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Christian Lucas
13.10.2008, 23:03
Nach dem ich hier gelesen habe das es in Punkto Zweitakter einfach keine signifikante Leistungssteigerung in den letzten 20 Jahren gegeben hat ,wollte ich mal Vorsichtig Fragen " Wie siehts den aus ,bekommen wir hier genug Know How zusammen um einen Aufgeladenen Zweitakter aus der Traufe zu heben" !

Ich habe mir dazu ein paar Gedanken gemacht und auch schon fleißig herumgefragt und mich Schlau gemacht.

Herausgekommen ist ein Konzept ,das etwas Eigenartig anzumuten scheint ,
aber ,wie ich meine ,durchaus Funktionieren könnte.Ich möchte auch wie beim
LRK Aussenläufer keine Geheimniskrämerei und Schutzbriefe und Gebrauchsmusterschutze ,Nein es soll für alle zugänglich sein und wenn es Interesant ist vielfältig verwerbar sein und wenns Müll ist wirds eh schnell in der Tonne verschwinden.

Ich stelle mir einen Zweitakter vor der einen Arbeitzylinder hat und einen Ladepumpenzylinder.Beide Zylinder sollen keinen Kolbenbolzen haben sondern nur ein Auge(Lager) für die Kurbelwelle haben.Das Pleul soll wie eine Zunge vom Kolben in der Mitte ausgehen und so direkten Termischen kontakt haben und von dort Wärme abführen.Da die Kolben eine pendelbewegung machen muss das Kolbenhemd Kugelform haben um in jeder Lage dichten zu können.
Durch die Pendelbewegung werden der Auslass zuerst geöffnet und danach erst der Einlass.Weiter wird der Auslass früher geschloßen und der Einlass ist so noch offen ,wodurch ein Überladen möglich wäre.Die Laufgarnitur muss damit eine Ringlose sein alla ABC mit Beschichtung xy .
Die Kurbelwelle wird zweiteilig sein um den Arbeitskolben und den Ladepumpenkolben zu bediehnen.Die Lagerung würde ich möglichst Termisch vom Zylinderteil entkoppeln ,wie auch durch die Ladepumpe keine Vorverdichtung im Kurbelgehäuse erfolgen muss und somit dieses völlig offen sein kann mit viel kühlender Luft durchflutet um auch über das Formschlüssige Pleul den Kolben zu kühlen.Ein Resorohr wird nicht mehr gebraucht .Die Ladepumpe saugt durch ein Membranventil durch den Vergaser an und drückt anschließend das Gasgemisch in den Verbrennungsraum.Ladekolben OT ist noch vor Einlasschlitzoberkannte.
Dazu ein paar kleine Zeichnungen und ein Legomodell mit nebeneinanderliegenden Kurbeln zum besseren Verstehen.Liegen bei Motor natürlich dann hintereinander auf einer Achse.
Ziehl ist ein Aufgeladener Motor ohne Ventile mit möglichst wenig Bauteilen und höherer Drehmomentausbeute .Wie zb.2,5 - 3 KW bei 20000 min^-1 für einen 6,5 -7,5 ccm Motor.

Ich weis ,es wird jetzt Kritik Hageln ,die ich willkommen heise aber ich möchte auch etwas zu Bedenken geben.Als ich 4/2000 den Hochpoligen Aussenläufer zum Selberbauen zusammen mit L.Retzbach vorgestellt habe ,hatte ich zuvor einen Artikel zu den SPS Motoren und ein Datenblatt an einige Elektromotorenhersteller geschickt und angeboten ,Daraus war deutlich ersichtlich welche Vorteile dieses Motorenkonzept hatte.Es hat sich nur einer etwas dafür Interesiert aber durchringen konnte sich auch der nicht.Daraufhin hatte ich mich zum Selbstbauartikel in E-Modell entschieden und wie sich dieses Motorenkonzept in diesen vergangenen 8 Jahren Entwickelt hat kann sich sehen lassen.Es gibt eigentlich nur einen Hersteller der noch keinen hochpoligen Aussenläufer im Program hat plus es sind X Hersteller dadurch erst in den Modellbaumarkt eingestiegen bzw.neu gegründet worden.
Also MACHT MIT und geizt nicht mit Ideen.

Voodoo
13.10.2008, 23:21
Hallo Christian!
Bei den 6,5er Motoren gab es schon eine signifikante Leistungssteigerung in den letzten 20 Jahren.
Die Technik mit einer Ladepumpe zu Arbeiten ist schon alt und gab es zb. bei den alten Rennmotoräder von DKW.
Der Nachteil für unsere Flugmotoren ist das höhere Gewicht und Anfälligkeit, auch kosten mehr bewegte Teile auch wieder Leistung, auch wird so ein Motor nicht ganz billig bis er ausgreift ist.
Außerdem gibt es in der 6,5er Klasse schon einen Motor der eine Leistung von 3,2kw hat und das ohne Nitro und diesem Aufwand.

http://www.emot.nl/fotoalbum/displayimage.php?album=13&pos=5


http://www.xs4all.nl/~fiorimet/index.htm


Gruß
Georg

Dominik Diefenbach
13.10.2008, 23:21
Servus Christian,

zwei spontane Gedanken gingen mir durch den Kopf, vielleicht kann es in der ein oder anderen Art sachdienlich sein.

- wie kann ein Schmierfilm zuverlässig zwischen Kolben und Buchse bei derart balligem Kolbenhemd aufgebaut und erhalten werden ?

- welche Geschwindigkeit erreicht der Kolben an OT beim Kippen relativ zur Buchse, können hier kritische Randbedingungen auftreten ?

- wie lassen sich die wankenden Massen derart beruhigen, dass ein vibrationsarmer Lauf erreicht werden kann, insbesondere hinsichtlich der angestrebten hohen Drehzahlen.

Wohlgemerkt, keine Vermutungen, nur spontane Gedanken....

Gruss, Domi

Christian Lucas
13.10.2008, 23:34
Danke Dominik,
klar das sind Dinge die noch berachtet werden müssen ,ich habe nur aus einem Spielzeug einen solchen Kippelkolben Motor der mit Pressluft arbeitet.Daraus habe ich mir erlaubt damit das Doppelkolbenkonzept von DKW zur Einlass und Ausslassteuerung damit zu erzeugen .Der Pressluftmotor lauft erstaunlich ruhig ist aber auch recht klein ,hat aber keinerlei auswuchtgewichte.

Georg ,das es Aufgeladene Zweitakter gibt weis ich nur eben haben die diese DKW Doppelkolben oder noch ein Einlassventiel oder es sind Gegenkolbenmotoren nach Junkers die zwei Kurbelwellen haben.

Wenn der MB Motor die Leistung hat ,warum sind die Flieger damit nicht schneller unterwegs.Der Hayabusa vom Steve hatte auch nicht mehr Leistung wie dieser 6,5ccm und das wohl bei ähnlichen Drehzahlen.Besser wären halt 10000 min^-1 weniger für den Prop.Beim Speedflug ginge ein Getriebe bei Pylon nicht erlaubt.

Voodoo
13.10.2008, 23:46
Hallo!

Der MB ist für den Pylonkurs abgestimmt und nicht auf Speedfliegen, was man aber ändern kann,auch ist eine Abstimmung mit Nitro möglich.
Das die E-Flieger mit der gleichen Leistung schneller sind ist ein Vergleich wie Äpfel mit Birnen, wenn Du die Flieger vergleichst, sieht man wohl warum das so ist!

Dann noch viel Erfolg mit deiner Idee!


Gruß

Georg

steve
14.10.2008, 00:09
...Wenn der MB Motor die Leistung hat ,warum sind die Flieger damit nicht schneller unterwegs.Der Hayabusa vom Steve hatte auch nicht mehr Leistung wie dieser 6,5ccm und das wohl bei ähnlichen Drehzahlen.Besser wären halt 10000 min^-1 weniger für den Prop.Beim Speedflug ginge ein Getriebe bei Pylon nicht erlaubt.

...was der MB im Hayabusa kann, werde ich evtl. nächstes Jahr zeigen! Habe hier zufällig einen liegen. So einen riesen Pott, wie den Hayabusa, braucht es dafür aber nicht. Er paßt z.B. auch in den Batleth-Spezial, ohne das es Probleme mit der 75g-Regel gibt.
Kurz: Im Bereich Aerodynamik und der Leistung pro Fläche kann man bei den Verbrennern noch enorm viel steigern.

So, jetzt habe ich aber genug verraten...;)


Hallo Christian,
das schaut sehr interessant aus. Als ich die erste Zeichnung eines LRK gesehen habe, habe ich auch erst mal nur Bahnhof verstanden. Dagegen ist das hier echt schon wieder übersichtlich.

Viel Erfolg mit dem neuen Kind!

Grüsse

Dj Nafets
14.10.2008, 00:19
Da mir gerade fast die Augen zufallen, stelle ich nur ein vor einiger Zeit gemachtes Bild Online. Wenn das Anklang findet kann ich dazu ja mal was sagen.

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Gruß

Stefan

Christian Lucas
14.10.2008, 06:17
Hi Steve,
da keimt bei mir die Frage hoch ,Hast du den MB Motor schon sicherlich mal auf einem Teststand laufenlassen und welche Drehzahlen erreicht er den da mit einer 7x 9 und 7 x 10 Luftschraube ? Damit könnte man wie es der Michael Jakob auch schon Vorgeschlagen hat die Leistung des VB Motors sicher recht genau bestimmen.

Stefan,einfach Super so ein Aufgeladener Drehschiebermotor.Ist quasi das Fehlende Glied zwischen Kolbenmotor und Turbine. Da sollte man sich halt überlegen ob es nicht Sinn machen würde die Brennkammer doch ausserhalb zu machen um Termischen Verzug aus der Drehkammer etwas geringer zu halten.Mit zwei Zahnrädern kann so ein Drehmotor an alle Erforderlichen Drehzahlen angepast werden.Finde ich Toll und wundere mich nur warum so etwas in Schubladen herumliegt und nicht gebaut wird.
Vielleicht klinkt sich ja auch noch der Kasumi hier kurz mal rein.Mir haben ja einige Erzählt das er sich in Osnabrück fast die Zunge abgebissen hätte ,so ist sein Mundwerk dort ins Stolpern gekommen.Na ,nix zum Outen ?

Wayne Schlegel
14.10.2008, 07:16
Hallo Christian,
das "Kippelmotorkonzept" hat ein paar gravierende prinzipielle Nachteile. Die Seitenfuehrung des Kolbens muss durch einen Linienkontakt bewerkstelligt werden, d. h. relativ hohe Flaechenpressung und mangelhafte Waermeabfuhr in den Zylindermantel. Der gekippte Kolben bildet im Zylinder ein zerklueftetes Volumen, was eine grosse Oberflaeche zur Folge hat, also grosser Waermeeintrag in den Kolben und Restgasnester sowie schlechte Durchbrennung, grosse Frischgasaufheizung und Wandwaermeverluste und damit schlechter thermischer Wirkungsgrad. Um wirklich eine nennenswerte Ueberladung des Zylinders zu bekommen, muss der Ladezylinder einen deutlich groesseren Hubraum haben als der Arbeitszylinder, das ergibt eine grosse Bauform. Obendrein macht das Konzept einen Seitenauslass notwendig, den keiner haben will...


Gruss Bernd

steve
14.10.2008, 08:02
Hi Steve,
da keimt bei mir die Frage hoch ,Hast du den MB Motor schon sicherlich mal auf einem Teststand laufenlassen und welche Drehzahlen erreicht er den da mit einer 7x 9 und 7 x 10 Luftschraube ? Damit könnte man wie es der Michael Jakob auch schon Vorgeschlagen hat die Leistung des VB Motors sicher recht genau bestimmen....

Hallo Christian,
die 7x10 und 30.000 wäre natürlich optimal. Ob es läuft, kann man ansich nur im Flug sehen. Die Kenner sagen: Nein. Die Steigung sei zu hoch. Wie gesagt, man kann diese Leistungsangaben nicht vergleichen. Allerdings muss ich auch nicht so ein Klavier durch die Luft ziehen. Evtl. gehts sich ja doch aus...
Gelaufen ist der MB bei mir noch nicht. Bisher schaue ich ihn noch ehrfürchtig an. Aber die Hemmungen werden schon noch fallen. Dann wird´s sicherlich auch wieder ein paar Loggs geben.

Grüsse

udogigahertz
14.10.2008, 08:05
Hallo Christian,
das "Kippelmotorkonzept" hat ein paar gravierende prinzipielle Nachteile. Die Seitenfuehrung des Kolbens muss durch einen Linienkontakt bewerkstelligt werden, d. h. relativ hohe Flaechenpressung und mangelhafte Waermeabfuhr in den Zylindermantel. Der gekippte Kolben bildet im Zylinder ein zerklueftetes Volumen, was eine grosse Oberflaeche zur Folge hat, also grosser Waermeeintrag in den Kolben und Restgasnester sowie schlechte Durchbrennung, grosse Frischgasaufheizung und Wandwaermeverluste und damit schlechter thermischer Wirkungsgrad. Um wirklich eine nennenswerte Ueberladung des Zylinders zu bekommen, muss der Ladezylinder einen deutlich groesseren Hubraum haben als der Arbeitszylinder, das ergibt eine grosse Bauform. Obendrein macht das Konzept einen Seitenauslass notwendig, den keiner haben will...
Gruss Bernd
Nicht nur dass, sondern auch die Vibrationen werden ganz fürchterlich sein und wohl kaum in den Griff zu bekommen sein. Der Kolben geht ja nicht nur einfach hoch und runter, sondern auch noch jeweils in einem spitzen Winkel seitwärts zur Längsachse. Außerdem ist da ja noch der Ladekolben, der wiederum im 90°-Winkel vom "Kippelkolben" sich bewegt.
Sollte so ein Motor jemals zum Laufen gebracht werden, so wird er gar fürchterlich in alle möglichen (und unmöglichen) Richtungen schütteln, schwingen und vibrieren.
Um diese Schütteleien halbwegs in den Griff zu bekommen, müsste man wiederum mit entsprechenden Ausgleichsgewichten arbeiten, die wiederum das Gesamtgewicht erhöhen würden, was wiederum die Frage nach dem Sinn des Ganzen aufwirft.
Am Ende (falls das überhaupt so klappt, wie der Erfinder sich das vorgestellt hat) hat man einen Motor, der bei 6,5 cm³ Hubraum statt 2 KW nun 4 KW liefert (nur mal so als Beispiel für die Größenordnungen), der aber dafür das Gewicht eines 20 cm³ Motors hat mit den Abmessungen eines 100 cm³ Zweizylinders.
Ich fürchte, so innovativ und nachdenkenswert die Initiative des Themenstarters ist, so liegt doch auf der Hand, dass sich die weitere Entwicklung in dieser Richtung wohl nicht lohnen wird.
Ein Problem käme nämlich zu allem Überfluss auch noch hinzu: Gesetzt den Fall, dass wider Erwarten dieses Motorenkonzept doch eines Tages lauffähig wäre ...... wie sollte man den Motor dann Hubraumgrößenmässig einordnen? Soll/muss man den Hubraum des Vorverdichterkolbens mit einberechnen? Oder nur zum Teil? Wie sieht dann die wettbewerbstechnische Einordnung aus? Ich fürchte, nach Protesten der anderen Teilnehmer eines Wetbewerbes würde so ein Motor schnell verboten werden. (Ist ja auch nicht anders im übrigen Motorsport: Dort sind aufgeladene Motoren in jeder Klasse verboten -außer Dragster-)

Es ist doch wohl ein kleiner Unterschied, ob man einen neuen E-Motor oder einen Verbrennungsmotor entwickelt. Beides kann man nur schwer miteinander vergleichen, da die Probleme jeweils ganz andere sind.

Dennoch: Vielen Dank an den Themenstarter für die interessante Idee, vielleicht wurde der eine oder andere ja dadurch mal zum Nachdenken über neue Motorenkonzepte angeregt.

Grüße
Udo

speed
14.10.2008, 08:35
Hallo Motorenfreaks,
ich habe diese Woche mal mit Christian telefoniert. Ich bin von seiner Kompetenz überzeugt. Ich glaube auch, dass man über den Ansatz hier im Forum genug Teamwork zusammenbringt, um einen aufgeladenen Motor zu konzipieren
Einige technische Aspekte:
Die Leistungssteigerung über die Drehzahl beim F3D Zweitakter wird im Moment durch die Verluste bei den Luftschrauben kompensiert! Da muss sich was tun! Die 2.5 KW kommen nicht als Schub auf die Zelle!
Eine Drehmomentanhebung (gleiche Leistung bei weniger Drehzahl) ist viel schwieriger zu bewerkstelligen und geht nur (meine Meinung ?) über eine Aufladung!
Ein andere (Zwischen)- Lösung wäre mit der Verdichtung hochzugehen und eine Zündung zu verwenden. Rob (MB) hat da schon geforscht!
Wir haben den großen Vorteil, dass wir mit dem Sprit nicht haushalten müssen! Ob wir für die 60 s 170 oder 340 ml brauchen ist egal. Mit 170 ml in 1 Min. kann man viel kühlen und schmieren
Es ist auch klar, dass so eine Lösung nur für F3D und Speed infrage kommt. In dieser Sparte haben die renommierten Hersteller (z.B. OS) den Kampf gegen die 1-Mann "Think Tanks" MB, IR, Phelan, Nelson, Kalmikov verloren.
Ich habe Nix gegen 1 weiteren Think Tank oder eine Gruppe! In Anbetracht des Geruchs von verbranntem Rizinus scheint hier ein Stunk Works zu entstehen!
Weiterhin viel Spaß beim Diskutieren.

Otto

Dj Nafets
14.10.2008, 08:42
Das grosse Problem bei einem völlig neuen Motor, oder gar einem neuen Konzept ist der enorme Aufwand.

Ich sage mal ganz vereinfacht und sehr provokativ: Einen E-Motor kann jeder bauen.

Stimmt so nicht, dennoch ist der Aufwand um Potenzen niedriger als bei einem Verbrenner. Zumal man, -das nötige Fachwissen vorausgesetzt- sehr gut berechnen kann wie eine Drehstrommaschine ausgelegt werden muss. Auch hier schlägt der Zweitakter aus der Reihe. Um diesen im höchsten Leistungsbereich zu verbessern benötigt es schon komplexe Berechnungen. Ohne CFD macht man da wenig und selbst mit ist ein gut laufender Motor noch lange keine Selbstverständlichkeit.
Zu guter letzt kann man einen E-Motor leicht variieren. Ist ein Zerknallungstreibling mal gebaut ( Vorrichtungen u.Ä. ) kann man diesen nur noch in sehr engen Grenzen verändern.

Ich hatte ja schonmal angeboten einen neuen 10ccm Speedmotor zu bauen wenn die Auslegung und Planung jemand anderes macht der das nötige Fachwissen hat, nur irgentwie scheint sich das "im Sande zerlaufen zu haben". :confused:

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Für das hier vorgeschlagene wäre mein Vorschlag einen älteren Speedmotor ( z.B. OS 91 VRDF ) zu nehmen und an diesen einfach mal Aufladungen anzubauen. ( mechanisch oder Abgas ) Der Bauraum ist dabei erstmal Nebensache. Wenn man dort spürbare Verbesserungen erreicht, kann man sich an die Planung eines professionellen Motors machen.

