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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Horten Originalprofile



Sebastian Scheinig
01.11.2002, 16:59
Hi Nurflügelspezis,

Mein Vater hat das Ehrgeizige Projekt eine Horten 3E mit 8-10m zu bauen (so ähnlich wie die vom franz schmid, nur mit nem ZG38 + getriebe).
Nun überlegt er da wegen den Profilen... Originalprofil müsste doch bei dieser Größe schon gehen, oder?
Wäre toll wenn jemand von euch die profildaten kennen würde und uns die sagen könnte.

Zur Modellauslegung: wo Franz schon die große am Fliegen hat, was ist da fürn profil drauf, Franz/Siggi???

Vielen Dank im Voraus!

Hartmut Siegmann
02.11.2002, 10:59
Sebastian,
hier die Koordinaten des Horten III Original Profils und des Horten III (18%):
Horten H III (http://www.aerodesign.de/profile/horten_III.dat) (Original d=20%) Horten H III (http://www.aerodesign.de/profile/horten_IIIsm.dat) (d=20%, geglättet) Horten H III (http://www.aerodesign.de/profile/horten_III_18sm.dat) (d=18%, geglättet)
Zum Bau würde ich das geglättete Profil nehmen bzw. auf dieser Basis arbeiten. Bei der Rippengröße (1:3) macht sich das schon bemerkbar und die Schleiflatte braucht nicht ganz so viel zu interpolieren.
Siggi

[ 02. November 2002, 14:02: Beitrag editiert von: Hartmut Siegmann ]

Franz Schmid
02.11.2002, 12:56
Hi
Ich hab das Originalprofil drauf, nur innen auf 18%verdünnt.Das ganze mit 8°Schränkung.Wenn Du die genaue Auslegung willst wärs besser das ganze über Mail zu machen.
fschwerelos@web.de wär dann richtig.Aber ob das mit einem Schütteltoni funktioniert weiss ich nicht.
Gruss Franz

jwl
03.11.2002, 14:13
Schleiflatte braucht nicht ganz so viel zu interpolieren.
Siggi]* rotfl*

Sebastian Scheinig
03.11.2002, 16:32
Danke Siggi für die daten!
ist das profil bis zum randbogen einfach durchgezogen?? (also mit den 8°schränkung)
hatte immer gedacht die horten hätte nen strak drauf....

Franz Schmid
04.11.2002, 12:24
Hi
Logisch brauchst Du einen Strak.Und eine Verwindungsverteilung.Du kannst beim Siggi schon mal jede Menge in der Richtung nachlesen.
Hier kurz mal meine Auslegung,Auch wenn dann die "aber das stimmt doch garnicht" Leute wieder was zum Schreiben haben.
Innen das Horten 18% bis 1/3 der Halbspannweite.
Dann Strak auf Horten Tropfen 9%(ähnlich Naca 09)
Verwindungsverteilung innen 0° und ab 1/2 der Halbspannweite Verwindung langsam bis auf 8°
Ich weiss nicht wie das richtig heisst, aber eben nicht gerade hoch sondern so, dass die Endleiste eine schöne Kurve macht.
Das gibt zwar laut den gebildeten Leuten keine saubere Glocke, Aber die Bauausführung ist wesentlich einfacher und die Modelle wissen ja nicht dass sie eigentlich nicht fliegen können.
Im Ernst: Ich hab in dieser Auslegung 6 Hortenmodelle gebaut. Von 1,3m bis 10,5m und alle fliegen einwandfrei. Kein Schieben in der Kurve und kein Wegtauchen am Kurveneingang.
Wenn man Weiträumig fliegt braucht man dabei nicht mal Höhenruder, nur mit Quer einleiten, Kurve fliegen lassen und wenn die Richtung stimmt wieder mit Quer ausleiten.
Aber das Problem sehe ich im Schwerpunkt. Ich hab den Antrieb genau im Schwerpunkt liegen.Das erleichtert das Auswechseln wenn mal wieder brennt. :))). Und die Antriebsakkus ganz vorne in der Nase. und das sind 60x83g also alles in allem 5kg Gewicht in der Nase.Den Antrieb kriegt man schlecht weiter nach vorne wegen der Fernwelle, die wird dann zu lang.Da gehts dann beim Verbrenner nur mit dem ungeliebten Blei.
Hier sehe ich eher das Problem, da meine Flächen im Aussenbereich eh schon superleicht sind, und man hier nichts mehr einsparen kann.
Haltet uns bitte auf dem laufenden.
Gruss Franz
ps. auf www.fschwerelos.de (http://www.fschwerelos.de) kanns Du die Fotos von meiner sehen

[ 04. November 2002, 00:30: Beitrag editiert von: Franz Schmid ]

Tom
05.11.2002, 09:20
Hallo,
bei einem so riesigen Modell würde ich mir schon die Mühe machen und mich mit der Theorie der Verwindungsverteilung beschäftigen. Z.B.: http://www.nurflugel.com/Nurflugel/Papers/h_ca_01e/h_ca_01e.html
Die Formel kann man wunderbar in Excel eingeben.
Für gepfeilte Flügel muss das Ergebniss noch ein wenig korrigiert werden. Das kann man mit dem Programm von Frank Ranis per Trial&Error machen. Das Ergebniss direkt bekommt man mit dem Programm von Raimund Sonst (Laschka Professional).
Wundert mich das sich Raimund hier noch nicht gemeldet hat. Ich würde hier keine Experimente wagen.
Gruß, Tom

RSO
05.11.2002, 11:53
Hallo,

dann will ich mich auch noch dazu äussern!

