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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nomaden der Lüfte



speed
16.07.2002, 22:00
Hallo Nuri Fans,
ich habe am Wochenende den Film gesehen und glaube, dass man in Bezug auf Nuris schon etwas ins Grübeln kommen kann. Die Filmaufnahmen sind schon gigantig gut.
Geht es Euch auch so?

Otto

Peter K
17.07.2002, 07:42
Hab den Film leider nicht gesehen. Hat den jemand zufällig aufgezeichnet?

Hartmut Siegmann
17.07.2002, 08:54
Otto,
lief der bei Euch noch im Kino???

Oder hast Du Dir den Film auf DVD angeschaut?
Siggi

RSO
17.07.2002, 09:06
Hallo Otto,

lebst Du noch?
Was wurde denn geniales in dem Film über
Nurflügel dargestellt?

Manntragende Projekte der Neuzeit sind häufig
gescheitert.

Gruss, Raimund

Zisch
17.07.2002, 09:32
Schaut ma' kuck :)
Filmkritik: Nomaden der Lüfte (http://www.3sat.de/3satframe.php3?url=http://www.3sat.de/nano/cstuecke/26994/)

Bitteschöööön.........

speed
17.07.2002, 18:33
Hallo,
also ich wohne hier auf dem Land, da kommen die
aktuellen Filme etwas später ins Kino.

Ein Punkt, der mir aufgefallen ist: Alle Zugvögel, also die mit den Flügeln schlagen um Vortrieb zu erzeugen, fliegen in der Segelstellung (Gleiten) mit einer positiven V-Form innen und negativen aussen. Von hinten gesehen, also ein ziemlich gebogener Holm. Hängt das mit der Muskulatur zusammen und ist das die Ruhestellung oder ist dieser 3 D Effekt bisher bei unseren Flügeln nicht beachtet worden. Wir optimieren ja prinzipiell fast alle ebene Flügel, wenn wir eine Auftriebsverteilung ermitteln (so wie R.Sonst et al. Prinzipiell ist der gestreckte Flügel dem gebogenen von der Gleitzahl überlegen.

Der Albatros hat aber einen ziemlich gestreckten Flügel. Der schlägt ja auch fast nicht, sondern macht "dynamic soaring". das beruhigt mich wieder etwas.

Ausserdem ist die Flächengeometrie immer (??) innen vorgepfeilt und aussen rückgepfeilt. Sollte das auch einen günstigeren cwi ergeben?? Oder ist das nur eine Massnahme die Torsionsmomente zu minimieren? Die Flügelstatik eines Vogels hätte so seine Probleme mit Torsion.

Bei der DLR Tagung im September hält Prof. Nachtigall einen Vortrag über Vogelflug. Vielleicht gibt es da die Antworten.

Bis dann
Otto, versucht mit einem Sonst/Horten Flügel mit den Vögeln um die Wette zu fliegen und verliert fast immer.

Friedmar Richter
17.07.2002, 23:08
Hallo Otto,
das Hauptproblem, das unsere Modellnurflügel gegenüber den Vögeln haben ist m.E., dass sie eine gewisse Eigenstabilität eingebaut haben müssen. Wenn unsere Flieger stattdessen Hirn (v.a. eines, das schnell genug arbeitet) hätten, dann ließen sich sicher die tollsten Formen bauen ohne auch nur einen Gedanken an den Erhalt der Fluglage zu verschwenden, aber so... :(

Zur M-V-Form: Frag dazu mal den Michael Schönherr, aber das Argument mit der Muskelruhestellung klingt für mich plausibel, schließlich sind unsere Arme und Beine im Normalfall auch nicht durchgestreckt - vom krummen Rücken ganz abgesehen :D .

Friedmar

RSO
18.07.2002, 09:27
Hallo,

für alle die sich für den M-V-Flügel interessieren!
Ich habe meinen Opal2001 inzwischen ausgiebig getestet und werde den Flügel auf dem Interex am Wochenende fliegen. Spannweite 2400mm Pfeilung 28°, elektrisch, bürstenlos, 8-Zellen 2400er, Flugzeit ohne Thermik bis zu 40 Minuten.

www.das-nurfluegelteam.de (http://www.das-nurfluegelteam.de)