Gruß

Stefan

EvilKnivel
14.10.2008, 09:06
Ein Problem käme nämlich zu allem Überfluss auch noch hinzu: Gesetzt den Fall, dass wider Erwarten dieses Motorenkonzept doch eines Tages lauffähig wäre ...... wie sollte man den Motor dann Hubraumgrößenmässig einordnen? Soll/muss man den Hubraum des Vorverdichterkolbens mit einberechnen? Oder nur zum Teil? Wie sieht dann die wettbewerbstechnische Einordnung aus? Ich fürchte, nach Protesten der anderen Teilnehmer eines Wetbewerbes würde so ein Motor schnell verboten werden. (Ist ja auch nicht anders im übrigen Motorsport: Dort sind aufgeladene Motoren in jeder Klasse verboten -außer Dragster-)

Naja, das mit dem "im Motorsport sind Turbos in jeder Klasse verboten" ist falsch! In der F1 ja, in allen anderen FIA Klassen, sei es Ralley, GT, LeMans Prototypen, Tourenwagen sind Turbos erlaubt und werden auch erfolgreich eingesezt. Reglementiert werden sie je Aufladungstyp mit einem Faktor multipliziert mit dem Hubraum. Meist wird auch der max. Ladedruck festgelegt.

Ich finde die Idee super interessant und finde es gut das sowas öffentlich geplant wird. Wobei ich auch bei einem Kippkolben in sachen Schmierung und Vibrationen bedenken habe. Vielleicht sollte man wirklich an einem bestehenden Motor aufladungen testen um ersteinmal Grundlagenforschung zu betreiben und zu erfahren was es bringen kann. Aufladung kann man ja auch ersteinmal extern erzeugen über einen E-Motor-Kompressor.

Freue mich auf weitere interessante Beiträge!

Gruß Christoph

Christian Lucas
14.10.2008, 09:19
Hallo Allerseits ,
ja da sind schon die Probleme angesprochen worden die sicherlich genauer betrachtet werden müssen.Die Unwuchtigkeit :Dazu wollte ich erst einmal einen Vorhandenen Motor mit so einem Kolben ausrüsten und dann auf einem Prüfstand mit E.Motor antreiben und da dann sehen und Spüren was sich dort Rütteltechnisch abspielt.
Zum Aufladen muss nicht zwingend ein zweiter Ladekolben arbeit ,es gehen sicherlich auch Drehflügelzellenpumpen oder Rootsladergebläse.
Über Reglemants mach ich mir keine Gedanken ,ich meine Speedcup und dort ist es erlaubt und hätten die Aufgeladenen Motoren nicht Vorteile wären sie in Konkurenz zum Unaufgeladenen Motor nicht Verboten.Gerade in der Formel 1 hatten die Aufgeladenen Motoren einen sehr hohen Stand erreicht ,nicht nur bei der Literleistung sonderen und vor allem auch beim Kraftstoffverbrauch bezogen auf die Leistung.Auch zeigt uns gerade auch die aktuelle Fahrzeugmotorenentwicklung das um kleiner Aufgeladene Motoren egal ob Diesel ,Benziner oder Diesotto kein Weg vorbeiführt.
Ob so ein Kippellkolben der Weisheit letzter schluß ist weis ich aber noch nicht und werde das an vorversuchen ausprobieren .Dazu brauche ich eine ein CAD Zeichnung deren Daten in Laserlito Format umgesetzt ist .Da ich zugang zu neuesten Laserlitoverfahren habe könnten wir so einige Bauteile sehr schnell auf die Folterbank bringen und austesten.

Stefan, wie aber wilst du den die Aufladung bei einem Normalen Zweitakter bewerkstelligen ,dort wird der Einlass wenn er vor dem Auslass aufmacht unwilkürlich zum Auslass .Das würde einen Ventiltrieb im Kopf nötig machen und das braucht zusätzliche Bauteile die nochdazu recht drehzahlfest arbeiten müsten.

Eine Elektrische genaue Zündung,wie von Otto gesagt, müste sich eigentlich relativ leicht machen lassen ,da es dazu auch schon die erforderlichen Teile für Motoren ab 15ccm gibt.Da sehe ich auf jeden Fall die Schnellste möglichkeit etwas voranzubringen.

steve
14.10.2008, 10:00
....Ich sage mal ganz vereinfacht und sehr provokativ: Einen E-Motor kann jeder bauen.

Stimmt so nicht, dennoch ist der Aufwand um Potenzen niedriger als bei einem Verbrenner....

Der 1. Platz bei der DM wurde bei den 15ccm-Verbrennern mit einem ladenfrisch gekauften OS geflogen.

Ich wüßte wirklich nicht, wo ich einen konkurenzfähigen E-Antrieb so im Laden kaufen kann. Für den finanziellen Aufwand hätte ich mir hier locker ein halbes Duzend dieser OS-Antriebe hinlegen können.
Allein die Leute, die eine derart hochstromfeste Wicklung auflegen können, ist begrenzt Ich kenne da nur einen - wenn Du mehr kennst!

Auch die Berechnung bekommt nicht jeder so ohne weiteres hin - sonst würde es ja jeder machen!

Bei meinen Drahtbeschaffungen erzähle ich von Zeit zur Zeit einen Elekromeister, was wir da für Leistungen durch diese ~ 200g Motormasse schicken. Der fand 1 kw schon völlig utopisch. Von den aktuellen 5kw habe ich erst gar nicht angefangen.

Die Idee mit dem Umbau eines üblichen Verbrenners auf Kompressor finde ich gut. OS hat oder hatte doch diese mechanischen Lader bei den Viertaktern erprobt (Charger). Die könnte man doch für diesen Zweck erst mal hernehmen um das Potential abzuklopfen.

7x10 am MB: Das war ein Grund, weshalb ich meinen Speeder nicht fertig bekam. Gab aber noch mehr...
Die 7x10 müßte schon in cfk sein und einen breiteren Nabenbereich bekommen. Da ist also schon noch etwas Arbeit angesagt. Erste Versuche würde ich auch mit erprobten F3D-Props machen - schon klar. Der Weg sollte dann aber in Richtung mehr Steigung gehen. Da liegt Potential, zumal die F3S-Speeder nicht so viel Widerstand haben, wie die F3D Boliden.

Fakt ist nun aber auch mal, dass die 7x10 bei 30.000 am Boden um die 4-5kw zieht - auch wenn man davon 25-30% Verlustleistung abzieht - da wird es knapp für den MB. Dies ist ein generelles Problem bei den Antrieben mit hoher Steigung. Bei quadratischen Verhältnissen ist das lange nicht so dramatisch. Da machen nur Versuche schlauer...wie gesagt, wird auch da wieder eine Menge Loggs geben.

Grüsse

Silvan Borer
14.10.2008, 10:27
Hallo zusammen

Komme vom Fesselflug und flieg manchmal Speed mit 2.5cmm3 z.B. Profi Motoren aus Russland.
Ich denke man sollte das Resonanzrohr mit der optimierten Aufladung, über die Spülkanäle beibehalten. Um einen höheres Gasvolumen durch den Motor zu bekommen, müsste im Kurbelgehäuse eine zusätzlichen Verdrengerkol-ben oder Membran, die über die Kurbelwelle angetrieben wird einbauen. Da alle Steuerzeiten vom Motor durch den Kurbelwellendrehschieber und die Steuerzeiten von den Einlasskanälen gegeben sind, wäre dies die einfachs-te Möglichkeit einen Standard Zweitakter aufzuladen. Auch die mechanischen Probleme mit der Laufbuchse und den Kolben würden sich nicht ändern.


Viele Grüsse Silvan

Der immer noch überzeugt ist, dass ein Einblatt schneller ist !!!

Silvan Borer
14.10.2008, 14:53
Es gibt ein Altes, aber noch schön aktuelles Buch.

Der schnellaufende Zweitaktmotor von H.W.Bösch. 1982

Ab Seite 154 wird die Entwicklung der DKW-Rennmotoren mit verschiedenen Aufladungen erklärt und beschrieben.
Auf der letzten Seite wird dann noch ein weiterer überraschender Vorschlag für eine Zweitakt-Aufladung erwähnt.

Viele Grüsse Silvan

Christian Lucas
14.10.2008, 15:06
Hi Silvan,
ja ich kannte das Buch ,habe aber diese Seiten nicht mehr in Erinerung.Beschreibe mir doch bitte die Überraschungsaufladung .
Danke.

udogigahertz
14.10.2008, 15:16
Naja, das mit dem "im Motorsport sind Turbos in jeder Klasse verboten" ist falsch! In der F1 ja, in allen anderen FIA Klassen, sei es Ralley, GT, LeMans Prototypen, Tourenwagen sind Turbos erlaubt und werden auch erfolgreich eingesezt. Reglementiert werden sie je Aufladungstyp mit einem Faktor multipliziert mit dem Hubraum. Meist wird auch der max. Ladedruck festgelegt.
Gruß Christoph
Ja, da hast Du natürlich Recht. Ich hatte vornehmlich nur die Formel 1 im Kopf.
Zu berücksichtigen ist dabei aber auch, dass es dafür extra Reglementierungen gibt (Hubraumverkleinerungen bei Aufladung z. B.). So etwas müsste man ja auch dann bei einem zukünftigen aufgeladenen Zweitakter berücksichtigen und ob sich dann der Aufwand noch lohnt?

Grüße
Udo

udogigahertz
14.10.2008, 15:33
Stefan, wie aber wilst du den die Aufladung bei einem Normalen Zweitakter bewerkstelligen ,dort wird der Einlass wenn er vor dem Auslass aufmacht unwilkürlich zum Auslass .Das würde einen Ventiltrieb im Kopf nötig machen und das braucht zusätzliche Bauteile die nochdazu recht drehzahlfest arbeiten müsten.

Die Durchführung einer mechanischen Aufladung beim Zweitakter sehe auch ich als sehr problematisch an. Das liegt in der Natur der Schlitzsteuerung, wie Christian oben schrieb. Das einzig (mir) bekannte und sehr bewährte Aufladungsprinzip beim Zweitakter ist das Reso-Rohr, das gerade diese Schwäche des Zweitakters mit den Überschneidungszeiten geschickt ausnutzt.
Da bekommt man auf sehr einfache Weise recht viel Zusatzleistung ohne Veränderungen am eigentlichen Motor. Leider wirkt so ein sorgfältig auf Höchstleistung abgestimmter Resonanzauspuff ja nur in einem sehr schmalen Drehzahlbereich. Und dieser ist meistens gaaaanz weit oben, also Pustekuchen mit Drehmoment bei niedriger Drehzahl.

Wie wäre es denn mit einem auf niedrigerer Drehzahl abgestimmten Resonanzauspuff? Ließe sich sowas denn nicht verwirklichen?
Oder zwei Resorohre an einem Motor? Über eine servobetätigte Klappe könnte einmal das Resorohr für niedrigere Drehzahl und dann das Rohr für höchste Drehzahlen angesteuert werden? Aber wäre ja auch Quatsch für nen Flugzeug: Da kommt es nur auf die Höchstleistung, nicht auf das Drehmoment an.

Oder man geht das Problem von einer anderen Seite an:

Wenn bei zu hoher Drehzahl der Wirkungsgrad der Propellerblätter immer mehr abnimmt, warum geht man dann nicht her und baut einfach ein Reduktionsgetriebe ein? Eventuell wäre der Gesamtwirkungsrad dann sogar wieder höher?

Grüße
Udo

Silvan Borer
14.10.2008, 15:40
Hallo Christian

Ganz am Schluss denkt er über diese Lösung in folgender Formulierung nach.

Beschränkt man die gestellte Aufgabe auf die Lösung der Kurbelkammerpumpe und zieht man in Betracht, dass der Zweitaktmotor zur Aufladung mit sehr geringen Überdrücken auskommt, weil ja die Füllung sehr stark durch die Auspuffschwingung unterstützt wird, so vereinfacht sich das Problem. Vielleicht bietet die reine Druckwellenaufladung durch die Abgassäule nach dem Comprex-System einen Ansatzpunkt.

Wie dies aber im Detail funktionieren soll ergibt noch ein paar Fragezeichen!

Wegen der Reglementierung würde ich einmal abwarten ob und wann jemand eine besser funktionierende Lösung erbringen kann. Danach kann man dann immer noch darüber nachdenken.

Viele Grüsse Silvan

Fan vom Einblatt !!!

nimrod
14.10.2008, 16:37
Hi das Buch ist wirklich gut, ich habe es damals leider nur als lose Blattsammlung von meinem Prof bekommen als wir uns im Rahmen einer Projektarbeit mit Zweitaktern beschäftigt haben. Wird dieses Buch noch gedruckt?
Wurde nicht bei dem RGV Moped mit einer Steuerung der Auslass Schlitzhöhe gearbeitet? Das war doch immer so ein anfälliges Teil, wobei ein Stift nach innen wandern konnte?

Ich glaube die Japaner? hatte mal ein variables Resorohr das mit dem Höhenruderservo gekoppelt war? fly2pylon, weisst du mehr?

Der Zweittakter, das wunderbare Wesen.....

fly2pylon
14.10.2008, 17:09
205806

Ich hoffe man kann die Details erahnen.

Gruß
Gerald

nimrod
14.10.2008, 17:12
Dankeschön...

Hat das gut funktioniert?

Auch sonst kann man kann alles sehen...Milky Way, Light Ziggis...und etwas versteckt ne Cola...

fly2pylon
14.10.2008, 17:41
Hat das gut funktioniert?


Ich habe offengestanden keine Ahnung. Wenn es einen Vorteil gebracht hätte wäre das System wie üblich auf breiter Front zum Einsatz gekommen. Da dies nicht der Fall war gehe ich davon aus daß das Ergebnis in keiner Relation zum Aufwand stand. Zusätzliches Servo und eine aufwändige Mechanik bringen Gewicht und mögliche Fehlerquellen.

Die Abstimmung dürfte interessant gewesen sein ;). Wir spielen aktuell mit dem Fat-Pipe mit 1mm-Shims herum um den Arbeitsbereich des Rohrs zu treffen...

Eine Koppelung ans Höhenruder ist beim Pylon das einzige was annähernd Sinn machen würde. Für alles andere ist beim Fliegen keine Zeit.



Auch sonst kann man kann alles sehen...Milky Way, Light Ziggis...und etwas versteckt ne Cola...

Sekundi, diverse Kopfdichtungen, Propeller, Servos, Polierpaste und Globees machen das Schlachtfeld perfekt ;)

Christian Lucas
14.10.2008, 17:58
Hi ,
Silvan ,eine art Comprex aufladung gab und gibt es bei den Mercury Rennaussenbordern.Ich kenne den Michael Werner der mit Mercury an den Zweitaktern getunet hat ,die Membraneinlässe sind so abgestimmt das bei hohen Drehzahlen die Mebranen nicht mehr zugehen sodern durch die anlaufende Druckwelle offen stehen bleiben ,das schont einerseits die Membranen und andererseits wird in die Kurbelkammer richtig reingeladen.Dazu muss aber das system vom Einlauftrichter bis zur Kurbelkammer wie beim Reso genau in der länge abgestimmt sein.Das dürfte in etwa deiner beschreibung passen.Ausslasteuerungen die Kannte haben wir auch alla Yamaha 250ziger gemacht ,war aber recht anfällig wegen den Temperaturen ,eine reine Auslassdrosselklappe hat auch gut funktioniert ,die Amis hatten da für die Boote diese übergoßen Vergaserdrosselkücken verbaut die aber auch nicht immer sauber gelaufen sind.

Beim Laserlito habe ich heute noch mal angefragt was es aktuell neues gibt und das sieht schon recht nett aus.Jetzt sind auch Teile aus Titan und aus Peek Kunststoff möglich.Plastikmotor hallo Peek hält 300 °C aus.

Dr. Frosch
14.10.2008, 20:17
Hallo Leute

... habe mal vor ca. 10 Jahren eine Aprilia 125 mit Staudruckaufladung gesehen (hiess irgendetwas mit RAM...).
Wäre für Fronteinlassmotoren relativ einfach zu machen ...
... natürlich bringt das nicht so viel, aber immerhin ein bisschen.

Grüsse
Jan

Silvan Borer
14.10.2008, 21:04
Die Staudruckladung hatte ich einmal gerechnet, aus meiner Erinnerung ist es viel zuwenig.
Habe mir überlegt ob nicht ein Resorohr vor dem Vergaser etwas bringen würde. Aber leider sind die Drücke für eine vernünftige Ladung zu gering. Wenn man die Resonanzlänge vom Ansaugrohr rechnet, aus meiner Erinnerung, so ist die im Bereich von 1cm, dies ergibt auch keine richtige Aufladung.

Aus meiner Sicht sehe ich eine Lösung mit einem geschickt angeordneten Verdrängerkolben, wie auf den Skizzen gezeigt.

Eine weitere Lösung wäre am hinteren Ende ein Planetengetriebe, mit ca. 1:8 ins Schnelle und damit dann ein Radiallüfter zu betreiben. Wie die Lösung beim Novidem oder bei den Modellturbinen.


Viele Grüsse Silvan

Bemerkung: Also der Novidem flutscht ausgezeichnet!

Christian Lucas
14.10.2008, 21:59
Hallo Silvan,
so ein geschickt angeordneter Verdrängerkolben war ,wie auf der ersten Skizze zu sehe auch mein Favorit ,nur habe ich schon beim Zeichnen die Unkenrufe der Flieger gehört ,dass so eine seitliche Ladepumpe nicht Aerodynamisch ist und deshalb habe ich mich dazu entschieden ,dass die Ladepumpe in den Windschatten des Zylinders gehört und da sie nicht hoch verdichten muss braucht sie nur wenig Kühlrippen .Dadurch kann sie trotz größerer Bohrung und eventuel mehr Hub fast genausgroß ausfallen wie der Arbeitszylinder.Auf die Doppelkolben und Pleul wollte ich halt wenns irgendwie geht Verzichten und da ist mir der Pressluftkippkolbenmotor in die Hände gefallen.Da ich schon so manches in meinem Leben Erstaunliches erlebt habe und bislang noch niemand so einen Kolben gerechnet hat ,möchte ich es halt probieren.
Habe gerade am Wochenende auf einer Dental Messe erfahren das es von Siemens Zahnärztliche Winkelstücke und Turbinen gibt deren Kugellager völlig Ölfrei laufen .Durch eine neuartige Beschichtung braucht es kein Ölen mehr Es sind keine rein Keramischen Lager und der Kugelkäfig sieht ganz normal aus Stahlblech gebogen aus.Diese Turbinen drehen leer 400000 min^-1 und unter Last um die 250000min^-1 .Das hätte ich nicht für möglich gehalten.
Gut soetwas ist nicht mit VB Motoren zu vergleichen macht aber nachdenklich.
Mir ist noch etwas abartiges eingefallen.Wie hoch ist eigentlich der Verbrennungsmittel druck bei einem Modellzweitakter. Könnte man nicht einfach in einer Kohlefaser Hochdruckflasche 2 liter 300 bar etwas Powerluft mitnehmen und nach schließen der Spülschlitze kurz und kräftig in den Verbrennungraum Einpusten.Natürlich genau gesteuert. und nur für die Speeddurchflüge aktivierbar.Flaschen gibt es bei der Firma Auer Feuerwehr Technik.
Zum Nachdenken ein Bild eines 200 km/h schnellen Dampfmotor Rennbootes.
Für die 200 km/h auf dem Wasser braucht es auch über 3 KW Leistung.Der Motor dreht nur 11500 min^-1.

gast_15994
14.10.2008, 22:23
man könnte den verbrenner einlassseitig mit drucksprit und druckluft als geschlossenes drucksystem aufbauen - so 3-4bar.
bräuchte dann aber wohl eine ventilsteuerrung im "ansaug"trakt.

andereseits wären die "spülverluste" für den kurzzeitbetrieb sicher hinnehmbar.
das resorohr würde aberunter umständen dann einen flammenschweif ziehen.
(verbrennung der "spülverluste"


<ot> ;)
dazu dann noch 2 zusatztanks: wasserstoff und sauerstoff.
direkteinspritzung ins resorohr.
das ist dann der komplette nachbrenner.
</ot>

Silvan Borer
14.10.2008, 22:42
Denke langsam, dass hinter dem Drehschieber ein Getriebe den Radialverdichter antreibt und so die verdichtete Luft ins Kurbelgehäuse oder direkt in die Spülkanäle fördert.