Profilstrak meinetwegen Horten original.

S-Schlag auf vollsymetrisch. (Cm0=0)
genäherte Glockenauftriebsverteilung
gerechnet mit Möller,Ranis oder Laschka
Konstruktions-CA = 0,5
Besondere Beobachtung auf das Giermoment beim Klappenausschlag.
(Originaldaten auch mal nachrechnen).

Baut man in Rippe, so kann man doch sehr einfach
eine Glocke "reinschränken".

Warum schätzen, wenn man auch rechnen und auslegen kann? Der Nurflügel wird dadurch nur besser. Und wir haben doch die einfachen Verfahren jetzt zur Verfügung. Natürlich braucht man nicht gleich mit einem Panelverfahren zu rechnen.
Wenn ich schon die Möglichkeiten habe, dann sollte ich auch das Maximum ausschöpfen, ob mit Möller, Ranis oder Laschka. Da gehen wir doch nicht in das Schätzzeitalter zurück.

Natürlich kann ich auch ab Halbspannweite schränken. Auch das funktioniert. Aber eine originale Hortenglocke hat eben ihre Vorzüge. Und baut man ein Scalemodell so möchte man es dem alten Reimar doch nachmachen, oder? Schaut man sich alte Berechnungsunterlagen von Horten an, so hat er sich schon Gedanken über die Glocke Sin3 gemacht und dessen Reiz kann ich mich jedenfalls nicht entziehen (So ist Laschka entstanden).
Das auch etwas Anderes fliegt ist ohne Zweifel so.
Aber es ist dann eben keine Horten!!!

Bei solch einem grossen Projekt sollte man sich schon etwas mit der Aerodynamik von Nurflügeln und deren Originalen und Konstrukteure beschäftigen. Und für einen Scalenachbau schaue ich eben auch mal über den Tellerrand.

Also in diesem Fall!
Original nachrechnen und das Modell entsprechend auslegen.

Gruss, Raimund

Charly
05.11.2002, 12:44
@Franz:


...und die Modelle wissen ja nicht dass sie eigentlich nicht fliegen können...DEN hab ich mir auf der Zunge zergehen lassen, klasse! :D
Ich hoffe ja immer noch das ich mal die Gelegenheit habe dieses Mordsgerät life zu erleben, in unseren Breitengraden wirst du mit `nem Zagi schon schräg angeguckt ;)

Viele Grüsse
Ronny

[ 05. November 2002, 12:47: Beitrag editiert von: Charly ]

Franz Schmid
05.11.2002, 23:17
Hi
Ganz kurz zum Schätzen.Ein bekannter Hortenmann hat mir die grosse nach Laschka gerechnet.Die Auslegung stimmte mit der meinen bis auf die Verwindung überein. Er 6° ich 8°.Nur was er mir zum Flugverhalten gesagt hat wollte ich eben nicht.Man sieht das ganze an der Düsenhorten von der Holländern. Die taucht beim Einleiten in die Kurve immer leicht weg und genau das wollte ich rauskriegen.Auch ein leichtes Schieben meinen ich beobachtet zu haben,hier greift meiner Meinung nach das positive Wenderollmoment noch nicht ganz.
Und bei mehr Verwindung wird das meiner Erfahrung nach eben besser, was sich bei meiner Grossen ja auch bestätigt hat. Schieben hier nur im überzogenen Flugzustand und sobald die Geschwindigkeit stimmt kann man sie nur mit Querruder fliegen kein Schieben und auch kein Wegtauchen mehr.
Ist also nicht geschätzt, sondern nach mehreren Hortenmodellen eben optimiert.
Gruss Franz

RSO
06.11.2002, 09:46
Hallo Franz,

schön das Du Laschka bestätigst. Ist auch ein tolles Rechenverfahren, einfach und gut. Du hast lediglich das Auslegungs-CA vergrössert.
Offensichtlicht erreichst Du mit Deiner Auslegung der grossen H3 auch eine Horten-Glocke.
Die Glockenauftriebsverteilung und die daraus resultierenden Schränkungswinkel sind stark geometrieabhängig und nicht immer gleich.
Eine Untersuchung und Leistungsrechnung über ab Mitte linear geschränkt Horten's und echter Glockenverteilung habe ich mit dem Segelmodell "Uwes Hortenflieger" www.das-nurfluegelteam.de (http://www.das-nurfluegelteam.de) bereits mal gerechnet und verglichen.
Beim hochgestreckten Flügel dürfte eine Auslegung HM50 auf HM50t und Glockenverteilung dem Uwes Hortenflieger mit Ritz und Schränkung ab Halbspannweite deutlich überlegen sein. @Natürlich wussten beide Modelle vorher nicht wie lange sie oben bleiben würden.