Gruss, Raimund

jwl
18.07.2002, 10:03
anfang diesen jahres gingen mir einige dinge durch den kopf

negative vau-form
erstens ergibt sich dadurch eine instablität
zweitens kann man mit negativer vau-form wunderbar ohne negativen wendemoment fliegen

meine freiflug-modelle waren damit gut unterwegs (sie flogen einen kreis)
leider hat es gesteuert (RC) nicht funktioniert
durch die negative vau-form war der schwerpunkt
ziehmlich weit oben was den wurfstart nicht vereinfachte

durch einen fehlstart wurde das modell zerlegt
http://leinauer.de/aero/down/tbly-draw.gif
gruss johannes

[ 18. Juli 2002, 10:08: Beitrag editiert von: jwl ]

Hartmut Siegmann
18.07.2002, 14:11
werde den Flügel auf dem Interex am Wochenende fliegen.Ha!
Dann bis Samstag Raimund! :)
Woran kann man Dich erkennen - am Opal in der Hand??? ;)

Wenn ich mein RCN-Cappy vergessen sollte, dann sehe ich so aus - mit und ohne Brille:

http://www.aerodesign.de/extern/siggi_2002.jpg

Erschreckend ich weiß - das EPP in der Hand :eek: ist wirklich unverzeihlich! :D
Aber das sind die aktuellsten Bilder, die ich habe. :)
Siggi

Gernot Steenblock
18.07.2002, 14:21
@ Siggi

im Notfall mache ich Euch bekannt miteinander.

RSO
18.07.2002, 14:42
Hallo Interexler,

hoffentlich er(saufen) wir nicht (natürlich nur im Regen)!!!

Gruss, Raimund

Gernot Steenblock
18.07.2002, 15:12
Raimund laut Wetter.com liegt das Regenrisiko in Ostrach bei Sa. 0% und Sonntag 10%.
Temperaturen zwischen 22° und 26°.
Wind 6 - 11 km/h

Also eigentlich IDEAL. :) :) :) :)

Gerald Lehr
18.07.2002, 17:44
Yeah,

und momentan haben wir hier 23° draußen bei Sonnenschein

Das Wetter soll gut werden dieses Wochenende.

Peter K
18.07.2002, 18:47
... und mein Inter-Ex - Modell ist heute schon 10m geflogen... weit, nicht hoch! :D

Dennis Schulte Renger
18.07.2002, 19:22
Oh Gott Siggi....................da haste ja die schlimmsten Verbrecherfotos rausgekramt die du hattest :D :D :D

Man sieht sich am Wochenende !!

Hartmut Siegmann
19.07.2002, 09:08
Oje,
jetzt habe ich als Moderator auch noch vom Thema abgelenkt! :eek:
Schande über mich... ;)

Also zurück zu den "Nomaden der Lüfte"!!!

Ein interessanter Flügel Johannes! Nur mit dem M-V-Knick habe ich meine philosophischen Probleme. Warum? Meiner Meinung nach sind die Geier nicht die besseren Flieger, sondern die mit Abstand besseren Piloten! In den Alpen bin ich mehrfach gegen Geier auf Augenhöhe geflogen - mit ähnlich gering gestreckten Modellen - und das dürfte der frustriendste Tag im Leben dieser Geier gewesen sein! In der Streckenleistung kamen sie absolut nicht hinterher und vom geringsten Sinken lagen sie auch schlechter.

In dem Moment, wo es stieg, haben sie mich natürlich kaltlächelnd abserviert, aber nur weil sie perfekt gesteuert haben! Deswegen halte ich die Auslegung der Vögel als Vorbild für Modelle für vollkommen falsch, denn ihre (clean wing) Leistungen sind überaus miserabel, verglichen mit unseren Modellen.

Würden wir einen Vogel fernsteuern, würden wir in doppelter Hinsicht versägt: Leistungen dürftig und Pilot miserabel. Nur wenn wir bessere Modelle haben, haben wir als miserable Piloten eine annähernde Chance mit ihnen mitzuhalten und können ihnen sogar phasenweise überlegen sein. Und genau das ist meiner Meinung nach der derzeitige Stand im Modellbau.

In aerodynamischen Details sind geniale Tricks eingebaut, man bedenke nur die umklappenden Deckfedern für's camax, aber das sind alles sehr, sehr widerstandsträchtige Maßnahmen. Auch die Eigenfrequenzen des Deckgefieders optimieren lediglich im Rahmen der Nachteile einer ohnehin rauhen Oberfläche. Gegen ein Laminarprofil sehen sie schlecht aus! Und so ist auch jeder unnötige Knick im Flügel im Rahmen eines laminaren Konzepts unbedingt zu vermeiden und damit bin ich auch schon fast ;) am Ende angekommen: Deswegen keine M-V-Form, denn sie destabilisiert die Grenzschicht unnötigerweise und kostet uns damit Leistung.