Durch die Drehzahlerhöhung vom Radialverdichter müssten die Dimensionen nicht grösser werden als der Motorquerschnitt. Auch die Reibungsverhältnisse bei guter Lagerung könnten gering ausfallen.

Viele Grüsse Silvan

Christian Lucas
14.10.2008, 22:46
Silvan ,für so einen Radialverdichter wäre auch ein Graupner Wankel denkbar.

Noch ein link zu den Ölfreien Lagern, http://www.sirona.de/ecomaXL/index.php?site=SIRONA_siropure .

Michael Brakhage
15.10.2008, 08:10
hallo christian

hast du nicht mal beruflich (??) was mit elektrischen turboladern zu tun gehabt ?
wir haben auf dem speedcup abends in laucha beim essen etwas rumgesponnen. da kam auch die idee der turboaufladung. warum sowas nicht mit einem e-antrieb?

die 75g/dm² werden damit schwer zu erreichen sein. aber für ein normales eisenschwein sollte es reichen :)

der vorteil währe meiner meinung nach eine bessere steuerung und anpassung an den motor als mit einer mechanischen verbindung.

178
15.10.2008, 09:05
Hallo,
Wenn eine Ladepumpe benutzt wird, wie schon auf einigen Bildern gezeigt.
Dann hat diese doch ein gröseres Hubvolumen als der Arbeitszylinder. Oder?
Um einen 6,5 ccm mit einem Ladeduck von 0,5 bar zu beatmen benötigen wir 9,7 ccm große Ladepumpe .
Weshalb dann nicht gleich den gröseren 10ccm Motor bauen.
Oder hab ich was übersehen?
Grüße Harry

steve
15.10.2008, 09:31
...
weshalb dann nicht gleich den gröseren 10ccm Motor bauen.
...

Hallo Harry,
es wird ja in Klassen gestartet, die im Hubraum und der Flächenbelastung limimiert sind. Eine Hubraumerhöhung bringt nichts, da du dann in einer Klasse mit den anderen 10ern antritts, bzw. irgendwann dann zuviel Hubraum für die Klasse hast.
Die ganze Aufladung im Rennsport wurde aber gerade aus dieser Klassen/Hubraum-Einteilung geboren: Man wollte innerhalb der Hubraumklasse die Leistung erhöhen. Der andere Weg wäre die Drehzahlerhöhung gewesen. Schaut man sich die Entwicklung im Rennsport an, so war die zunächst komplexer erscheinenden Aufladung wohl technisch früher zu beherrschen, als der Weg über die Drehzahl.

Grüsse

steve
15.10.2008, 09:37
....die 75g/dm² werden damit schwer zu erreichen sein. aber für ein normales eisenschwein sollte es reichen :)....

Beim letzten Speedcup fiel mir auf, dass noch gerne mit Glas gebaut wird. Selbst beim Speeder von J.W. oder beim Eagle waren die Schalen in Glas aufgebaut.
Wenn cfk für den Flügel und afk für den Rumpf verwendet wird und der Speeder nur fürs fliegen konzipiert wird, kann die Zelle jedoch deutlich leichter und kleiner (=weniger Widerstand) ausfallen. Allein damit könnte man die Leistung des Systems deutlich steigern - oder Gewichtsreserven für eine Aufladung schaffen.

Grüsse

M. Koch
15.10.2008, 10:52
Hi Steve!
Ich hab den Eagle sowohl in Glas 110g/m² gebaut als auch in CFK 93g/m²! Da ist Gewichtsmäßig nicht viel um und die Rümpfe bestehen sowieso aus Aramid! Natürlich alles im Vakuum (0,95-0,98 bar Unterdruck)! Also mehr als max. 50g ist da pro Flieger nicht rauzuholen, was umgerechnet 0,66dm² entspräche! Also soviel leichter und kleiner geht da nicht wirklich!

Ciao, Marcus

Vielflieger
15.10.2008, 11:16
Hallo Jungs!

Zweitakter mit Lader... Da krieg ich ja graue Haare von... Da blästs doch alles was ihr im Kurbelgehäuse zusammenpresst wieder raus. Das bringt nix. Außer ihr bastelt an einer Benzin und Luft Direkteinspritzungin den Brennraum. Dann braucht der Motor auch nur noch ein Auslassfenster, der Rest kommt ja über die Einspritzung. Aber des wird ne haarige Sache.

Wie wärs denn statt dessen mit nem Viertakter à la Hirtenberger (Drehschieber als Ventil wegen der Drehzahlfestigkeit) mit einem Lader. Ich würd ja sa fast einen Kompressor wie beim Mercedes bevorzugen. Mit einem lustigen kleinen Steuergerät, das dann die Verbrennung überwacht und die Parameter optimiert wär ganz schön was zu holen.

Natürlich Kommt dann ganz fies was an Gewicht zusammen, aber mit Magnesium und Alu sowie der Verwendung von CFK und den neuen Atmel Prozessoren könnte man die ganze benötigte Apparatur evtl. in modellgeeignete Größenordnungen bringen.

Bleibt nur noch eine Frage über: Wer soll das bezahlen?

Gruß,

Stefan

steve
15.10.2008, 11:43
Hi Steve!
Ich hab den Eagle sowohl in Glas 110g/m² gebaut als auch in CFK 93g/m²! Da ist Gewichtsmäßig nicht viel um und die Rümpfe bestehen sowieso aus Aramid! Natürlich alles im Vakuum (0,95-0,98 bar Unterdruck)! Also mehr als max. 50g ist da pro Flieger nicht rauzuholen, was umgerechnet 0,66dm² entspräche! Also soviel leichter und kleiner geht da nicht wirklich!

Ciao, Marcus

Hallo Markus,
deine E-Modelle waren schon top aufgebaut, keine Frage. Ich hoffe, ich bekomme das auch ma so hin. Aber Glas in der Fläche ist immer so eine Sache. Wenn 110g gfk geht, sollte auch 60er Kohle gehen. Beim mir waren es schon 50g pro Fläche, wenn nur statt der 50er-Glasdeckschicht eine 25er Glas reinkam. Und der Eagle ist ja größer.
Die Rümpfe drücke ich bei 2-3bar ab. Da laufen nochmal 50g Harz wieder raus.

Die Verbrenner haben da aber noch deutlich mehr Sparpotential.

Vielleicht wäre es sinnvoll, zu "Optimalen Zellendesign" einen zweiten Tread aufzumachen. Da kann man diese Dinge etwas sortierter erörtern.

Grüsse

Dj Nafets
15.10.2008, 13:12
Das Thema zum Flieger gibt es schon. ( "Optimales Zellendesigne für den Speedflug" (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=86043&highlight=zellendesign) )

Was wäre denn wenn man ganz pragmatisch hergeht und einfach in einen alten vorhandenen Motor Pressluft einbläst und schaut was da passiert. Im Gegenzug wird der Gegendruck vom Reso erhöht um den Mitteldruck im Motor zu steigern. Wenn das in irgenteiner Weise fruchtet kann man sich dann ernsthafte Gedanken dazu machen wie man das autarg hinbekommt.

Was wäre denn wenn man sich mal im Motorsport umsieht und guckt was da gemacht wird. Bei den Dragstern ändert sich Motorenseitig nicht viel in den einzelnen Klassen, allerdings Treibstoffseitig

Benzin --> Mehtanol --> Nitromethan

Die Zündungsart muss dann allerdings angepasst werden.

Mir fallen da gerade einige Möglichkeiten ein so bestialischen Sprit zusammen zu mischen das der Motor überhaupt keine Luft mehr braucht. (allenfalls um den Treibstoff in die Brennkammer zu befördern :D )

Auf dem Gebiet zu experimentieren ist einfacher und bestimmt mit mehr Potential behaftet als eine Aufladung zu entwickeln.

Gruß

Stefan

Christian Lucas
15.10.2008, 14:48
Hallo Allerseits,
erst noch mal Danke ,das sich hier soviele Gedanklich beteiligen und eben die kleinen aber nicht zu Unterschätzenden Aspekte einstreuen die das Leben nicht einfacher machen.Aber das wäre ja auch Langweilig wenn keine Hürden da wären ,es würde gang und gäbe sein und davon will ich WEG.
Elektrischer Turbolader ,ja habe ich schon gamacht ,war aber nur zum schnelleren hochlauf gemacht ,liese sich aber auch dauerhaft realisieren.Nur kommt dann schnell auch die Frage auf ,lass ich den Motor ganz ohne den Spülumweg durchs Kurbelgehäuse laufen und wie treibe ich die Pumpe an.Für Versuche geht das Elektrisch ,sollte aber dann schon aus eigenenergie geschehen.Da kommt uns sonst noch der Steve auf die Idee und schraubt seinen Hayabussa Antrieb vorn auf den MB 40 Motor und erhöht so mal kurz vor der Strecke ratz faz die Leistung des MB um lächerliche 3,5 KW oder mehr.
Da zieht der MB dann eine 8 x 13 und der E-Motor wird als beschleunigungshilfe zum in Resonanz kommen deklariert.JA JA das wäre schon was.... .
Aber das wollte ich dann eigentlich nicht.Ehr schon mal die Frage klären .Läuft ein Zweitakter eventuell mit einer anderen Spülpumpe wie dem Kurbelwellenraum vielleicht besser.Was wäre wenn eine Drehschieberpumpe den Job erledigt ?

Zum Aufladen : Wie wäre den eine Lösung dergestalt das erst einmal ein ganz normaler Rennmotor verwendet würde der aber noch zusätzlich ein Einlassfenster etwas höher wie das Auslassfenster bekommen würde.Dort würde durch ein Ventil erst mal gegen den beim Auslassen stehen den Druck zugemacht sein.Dann macht der Einlass auf und die Spülung beginnt.Weiter macht jetzt der Auslass zu und das Reso hat auch etwas zurückgeschoben, und jetzt wird durch die höheren zusätzlichen Einlassfenster etwas zusätzliche Luft(muss ja nicht umbedingt ein Treibstoffgemisch sein)(kann auch aus einer Sauerstofflasche kommen) eingedrückt.Wird das bei ausreichender vorheriger anfettung auch laufen.Ich denke ja und damit kann man sich ja auch gedanken machen wie diese zusatzluft dazugegeben wird .Aus einer Flasche oder aus einen zusätlich vom Motor angetriebenen höherdruck Lader ,it Kolben oder wie auch immer.
Das wäre doch schon etwas Praktikabler zum austesten.

Ich habe viel gelesen das die Verbrenner Flieger wegen dem Gerüttle fester gebaut sein müssen,wäre es da nicht sogar Sinnvoll zb.einen Wankelmotor zu nehmen ,der sich ja recht einfach durch eine mechanisch angetriebene Ladepumpe aufzuladen wäre.Dazu bräucht der Flieger ehr die festigkeit der Elektrospeeder wie auch der ganze Motor recht gut in so einen Elektrorumpf passen würde.

V max
15.10.2008, 16:58
Hallo,
mir fällt dazu noch spontan ein ,das wir vor ein paar Jahren mal einen 2 takt Roller mit Lachgas gebaut haben. Die Leistungssteigerung ist echt Wahnsinn wenn man das mal vernünftig eingestellt bekommt. Ist ja eigentlich auch nur eine Aufladung, da bei der Verbennung Sauerstoff entsteht. Das ganze könnte man in einer art Spraydose schön Aerodynamisch in den Flieger bekommen. Dann noch ein kleines Ventil dazwischen und schon gibts es per Schalterumlegen mehr Leistung.
Nur mal so ne Dumme Idee,

Gruß Olli

jetsound
15.10.2008, 17:16
Hallo, das mit dem Lachgas funktioniert natürlich, aber nur unter der Bedingunug, dass man gleichzeitig auch mehr Treibstoff in den Zylinder
bekommt. Sonst läuft der Motor viel zu mager und dürfte bei hohen Drehzahlen überhitzen und festgehen. (Da fallen mir die Leute
ein, die einfach eine NOS-Flasche in ihr Auto basteln).
Ich hatte einmal eine Bekannte, die hatte in ihrem Camaro zusätzlich zu
Kompressor und Lachgaseinspritzung noch zusätzlich eine Einspritzung für Wasser, um den Motor kühl zu halten.

Apropos "Schnelllaufender Zweitaktmotor":
Unverbranntes Gas in den Zylinder zurückdrücken ist ja gerade der Sinn eines
Resoauspuffs. Das Buch übrigens ist sehr interessant und bringt einen auf
neue Ideen.

Gruss Frank

V max
15.10.2008, 18:06
Das mehr Kraftstoff zugeführt werden muß ist mir schon klar. Hatte ich zwar nicht geschrieben aber da bei einer Verbrennung nur Sauerstoff entsteht ist das ja Zwangsläufig so.
Man könnte, da die Motoren ja relativ kurze Laufzeiten haben, ein dauerhafte Trockeneinspritzung verbauen. Dann spart man sich das Ventil und eine Pumpe für zusätzlichen Kraftstoff.
Heißt das man vor dem Start des Motor das Lachgas zuschaltet, mit einem Druckregelventil dazwischen, und den Motor dann einfach Fett genung über die Hauptnadel Einstellt.
Der große Vorteil wäre das man kaum mehr Gewicht mitschleppen muß und der gesamte Aufbau sehr klein gehalten werden kann. Stellt sich natürlich noch die Rechtliche Frage mit dem Betäubungsmittelgesetzt:confused:
War ja auch nur ne Idee:p

Gruß Olli

Christian Lucas
15.10.2008, 18:14
Was heist hier Rechtliche Frage wegen Betäubungsmittelgesetz.In jedem Sahne aufschäumer werden kleine NOX Lachgas Patronen verwendet.Damit laufen sogar die kleinen CO2 Motoren und Betäubt wurde noch keiner durch Lachgassahne.Jetzt weist du aber endlich weshalb die Ommas immer risige Berge an Sahne sich aufhäufen.Die sind dann aufen NOX Tripp.

steve
15.10.2008, 21:00
Das Thema zum Flieger gibt es schon. ( "Optimales Zellendesigne für den Speedflug" (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=86043&highlight=zellendesign) )...

...weiß ich doch, hab ich doch selbst gestartet. Aber jetzt sind wir ja etwas weiter und es wäre Zeit für Band II.

Da sollte es um speziellere Themen gehen. Naja - ich fang dann einfach mal wieder an.

Grüsse

Dr. Frosch
15.10.2008, 21:26
Hallo Freunde

Ich hatte vor ca. einem Jahr ein Modellbau-Heft in der Hand, in dem Piloten mit Speedcobras gezeigt wurden, welche mit OS 91 VRDF und Lachgas betrieben wurden. Von daher gibt es keine Zweifel, dass dies funktionieren kann ....
Ich halte Lachgas für den einfachsten Weg, mehr Leistung zu bekommen.

Grüsse
Jan

udogigahertz
15.10.2008, 21:48
Ich halte Lachgas für den einfachsten Weg, mehr Leistung zu bekommen.
Grüsse
Jan
Lässt das Reglement sowas überhaupt zu?
Was würde denn so eine Lachgaseinspritzung bewirken? Noch höhere Drehzahlen? Oder mehr Drehmoment, so dass man bei geringeren Drehzahlen mit größeren Propellern/Steigungen arbeiten kann?

Grüße
Udo

Christian Lucas
15.10.2008, 22:59
Hallo Udo,
das Lachgas würde ,da Sauerstofflieferant mehr Brennstoff in gleichem Volumen mit größerer Temperatur Verbrennen .Höhere Temperatur und größere Brennstoffmenge würden sich in ein größeres Drehmoment umwandeln lassen.Genauso läst sich durch den Sauerstoff der die Verbrennung auch schneller ablaufen läst ebenso in höhere Drehzahlregionen vordringen.Man wird wohl das größere Drehmoment bevorzugen ,dazu könnten die Steuerzeiten auch noch etwas mehr in richtung Drehmoment abgesenkt werden und einen längeren Leistungshub ausnutzen.
Nach Reglement ist es freigestellt was der Motor so zu sich nimmt.Das kann man ja recht einfach ausprobieren .Da kann einer mit den Blauen OS Motor einem MB 40 zum Schwitzen bringen.Zumindest Theoretisch ,wahrscheinlich zerlegts vorher den Motor .

udogigahertz
16.10.2008, 12:19
Christian, macht alles Sinn, was Du schreibst. Um so einen "Lachgas-Motor" ordentlich zum Laufen zu bringen, müsste man dann aber praktisch den ganzen Motor neu konstruieren, neu aufbauen, denn wie will man sonst die ganzen Änderungen der Steuerzeiten bewerkstelligen?

Also eine Motorneukonstruktion vom ersten Federstrich an. Eventuell kann man einige Teile eines bewährten Motors übernehmen, aber das wars dann auch schon.
Wer traut sich an sowas ran?

Grüße
Udo

V max
16.10.2008, 13:57
Ich hab da was Interessantes Gefunden.
Es gibt sogar ein komplettes Lachgassystem extra für Modellmotoren:D
Das lässt sich doch bestimmt einfach Testen. Das Lachgas wird, so wie es auf den Fotos ausschaut, einfach vor den Vergaser gespritzt. Da unsere Motoren ja nur Vollgas laufen lässt sich das mit dem Zusatztreibstoff ja auch einfach lösen.
Wie gesagt, beim Motorstart Lachgas an und dann das Gemisch EINFACH:rolleyes: passend einregeln.
Ich durchforste gleich mal meinen Kéller ob ich noch nen Motor finde dem ich das mal zumuten kann.
Hier noch der Link
http://www.nitrousexpress.de/index.php?page=produkte&rubrik=25&detail=047

Gruß Olli

Christian Lucas
16.10.2008, 20:54
Na Olli,
da braucht es wahrlich nicht mehr viel zu Powermonster.Das dürften die großen Sahneaufschäumerkappseln sein.Ich freu mich schon richtig aufs nächste Jahr und hoffe das wenigstens damit ein paar Piloten mehr geben wird die ein Breites Grinsen zur Schau tragen und anderen wird wohl das Lachen vergehen.

Durch E-Mail habe ich einen sehr schönen Beitrag bekommen.Das Patent eines Schweizers der sich mit Pendelkolben Motoren intensiever befast.
Dabei sollen die Rüttelkräfte gar nicht so übel ausfallen.In einer beziehung kann ich mir das sogar etwas Vorstellen.Da der Kolben nicht so hart in den oberen Totpunkt einläuft sonderen mit der Pendelbewegung streckt sich dieser Massenumschwung Zeitlich weiter .Kann durchaus sein dass das sogar ruhiger abläuft wie beim Konventionellen Hubkolben Motor.Hier mal der link zur Patentanmeldung, http://v3.espacenet.com/origdoc?DB=EPODOC&IDX=US5769048&F=0&RPN=EP0799365&DOC=deb45b02a96926df96500ac38b43eaba61 . Danke an Thomas.
Hier wird allerdings ein rechteckiger Kolben verwendet .So ein Kugelabschnittskolben ohne Kolbenringe wäre halt egal wie er im Zylinder steht immer dichtend.Die Einlass und Auslassfenster müssen bei meinem Modellmotorvorschlag nicht abgedichtet werden wenn der Kolben gegen OT geht.Das Kurbelgehäuse braucht auch nicht dicht zu sein ,sollte meine ich sogar besser schön mit Kühlluft durchströmt werden.
Muss mich aber erst noch in Ruhe mit dem Patent befassen.

kasumi
16.10.2008, 21:16
Hallo Speeders.

