hi,

nur eine Frage von einem interessierten Mitleser an engel:

Du schreibst von 1,10 Meter Mindestspannweite (klingt aber auch schon nach max. bei dem geforderten Höchstgewicht) und Flughöhen von 300 Metern (max.).

Mir scheint da bei einem derart kleinen Nuri (der ja auch keine große Flächentiefe haben dürfte) keine Fluglagenbestimmung mehr möglich zu sein - wie soll das funktionieren mit den 4 Minuten Segelflug?

Gruß,

Andy

PS.: Es soll wirklich keine despektierliche In-Frage-Stellung sein, sondern es interessiert mich wirklich (und ich will hier keine Diskussion über Sicherheitsfragen oder ähnliches anzetteln)...

Engelbert Hanisch
11.06.2002, 11:47
Andy

Die Frage nach der Fluglageerkennung bei einem Nuri habe ich mir auch schon gestellt:
Der Steigflug wird ja ausgesteuert, also hat man den Flieger im Auge. Und nach dem Ausbrennen des Motors verliert er kontinuierlich an Fahrt, wenn er sauber gebaut ist, sollte er am Gipfelpunkt eine stabile Fluglage einnehmen. Es müsste also klappen, wenn man sich an die Silhouette eines Nuris gewöhnt hat.

Was die 300 Meter angeht, das ist etwa die Höhe, die wir zur Zeit im Wettbewerb mit den "normalen" Fliegern erreichen, weil wir in der Regel keine höhere Luftraumfreigabe bekommen :eek: . Und die normalen Flieger kann man dann noch gut erkennen, wir starten ja nicht in die Wolken.

Tom
12.06.2002, 09:42
@Motormike
keine Ahnung welches Buch das ist. Schau die die Eigenschaften des Bildes an und geh' dann auf die Internetseite, wo es herkommt. Da gibt es jede Menge Info's.
@Siggi
Kraftei Vorschlag sollte ein Scherz sein für diese verrückte Idee. Aber wer weiss, wenn man den Rumpf kleiner baut und einen vernünftigen Tragflügel, wär es möglich. Immerhin hält das Ei die Kräfte des Raketenstarts aus.
Tom