Handling ist ein anderes Thema! Aber nur von den Leistungen aus betrachtet muß jeder Knick und damit Interferenzwiderstand vermieden werden.
Siggi

PS: Freu mich schon drauf, Euch beim I-Ex zu sehen! :D

[ 19. Juli 2002, 09:12: Beitrag editiert von: Hartmut Siegmann ]

Peter K
19.07.2002, 09:54
@ Dennis

(OT on)
Was heißt hier die schlimmsten Verbrecher-Fotos? Ich hab das maximale schon aus dem Bild rausgeholt, bevor ich es Siggi gemailt habe! Da gibts auch noch andere ... LOL
[OT off)

Zum Vogelflug:
Ich denke, dass die Evolution beim Vogel schon ein gutes, aufeinander abgestimmtes Paket geschnürt hat, das perfekt auf die speziell vorherrschenden Bedingungen abgestimmt ist.

Leider können wir nur einen kleinen Teil der Flügel- und Oberflächenanpassungen des Vogels am Modell nachbauen. Und so nützt es nur wenig, wenn wir einzelne Teile des Pakets kopieren, und andere wieder nicht, da nicht am Modell nachbaubar.
Oder wird ein VW zum Formel1-Renner, nur weil er nen Heckspoiler bekommt???? :D

jwl
19.07.2002, 11:43
>> Also zurück zu den "Nomaden der Lüfte"!!!

gibt den auf dvd
kam nicht dazu

>> Ein interessanter Flügel Johannes! Nur mit dem M-V-Knick habe ich meine philosophischen Probleme. Warum? Meiner Meinung
>> nach sind die Geier nicht die besseren Flieger, sondern die mit Abstand besseren Piloten!

okay ich will ein besserer pilot werden

>> In den Alpen bin ich mehrfach gegen
>> Geier auf Augenhöhe geflogen - mit ähnlich gering gestreckten Modellen - und das dürfte der frustriendste Tag im Leben dieser

es ist die frage bei welcher G/F

>> Geier gewesen sein! In der Streckenleistung kamen sie absolut nicht hinterher und vom geringsten Sinken lagen sie auch
>> schlechter.

der cw bei ca02 ist bei diesen vögel auch miserabel sie kennen kein f3b ;)

>> In dem Moment, wo es stieg, haben sie mich natürlich kaltlächelnd abserviert, aber nur weil sie perfekt gesteuert haben!
>> Deswegen halte ich die Auslegung der Vögel als Vorbild für Modelle für vollkommen falsch, denn ihre (clean wing) Leistungen sind
>> überaus miserabel, verglichen mit unseren Modellen.

es kommt in den alpen auf wenigkeit an und nicht auf steckenleistung
im gegesatz zu albatros der ds fliegt und "nur" strecke macht

>> Würden wir einen Vogel fernsteuern, würden wir in doppelter Hinsicht versägt: Leistungen dürftig und Pilot miserabel. Nur wenn wir
>> bessere Modelle haben, haben wir als miserable Piloten eine annähernde Chance mit ihnen mitzuhalten und können ihnen sogar
>> phasenweise überlegen sein. Und genau das ist meiner Meinung nach der derzeitige Stand im Modellbau.

man darf denoch nicht in den aberglauben verfallen das man durch ein gutes modell länger oben bleibt (bisschen)
sondern das es auf die übung und die erfahrung ankommt (bittere erkenntnis :( ) ausser am hang: man hat schon klotüren (zagi) fliegen sehen

>> In aerodynamischen Details sind geniale Tricks eingebaut, man bedenke nur die umklappenden Deckfedern für's camax, aber das
>> sind alles sehr, sehr widerstandsträchtige Maßnahmen. Auch die Eigenfrequenzen des Deckgefieders optimieren lediglich im
>> Rahmen der Nachteile einer ohnehin rauhen Oberfläche.

laut einigen messungen gelten federn als aerodynamisch glatt --> http://www.geier-segelflug.de/bionik.htm

>> Gegen ein Laminarprofil sehen sie schlecht aus! Und so ist auch jeder

bei diesen re zahlen macht es auch keinen sinn
hat ein falke ein laminarprofil ;)

>> unnötige Knick im Flügel im Rahmen eines laminaren Konzepts unbedingt zu vermeiden und damit bin ich auch schon fast am
>> Ende angekommen: Deswegen keine M-V-Form, denn sie destabilisiert die Grenzschicht unnötigerweise und kostet uns damit
>> Leistung.