Ich bin auch gespannt wieviele "Powermonster" antreten werden und anderen das Lachen vergeht;)

Gruß Kasumi

Voodoo
16.10.2008, 22:32
Hallo Kasumi!

Ich suche schon einen Platz wo die Sauestoffflasche hinpasst.;)

Gruß

Georg

Agent Smith
16.10.2008, 22:35
fallen da gerade einige Möglichkeiten ein so bestialischen Sprit zusammen zu mischen das der Motor überhaupt keine Luft mehr braucht. (allenfalls um den Treibstoff in die Brennkammer zu befördern :D )

Lass dich nicht aufhalten. :D Bezüglich Sprit gibts keine Restriktionen. Sollte aber von irgendeiner Spritkomponente eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung ausgehen gibts Probleme. ;)


Da kommt uns sonst noch der Steve auf die Idee und schraubt seinen Hayabussa Antrieb vorn auf den MB 40 Motor und erhöht so mal kurz vor der Strecke ratz faz die Leistung des MB um lächerliche 3,5 KW oder mehr.

Also wenn der Motor bei F3S oder einem Weltrekordversuch an den Start gehen soll, beantwortet das (siehe unten) reglementseitig die Frage, ob das erlaubt ist. Auch die Frage nach dem elektr. betriebenen Lader:

"1.4.7. Piston Motor
Motors in which the energy is obtained by the combustion or expansion of a fluid acting on one or more
reciprocating or rotary pistons." (Volume ABR)

http://www.f3s-speedcup.de/reglement.php

Gruß
Mario

Christian Lucas
16.10.2008, 22:41
Eigentlich schade das es keine Hybrid Klasse gibt.Da könnten Verbrenner wie Elektro Freaks mal so richtig zusammen Arbeiten .

Christian Lucas
17.10.2008, 23:34
Na Gut Mario,
wenn der Lader nicht Elektrisch angetrieben sein darf ,dann muss halt ein alter Cox herhalten.Treibt ja nicht die Luftschraube an sondern hilft nur der Luft leichter in den Motor hinein zu kommen. Duck und wech .

@Udo,
ich meine nicht das gleich der ganze Motor neu designet werden muss.Es sollte reichen eine Jungfreuliche Laufgarnitur herzustellen und dort die Steuerzeit /Einlass-Auslassfenster neu zu gestalten um die erwünschten Effekte zu erlangen.Eventuell passt ja eine Laufbüchse aus einem Viertakter in ein Zweitaktergehäuse ,an dem man sich dann zwecks neuer Fenster austoben kann.Mein Nachbar ist Motorenentwickler bei BMW ,für Benzinmotoren.Ich habe mich bei ihm schon mal fürs Wochenende angekündigt um da einige der hier Eingebrachten Ideen zu besprechen.

Aus Spaß an der Sache ,habe ich mir einen OS Wankel bestellt .Mit Lader und etwas angepasten Steuerzeiten .na ich lass mich Überraschen wie die Neuen laufen ,die Vorgängerversionen hatte ich schon.Da fällt mir etwas ein.Beim Wankel läuft der Dreiecksläufer nur mit 1/3 der Kurbelwellendrehzahl.Könnte man hier nicht gleich an selber stelle im Motor diese Interne Untersetzung weiter anpassen ,ohne ein äusserliches unerlaubtes Getriebe zu benötigen.

steve
17.10.2008, 23:49
Hallo Christian,
das ist ja lustig. Auf den Wankel hatte ich auch schon geschielt, weil er auch besser in die vertraute Optik paßt. Soll auch sehr ruhig laufen. Gibt da auch so englische Verbrenner, deren Zylinder in Flugrichtung liegen und auch intern 1:2 untersetzt sind. Schauen sehr spacig aus.

Naja...und dann gibt es noch einen OS FS-26-C VERSION II CAR für bis zu 22.000rpm. Den habe ich mir bestellt. ;) Ist zwar noch nicht lieferbar aber bestimmt fürs gemütliche speeden auf dem Vereinsgelände super geeignet.

http://www.der-schweighofer.at/artikel/66601/motor_os_fs-26-c_version_ii_car

Allein die Erwartung des Sounds von den 22.000 offenen Viertaktumdrehungen macht mich schon ganz kribbelig. :cool: Und wenn 22.000 unter die Garantie fallen...da gehen bestimmt noch ein Paar Tausend mehr.

Der Halbstarke kommt dann in den Batleth!

udogigahertz
18.10.2008, 00:11
@Udo,
ich meine nicht das gleich der ganze Motor neu designet werden muss.Es sollte reichen eine Jungfreuliche Laufgarnitur herzustellen und dort die Steuerzeit /Einlass-Auslassfenster neu zu gestalten um die erwünschten Effekte zu erlangen.Eventuell passt ja eine Laufbüchse aus einem Viertakter in ein Zweitaktergehäuse ,an dem man sich dann zwecks neuer Fenster austoben kann.
Also sowas nenne ich schon "einen Motor neu designen".:)


Grüße
Udo

Christian Lucas
18.10.2008, 00:16
Hallo Steve,
der OS Viertakter is ja super.Die Vergaser befestigung schielt nach einem kleine Kompressor der dazwischen kommt.Du könntest aber auch die Lachgasnummer ausprobiren .Zum Sahnekapseln anstechen gibt es für CO2 Motoren kleine Halter zum einlegen .Ich habe ein paar Edel CO2 Motoren von Gasparin aus der Slowakei ,sind kleine Winzlinge aber wahre Drehmomentmonster.Es gibt auch 600 bar Kohlefaser liner Flaschen ,die gleich als Rumpf herhalten könnten.

steve
18.10.2008, 09:29
Hallo Christian,
an sowas hatte ich auch gedacht. Zumal der Batleth mit dem FS26 gerade mal 700g auf die Waage bringt. Damit fliegt der ja gar nicht:D

Wäre also noch etwas Platz für weitere Einbauten.

Ich hätte hier auch noch diesen HP mit Drehschiebersteuerung. Den könnte man nach kleinen Veränderungen dann richtig hochjubbeln lassen.:cool:

Grüsse

Voll GFK
18.10.2008, 10:54
Rechtliche Frage mit dem Betäubungsmittelgesetz
Lachgas ist in jeder Sahneschäumerkapsel
@ Christian Lucas: Kam mir spontan auch in den Sinn, Direktgemischeinpritzung per recht gleichmässigem Druck durch Flüssiggas als Druckmedium...
Die Strömungsmaschine Zweitakter auszureizen ist ja bei jedem 16-Jährigen ein Muss-Hobby.
Leichterbau beim Verbrenner ist wohl schwieriger, Kräfte beim Anlassen und aufgrund der immer etwas unrunder laufenden Verbrenner anstelle der seidig-ruppigen Elektromotoren, Resonanzen durch diese Verbrennerpeaks sind nicht zu unterschätzen.

christof buss
18.10.2008, 12:16
Mir fällt da noch der Yamada 91 AC ein, von Haus aus mit Kompressor, wie der wohl geht wenn der zwangsbeatmet wird?

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=115050

steve
18.10.2008, 12:27
Hallo Christof,
besitzt der 91 Yamada tatsächlich einen Kompressor oder ist das mehr eine Box, die eine andere Funktion hat? Werde aus der Beschreibung nicht recht schlau.

Diese Charger,wie sie die OS-Serie hatte, sind aber interessant. Diese dicken Viertakter zu tunen ist aber bestimmt ein Fass ohne Boden. Die waren schon im Orignalzustand nicht so ganz unproblematisch in der Handhabung.

Grüsse

christof buss
18.10.2008, 13:07
Hallo Steve
Der Yamada verbindet das 2Takt mit dem 4Takt Prinzip. In der Abwärtsbewegung des Kolbens wird die vor dem Einlassventil gelegene Kammer (AC= Air Chamber) mit Luft gefüllt und unter Druck gesetzt.Das macht er bei jeder Kolbenabwärtsbewegung. Der Motor atmet also anders als der normale 4Takter annähernd doppeltes Hubvolumen ein.
Gesteuert wird das durch einen Drehschieber. Es ist lange her das ich so einen Motor in der Hand hatte, an Technische Detaills kann ich mich nicht mehr exakt erinnern, wohl aber an die enorme Leistung!
Vielleicht weiss jemand genaueres über den Motor?

Jürgen Heilig
18.10.2008, 16:39
...
Auch zeigt uns gerade auch die aktuelle Fahrzeugmotorenentwicklung das um kleiner Aufgeladene Motoren egal ob Diesel ,Benziner oder Diesotto kein Weg vorbeiführt.
...

Hallo Christian,

das sind aber alles 4-Takt Motoren und im Vordergrund steht hier vor allem Gewichts- bzw. Verbrauchsoptimierung.

:) Jürgen

Jürgen Heilig
18.10.2008, 16:45
...
Das einzig (mir) bekannte und sehr bewährte Aufladungsprinzip beim Zweitakter ist das Reso-Rohr, das gerade diese Schwäche des Zweitakters mit den Überschneidungszeiten geschickt ausnutzt.
...

Hallo Udo,

den alten MTW-113 der Bundeswehr mit aufgeladenem 2-Takt Diesel kennst Du nicht?

http://de.wikipedia.org/wiki/M113#Antrieb

:) Jürgen

Christian Lucas
18.10.2008, 16:46
Hallo Jürgen,
Verbrauchsoptimiert schon ,aber es werden auch die Leistungen angestrebt die vorher ein großvolumiger Motor hatte und dazu braucht es die Aufladung.

Jürgen Heilig
18.10.2008, 17:04
...
Beim Wankel läuft der Dreiecksläufer nur mit 1/3 der Kurbelwellendrehzahl.Könnte man hier nicht gleich an selber stelle im Motor diese Interne Untersetzung weiter anpassen ,ohne ein äusserliches unerlaubtes Getriebe zu benötigen.

Die Untersetzung 1:3 ergibt sich aus dem Dreiecksläufer. Trotz Viertakt-Arbeitsprinzip ergibt sich eine Zündung pro Umdrehung. Eine Änderung würde in jedem Fall ein zusätzliches Getriebe erfordern.

:) Jürgen

P.S.: http://de.wikipedia.org/wiki/Wankelmotor

udogigahertz
18.10.2008, 19:22
Hallo Udo,

den alten MTW-113 der Bundeswehr mit aufgeladenem 2-Takt Diesel kennst Du nicht?

http://de.wikipedia.org/wiki/M113#Antrieb

:) Jürgen
Nein, kenne ich nicht. Ich war bei der Marine, da hatten wir durchweg größere Aggregate. Ich würde mich auch weigern, in Konfliktsituationen in so einen rollenden Sarg einzusteigen, ganz gleich, welchen Motor der hat.

Das Arbeitsprinzip des 2-Takt-Dieselmotors ist mir bekannt. Diese Motoren werden in der Handelsschifffahrt gerne eingesetzt. Diese Bauweise zeichnet sich nicht gerade durch extremen Leichtbau aus.


Grüße
Udo

Silvan Borer
19.10.2008, 10:35
Bei den Top-Fuel-Dragster wird mit 85 % Nitromethan gefahren.

Welcher Treibstoff wird hier verwendet, oder kann mit dem Nitro noch eine beachtliche Leistungssteigerung erreicht werden?

Beim Fesselflug-Speed ist der Treibstoff 80/20 Methanol/Rizinusöl vorgeschrieben und wird vom Veranstalter zur Verfügung gestellt.

Beim Wankel möchte ich noch anfügen, dass er für die Ladepumpe nicht gut ist. Er hat zu viele Dichtkanten bei den kleinen Dimensionen die sich für einen guten Wirkungsgrad schlecht auswirken. Ein Roots-Gebläse wäre etwas einfacher aber auch dort ist die Präzision für die Dichtheit kritisch. Beim Radialverdichter ist die Dichtungsproblematik viel einfacher, da alle Teile einen einfachen runden Dichtspalt bekommen und eventuell das Verdichterrad über die Schaufeln geschlossen werden kann.

Viele Grüsse Silvan

Martin80
19.10.2008, 12:22
habe dieses bild im netz gefunden

steve
19.10.2008, 12:57
...so langsam entwickelt sich das ja. Gibt es dazu mehr Infos?:)

o.t. gerade überprüft, ob die Kerze des ollen 4takters noch glüht - ist das ein Duft! Schätze jetzt werde ich rückfällig....;)

Grüsse

Silvan Borer
20.10.2008, 12:29
Also der Rundriemenschnurr scheint etwas schwach für diese hohen Drehzahlen die erreicht werden wollen, auch die Uebersetztung ins schnelle ist etwas wenig. Ich schätze dass es für eine vernünftige Ladung schon etwas mit 4:1 bis 10:1 sein sollte.

Viele Grüsse Silvan

Christian Lucas
20.10.2008, 15:17
Hi,der Motor sieht doch wie ein normaler Car zweitakter aus und das Gebläse wird hier nur für ein ordentliches befüllen des Kurbelraumes benutzt.Mehr pasiert da meine ich nicht.Mit Aufladung mit einer erhöten Zylinderfüllung hat das nichts zu tun.Da wird in einem Venturitrichter der beim Speedflieger günstig in den Fahrtwind schaut mehr reingeblasen wie mit dem Windrädchen dort am Motor.

Silvan Borer
20.10.2008, 18:53
Um weiter zu kommen, müsste jetzt einmal ein solcher Radialverdichter, mit einem maximalen Durchmesser vom Motorquerschnitt, berechnet werden. Aus früheren Erfahrung bringt der Staudruck nur im 1-stelligen Prozentbereich etwas.
Aber der Ansatz erscheint mir schon als die vielversprechendste Lösung.

Viele Grüsse Silvan

Silvan Borer
22.10.2008, 14:12
Hallo Christian

Hier ist eine ganz neue Lösung für einen Motor. Ob das Leistungsgewicht stimmt !

http://www.innomot.com/

Viele Grüsse Silvan

Silvan Borer
23.10.2008, 17:02
Hallo zusammen

Habe einmal etwas über die Volumen und Luftgeschwindigkeiten beim Venturi berechnet.

Gehe einmal vom Fesselflugmotor mit 2,5 cm2 aus. Drehzahl n = 36’000U/min, Venturi-Durchmesser 6 mm und v = 300 km/h. Die Luft hat ein spezifisches Gewicht von r = 1.293 kg/m3 bei 1.013 bar.

Aus diesen Grössen ergibt sich ein Luftgeschwindigkeit im Venturi von v = 1.5E-3 [m3/s] / 2.827E-5 [m2] = 53 m/s oder 191 km/h.

Als nächstes können wir den Staudruck auf das Venturi berechen. F = r x v x Qv = 1.293 x 83 x 1.5E-3 = 0.161 N
Der Druck ist dann p = F / A = 0.161 / 2.875E-5 = 5695 N/m2 oder 0.0576 bar

Also bringt der Staudruck bei 300 km/h nur ca. 6% mehr Druck. Bei 400 Km/h wären es dann ca. 8%.


Als nächstes sollte man einmal einen Radialverdichter mit einem Fördervolumen von ca. 5 cm3/Umdrehung berechnen. Damit dann das Modell für den 2.5 cm3 Motor nicht zu gross wird müsste das Laufrad einen maximalen Durchmesser von allerhöchstens 20 mm bekommen.

Wenn ich mich irgendwo verrechnet habe, so bitte um Korrektur.

Viele Grüsse Silvan

Silvan Borer
24.10.2008, 13:39
Hoffe, dass noch jemand mitliest und weitere Theorien bereitstellt.

Mir ist aufgefallen, dass die Strömungsgeschwindigkeit im Venturi mit ca. 50 m/s, konstant über die Zeit berechnet, doch sehr hoch liegt. Deshalb kann ich mir auch schon vorstellen, dass mit einer etwas kleineren Pumpe, wie beim Car-Motor, vorgeschlagen doch einiges mehr an Füllung erreicht werden kann.

Viele Grüsse Silvan

Christian Lucas
02.11.2008, 23:18
Hallo Silvan,
mehr Füllung würde schon gehen ,wenn der Auslass vor dem Einlass zu wäre ,ist aber bei so einem normalen Zweitakter nicht der Fall.Es braucht die Steuerung ,entweder durch Ventile oder durch die DKW Doppelkolben oder eben Kippen.

Für ein paar kleine Lachgas Versuche habe ich mir einen Wankel zugelegt.Ist halt näher am Elektromotor ,der Rüttelt fast nicht.Dürfte sich in einem Elektrospeeder recht wohl fühlen.
N2O Kappseln habe ich noch von den Co2 Motoren sammt anstechhalter und einen schönen Venturivergaser habe ich auch noch.Mal sehen wie er sich verhält.

Silvan Borer
03.11.2008, 18:43
Hallo Christian

Habe einmal eine Skizze in 2D erstellt. Habe noch keine Berechnungen für das Planetengetriebe vorgenommen, aber ein einfaches wird nicht gehen. Deshalb das abgestufte Planetenrad um eine Uebersetzung in der Gegend i=10:1 zu bekommen.

Mit dem N2O kann ich mir schon eine Leistungssteigerung vorstellen. Die Dosierung wird die Schwierigkeit sein. Wieso nicht 85% Nitro verwenden oder kommt dann zuwenig Luft in den Zylinder.
Bei F2A ist aber 80/20 vorgeschrieben, da geht nichts mit "Sprengstoff" wie bei den Dragstern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Top_Fuel

Viele Grüsse Silvan

Silvan Borer
04.11.2008, 00:22
Hallo Christian

Der Auslass muss nicht vor dem Einlass zu sein, wegen der Dynamik bei den Gasströmungen müssen die Überschneidungen sein. Ich denke mit der Verdichtung wird das ganze Druckniveau auch im Resonanzrohr angehoben und deshalb können die Steuerzeiten gleich sein.

Viele Grüsse Silvan

178
05.11.2008, 08:42
Deshalb das abgestufte Planetenrad um eine Uebersetzung in der Gegend i=10:1 zu bekommen.


Hi Silvian,
ich habe mal vor Jahren einige Werte einer Modellturbine berechnet. Unter anderem auch die erforderliche Wellenleistung für den Verdichter. Der verwendete Turboladerverdichter (so wird es auch bei deiner Lösung sein) hat mehrere KW Antriebsleistung benötigt. Also mehr als ein 6.6 Motor bringen kann! Natürlich wirst du keinen so grossen Verdichter verwenden. Aber rechne vorsichthalber mal nach was dein geplanter Verdichter an Leistung benötigt und was für einen Massendurchsatz du haben wirst.

Grüße Harry

Silvan Borer
05.11.2008, 10:37
Hallo Harry

Klar muss der Motor die Leistung für den Lader bringen. Dies ist beim Turbo mit dem höheren Abgassgegendruck auch der Fall. Bei den Turbinen wird ca. 2/3 der abgegebenen Leistung am Verdichter benötigt. Habe die ersten Daten mit der Turbine Kolibri abgeglichen. Die haben bei einem geschätzten Rotordurchmesser von 38mm bei 243'000 Umdrehungen einen Druck von 2.2bar bekommen. Nun denke ich dass ich mit 1.2-1.5 bar schon gut liegen könnte.
Habe weiter am Planetengetriebe herumgerechnet, sehe dass ich einstufig höchstens etwa 1:4 bis 1:5 erreichen werde. Wenn ich ein 1:4 nehme so bekomme ich ca. 170'000 U/min wenn der Motor 42'000 erreicht.
Daten von dem 2.5cmm3 Profi-Motor.
http://www.rusengines.ru/?content=content.php&lang_upd=de&cover_upd=blue&USD=27.07&EUR=34.48
Jetzt muss ich einmal die Leistungsdaten für den Verdichter bei einem Rotordurchmesser von 35 mm berechnen.
Was mir auch noch Sorgen macht, ist die Verdichterlagerung und Schmierung.
Die Berechnung vom Verdichter ist leider keine 5 Minuten Angelegenheit, muss mich etwas damit beschäftigen. Aber wollte zuerst einmal sehen wie die Sache vorne an einen Motor passt, ohne den Durchmesser grösser als den Motorflansch werden zu lassen.
Habe noch schnell im Buch der schnellaufende Zweitakter nachgesehen. Der maximale Druck im Kurbelgehäuse ist mit ca. 0.5 bar doch sehr bescheiden. Ist auch verständlich wenn man die hohen Stömungsgeschwindigkeiten am Vergasser sieht. Also muss der Verdichter gar nicht so viel mehr Druck aufbauen.