Zur H9 von Erik, es ist die einzigste die fliegt. Wer's besser kann soll es vormachen.

Das wars jetzt erstmal.

Gruss Raimund

Tom
06.11.2002, 09:59
Franz,
es kommt nicht auf die maximale Schränkung der Flächenenden an. Die Verteilung der Schränkung macht es. Nicht linear ab irgwendwo, sondern eben "Glockenförmig". Wie gesagt, das kann man doch rechnen, warum es also nicht tun und so bauen. Dann noch zum Wegtauchen, Schieben und der Düsen-Horten.
Hat man nach sin3 geschränkt sollten die QR/HR von 70 bis 100% der Spannweite gehen. Dann gibt es kein Schieben, wenn (!!!!) der Schwerpunkt richtigt liegt. Und zwar bei 34 % der Halbspannweite projeziert über die t/4 Linie auf die Längsachse. Legt man den SWP weiter nach hinten, um die Flugleistung zu erhöhen, tritt Schieben auf, und zwar bis zur Unsteuerbarkeit im Langsamflug (wenn man nur QR/HR hat).
Bei QR Kurven taucht der Flieger natürlich weg, weil durch die Querneigung die Auftriebskomponente in Vertikalrichtung geringer wird. Da muss man mit Höhe gegenhalten oder gleich differenzierte QR programmieren (Vorsicht bei Rückenflug).
Die Düsenhorten ist ziemlich Scale gebaut. Die H IX hatte QR/HR ab 50% Halbspannweit. Darum trit hier Schieben auf (s.o.), was beim Original durch zusätzliche Klappen und Widerstandsseitenruder ausgeglichen wurde. Bei einem Modell ist sowas aber schwer zu koordinieren (darum werde ich meine H IX nicht ganz Scale bauen).
Also ein bisschen Rechnen und der etwas höhere Bauaufwand lohnen sich.
Tom

RSO
06.11.2002, 10:51
Hallo,

Tom hat hier sehr schön die Vorgehensweise zur Auslegung von Horten angedeutet.
Natürlich wird man sich mit der Thematik beschäftigen müssen. Ist natürlich erst mal schwere Kost und viel Theorie.
Aber dann .... Hat man den Einstieg gefunden,
begreift man den Nurflügel besser und kennt die Schrauben an denen man drehen kann.

Gruss, Raimund

jwl
06.11.2002, 11:42
beim original hatten einfach das gleiche problem
was ist mir der verzicht aufs leitwerk an widerstand wert um einigermassen ums eck zu kommen

das es leistung kostet ist klar es fragt sich wieviel und bei welchem ca

wenn er im schnellflug pariert gibt es im langsamflug probleme wenn er im langsamflug pariert wird der schnellflug zu sturzflug

die horten brüder dachten dann nun gut
wenn es im langsamflug nicht kurvt muss der berühmte stockeinsatz her

glocke hin oder her die frage muss lauten
wie oder was ermöglicht mir ein wendemomentes freies kurven bei allen ca bereichen ohne all zuviel widerstand

das ist eine harte nuss

gruss johannes

Tom
06.11.2002, 14:03
Hallo Johannes,

so hart ist die Nuss auch nicht. Zunächst wird durch die Glocke und QR ab 70% Halbspannweite das negative Wendemoment bei allen Auftriebswerten eliminiert!
Dann, bei Sin3 Verteilung ist der induzierte Widerstand 33% höher als bei elliptischer Verteilung. Um auf gleichen induzierten Widerstand zu kommen müsste der Horten Flieger also 15 % mehr Spannweite haben (bei gleicher Flügelfläche). Aber der Nurflügler hat weniger parasitären Widerstand, da kein Rumpf und Leitwerke. Die Idee (oder Hoffnung) von Horten war, dass dieser geringere parasitäre Widerstand den höheren ind. Widerstand mehr als wett macht. Hinzu kommt, dass durch die geringere Auftriebsbelastung der Flügelenden der Tragflügel leichter gebaut werden kann. Da das Gewicht von Rumpf und Leitwerken auch fehlt, sollte die Flächenbelastung sinken.
Generell lässt sich nicht sagen welche Auslegung bessere Leistung hat. Außderdem muss man irgendwelche Randbedingungen festlegen. Z.B.: gleiche Spannweite oder gleiche Flügelfläche oder gleiches Gewicht oder gleiche Nutzlast??? Man muss zwei konkrete Auslegungen vergleichen und dann kann es sein, das der Schwanzflieger geringeres Sinken bei CA max hat und der Horty eine bessere Streckenleistung.
Das eigentliche Problem einer Horten Auslegung ist, das der Flieger sehr empfindlich auf Schwerpunktänderungen reagiert. SWP weiter vorne und die Leistung wird rapide schlechter. SWP weiter hinten und das Ding schiebt wieder. Bei Großfliegern ist das unerwünscht. U.a. deswegen gibt es keine Horten Großsegler (und weil kein Platz für den Piloten im Flügel ist, haha). Beim Modell ist das aber kein Problem. Akku verschieben, bis es stimmt!
Gruß, Tom