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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Helis bei Motorausfall erst in den Rückenflug????



MRSPE
09.10.2008, 10:19
Nach einem schönen Modellflugtag sitzen wir immer gemütlich zusammen:
es geht hier nicht um RC ferngesteuerte sondern um Bemannte:

F:
ich weiss sicher dass Hubschrauber bei Motorausfall auf den Rücken
gedreht werden müssen

und kurz vor dem Aufschlag in die Normallage....???!!!



war es der Wein....F...war noch ganz nüchtern...

Alles lacht keiner glaubt es soo richtig......

F. bleibt bei seiner Version....??????????????

MarkusN
09.10.2008, 11:09
Guter Witz. Da hat einer die nötigen Eingriffe bei der Autorotation falsch verstanden: Der Pitch muss im "Gleitflug" weit zurückgenommen werden (nicht notwendigerweise bis negativ.) Damit dreht der Rotor hoch, und die darin gespeicherte kinetische Energie kann für den Flare beim Landen genutzt werden.

Acrobert
09.10.2008, 11:26
...wohl eher nicht:

http://video.google.de/videosearch?q=autorotation&emb=0#

Chrima
09.10.2008, 15:09
http://video.google.de/videosearch?q=autorotation&emb=0#
schöne Gegend nicht ? :D

Welche Helis (nicht Modelle) können überhaupt Rückenflug ?

Christian

MarkusN
09.10.2008, 16:03
Welche Helis (nicht Modelle) können überhaupt Rückenflug ?AFAIK keiner. Jedenfalls nicht offiziell. Da das bei einem Heli null Nutzwert hat, wird wohl keiner seine Kiste darauf auslegen. Die sind immer noch zu teuer als reine Spassgeräte. Jedenfalls wenn man sie als Spassgerät mit Rückenflugfähigkeit auslegen wollte.

udogigahertz
09.10.2008, 16:08
Welche Helis (nicht Modelle) können überhaupt Rückenflug ?

Christian
Also der BO 105 kann zumindest "3D-Kunstflug". Habe ich mal selbst gesehen, vorgeflogen vom Hubschrauber-Kunstflug-Weltmeister, Hauptmann Hoffmann. Der flog damit Rollen, Loopings, Turns eben alles, was ein 3-D-Kunstflughubschrauber auch machen kann. Ob er auch den reinrassigen Rückenflug kann? Weiß ich nicht, ist aber anzunehmen. Bloß, warum sollte man sowas machen? Wurde jedenfalls nicht vorgeflogen.

Inzwischen sollen ja auch andere Hubschrauber zu solchen Kunstflugfiguren in der Lage sein. Ob das stimmt und wenn ja welche das sind, kann ich nicht sagen.

Grüße
Udo

egge
09.10.2008, 16:20
Nach einem schönen Modellflugtag sitzen wir immer gemütlich zusammen:
es geht hier nicht um RC ferngesteuerte sondern um Bemannte:

F:
ich weiss sicher dass Hubschrauber bei Motorausfall auf den Rücken
gedreht werden müssen

und kurz vor dem Aufschlag in die Normallage....???!!!



war es der Wein....F...war noch ganz nüchtern...

Alles lacht keiner glaubt es soo richtig......

F. bleibt bei seiner Version....??????????????
gib ihm nen Euro - dann kann ers der Parkuhr erzählen :D

Chrima
09.10.2008, 16:27
Also der BO 105 kann zumindest "3D-Kunstflug".
Ja der/die (?:D ) BO105 war ja das erste Modell mit "starrem" Rotorkopf, was ja anscheinend den Looping ermöglicht.
Aber regelrechten "Umkehrschub" wird wohl schon nicht drin liegen.

@Markus, was heisst den jetzt wieder AFAIK ? Ist das Militär, Bundesamt oder Internet ? :D

Gruss
Christian

MarkusN
09.10.2008, 16:29
Also der BO 105 kann zumindest "3D-Kunstflug".
Was manche so 3D nennen...

Das sind alles relativ banale Figuren ohne negative Belastungen (jedenfalls wird die Rolle AFAIK im Heli ohne negative G geflogen.)

Der BO 105 war der erste Heli, der durch diese Figuren ging. (Dank halbstarrem Rotorkopf.) Heute gibt es auch viele andere. Rückenflug macht er MW nicht.

MarkusN
09.10.2008, 16:31
@Markus, was heisst den jetzt wieder AFAIK ? Ist das Militär, Bundesamt oder Internet ? :D
As far as I know. (Das gleiche wie m.W.) :D

pilli72
09.10.2008, 16:32
Wer zu Faul ist mit dem Pitchhebel zu arbeiten,kann ja mal diesen Vorschlag ausprobieren.....