Viele Grüsse Silvan

Bemerkung: Mein Novidem funktioniert prima. Hat ca. 36% mehr Leistung gebracht.
http://www.novidem.ch/

178
05.11.2008, 12:38
hhhmmm...
passt der Luftdurchsatz des Verdichters bei der Solldrehzahl zum Luftverbrauch des aufgeladenen Motors?
Wenn nicht reist die Strömung im Verdichter ab.
Erreicht der einstufige 38mm Verdichter den gewünschten Ladedruck bei der Solldrehzahl? Hier solltest du mal eine Verdichterdiagramm besorgen. Aber Vorsicht das wiederum hat nur Gültigkeit mit dem dazu vermessenen Nachleitapparat, der wiederum sieht bei dir gasnz anderst aus. Die Druckerzeugung entsteht zu 50 und mehr Prozent im radialen Nachleitapparat (je nach Bauart). Alleine schon duch den anwachsenden Durchmesser. Deine Maschine hat wenn überhaupt einen axialen Nachleitapparat (Skizze) der Druckaufbau ist hier nicht möglich. Das Gesamtsystem wird nur wenig Druck erzeugen und sehr kritisch sein.
Tipp: klink dich auch mal bei den Turbinenbauern ein.
Grüße Harry

Jürgen Heilig
05.11.2008, 12:39
Hallo Harry

Klar muss der Motor die Leistung für den Lader bringen. Dies ist beim Turbo mit dem höheren Abgassgegendruck auch der Fall. Bei den Turbinen wird ca. 2/3 der abgegebenen Leistung am Verdichter benötigt.
...

Hallo Silvan,

ich will euch ja die Hoffnung nicht nehmen, aber ich schätze dass die thoretische Mehrleistung durch die höhere Pumparbeit des Kolbens und dem relativ schlechten Wirkungsgrad des mechanischen Laders "aufgefressen" wird.

Würde eine mechanische Aufladung beim 2-Takter Benziner etwas bringen, hätte man es sicher im Rennsport bereits gemacht.

:) Jürgen

Silvan Borer
05.11.2008, 14:46
Hallo Harry
Genau diese Bedenken bei dem Lader mit der Druckerzeugung habe ich auch. Denke dass der Laderdurchmesser besser bei ca. 32 mm liegen sollte damit noch genügend Platz für den Leitapparat ist. Diese Auslegung ist das heikle Thema an der Sache. Aber wie ich das Einschätze, benötige ich nur eine kleine Druckerhöhung um 0.4 bar!

Hier hat Hr. H.W.Bösch, Der schnellaufende Zweitaktmotor 1982 nachgedacht.

Ganz am Schluss denkt er über diese Lösung in folgender Formulierung nach.
Beschränkt man die gestellte Aufgabe auf die Lösung der Kurbelkammerpumpe und zieht man in Betracht, dass der Zweitaktmotor zur Aufladung mit sehr geringen Überdrücken auskommt, weil ja die Füllung sehr stark durch die Auspuffschwingung unterstützt wird, so vereinfacht sich das Problem. Vielleicht bietet die reine Druckwellenaufladung durch die Abgassäule nach dem Comprex-System einen Ansatzpunkt.


Hallo Jürgen
Das mit der Pumparbeit und dem Antrieb steht dem mehr an Luftvolumen mit dem zugeführten Treibstoff gegenüber. Wenn ich sehe in welchem tiefen Drucknieveau der Kolben im Kurbelgehäuse arbeitet, so muss nur etwas mehr Luft gefördert werden.
Glaube, dass im Rennsport-Zweitakter die Aufladung schon früh verboten wurde.



Viele Grüsse Silvan

Christian Lucas
05.11.2008, 15:43
Hallo Jürgen ,
der Aufgeladene Zeitakter wurde sehr schnell gestoppt Die DKW Motoren waren schon eine Wucht und was die Motoren können haben die Junkers Flugmotoren schon damals gezeigt.Ähnlich Argumente gegen die Aufladung gab es ja auch bei den Formel 1 Motoren ,alle Welt hat damals über Renault hergezogen ,das es der kleine 1,5Lieter Turbo niemals mit den 3 Lieter Saugmotoren aufnehmen könne.Als die ersten Rennen gewonnen wurden hat BMW am schnellsten den Turbomotor aus der 02er Serie in ein F1 Maschinchen umgebaut und damit den ersten Formel 1 WM Titel für Turbomotoren eingefahren.Bis zum Aus der Turbomotoren haben sich diese so gut Entwickelt ,das sie am Ende die Energie Effizientesten(Kraftstoffverbrauch zu Leistung) Motoren überhaupt im Rennzirkus geworden sind.Die Mehrleistung des Laders hat sich noch niergends so negativ eingestellt das am Ende weniger heraus kegommen ist wir zuvor.Ein Problem dürfte es sein mit Glühkerzen keine exakte Zündung zu haben ,da muss man sicherlich was anderes anwenden aber das gibt es ja und ist kein totalles Neuland.Bei Dragracing Motoren werden 15 - 20% der Abgabeleistung in die Aufladung Investiert ,ohne Ladeluftkühler zu brauchen.Bei Höchstleistung Ballern diese Motoren sogar als Selbst(glüh)zünder ,kommen also in Druckbereiche die spontan Zünden.
Wenn zb.so ein MB 40 die angegebenen Leistungen abgeben kann ,dann sollte der Steve damit auch seinen Flieger auf ähnliche Geschwindigkeiten wie mit dem E.Antrieb treiben können.
@Silvan,
von einem Lader als reine Strömungsmaschine halte ich in der größe nicht so viel ,die werden im Wirkungsgrad einfach recht schlecht.Man braucht sich ja nur mal die Wirkungsgrade der Modellturbinen ansehen und die nötige Spritmenge die sie bunkern müssen zum fliegen ,dann wird einiges klar dazu.Kurt Schreckling hatte da ja einiges bei den ersten Turbinen durchgemessen und gerechnet .Die Lagerung einer solchen Verdichterläufer Scheibe bei den Drehzahlen(120000 min^-1) ist auch nicht gerade Trivial,die kleinen Lager die das abkönnten passen nicht über die Propellerwelle .
Ich würde immer eine Einfach Kolbenlade Pumpe hinter den Arbeitszylinder(Windschatten) stellen und da sie einen etwas größeren Kolbendurchmesser haben wird aber weniger Külrippen braucht wie der Zylinder wäre so etwas recht aufgeräumt.Auch möchte ich nicht nur die Spülung beschleunigen ,nein ich möchte richtig Überladedruck haben und mehr Füllung bekommen wie ein gut gespülter Zweitakter es nicht erreichen kann.
Eine einfache Kolbenlade Pumpe oder eine Flügelzellen Pumpe sind da meine ich besser geeignet.

Jürgen Heilig
05.11.2008, 15:45
...
Glaube, dass im Rennsport-Zweitakter die Aufladung schon früh verboten wurde.
...

Wurde sie in der Tat - zumindest für Mitglieder der FIM. Trotzdem ist mir kein Fall eines aufgeladenen 2-Takt Motors ohne Direkteinspritzung bekannt.

:) Jürgen

Jürgen Heilig
05.11.2008, 16:00
Hallo Jürgen ,
der Aufgeladene Zeitakter wurde sehr schnell gestoppt Die DKW Motoren waren schon eine Wucht und was die Motoren können haben die Junkers Flugmotoren schon damals gezeigt.Ähnlich Argumente gegen die Aufladung gab es ja auch bei den Formel 1 Motoren ,alle Welt hat damals über Renault hergezogen ,das es der kleine 1,5Lieter Turbo niemals mit den 3 Lieter Saugmotoren aufnehmen könne.
...

Hallo Christian,

hast Du Leistungswerte von aufgeladenen DKW 2-Takt Motoren? Ein 250cm³ DKW Gegenkolbenmotor wurde mit ca. 50PS angegeben. Heutige 250cm³ Motoren (ohne Aufladung) leisten über 100PS bei "moderaten" 13.000 U/min.

Die Aufladung von 4-Takt Motoren mittels Turbo ist da vergleichsweise trivial. Da steht ein gewaltiges Potenzial heisser Abgase quasi frei zur Verfügung und dank der Ventile können die Volumenströme recht gut kontrolliert werden.

:) Jürgen

Silvan Borer
05.11.2008, 16:08
Hallo Christian

Der Einwand mit dem Wirkungsgrad der Verdichter sehe ich genauso. Die Lösung zwischen dem Probeller und dem Zylinder hat mir gut gefallen. Da aber die benötigten Drücke gegenüber der Turbine bescheiden sind, bin ich nicht so sicher ob es doch nicht eine gute Lösung wäre. Habe wieder ins Buch gesehen und festgestellt, dass der Füllgrad bei den besten Verhältnissen bei tiefen Drehzahlen so max. bei 0.8 liegen und oben dann nur noch bei 0.5.

Man müsste eine Membran an dem Kurbelgehäuse, über die Kurbelwelle antreiben, um ein variables Kurbelgehäusevolumen zu erreichen. Auch ist bei den Volumen-Ladern die Dichtheit bei den Dimensionen sehr kritisch.

Hallo Jürgen
Klar hatten die DKW zu heute gesehen wenig Leistung aber die andern Lösungen waren zu der Zeit eben noch schlechter. Wenn ich den Speedmotor von 2.5cm3 mit 2.27 PS auf 1 Liter hochrechne so bekomme ich 908 PS/l und wenn ich den Motor Auflade so wäre hoffentlich mehr zu erwarten! Die Ausführung heute, ohne Aufladung ist in der Handhabung so heikel, dass fast kein guter Flug mehr zustande kommt.

Viele Grüsse Silvan

Jürgen Heilig
05.11.2008, 17:51
...
Wenn ich den Speedmotor von 2.5cm3 mit 2.27 PS auf 1 Liter hochrechne so bekomme ich 908 PS/l und wenn ich den Motor Auflade so wäre hoffentlich mehr zu erwarten! Die Ausführung heute, ohne Aufladung ist in der Handhabung so heikel, dass fast kein guter Flug mehr zustande kommt.

Viele Grüsse Silvan

Hallo Silvan,

Na ja, ob der 2.5cm³ Motor wirklich 2.27PS leistet sei mal dahingestellt (RC-Car Motoren leisten fast von Jahr zu Jahr mehr - zumindest auf dem Papier ;)), aber wenn die Handhabung jetzt schon heikel ist, wird sie mit Aufladung sicher nicht einfacher.

:) Jürgen

Silvan Borer
05.11.2008, 19:06
Hallo Jürgen

Die Leistungsberechnungen habe ich schon von verschiedenen Seiten berechnet es endet immer bei etwa 2 PS ansonsten sind die 300 Km/h nicht erreichbar. Die Handhabung kann durch die Erhöhung vom Drehmoment vermutlich besser werden. Das grösste Problem ist, dass der Motor am Start wegen der hohen Steigung am Propeller nicht hochdrehen kann und es ist immer eine heikle Sache damit vom Startwagen zu kommen. Prop. ist ein Einblatt mit 6x6". Meistens ist dann der schöne Prop. im Eimer. Automatischer Verstellprop wäre optimal. Dies ist aber eine andere Baustelle!

Man kann die Argumente dafür und dagegen drehen wie man will, ich denke dass der Lader für diesen kleinen Motor mit dem Planetengetriebe ein guter Kompromiss sein wird.
Also folgende Daten würden sich für das Verdichterrad in dieser Konstruktion ergeben. Drehzahl wäre mit 4:1 so bei 150'000 U/min und der Aussendurchmesser wäre 30 mm. Jetzt müsste die mögliche Druckerhöhung noch berechnet werden. Nicht dass noch der Motor wegen Überdruck platzen wird.

Viele Grüsse Silvan

Jürgen Heilig
05.11.2008, 20:08
...
Man kann die Argumente dafür und dagegen drehen wie man will, ich denke dass der Lader für diesen kleinen Motor mit dem Planetengetriebe ein guter Kompromiss sein wird.
Also folgende Daten würden sich für das Verdichterrad in dieser Konstruktion ergeben. Drehzahl wäre mit 4:1 so bei 150'000 U/min und der Aussendurchmesser wäre 30 mm. Jetzt müsste die mögliche Druckerhöhung noch berechnet werden. Nicht dass noch der Motor wegen Überdruck platzen wird.
...

Hallo Silvan,

Ich bezweifle sehr stark, dass ein Kompressor am 2-Takt Modellmotor funktionieren wird. Eventuell kannst Du ja einen Motor zum Testen "fremdbeatmen". Gegen Überdruck könntest du ja einen Bypass a la Turbo vorsehen (Wastegate).

:) Jürgen

Christian Lucas
05.11.2008, 20:18
Hallo Silvan,
zu deinem Design.Wo möchtest du den Sprit vergasen ,müste ja eigentlich vor dem Laderrad sein .Dann würde ich dir einen kleinen Speicher anraten der nach dem Lader aber noch vor der Kurbelwelle sitzt.Der Lader bei dir arbeitet kontinuierlich ,der zustrom zum Kurbelraum wird nur kurz geöffnet.Mit einem Speicherraum dürfte mehr Volumen durchkommen.

Neuer Input: Hochdruck aufladung.Wäre es nicht auch möglich wie bei den CO2 Motoren durch den Kolben ein Ventil oben im Zylinderkopf zu öffnen durch das dann ein kurzer Hochdruckluftstoß einerseits mehr Luftsauerstoff zur Verbrennung liefert wie er auch ,da erst wenn der Kolben oben ist der Druck sehr schnell zusätzlich ansteigt allein schon dadurch der Kolben einen höheren Druck erfährt.Der Hochdruck kann durch Speicherluft aus einer CFK Flasche kommen ,deren Ventil nur für den kurzen speeddurchflug geöffnet wird.Durch eine kleine Hochdruck pumpe ,die nicht geeignet wäre Druckluft für ein Durchlaufen zu liefern könnte wärend einer kurzen Pause (alt Opa Speeden) wie bei den Elektrischen die kleine Abkühlpause dazu genutzt werden den Druck wieder etwas aufzubauen.

Lachgas Methode: Mit CFK behältern wäre es möglich Lachgas mit mehr als 80 bar bei geringen Gewicht Flüssig mitzunehmen.80 bar wären meine ich mehr als der obere Verbrennungsdruck bzw. der Verdichtungsdruck kurz vor OT.Wenn nun anstat Luft ,Lachgas eingedrückt würde na dann Prost Mahlzeit.
Zur Leistungssteigerung bei Flugmotoren noch der link , http://de.wikipedia.org/wiki/GM-1 .

Silvan Borer
05.11.2008, 20:38
Hallo Christian

Das mit der Druckflasche ist sicher denkbar, aber ich finde es keine schöne konstante Lösung und mit dem Lachgas ist es ein zusätzlicher Treibstoff der bei F2A nicht verwendet werden darf.

Was für ein Treibstoff wird bei den F3 Speedern denn jetzt aktuell verwendet?

Klar denke ich das zwischen Verdichterrad und Kurbelwellendrehschieber ein genügend grösser Leerraum für die Druckspeicherung vorhanden sein muss. Vor dem Zylinder hat es genügend Platz und für die Abkühlung der verdichteten Luft ist dies auch noch gut.

Hallo Jürgen
Glauben fängt dort an wo das Wissen aufhört. Aber ich möchte zuerst einmal herausbekommen welchen Druck nun dieses Verdichterrad bei den vorgeschlagenen Drehzahlen und Durchmesser denn bringt. Danach kann man dann abschätzen ob es in den Dimensionen nun geändert werden muss. Planetengetriebe für diese Grösse habe ich schon bestellt.

Habe ohne Formelbuch versucht den Druck am Verdichter zu berechnen.
Also bei 30mm Durchmesser und einer Drehzahl von 150'000 U/min ergibt sich eine Umlaufgeschwindigkeit von 236 m/s. Die Masse der Luft ist 1.293 kg/m3 oder 1.293E-6 kg/cm3. Daraus ergibt sich für die Fliehkraft F = v^2 x m / r = 236^2 x 1.293E-6 / 0.015 = 4.8N auf einen cm2. Das ergibt eine Druckerhöhung von 0.48 bar was sehr gut zu der gewünschten Verdichtung passen würde.

Viele Grüsse Silvan

Jürgen Heilig
06.11.2008, 06:01
...Habe ohne Formelbuch versucht den Druck am Verdichter zu berechnen.
Also bei 30mm Durchmesser und einer Drehzahl von 150'000 U/min ergibt sich eine Umlaufgeschwindigkeit von 236 m/s. Die Masse der Luft ist 1.293 kg/m3 oder 1.293E-6 kg/cm3. Daraus ergibt sich für die Fliehkraft F = v^2 x m / r = 236^2 x 1.293E-6 / 0.015 = 4.8N auf einen cm2. Das ergibt eine Druckerhöhung von 0.48 bar was sehr gut zu der gewünschten Verdichtung passen würde.
...


Hallo Silvan,

hat es einen Grund wieso Du die Luftdichte bei 0°C genommen hast? Üblicherweise wird der Wert bei 15°C verwendet: 1,225kg/m³

Das ist natürlich nur eine Kleinigkeit. Keine Kleinigkeit ist allerdings die Nichtberücksichtigung des Wirkungsgrads.

:) Jürgen

Silvan Borer
06.11.2008, 08:48
Hallo Jürgen

Da die Werte alle mit sehr viel Unsicherheit belegt sind und eine Laufradberechnung nicht so schnell erledigt ist, geht es mir nur um Grössenordnungen. Da aber die Konstruktion aus meiner Sicht sehr einfach aussieht, kann die Dimensionierung nicht so falsch sein.

Weitere Ueberlegungen habe ich angestellt.
Gehe von einem Füllgrad von 0.6 aus. Dann bekomme ich 0.6 x 2.5 = 1.5 cm3. Nehme einen Druck von 0.4 bar Erhöhung, dann muss ich pro Motorumdrehung 2.1cm3 fördern. Motor hat 37500 U/min das sind 625 Hz. Daraus ergibt sich 1312 cm3/s oder 1.607E-3kg/s an Luftmasse.
Mit diesen Zahlen berechnet bekomme ich eine nötige Leistung vom Verdichter P = 487Watt oder 0.66 PS.

Wieviel nun an Mehrleistung aus dem Motor kommt ist jetzt nun die grosse Frage, oder verbraucht der Lader zuviel ?

Viele Grüsse Silvan

Jürgen Heilig
06.11.2008, 10:25
Hallo Jürgen

Da die Werte alle mit sehr viel Unsicherheit belegt sind und eine Laufradberechnung nicht so schnell erledigt ist, geht es mir nur um Grössenordnungen. Da aber die Konstruktion aus meiner Sicht sehr einfach aussieht, kann die Dimensionierung nicht so falsch sein.
...