diese ist mir klar --> aber nicht in welcher hinsicht
e.g. "zurück" laufend wirbel durch negative vau-form

das stromburg prinzip war mit noch nie ganz geheuer
diese hängenden ohren mit diesen spaltklappen ich weiss ja nicht
das M-V-form hat einen problem jede vau-form erzeugt ein schieberollmoment
das V in die eine richtung die ohren in die andere
da weiss der flügel gar nicht mehr wo hin es gehen soll
von der der blindleistung mal abgesehen 10-14%

das muss doch bremsen-- da fällt mir was ein wie fliegt ein horten --> mit negativem cwi
und diese macht der stromburg

>> Handling ist ein anderes Thema! Aber nur von den Leistungen aus betrachtet muß jeder Knick und damit Interferenzwiderstand
>> vermieden werden.

da wollte ich schon einige herren fragen leider ist das etwas zeitaufwenig und die mir zur zeit verfügbaren sytemen lassen keine
berechnungen in diese richtung zu

habe aus diesem grund flying-wing auf unbestimmte zeit vertagt
und bau aus verschieden gründen wieder drachenbauweise (sd7037 mh32)
das thema brett ist ein anderes
weil wir doch wissen (hoffen) das du noch was in petto hast

gruss johannes

ps: du hast es schon oft gehört
und nochmals vielen dank für deine website
die uns immer schlauer und schlauer macht

Hartmut Siegmann
19.07.2002, 12:24
laut einigen messungen gelten federn als aerodynamisch glattDas ist eine Fehlinterpretation, denn die kleineren Blasen infolge der Frequenzanregung der Grenzschicht durch die Federn verbessert die Widerstandsbilanz. Das heißt, der Reibungsanteil, der sich nachteilig auswirken würde, wird durch die erheblich kleinere und vor allem dünnere Ablöseblase kompensiert.

Insofern ist es nicht zulässig, von einem "aerodynamisch glattem" Flügel zu sprechen, weil ein anderes Grenzschichtprofil zugrundeliegt und sich der Flügel daher anders verhält. Rein von der Widerstandsbilanz her liegen die beiden (abhängig von der Rezahl) recht nah beieinander, bei hohen Rezahlen ist der "glatte" Flügel besser, bei niedrigen der Vogel. Nur im mittleren Bereich (der hier wohl Gegenstand der Untersuchung war) findet man ähnliche Verhältnisse, die auf den ersten Blick so aussehen, als wenn man einen "glatten" Flügel vor sich hätte. Wenn man die Grenzschicht im Detail anschaut, findet man atypische Frequenzspektren und vor allem vollkommen andere Strömungsumschläge.

Die Geradeausflugleistungen im Langsamflug von Vögeln sind sicher nicht schlecht, aber uns hilft das bei unserem großen Geschwindigkeitsbereich nicht weiter. Und zum Thema Flächenbelastung kann ich nur sagen, daß die erstaunlich egal ist! Die Flugleistung unserer Modelle ist nicht so arg flächenbelastungsabhängig, weil Modell, Gewicht und Flügelstreckung sehr gut aufeinander abgestimmt sind und solange man sich im modelltypischen Bereich bewegt, hat man exzellente Leistungen.

Typische Beispiele für Sinkleistungen:
5m Großsegler 0,4..0,5m/s
F3B Modell 0,4..0,45m/s
HLG classic 0,3..0,4m/s

Die Flächenbelastungen variieren hierbei zwischen 12g/dm² bis über 75g/dm² und dennoch werden sehr ähnliche Sinkleistungen erzielt!
Siggi

Peter K
19.07.2002, 13:57
Die Flächenbelastung ist eh eine falsche Basis für Vergleiche. Besser wäre die Volumenbelastung, da dann die Ergebnisse vergleichbar werden. Ist zwar aufwändiger zum (kopf)rechnen, aber der Auftrieb wird nun mal vom verdrängten Volumen erzeugt, nicht von der verdrängten Fläche.

jwl
19.07.2002, 14:56
Original erstellt von Peter K:
Die Flächenbelastung ist eh eine falsche Basis für Vergleiche.kommt darauf an
man muss die aerodynamische güte im auge behalten
zur flächenbelastung

aus diesem grund sink ein 4m segler bei 4facher belastung genaus so viel wie wie ein hlg

beim gleitwinkel liegt der hlg bei 10-13
und der grosssegler bei 20-24

aerodynamische güte spielt also beim thermiksegeln "keine" rolle

wenn man denoch ds fliegt sehr wohl

gruss johannes

[ 19. Juli 2002, 14:57: Beitrag editiert von: jwl ]