Chrima
09.10.2008, 16:36
As far as I know. (Das gleiche wie m.W.) :D
OK !
(Kenn sonst nichts anderes !)
:D

udogigahertz
09.10.2008, 16:51
Was manche so 3D nennen...

Das sind alles relativ banale Figuren ohne negative Belastungen (jedenfalls wird die Rolle AFAIK im Heli ohne negative G geflogen.)

Der BO 105 war der erste Heli, der durch diese Figuren ging. (Dank halbstarrem Rotorkopf.) Heute gibt es auch viele andere. Rückenflug macht er MW nicht.
Ja, schon klar. Mit den Möglichkeiten eines Modellhubschraubers nicht zu vergleichen. Darum hatte ich das ja in Anführungszeichen gesetzt ("3D-Kunstflug").
Jedenfalls war das schon sehr eindrucksvoll, was der damit machen konnte.

Grüße
Udo

quirli
09.10.2008, 16:57
Hallo,


Das sind alles relativ banale Figuren ohne negative Belastungen ...
Der BO 105 war der erste Heli, der durch diese Figuren ging. (Dank halbstarrem Rotorkopf.) Heute gibt es auch viele andere. Rückenflug macht er MW nicht.

naja, banal ist wohl etwas anderes :D ? Und "ohne negateve Belastungen" ist definitiv falsch.
Was die Bo vor allem auszeichnet(e) ist die Wendigkeit, die mit gelenkig gelagerten Rotorblättern so nicht möglich ist (Schlaggelenkabstand von der Rotorachse). Damit waren eben plötzlich Manöver möglich - wie der "Bo Turn" - die es vorher nicht gab.
Fakt ist, dass Helis grundsätzlich nicht für "reinrassigen" Kunstflug ausgelegt werden, sondern die Kunstflugtauglichkeit ein Abfallprodukt aus der militärischen Spezifikation ist. Die "Kunstflug-Bo105" und da gibt es mittlerweile mehrere, werden im Gewicht verringert (Ausbau von Rücksitzbank, usw.) und haben dadurch dann ein ausreichendes Gewicht/Leistungsverhältnis um tatsächlich auch Rückenfiguren (mit negativen Belastungen) zu fliegen.

Gruß Klaus.

MarkusN
09.10.2008, 17:08
naja, banal ist wohl etwas anderes :D ? Und "ohne negateve Belastungen" ist definitiv falsch.
Wenn Du von einem Heli redest, natürlich. Für einen Flächenflieger heisst sowas "zugelassen für einfachen Kunstflug".

Danke für die Info über die -g in der Rolle.

udogigahertz
09.10.2008, 17:17
Die "Kunstflug-Bo105" und da gibt es mittlerweile mehrere, werden im Gewicht verringert (Ausbau von Rücksitzbank, usw.) und haben dadurch dann ein ausreichendes Gewicht/Leistungsverhältnis um tatsächlich auch Rückenfiguren (mit negativen Belastungen) zu fliegen.
Gruß Klaus.
Wie? Also, das verstehe ich jetzt nicht so ganz: Wenn ein Heli umgedreht fliegt, also im Rückenflug, dann braucht er doch exakt so viel Kraft, wie in Normalfluglage, oder? Schließlich verändert sich das Gewicht, das getragen werden muss, ja nicht, das bleibt sowohl in Normalfluglage als auch im Rückenflug stets gleich.

Und wo, bitteschön, ist da eine "negative Belastung"? Der Hubschrauber schwebt im Rückenflug doch genau so, wie in Normalfluglage, nur eben umgedreht, wo wäre denn da die "negative Belastung"? (Klar, alles ,was in der Kabine nicht festgeschnallt ist, saust gen Kabinendach, aber da von negativer Belastung sprechen?)

Grüße
Udo

MarkusN
09.10.2008, 17:30
G-Belastungen im Rückenflug werden negativ angegeben, ist nun mal so, Definitionsfrage. Und nein, negative G müssen nicht unbedingt das ganze Gewicht tragen. Dann resultiert eben noch eine verbleibende Beschleunigung in Richtung Erde.

quirli
09.10.2008, 17:47
Danke Markus,

du hast natürlich Recht: "Wenn Du von einem Heli redest.." Für Flächenflieger sind die meisten Figuren läppisch, aber manche können sie gar nicht :D .
Die Bo kann z. b. einen Überschlag nach vorne, kurz am Rücken stehen und wieder ein Überschlag nach hinten in Normallage. Diese Figur habe ich z. B. auf der ILA in Berlin (ich glaube das war 2000) gesehen.

@udogigahertz

braucht er doch exakt so viel Kraft
Das wäre richtig, wenn das Rotorblatt exakt symmetrisch wäre (1) und der Pitchweg, also der mögliche Anstellwinkel der Rotorblätter, gleich wäre (2) und der Rumpf (3) nicht wäre.