Hallo Silvan,

kleiner Tipp: http://www.amesys.de/Drosselkennlinie.pdf

Selbst die Auslegung eines einfachen Radialverdichters ist nicht trivial. Abb.16 zeigt recht deutlich den Unterschied zwischen den theoretischen und den realen Werten.

:) Jürgen

Silvan Borer
06.11.2008, 10:37
Hallo Jürgen

Genau deshalb habe ich mich zuerst um die Konstruktion gekümmert. Besten Dank für den Bericht. Sieht genau so aus wie das Buch Strömungsmaschinen von Willi Bohl.

Suche noch ein Mitstreiter der die Berechnung übernimmt !

Viele Grüsse Silvan

Jürgen Heilig
06.11.2008, 10:49
...
Suche noch ein Mitstreiter der die Berechnung übernimmt !

Viele Grüsse Silvan

Hallo Silvan,

bevor Du an die Berechnung gehst, würde ich - wie bereits erwähnt - zunächst einmal testen, wie dein Motor auf "Fremdbeatmung" reagiert.

:) Jürgen

Silvan Borer
06.11.2008, 11:05
Hallo Jürgen

Eigentlich bin ich mir nach dem Verständnis von den Zweitaktern soweit sicher, dass mit der Fremdbeatmung der Motor sicher hochdrehen wird. Nur ist dann der Antrieb für den Verdichter nicht beteiligt! Bei den DKW hat es auch funktioniert.

Wenn ich die Geschichte beginne, dann nur wenn es eine Sicht auf eine Endlösung gibt.

Wenn ich mir die Volumenförderung mit Rootsgebläse oder Wankel ansehe. Dann finde ich dort auch jede Menge Verlustanteile die dabei zustande kommen. Wie früher schon beschrieben, können bei den Drehteilen, die Spaltverluste einiges besser in den Griff zu bekommen sein, als bei den Volumenladern. Siehe die Geschichte der Spirallader von VW und die hatten 5 mal grössere Abmessungen.

Viele Grüsse Silvan

Silvan Borer
06.11.2008, 14:11
Hier ein interessanter Bericht zu einer Turbine in dem Leistungsbereich den ich gerne hätte.

http://www.came-gt.com/2InternatConf/Tech%20Session%202/S%20Mizuki.ppt

Viele Grüsse Silvan

Dj Nafets
06.11.2008, 20:17
Ich schlage vor das ihr, sofern ihr die Geschichte mit der Aufladung wirklich ernst nehmt, ein Team bildet, dass den Motor konstruiert und baut.

Hier im öffentlichen Forum wird das nichts da einfach zu viele Leute dummes Zeug erzählen.

Eins muss euch aber vorher klar werden:

Das Ganze ist ein enormer Aufwand!

Umreist was gemacht werden muss und trefft dann aufgrund dieser Abschätzung unter einbezug der Erfolgswarscheinlichkeit eine Entscheidung für oder gegen das Projekt.

Gruß

Stefan

Jürgen Heilig
06.11.2008, 20:57
...
Hier im öffentlichen Forum wird das nichts da einfach zu viele Leute dummes Zeug erzählen.
...

Warum sollte er sich in einem öffentlichen Forum keine Anregungen holen? Gerade bei so einem speziellen Thema dürften nicht allzu viele User mitdiskutieren und "dummes Zeug" kann man ja einfach ignorieren, oder?

:) Jürgen

Dj Nafets
06.11.2008, 21:29
Natürlich muss man erstmal öffentlich Ideen sammeln, alleine schon um zu gucken wer Ahnung hat und wer nicht. Danach entscheidet sich dann auch wer in das Team kommt.

Ist auch nur meine persönliche Meinung mit der ich bis jetzt gute Erfahrungen gemacht habe. Wenn ihr das öffentlich macht, mir nur recht, dann habe ich Lesestoff ;)

Gruß

Stefan

Silvan Borer
06.11.2008, 21:46
Hallo zusammen

Habe schon 2 mal gefragt, welchen Treibstoff denn jetzt aktuell die Zerknalltreibling-Speeder nun verwenden.

Aber der scheint so Geheim wie bei den Team-Racern F2C zu sein !

Viele Grüsse Silvan

kasumi
06.11.2008, 21:53
Hallo Silvian.

Ist nicht geheim!

Ich verwende z.Z als Öl Castrol M von Gundert Modellbau - Metanohl von einem Zulieferer aus meiner Nachbarschaft u. Nitro von Simprop.

Zusammsetzung je nach Motor : Immer 20% Öl und zwischen 0 - 30 % Nitro rest Metanohl


Gruß Holger

Christian Lucas
07.11.2008, 06:48
Hallo Holger,
was ist eigentlich dran ,was man so die Spatzen von den Dächer pfeifen hört ,dass ihr auch an einem Aufgeladenen Motor arbeitet ?
Ist das so Geheim das davon garnichts rausdarf oder is es nur eine große Sprechblase .Kleiner Fingerzeig wäre schon etwas.

Silvan Borer
07.11.2008, 07:25
Hallo Christian

Die warten nur noch auf die Verdichterradberechnung, damit Sie loslegen können.

Hallo Holger

Welchen Grund gibt es, dass Ihr höchstens 30 % Nitro verwendet ?

Viele Grüsse Silvan

Dj Nafets
07.11.2008, 08:34
Christian,

214382

:confused:


:D

Gruß

Stefan

Tobi_F3A
07.11.2008, 08:48
Ich verstehe nicht so viel davon wie die Experts hier.
Wenn man den Druck erhöht in einem Motorgehäuse vom 2-Takter, bremst das nicht den kolben?

Silvan Borer
07.11.2008, 10:44
Hallo Tobias
Klar wird der Kolben damit Leistung entzogen, aber dafür bekommt der Motor mehr brennbares Gasgemisch für eine höhere Leistungsentfaltung.

Also ich habe noch in einem anderen Buch wegen der Kurbelgehäuse-Konstruktion nachgesehen. Bis 1983 gab es die 50 cm3 Motorradklasse. Dort wurde der Kreidler-Motor verwendet der mit 21 PS bei 16200 U/min eine Leistung von 420 PS/l erreichte. Als spezielle Konstruktion, fällt bei der Lösung für das Kurbelgehäuse auf, dass es ein sehr kleines Totvolumen bei UT gibt. Dies ist bei den Kurbelwellen- und den Heckdrehschiebern prozentual um einiges höher. Das wurde so gemacht um einen höheren Druck in das Kurbelgehäuse zu bekommen um damit mehr Luftvolumen über die Überströmkanäle in den Zylinder zu fördern. Ich denke aber, wenn man einen jetzigen Modellmotor nach dieser Lösung ändern würde, so ist damit nicht viel an Leistung zu holen. Es müssten damit auch alle Überströmkanäle und Auspuffkanalwinkel den neuen Gegebenheiten angepasst werden.

Dann lieber eine externe Pumpe wie einen Radialverdichter.

Viele Grüsse Silvan

PietvanDyke
10.11.2008, 04:20
Hallo Silvan,

Wird es ein Roots-Gebläse/Verdichter ??? ;)
Und Prinzip Schiffsdiesel, also mit Auslass-ventil/-WALZE ?? :rolleyes:
Fragen über Fragen :D

Silvan Borer
10.11.2008, 07:32
Hallo Piet

Siehe Beitrag vom 5.11.08 dort die Skizze.
Vorstellung ist, dass vorne ein Radiallader über den Kurbelwellendrehschieber das Kurbelghäuse mit verdichtetem Gemisch befördert wird. Dabei entsteht ein höheres Druckniveau über den ganzen Motor mit entsprechend höherer Leistung. Wenn dann alles so klappen wird und die Auslegung der Teile stimmt.

Viele Grüsse Silvan

kasumi
10.11.2008, 09:18
Hallo Silvian.

Ich habe nicht geschrieben das alle nur 30% nehmen sonder das gildet nur für mich.

Für viel mehr Nitro müsste man neue Brennräume machen so das der Brennraum mehr Volumen hat oder deutlich mehr shimms unterlegen.

Gruß Holger

Silvan Borer
26.11.2008, 18:05
Hallo zusammen

Hallo Holger, noch besten Dank für die Info vom Sprit.

Habe einmal versucht den Radial-Lader zu berechnen, leider ist die Sache nicht so trivial. Dabei habe ich bei einem Maschinenhersteller ein Axialrad gesehen, dass vielleicht auch nicht schlecht sein könnte. Weil dann der Stirnquerschnitt vom Motor viel besser in den Motor zu integrieren wäre.
Habe noch ein Foto von einem Turboladerrad beigefügt, dass bei einem Aussendurchmesser von 48mm für einen Motor über 100 PS im Einsatz war.

Viele Grüsse Silvan

f3d
06.12.2008, 15:53
Hallo Tuningfreunde,

was gibt es neues zu berichten ????

Leider ist etwas Ruhe eingekehrt. :confused: :confused:

MFG M

Silvan Borer
06.12.2008, 18:13
Werde ab übernächster Woche einmal an der Dimensionierung weiter rechnen.
Danach die ersten 3D Zeichnung der Teile entwerfen.

Habe noch eine neue Herstellung für mein Verdichterrad gefunden.
http://www.ecoparts.ch/
unter Technologie den Film ansehen.
Teil wird auf 0.02 mm genau gefertigt.
Da wir bei uns in der Firma verschiedene Teile fertigen lassen und er ein Musterrad mit 35 mm hatte, so kann ich eventuell für vernünftige Kosten ein 25 mm Rad aus Stahl herstellen lassen.
Muss es aber zuerst auf dem Catia noch konstruieren, damit Sie dann ein 3D-Modell haben.

Viele Grüsse Silvan

Christian Lucas
06.12.2008, 20:39
Hallo Silvan,
wenn du dein Verdichterrad in CAD fertig hast und es danach in eine Stereolito Datei umwandelst,die braucht es für das Rapid Prototyping,dann kannst ich einen Freund fragen ,der bei einer Firma Arbeitet die Laserlito Maschinen Entwickelt und Verkauft.Dort kann ich die Teile nicht nur aus Stahl bekommen sondern seit neuesten auch in Titan und Peek hochwärmefesten Kunststoff.Meine Maschine ist derzeit so am Entstehen.Zeigen werde ich die Teile aber erst wenn es Vorzeigbar ist und wenigstens ein paar Huster gemacht hat ,die hoffen lassen das sich die Kurbelwelle auch selbst drehen könnte.Laserlito läst viel Raum für sehr Verückte Lösungsmöglichkeiten.

Silvan Borer
09.12.2008, 17:34
Hallo Christian

Es wird sicher noch 2 Wochen dauern bis ich die Berechnung und die 3D-Daten habe. Werde mich dann für weitere Abklärungen melden.

Viele Grüsse Silvan

Papillion
10.12.2008, 14:43
Bin mal gespannt wie Ihr einen Schlitzgesteuerten Motor aufladen wollt. Das wäre das Rad neu erfinden. Auch wenn im Rennsport mit Motorrädern aufladung verboten ist,weint dem keiner eine Träne nach.Das ginge mit auspuff- und Einlassabstimmung einfacher.Und so'n kleiner Lader wird einen erbärmlichen Wirkungsgrad haben.
Hansjörg

Christian Lucas
10.12.2008, 15:07
Hi Silvan,
geht in Ordnung .

Hansjörg,
doch die weinen den aufgeladenen Motoren hinterher.Richtig Blöd waren die Leute die Aufgeladenen Motoren aus dem Reglemants gestrichen haben.Zb.in der Formel 1 waren die Motorwirkungsgrade am Ende der Turbolader Ära höher wie die der Saugmotoren,wer weis wirklich wo diese Motoren heute stehen würden gäbe es sie noch.Die Sauger wurden ja dann nicht Billiger sondern haben noch ein oben drauf gesetzt.Ziehl völlig verfehlt.Wenn jetzt wie angekündigt auch noch Einheitsmotoren in der Formel 1 eingeführt werden sollen ,dann werden sich die Hersteller auch nicht mehr damit Identifizieren wollen und sich Verabschieden.Wer fährt den mit einem Stern herum und hat einen Toyota Motor unter der Haube ?

Beim Lader gehen der Silvan und ich völlig andere Wege ,da ich einen Motor bauen werde der mit einer Kolbenladepumpe ein überladen ermöglichen wird.Wie ich mitlerweile erfahren habe gibt es auch Motoren mit Pendelkolben wodurch eine Steuerung der Einlass und Auslasszeiten möglich wird und wie erste Versuche gezeigt haben brauche ich mir zum Rütteln und Schütteln nicht mehr Gedanken zu machen wie bei einem konventionellen Motor.
Ich werde erst mal weitermachen ,für mich und wenn es Weltbewegendes zu erzählen gibt ,werde ich es vieleicht auch hier erzählen.

udogigahertz
10.12.2008, 15:51
Christian, bin mal gespannt, was aus Deinen Versuchen werden wird. Tüfteln ist immer gut, auf die Art und Weise wurden schon großartige Erfindungen gemacht.
Allerdings bin ich da sehr skeptisch, dass da wirklich was bei herauskommen kann.
Deine Vergleiche mit dem Formel 1 Automobilsport ziehen nicht, da es sich dort ausschließlich um Viertaktmotoren handelt bzw. gehandelt hat, was die Aufladung betrifft.

Das Problem beim Aufladen eines Zweitakters besteht doch darin, dass damit die ganzen Steuerzeiten durcheinanderkommen, denn die Natur des Zweitakters ist ja, dass die in den Brennraum hineinströmenden Frischgase das Altgas im selben Augenblick aus dem Brennraum verdrängen müssen. Wenn man jetzt hergeht und durch Aufladung den Druck und damit die Einströmgeschwindigkeit vergrößert, so besteht die Gefahr, dass dass Frischgas zu einem Teil wieder im Auspuff verschwindet und dass ein Resonanzauspuff wirkungslos wird.
Man wird also nicht umhinkommen, die gesamte Steuerungszeitenmimik grundlegend zu ändern, also einen völlig neuen Motor zu konstruieren, der dann nur noch aufgeladen funktioniert.
Viel Spaß dabei.

Grüße
Udo

Christian Lucas
10.12.2008, 17:27
Hallo Udo,
mein Formel 1 Vergleich war nicht auf den Zweitakter gemünzt ,sodern auf die Aussage vom Hansjörg .Nur weil ein Reglemant etwas nicht zuläst ist es nicht Automatisch der falsche Weg .Ich meine eben das damit eine sehr schnelle Entwicklung wie im Rennsport durch den Wettbewerb angestachelt aufgehalten wird.

Zum Motor: Klar es wird eine totale Neukonstruktion die auch nur noch Aufgeladen funktionieren wird.Der Motor kann gar nicht anders ,da ich keine Spülung durch den Kurbelraum mehr habe.Der untere Teil des Motors zur Lagerung der Kurbelwelle wird Termisch völlig vom Brennraum entkoppelt.Alles dort wird von Kühlluft durchflutet werden.Die Zylinder werden nicht genau in der symetrieline der Kurbelwelle sitzen wodurch die Kolbenseitenkräfte für die Bewegung minimiert werden.

Rennsemmel
10.12.2008, 18:26
Warum dann nicht einfach einen Viertakter nehmen und den aufladen ?

(losrenn :-) )

Christian Lucas
10.12.2008, 18:54
Viertakter ,der spuckt Ventile und ist viel zu aufwendig.Zweitakter haben da Vorteile und Aufgeladen werden sie zu Monstern.Ich mag Monstermotoren,auch wenn sie ganz klein sind.

kasumi
10.12.2008, 19:30
Denk daran das er nicht mehr als 10ccm hat:)

Damit könnte man den Weltrekord in ungeahnte höhen treiben




Gruß Kasumi

Rennsemmel
10.12.2008, 20:53
Ok .

na denn viel spaß beim tüfteln. :)

Sebastian

Silvan Borer
10.12.2008, 21:04
Hallo Udo und Hansjörg

Bei einem aufgeladenen Zweitakter kommen die Schlitzverhältnisse überhaupt nicht durcheinander. Wenn ich sehe auf welchem Niveau sich die 2.5 cmm3 Motoren heute bewegen, so ist mit einer Optimierung an den Schlitzen gar nichts mehr zu erreichen. Die sind so kritisch, dass man kaum noch Starten kann.
Ihr müsst Euch vorstellen, wenn ich vor dem Kurbelwellendrehschieber den Druck erhöhe so ist auch der Druck im Resonanzrohr um dieses Verhältnis angehoben. Die einzigen Anpassungen die vorgenommen werden müssen ist, dass der Ausgangsquerschnitt um das Verhältnis vergrössert werden muss und gleichzeiteig wegen dem grössern Gas-Gemisch-Volumen auch die Verdichtung herunter genommen werden muss.
Wenn sich die Gasdruckverhältnisse so entscheidend verändern würden, so müsste auch ein Zweitakter auf grösserer Meereshöhe auch nicht mehr laufen. Es nimmt aber nur die Leistung wegen dem kleineren Druck ab.

Viele Grüsse Silvan

Voodoo
10.12.2008, 21:49
Hey Kasumi!
Das Thema hier wäre doch was für "Jugend forscht" ;)
Mein Verbrauch an Chips und Erdnüssen steigt:D

Gruß
Georg

Christian Lucas
10.12.2008, 23:58
Georg,
ok ,dann bitte ab jetzt täglicher raport zur Menge an verzehrten Chips und Erdnüssen.

Übrigends,Dicke setzen sich durchschnittlich 5m näher an das Buffet in einem ALL YOU CAN EAT Restaurant und nehmen sich die größten vorhandenen Teller und lassen sich keine Zeit um erst mal das Angebot an Speisen abzuchecken sondern legen gleich los. Haben wir das nicht schon eh gewust ?
Aus dem Magazin WISSEN .

Ein paar links zu Interesanten 2 Taktern ,auch Pendelkolbenmotoren, http://img126.imageshack.us/my.php?image=pendelkolbenmotor1ul5.jpg ,
und , http://img408.imageshack.us/my.php?image=pendelkolbenmotor2rj2.jpg ,
http://wbm-zweitakter.de/phpBB2/viewtopic.php?p=4817&sid=e64eba1e2ac6bb08b9c9ac167d6424f6 ,einfach durchlesen und links an clicken. Viel Spaß .

Voodoo
11.12.2008, 00:24
Hey Christian!

Ich kann Essen was ich will, ich nehme kaum was zu:D

So Spaß beiseite,danke für die Links, aber bei Zweitaktern kenne ich mich schon ganz gut aus, daß bringt mein Beruf und die Wettberbsklasse wo ich fliege so mit sich:)
Ich halte euer Projekt für nicht sehr erfolgsversprechend selbst wenn der Motor läuft,
aus folgenden Gründen:
Zu aufwendig und teuer,zuviel bewegliche Teile, zu groß, zu schwer, von den Material und Thermischen Problemen wollen wir mal gar nicht reden.
Die effektivste Aufladung beim Zweitakter ist noch immer das Resorohr.
Trotzdem noch frohes Schaffen mit eurem Projekt und ich hoffe das meine Chips reichen;)

Gruß

Georg

Silvan Borer
11.12.2008, 09:02
Hallo zusammen

Hier noch eine schöne Lösung für eine verstellbare Verdichtung!
Oder anders gesprochen, wenn die Konstruktion etwas Aufwendig sein soll!
http://www.mce-5.com/mce-5_technology/index.htm

Viele Grüsse Silvan

udogigahertz
11.12.2008, 10:59
Hallo Udo und Hansjörg
Bei einem aufgeladenen Zweitakter kommen die Schlitzverhältnisse überhaupt nicht durcheinander. Wenn ich sehe auf welchem Niveau sich die 2.5 cmm3 Motoren heute bewegen, so ist mit einer Optimierung an den Schlitzen gar nichts mehr zu erreichen. Die sind so kritisch, dass man kaum noch Starten kann.
Viele Grüsse Silvan
Ja eben deshalb. Die Schlitze (und damit die Gaswechselsteuerung) sind bereits auf "Oberkante Unterlippe" ausgerichtet für max. Leistung bei mx. Drehzahlen in Verbindung mit einem Resorohr, das auch noch extrem gut abgestimmt sein muss, sonst wird das nüscht.

So, und wenn man jetzt hingeht und erhöht den Ladedruck mittels Ladepumpe oder was auch immer, dann stimmt im selben Augenblick die äußerst diffizile Steuerung überhaupt nicht mehr.

Aber, wie gesagt: "Grau ist alle Theorie", wirklich wissen wird man erst nach einem praktischen Versuch. Also: Nur Mut. ;)

Grüße
Udo

udogigahertz
11.12.2008, 11:16
Hallo Udo,
mein Formel 1 Vergleich war nicht auf den Zweitakter gemünzt ,sodern auf die Aussage vom Hansjörg .Nur weil ein Reglemant etwas nicht zuläst ist es nicht Automatisch der falsche Weg .
In der Tat war das damalige Verbot der Turbomotoren in der Formel eine rein sportpolitische Entscheidung, wie nahezu jede Reglementsänderung auch heute noch:

Hatten die Turbomotoren zunächst zwar Leistung, aber keine Standfestigkeit, so änderte sich das mit der Zeit. Auf einmal hatten die Dinger sowohl Leistung als auch Standfestigkeit, das heißt, sie hielten tatsächlich eine Renndistanz durch und brachten somit den Sieg, trotz der Benachteilugung durch den winzigen Hubraum (nur 1,5 Liter anstatt 3,0 Liter beim Saugmotor). Zuletzt kamen 1,5 Liter Turbomotoren im Qualifikationstrimm (damals konnte man noch den Motor zwischen Qualifikation und Rennen wechseln) auf weit über 1000 PS! Die hielten dann jedoch nur die Qualifikation aus, danach waren sie Schrott.

Da dadurch die Formel 1 immer teurer wurde und kleine Teams benachteiligt waren, verbot man zunächst das Nachtanken und limitierte den Tankinhalt. So kam es, dass einige Rennwagen in Sichtweite des Ziels in Führung liegend mit leerem Tank liegenblieben. Außerdem fuhren die Rennfahrer aufgrund der großen mitgeführten Spritmenge und des Fehlens der heute üblichen Sicherheitstanks praktisch mitten zwischen zwei Bomben sitzend ihre Rennen.

Alles nicht so prickelnd und so verbot man einfach die Turbos, um die Rennen wieder auf einem niedrigeren Level sicherer und spannender zu machen. Und das hat sich ja auch bewährt, wie das weltweit zunehmende Interesse an dieser Sportart zeigt.

Man sollte auch nicht vergessen, dass die damaligen Rennwagen aufgrund ihrer brachialen Power und der extrem breiten Reifen (heute verboten) auf dermaßen hohe Kurvengeschwindigkeiten kamen, dass die Gefahr von "Black-Outs", wie bei den Jetpiloten, bestand. Diese Limitierung war schon richtig damals.

Aber, wie gesagt, bei den Formel 1 Turbos handelte es sich immer um 4-Takter, nicht um 2-Takter. Diese Thematik hat also mit diesem Thread nichts zu tun.

Darum: Jetzt wieder zurück zum Thema (Und das mir keiner nochmal die Formel 1 als Beispiel bringt, sonst gibts wieder einen Beitrag von mir ;))

Grüße
Udo

EvilKnivel
11.12.2008, 12:18
Die hohen Kurvengeschwindigkeiten lagen aber viel mehr an den Dichtlippen zwischen Fahrbahn und Unterboden (Zeitweise sogar downforce impeller), als an den Reifen... die waren damals, verglichen mit heutigen sehr schlecht.

Silvan Borer
11.12.2008, 12:27
Hallo Udo

Auch der Druck im Resorohr wird höher, deshalb bleiben die Verhältnise eben gleich, oder wo sollen sonst die Gase dann hingehen?
Ich sehe den Vorteil eben darin, dass man die Abstimmung der Schlitze einiges weniger kritisch einstellen kann!

Viele Grüsse Silvan

Agent Smith
11.12.2008, 15:53
@ Udogigahertz

Ob es schonmal aufgeladene 2 Takter gegeben hat wurde schon ein paar Seiten weiter vorne diskutiert.

Was kannst und möchtest du denn konkret zum aufgeladenen Motor in diesem Thread beitragen? Weiterhin bedenken äußern ?

Gruß

Dagobert
11.12.2008, 18:44
Servus

Aktueller 2-Takt Turbo......

Keine graue Theorie sondern wirkliches Wissen...

http://www.geocities.com/buddfab/buddfab3

http://www.youtube.com/watch?v=mYINrhTNiyM

Silvan Borer
11.12.2008, 23:05
Hallo Dagobert

Dieser Motor mit dem Turbolader ist jetzt einmal eine saubere Vorlage.
Jetzt weis ich, dass ich auf dem richtigen Weg bin. Wovon ich die Aufladung mit dem Abgaslader noch als komplexer Einstufe.

Viele Grüsse Silvan

udogigahertz
11.12.2008, 23:47
Weiterhin bedenken äußern ?
Gruß
Ja. Tut mir leid, aber bei einem aufgeladenen 2-Takter habe ich nun mal Bedenken.

Ein 4-Taktmotor lässt sich nun mal prinzipbedingt sehr viel einfacher und auch effektiver aufladen, als ein 2-Takter.

Meine Bedenken gehen dahin, dass die Aufladung eines 2-Takters zwar möglich sein wird, dass aber der dafür erforderliche Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen steht. Sollte man da nicht lieber den ganzen Fleiß in ein Projekt stecken, dass von Anfang an erfolgversprechender ist? Zum Beispiel in einen ventillosen RCV-Motor?

Andererseits bewundere ich die Experten, die diese schwierige Aufgabe allen Unkenrufen zum Trotz dennoch anpacken und wünsche allen Tüftlern viel Spaß dabei und natürlich auch Erfolg.

Grüße
Udo

kurbel
12.12.2008, 00:19
Udo, nu lass doch mit deinem fundierten Fachwissen mal klare Ansagen heraus.
Ist die eine Luftdichteänderung der Umgebungsluft ein grundsätzliches Problem für die Funktion eines Zweitakters?
Wenn nicht, kann ich an der Aufladung keinen Haken finden.

Kurbel

Jürgen Heilig
12.12.2008, 08:45
Servus

Aktueller 2-Takt Turbo......

Keine graue Theorie sondern wirkliches Wissen...

http://www.geocities.com/buddfab/buddfab3

http://www.youtube.com/watch?v=mYINrhTNiyM

Zum Vergleich die "Kreidler Zigarre" von 1965:

http://www.kreidler.nl/forum/speed-cw.php

Nicht viel langsamer mit mechanischem Lader (ca. 15PS bei 15.000 U/min). Wie schnell wäre das Teil wohl mit dem letzten Kreidler GP 50 Motor (ca. 20PS bei 16.000 U/min) von 1971 geworden?

:) Jürgen

Merlin
12.12.2008, 10:52
Habt ihr eigentlich auch mal einen aufgeladenen WANKEL betrachtet?

Gruß
Bernd

Jürgen Heilig
12.12.2008, 11:59
Habt ihr eigentlich auch mal einen aufgeladenen WANKEL betrachtet?

Gruß
Bernd

Das Thema lautet "Aufgeladener Zweitakter". Der Wankelmotor wird meist den 4-Taktern zugeordnet. Einen Wankelmotor zu bauen und zum laufen zu bringen ist schon eine Herausforderung an sich. Im Modellbaubereich ist der Kraftstoffverbrauch zwar sekundär, aber Abdichtung, Kühlung und Schmierung sind nicht trivial. Eine Aufladung würde alles noch aufwändiger machen.

:) Jürgen

udogigahertz
12.12.2008, 12:40
Der Wankelmotor wird meist den 4-Taktern zugeordnet.
:) Jürgen
Nicht nur "meistens" Jürgen, sondern immer. Der läuft nämlich aufgrund seiner Bauform ausschließlich im 4-Takt-Prinzip, owohl er (wie alle Zweitakter) das Schmierungsöl dem Kraftstoff zugemischt haben will, da er über keinen "Sumpf" verfügt, in den das Öl nach der Schmierarbeit hin abtropfen könnte.

Grüße
Udo

udogigahertz
12.12.2008, 12:58
Ist die eine Luftdichteänderung der Umgebungsluft ein grundsätzliches Problem für die Funktion eines Zweitakters?
Wenn nicht, kann ich an der Aufladung keinen Haken finden.
Kurbel
Das Problem, das ich sehe, sind die veränderten Steuerzeiten. Man muss praktisch einen Motor völlig neu von Grund auf konstruieren und kann sich kaum oder gar nicht an vorhandene Exemplare halten, was die Steuerzeiten betrifft.

Soll die Aufladung einen nennenswerten Leistungszuwachs bringen, der den ganzen Aufwand rechtfertigt (ich spreche da von mindestens 50% Leistungszuwachs, sonst braucht man sich die ganze Arbeit gar nicht aufzuhalsen, da ja das Gesamtgewicht des Antriebs auch noch nicht unerheblich erhöht wird), so wird der Ladedruck recht hoch sein müssen.
Ein hoher Ladedruck bedingt jedoch ganz andere Steuerzeiten bzw. andere Gaskanalgeometrien im Motor, um eben viel mehr Frischgas durchzulassen, als bisher, denn irgendwann mit zunehmender Strömungsgeschwindigkeit werden sich unerwünschte Wirbel bilden bzw. die Gasgeschwindigkeiten einfach zu groß werden. Damit habe ich aber nur die Probleme auf der Einlassseite angesprochen.
Hinzu kommen die Probleme auf der Auspuffseite: Es nnützt nämlich nichts, wenn ich auf der einen Seite den Druck erhöhe, auf der anderen Seite dann das meiste davon während der Überschneidungszeit wieder ungenutzt im Auspuff verschwindet. Natürlich kommt dann der Resonanzschalldämpfer zum Tragen, der ja gerade dafür sorgen soll, dass große Anteile des bereits im Auspuff verschwundenen Frischgases wieder in den Brennraum zurückgeführt werden.
Das tut ja das Reso-Rohr heute schon ganz ausgezeichnet, zeigt aber doch auch, dass auch schon ganz ohne Aufladung bereits der Druck der in den Brennraum einströmenden Gase so hoch ist, dass große Teile davon wieder im Auspuff verschwinden. Ohne den vom Reso-Rohr zurückgedrückten Frischgasanteil würde der Resonanzauspuff ja ziemlich wirkungslos sein, oder? Denn mit zurückgedrücktem Abgas dürfte wohl in den seltensten Fällen eine Leistungssteigerung erzielt werden können.

Also wird es darauf hinauslaufen, dass man so gut wie keine Überschneidungszeiten einplanen kann, um diesem Problem zu entgehen.

Damit wäre aber der Resonanzauspuff wirkungslos, denn er könnte dann ja seine Funktion nicht mehr erfüllen, ohne genügend große Überschneidungszeiten.

Da sehe ich das Dilemma der Aufladung beim Zweitakter.

Grüße
Udo

Jürgen Heilig
12.12.2008, 13:29
Nicht nur "meistens" Jürgen, sondern immer. Der läuft nämlich aufgrund seiner Bauform ausschließlich im 4-Takt-Prinzip, owohl er (wie alle Zweitakter) das Schmierungsöl dem Kraftstoff zugemischt haben will, da er über keinen "Sumpf" verfügt, in den das Öl nach der Schmierarbeit hin abtropfen könnte.

Grüße
Udo

Hallo Udo,

ganz so einfach ist es leider nicht. Es gibt viele Möglichkeiten Verbrennungsmotoren einzuteilen, aber der Wankelmotor war schon immer etwas besonderes.

Die vier Takte (Ansaugen, Verdichten, Verbrennen, Ausstossen) findet man sowohl in 2-Takt, als auch in 4-Takt Motoren. Beim 2-Takt-Motor laufen lediglich jeweils zwei Takte gleichzeitig ab.

Während ein 4-Takt Hubkolbenmotor Ventile zur Steuerung (oder andere Zusatzmechanismen) und zwei Kurbelwellenumdrehungen für vier Takte braucht, kommt der Wankelmotor ohne Ventile aus und zündet wie ein 2-Takt Motor einmal pro Kurbelwellenumdrehung.

Auch beim Wankelmotor muss auf eine Druckumlaufschmierung nicht verzichtet werden.

:) Jürgen

christof buss
12.12.2008, 14:19
Das Problem, das ich sehe, sind die veränderten Steuerzeiten. Man muss praktisch einen Motor völlig neu von Grund auf konstruieren und kann sich kaum oder gar nicht an vorhandene Exemplare halten, was die Steuerzeiten betrifft.

Udo,
stell Dir doch bitte einfach mal vor, wir hätten auf dieser unserer Erden nicht einen Umgebungsdruck von etwa 1000 mbar sondern das doppelte, etwa 2000
mbar. Würde ein Zweitaktmotor dann nicht mehr funktionieren?
Müssten dann die Steuerzeiten anders sein?



Ein hoher Ladedruck bedingt jedoch ganz andere Steuerzeiten bzw. andere Gaskanalgeometrien im Motor, um eben viel mehr Frischgas durchzulassen, als bisher, denn irgendwann mit zunehmender Strömungsgeschwindigkeit werden sich unerwünschte Wirbel bilden bzw. die Gasgeschwindigkeiten einfach zu groß werden. Damit habe ich aber nur die Probleme auf der Einlassseite angesprochen.

Udo, eine angenommene Leistungsverdopplung muss sich doch nicht zwingend in einer Drehzahlsteigerung äussern, ein grösserer Prop ist, bei Wunschdrehzahl, wohl unzweifelhaft Target.
Steigt statt der Drehzahl aber nur die Menge des einströmenden Gases ist es nicht zwingend der Fall das die Gasgeschwindigkeiten "zu gross" werden.



Hinzu kommen die Probleme auf der Auspuffseite: Es nnützt nämlich nichts, wenn ich auf der einen Seite den Druck erhöhe, auf der anderen Seite dann das meiste davon während der Überschneidungszeit wieder ungenutzt im Auspuff verschwindet. Ohne den vom Reso-Rohr zurückgedrückten Frischgasanteil würde der Resonanzauspuff ja ziemlich wirkungslos sein, oder?


Wenn man vorn den Druck erhöht muss er auch im Resorohr entsprechend sein. Das kann man über eine Anpassung des Resorohrauslasses erreichen, aber, muss man das überhaupt???




Denn mit zurückgedrücktem Abgas dürfte wohl in den seltensten Fällen eine Leistungssteigerung erzielt werden können.

Nein? Dann weg mit den Resorohren, wenn die nichts bringen.

kurbel
12.12.2008, 14:27
Danke Christof, sonst hätte ich genau das alles schreiben müssen. ;)

Kurbel

Silvan Borer
12.12.2008, 15:02
Hallo Udo

Du hast vegessen, dass der Druck im Resorohr um das gleiche Verhältnis erhöht wird wie im Kurbelgehäuse und deshalb ergeben sich keine anderen Steuerzeiten. Klar sind die Strömungen bei den erhöten Drücken etwas anders, aber ich denke, dass dies in einem kleinen Bereich liegt. Wenn man Druckkurfen vom Kurbelgehäuse ansieht so schwankt diese über eine Umdrehung von 0.7 - 1.5 bar. Also sehr bescheidene Drücke.

Gehe einmal von einem Überdruck von 1 bar aus so muss das Totvolumen bei OT doppelt so gross sein und der Ausgangsdurchmesser am Resorohr mal Wurzel 2.

Ich denke langsam, dass der Udo uns auf eine falsche Fährte locken will, damit er dann zuschlagen kann

Viele Grüsse Silvan

christof buss
12.12.2008, 15:25
Udo,
stell Dir doch bitte einfach mal vor, wir hätten auf dieser unserer Erden nicht einen Umgebungsdruck von etwa 1000 mbar sondern das doppelte, etwa 2000
mbar. Würde ein Zweitaktmotor dann nicht mehr funktionieren?
Müssten dann die Steuerzeiten anders sein?


Bevor einer meckert, was anders sein müsste wäre die Verdichtung, diese orientiert sich am zu verbrennenden Material, nicht an Umgebungsdrücken oder ähnlichem. Oder?

kurbel
12.12.2008, 15:28
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Verdichtung prinzipiell die gleiche sein darf.

Kurbel

Agent Smith
12.12.2008, 16:00
Soll die Aufladung einen nennenswerten Leistungszuwachs bringen, der den ganzen Aufwand rechtfertigt (ich spreche da von mindestens 50%


Wieso müssen es mindestens 50% sein ? Rechne mal vor.... :rolleyes:

Wenn es um einen FAI Rekord geht ist nur entscheidend wieviel Watt (Aus der aufladung) pro zusätzlichem Gewicht bei rauskommen. Je nach Rest des Modells kann man das dann der zusätzlich notwendigen Fläche (am Tragflügel) bzw. dem zusätzl. Modellwiderstand bei der zu erwartenden Geschwindigkeit gegenüber stellen bevor es eine 'Milchmädchenrechnung' wird bei der man nichts gewinnt ausser zusätzl. komplizierter Technik die Mucken macht und mit einem 'schön gemacht' kommentiert werden kann.

Über den Daumen würde ich >150-170 Watt (Eingangs-)Leistung für zusätzl. 100g (bzw. entsprechende dm^2) bei 400 km/h annehmen. (Bei einem Flieger um 2kg). An der Welle 55-80W.

Korrigiert mich wenn ich daneben lieg, der Tach war anstrenged. :cool:

Gruß

Christian Lucas
12.12.2008, 16:12
Hi,
Danke an alle die es nicht gleich begraben.
Also Resorohr braúche ich nicht mehr.
Auslass geht auf ,Abgase gehen erst mal durch den Überdruck raus.Jetzt erst macht auch der Einlass auf und fängt an die restlichen Abgase auszutreiben.Sind die weg macht der Auslass zu der Druck kann steigen.Ist die Oberkannte des Einlass Schlitzes erreicht ,ist auch der Ladekolben bei OT.
Die Steuerung der Einlass und Auslasschlitze geschieht durch den Pendelkolben ,ein Rückladen durch ein Resorohr Interesiert mich nicht ,die Abgase müssen einfach nur schnell weg ,ohne gegendruck.Der Ladekolben holt sich Frischgas durch einen Mebraneinlass mit Vergaser da vor.
Kurbelraum bleibt völlig offen ,damit viel Kühlluft von unten an die Kolben ran kann. Erstes Ziehl wird sein das Drehzahlniveau abzusenken.

udogigahertz
12.12.2008, 18:02
Die vier Takte (Ansaugen, Verdichten, Verbrennen, Ausstossen) findet man sowohl in 2-Takt, als auch in 4-Takt Motoren. Beim 2-Takt-Motor laufen lediglich jeweils zwei Takte gleichzeitig ab.
:) Jürgen
Jürgen, du hast natürlich (wie immer ;) ), Recht: Nach Deiner Definition gibt es also eigentlich gar keinen 2-Taktmotor, da ja auch in diesem Motortyp an und für sich 4 Takte stattfinden? Aha, interessante Sichtweise :D (aber natürlich nicht zu widerlegen)


Auch beim Wankelmotor muss auf eine Druckumlaufschmierung nicht verzichtet werden.
So? Wusste ich noch nicht. Welcher Wankelmotor verfügt denn über eine Druckumlaufschmierung (mit der Einschränkung, dass dieser dann auch das Öl wieder in den Ölkreislauf zurückführt)?