(1) ...war es auch bei den ersten Mustern der Bo 105. War damals eine NACA0012 oder so ähnlich. Die militärischen Muster haben aber dann schon eine andere Blatt- und Profilform bekommen.
(2) ... ist er nicht, da eben Rückenflug kein benötigter (Auslegung) Flugzustand ist. Wenn also nicht so viel negativer Anstellwinkel eingestellt werden kann, ist auch der Maximalauftrieb begrenzt.
(3) ... neben den üblichen anderen aerodynamischen Gemeinheiten macht es auch einen Unterschied, ob der Rumpf vor dem "Propeller" oder hinter dem "Propeller" ist.

Zu dem oben genannten kommt natürlich der Anflug in die Figur dazu und die ist in der Regel nicht mit der in Normallage identisch und damit andere g-Belastungen bewirkt.

Gruß Klaus.

Chrima
09.10.2008, 18:34
Und jetzt noch ein Demo-Video (http://www.clipwings.com/index.php?command=show_video&video_id=202).

Internet ist herrlich !
Meine Frau ist immer ganz neidisch, dass es über Ihr Hobby nicht so viele Videos oder Reportagen (N24, D-Max) gibt. :D

udogigahertz
11.10.2008, 00:23
Danke für das schöne Demo-Video, Chrima. Diese Flugfiguren hat damals auch der Hauptmann Hoffmann vorgeführt mit einem olivgrünen BO 105. Insoweit nichts Neues. Aber wo war denn da der Rückenflug? Der Heli war nur jeweils sehr kurzzeitig in Rückenfluglage bei den Rollen und Loopings, aber niemals für einen erkennbar längeren Zeitraum, so dass man von Rückenflug sprechen könnte. Daher vermute ich mal stark, dass das nicht geht, denn ginge es, so hätte er es wohl vorgeführt, oder?

Grüße
Udo

MarkusN
11.10.2008, 08:31
Nö. Stationärer Rückenflug geht wohl nicht, weil

A) nicht genügend negativer Pitch zur Verfügung (also volle -1g wohl nicht möglich. S.a. quirlis post oben.)

B) volle Steuerbrkeit auf dem Rücken wohl auch nicht gegeben ist. (Das ist aber Spekulation.)

Chrima
11.10.2008, 20:53
Der Heli war nur jeweils sehr kurzzeitig in Rückenfluglage bei den Rollen und Loopings, aber niemals für einen erkennbar längeren Zeitraum, so dass man von Rückenflug sprechen könnte.
Hi Udo
Ne, das hätte auch nicht ein Rückenflug-Demo-Video sein sollen. Dachte einfach es zeigt so ziemlich gut etwa die Möglichkeiten. Und wie Du auch richtig bemerkt hast; ein Wenig negativ heisst noch nicht -1g.

Wenn dann mal definitiv einer auf dem Rücken "hoovern" kann, wird mans schon in der Zeitung lesen können.

Gruss
Christian

quirli
12.10.2008, 10:36
Hallo,

ich glaube, man muss unterscheiden zwischen:
- Rückenflug ist möglich und
- Rückenflug ist dauerhaft möglich.

Reiner stationärer Rückenflug oder Rückenschwebeflug dürfte wohl derzeit mit keinem handelsüblichen Großhubschrauber möglich sein. Begründet ist dies - wie oben schon gesagt - an der jeweiligen Spezifikation nach der die Helis gebaut werden. Rücken- bzw. Rückenschwebeflug ist darin nicht enthalten, weil weder für militärische, noch für zivile Zwecke notwendig.
Deshalb hat z. B. die EC135 als minimale kollektive Blattanstellung 0°, der EC 665 Tiger hat -2° (bei tragendem Profil, ich gaube: DH2). Aber auch das Rumpfdesign müßte anders sein. Bei Rückflug stellt sich ein Konuswinkel zum Rumpf hin ein. Bei (zyklischen) Steuereingaben schlägt das jeweilige Blatt u. U. noch weiter (zum Rumpf) aus. Da wäre dann der Heckausleger wirklich im Weg :p.
Es passiert ja bei den Modellhelis schon ab und an, dass ein Blatt im Ausleger einschlägt, obwohl hier im Verhältnis doch ganz andere Steifigkeiten im Spiel sind und der Abstand Rotor-Heckausleger meist auch wesentlich größer ist.

Interessant wäre sicherlich, wieviel negative Belastung die jeweiligen Typen aushalten. Angefangen von der aerodynamischen Seite bis hin zu den Lagerungen usw.


ein Wenig negativ heisst noch nicht -1g
Richtig. ein wenig heißt weder -1, noch -10, noch 0,001, sondern eben ein wenig... :D

Gruß Klaus.