Grüße
Udo

udogigahertz
12.12.2008, 18:20
Udo,
stell Dir doch bitte einfach mal vor, wir hätten auf dieser unserer Erden nicht einen Umgebungsdruck von etwa 1000 mbar sondern das doppelte, etwa 2000
mbar. Würde ein Zweitaktmotor dann nicht mehr funktionieren?
Müssten dann die Steuerzeiten anders sein?

Interessante Frage. Nur, was soll das bringen? Wo, um alles in der Welt, hätten wir denn hier auf Erden einen solchen Druck?
Außerdem: Da der erhöhte Druck in dieser Vorstellung ja überall ist, also auch auf der Auspuffseite, was sollte sich da groß ändern?


Udo, eine angenommene Leistungsverdopplung muss sich doch nicht zwingend in einer Drehzahlsteigerung äussern, ein grösserer Prop ist, bei Wunschdrehzahl, wohl unzweifelhaft Target.
Diese Deine Aussage ist völlig richtig. Hatte ich denn von einer Drehzahlerhöhung gesprochen? Nein, hatte ich nicht. Auch war nie die Rede von einer Leistungsverdoppelung, ich sprach von mindestens 50%iger Leistungssteigerung, hätte ich Verdoppelung gemeint, so hätte ich von einer 100%igen Leistungssteigerung gesprochen.
Das Ziel einer jeden Aufladung muss es doch sein, mehr Power bei gleicher oder geringerer Drehzahl, als beim Ausgangsmotor zu bekommen, oder? Ich hatte allerdings dieses Wissen vorausgesetzt, daher hatte ich das nicht besonders erwähnt.


Steigt statt der Drehzahl aber nur die Menge des einströmenden Gases ist es nicht zwingend der Fall das die Gasgeschwindigkeiten "zu gross" werden.

Richtig. Will man mehr Gas bei gleicher Gasgeschwindigkeit hineinströmen lassen, so kann man auch den Querschnitt erhöhen. Oder aber eben die Strömungsgeschwindigkeit. Aber eins von beiden sollte schon angepasst werden, sonst wird das nichts mit dem erhöhten Gasdurchsatz; jedenfalls gibt es dann wieder Rückstauverluste.


Wenn man vorn den Druck erhöht muss er auch im Resorohr entsprechend sein. Das kann man über eine Anpassung des Resorohrauslasses erreichen, aber, muss man das überhaupt???

Grau ist alle Theorie. Dazu wären entsprechende Versuche notwendig.


Nein? Dann weg mit den Resorohren, wenn die nichts bringen.
Wieso? Bei konventionellen Zweitaktern funktionieren die Reso-Rohre doch ausgezeichnet (wenn sie richtig abgestimmt werden). Sie funktionieren deshlab so gut, weil sie einen Teil des Frischgases, der bereits in den Auspufftrakt gelangt war, wieder zurückdrücken und somit den Füllungsgrad erhöhen. Das Ganze ist aber eine äußerst diffizile Angelegenheit, schon kleinste Abweichungen der Steuerzeiten, Resorohrquerschnitt oder vor allem auch der Länge des Rohrs bewirken, dass das System nicht mehr richtig funktioniert. Daher ja auch meine Bedenken, wenn man jetzt den Ladedruck erhöht. Dann sind auf jeden Fall wieder erneute Abstimmarbeiten am Resorohr erforderlich, falls die überhaupt zum Erfolg führen.

Grüße
Udo

udogigahertz
12.12.2008, 18:23
Hi,
Danke an alle die es nicht gleich begraben.
Also Resorohr braúche ich nicht mehr.
Auslass geht auf ,Abgase gehen erst mal durch den Überdruck raus.Jetzt erst macht auch der Einlass auf und fängt an die restlichen Abgase auszutreiben.Sind die weg macht der Auslass zu der Druck kann steigen.Ist die Oberkannte des Einlass Schlitzes erreicht ,ist auch der Ladekolben bei OT.
Die Steuerung der Einlass und Auslasschlitze geschieht durch den Pendelkolben ,ein Rückladen durch ein Resorohr Interesiert mich nicht ,die Abgase müssen einfach nur schnell weg ,ohne gegendruck.Der Ladekolben holt sich Frischgas durch einen Mebraneinlass mit Vergaser da vor.
Kurbelraum bleibt völlig offen ,damit viel Kühlluft von unten an die Kolben ran kann. Erstes Ziehl wird sein das Drehzahlniveau abzusenken.
Ja, so bist Du auf dem richtigen Weg. Klingt nicht schlecht.

Grüße
Udo

Christian Lucas
12.12.2008, 18:33
Resorohre verringern nur die Spülverluste die durch das überschneidende Öffnen der Spülschlitze zustande kommen.Hat man keine Überschneidungen , bzw.kann die Zeiten Zeitlich versetzen ,kann man diese Spülverluste minimieren und bei schon geschlossenen Auslass den Füllgrad erhöhen ,stärker wie das Reso zurückdrücken kann.Der Ladekolben kann da er ja nur etwas druck erzeugen muss recht leicht ausgefürt werden ,auch muss er nur kleine Temperaturen aushalten.
So wahnsinnig viel Schwerer wie ein normaler ohne Aufladung wird der Motor nicht.Das Reso kann man schon mal abziehen.

udogigahertz
12.12.2008, 19:41
Ich denke langsam, dass der Udo uns auf eine falsche Fährte locken will, damit er dann zuschlagen kann
Viele Grüsse Silvan
Och nöööö .... für so verschlagen und hinterlistig hältst Du mich? ;) :cool:

Nein, seid versichert, dem ist nicht so.

Grüße
Udo

Jürgen Heilig
12.12.2008, 21:43
Jürgen, du hast natürlich (wie immer ;) ), Recht: Nach Deiner Definition gibt es also eigentlich gar keinen 2-Taktmotor, da ja auch in diesem Motortyp an und für sich 4 Takte stattfinden? Aha, interessante Sichtweise :D (aber natürlich nicht zu widerlegen)
...


Hallo Udo,

ich habe nie behauptet, dass es keine 2-Takt Motoren gibt. Wenn man die Hubkolbenbewegung von OT nach UT bzw. UT nach OT als Arbeitstakt definiert, finden beim 2-Takt Motor Ansaugen, Verdichten, Verbrennen und Ausstossen innerhalb einer Kurbelwellenumdrehung bzw. in zwei Takten statt.

Zum Nachlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrennungsmotor

:) Jürgen

Jürgen Heilig
12.12.2008, 22:02
...
Welcher Wankelmotor verfügt denn über eine Druckumlaufschmierung (mit der Einschränkung, dass dieser dann auch das Öl wieder in den Ölkreislauf zurückführt)?
...

Selbst das erste Serienauto mit Wankelmotor, der NSU Spider hatte bereits eine Druckumlaufschmierung. Zur Schmierung der Dichtleisten kam eine zusätzliche Dosierpumpe zum Einsatz. Im Gegensatz zu einem 4-Takt Hubkolbenmotor verbraucht ein Wankel stets mehr Öl, da man keine herkömmlichen Ölabstreifringe einsetzen kann. Bei neuesten Entwicklungen arbeitet man aber auch da an alternativen Lösungen.

Um nicht weiter vom Thema abzudriften, empfehle ich für zusätzliche Informationen "Schmierung Wankelmotor" in Google einzugeben.

:) Jürgen

christof buss
12.12.2008, 22:52
Zitat von mir:


Udo,
stell Dir doch bitte einfach mal vor, wir hätten auf dieser unserer Erden nicht einen Umgebungsdruck von etwa 1000 mbar sondern das doppelte, etwa 2000
mbar. Würde ein Zweitaktmotor dann nicht mehr funktionieren?
Müssten dann die Steuerzeiten anders sein?

Interessante Frage. Nur, was soll das bringen? Wo, um alles in der Welt, hätten wir denn hier auf Erden einen solchen Druck?

Nirgendwo Udo, ausser in einem aufgeladenen Motor. Darum sprach ich ja von "Vorstellen" Wenn der Umgebungsdruck eh das doppelte betragen würde, hätte das die gleiche Folge als wenn ein Motor per Turbo oder Kompressor mit 1 bar Druck beaufschlagt werden würde.



Außerdem: Da der erhöhte Druck in dieser Vorstellung ja überall ist, also auch auf der Auspuffseite, was sollte sich da groß ändern?



Dabei würde sich auch im Resorohr der Druck verdoppeln, demendsprechend ändert sich garnichts, und schon garnicht die Steuerzeiten.
Wenn Du das mal als Gedankenmodell ablaufen lässt wirst Du es sicher nachvollziehen können.




Diese Deine Aussage ist völlig richtig. Hatte ich denn von einer Drehzahlerhöhung gesprochen? Nein, hatte ich nicht.

Was Du sagtest war das:
Zitat:
"Ein hoher Ladedruck bedingt jedoch ganz andere Steuerzeiten bzw. andere Gaskanalgeometrien im Motor, um eben viel mehr Frischgas durchzulassen, als bisher, denn irgendwann mit zunehmender Strömungsgeschwindigkeit werden sich unerwünschte Wirbel bilden bzw. die Gasgeschwindigkeiten einfach zu groß werden. Damit habe ich aber nur die Probleme auf der Einlassseite angesprochen."




Udo, dann sag mir:
Woher sollen zunehmende Strömungsgeschwindigkeiten denn kommen, wenn nicht von höherer Drehzahl?
Sag nicht durch die Aufladung, der höhere Luftmassendurchsatz resultiert aus einer Verdichtung der zugeführten Luft, nicht aus einem Drehzahlzuwachs, dieser würde durch eine entsprechende Latte verhindert, aber dieses Wissen hatte ich eigentlich vorrausgesetzt......




Auch war nie die Rede von einer Leistungsverdoppelung, ich sprach von mindestens 50%iger Leistungssteigerung, hätte ich Verdoppelung gemeint, so hätte ich von einer 100%igen Leistungssteigerung gesprochen.



Und ich habe von einer Leistungsverdopplung gesprochen. Hätte ich einen Leistungszuwachs um die Hälfte gemeint, so hätte ich von einer 150% Leistungssteigerung gesprochen.
So what?
Muss ich nur weil Du´s tust von 150% reden?
Ändert das was am Prinzip?



Das Ziel einer jeden Aufladung muss es doch sein, mehr Power bei gleicher oder geringerer Drehzahl, als beim Ausgangsmotor zu bekommen, oder? Ich hatte allerdings dieses Wissen vorausgesetzt, daher hatte ich das nicht besonders erwähnt.

Ne wusste ich nicht. Echt nicht.



Richtig. Will man mehr Gas bei gleicher Gasgeschwindigkeit hineinströmen lassen, so kann man auch den Querschnitt erhöhen. Oder aber eben die Strömungsgeschwindigkeit. Aber eins von beiden sollte schon angepasst werden, sonst wird das nichts mit dem erhöhten Gasdurchsatz; jedenfalls gibt es dann wieder Rückstauverluste.

Oder man lässt eben komprimiertes Gas einströmen, gelle?



Grau ist alle Theorie. Dazu wären entsprechende Versuche notwendig.


Nö, ein Turbo,motor ist alles andere als graue Theorie.



Wieso? Bei konventionellen Zweitaktern funktionieren die Reso-Rohre doch ausgezeichnet (wenn sie richtig abgestimmt werden).

Auf die Antwort darauf kommst Du selbst, wenn Du das Beispiel mit dem doppelten Umgebungsdruck verstanden hast.
Du begründest ja selbst:




Sie funktionieren deshlab so gut, weil sie einen Teil des Frischgases, der bereits in den Auspufftrakt gelangt war, wieder zurückdrücken und somit den Füllungsgrad erhöhen. Das Ganze ist aber eine äußerst diffizile Angelegenheit, schon kleinste Abweichungen der Steuerzeiten, Resorohrquerschnitt oder vor allem auch der Länge des Rohrs bewirken, dass das System nicht mehr richtig funktioniert.


Und stell Dir vor, es gibt tatsächlich Leute, für die diese äusserst diffizile Angelegenheit Alltag ist. Deren Resorohre funktionieren.



Daher ja auch meine Bedenken, wenn man jetzt den Ladedruck erhöht. Dann sind auf jeden Fall wieder erneute Abstimmarbeiten am Resorohr erforderlich, falls die überhaupt zum Erfolg führen.

Grüße
Udo

Du kannst ja mal zum Erfolg beitragen. Oder versuche doch mal diese Frage zu beantworten. Wenn Du Die Richtig beantworten kannst können wir weiterdiskutieren:
...

Zitat von Kurbel:

"Udo, nu lass doch mit deinem fundierten Fachwissen mal klare Ansagen heraus.
Ist die eine Luftdichteänderung der Umgebungsluft ein grundsätzliches Problem für die Funktion eines Zweitakters?
Wenn nicht, kann ich an der Aufladung keinen Haken finden.

Kurbel"

Christian Lucas
12.12.2008, 22:53
Hi Jürgen,
um ein bischen mit einem Wankelmotor spielen zu können habe ich mir erst einen von Graupner besorgt.Bin aber aus Zeitgründen noch nicht dazu gekommen.Beim Wankel will ich NOX ,Lachgas,zuführen aber immer nur für die kurze Zeit die zb.ein Durchflug der Messtrecke benötigen würde.

Noch etwas bereitet mir Gedanken.Das Methanol selbst.Zum aufbrechen der Verbindung braucht es einiges an Energie die vor der eigentlichen Verbrennung im Brennraum aufgebracht werden muss. Wir aber das Methanol schon vorher Reformiert ,kann es dann im Motor gleich zur Sache gehn.
Am besten wäre ein Reformer der um den Abgaskrümmer herum angordnet wäre und durch die Abgase geheizt wäre.Das Gas muss dann nur dem Vergaser zugeführt werden.Klingt erstmal recht einfach ,ist es aber nicht.
Einigen wird vieleicht noch der Versuch aus dem Chemie Untericht in Erinnerung sein ,bei dem ein durch Flame ausserhalb vorgeheizter Platindraht in eine Flasche mit Methanol getaucht wird.Mit den Methanoldämpfen fängt der Draht heftig das Eigenglühen an ohne weitere Energiezufuhr,wir kenne das ja von der Glühwendel in den Glühkerzen.
Wird das alles abgeschlossen vorher gemacht sollten so viel ich in Erinnerung habe um die 20% mehr Leistung zur verfügung stehen ,ohne Aufladung und sonstiges KlimBim.
Kleine Experimentier Seite für Interesierte, http://www.seilnacht.com/versuche/katal2.html .

christof buss
12.12.2008, 22:56
Noch etwas bereitet mir Gedanken.Das Methanol selbst.Zum aufbrechen der Verbindung braucht es einiges an Energie die vor der eigentlichen Verbrennung im Brennraum aufgebracht werden muss. Wir aber das Methanol schon vorher Reformiert ,kann es dann im Motor gleich zur Sache gehn.



Vielleicht ist das ja auch nicht uninteressant?
http://www.patent-de.com/20050811/DE102004003832A1.html

Silvan Borer
13.12.2008, 09:23
Ich denke, dass wir jetzt bestätigen können, dass eine Aufladung beim 2-Tackter funktionieren könnte !

Folgende Fragen an der weiteren Konstruktion von Seite 7 sind:

- Wenn ich den maximalen Durchmesser von 42 oder evt. 45 mm einhalten will, wie gross darf dann das Verdichterrad werden damit es noch einen vernünftigen Leitapparat ergibt?
- Mit welcher Verdichter-Drehzahl ergibt sich welche Druckerhöhung ?
- Wie muss die Gleitlagerung mit der Schmierung aussehen ?
Denke dass eine Gemischabzapfung über die Kurbelwelle denkbar wäre, wenn es ein paar Löcher im Verdichterrad hat, dass die Schmierung vom Lager mit der Zentripedalkraft erzeugt. Die richtige Dimensionierung wird vermutlich etwas kritisch.

Viele Grüsse Silvan

Jürgen Heilig
13.12.2008, 09:49
Ich denke, dass wir jetzt bestätigen können, dass eine Aufladung beim 2-Tackter funktionieren könnte !
...

Wir haben einerseits ein Beispiel für einen mechanisch aufgeladenen 50cm³ Motor von 1965 mit ca. 15PS bei 15.000 U/min und einem turbo-aufgeladenen 50cm³ Motor von 2008, aber der nicht aufgeladene GP 50cm³ Kreidler Motor von 1971 brachte ca. 20PS bei 16.000 U/min.

Bei unseren wesentlich kleineren Modellmotoren können wir zur Leistungssteigerung wesentlich höhere Drehzahlen realisieren, während die Techniken zur Aufladung bei zunehmender Miniaturisierung immer uneffizienter werden. Es darf also durchaus angezweifelt werden, ob die Aufladung bei einem Modellmotor sinnvoll ist.

Der aufgeladene 20cm³ OS 4-Takter erwies sich zumindest als "Sackgasse".

:) Jürgen

steve
13.12.2008, 09:52
Hallo,
ich weis nicht, ob es schon erwähnt wurde aber was haltet ihr davon, die Schmierung über den Treibstoff sicher zu stellen. Also den Vergaser direkt vor den Ladereingang. Die Vermischung müßte dann auch sehr gut sein. Einen gewissen Druckverlust und ein wenig Sauerei vom durchgeblasen Gemisch müßte man dann allerdings akzeptieren.

Grüsse

udogigahertz
14.12.2008, 18:45
Udo,
stell Dir doch bitte einfach mal vor, wir hätten auf dieser unserer Erden nicht einen Umgebungsdruck von etwa 1000 mbar sondern das doppelte, etwa 2000
mbar. Würde ein Zweitaktmotor dann nicht mehr funktionieren?
Müssten dann die Steuerzeiten anders sein?
Nirgendwo Udo, ausser in einem aufgeladenen Motor. Darum sprach ich ja von "Vorstellen" Wenn der Umgebungsdruck eh das doppelte betragen würde, hätte das die gleiche Folge als wenn ein Motor per Turbo oder Kompressor mit 1 bar Druck beaufschlagt werden würde.

Interessantes Gedankenspiel. Vermutlich würde ein Motor auch bei doppeltem Umgebungsdruck funktionieren. Nur: Wozu sollte man sich die Mühe machen, darüber nachzudenken? Es gibt hier eben keinen so hohen Umgebungsluftdruck.
Und das Problem mit den Steuerzeiten: Grau ist alle Theorie. Man wird wohl oder übel Praxisversuche machen müssen.


Dabei würde sich auch im Resorohr der Druck verdoppeln, demendsprechend ändert sich garnichts, und schon garnicht die Steuerzeiten.
Wenn Du das mal als Gedankenmodell ablaufen lässt wirst Du es sicher nachvollziehen können.
Ganz so einfach und simpel ist es dann doch nicht: Mit steigendem Luftdruck (bzw. Überdruck durch Aufladung) ändern sich auch die übrigen Parameter bzw. Eigenschaften des Luft/Gasgemisches. Auch hier gilt wieder: Grau ist alle Theorie.


Was Du sagtest war das:
Zitat:
"Ein hoher Ladedruck bedingt jedoch ganz andere Steuerzeiten bzw. andere Gaskanalgeometrien im Motor, um eben viel mehr Frischgas durchzulassen, als bisher, denn irgendwann mit zunehmender Strömungsgeschwindigkeit werden sich unerwünschte Wirbel bilden bzw. die Gasgeschwindigkeiten einfach zu groß werden. Damit habe ich aber nur die Probleme auf der Einlassseite angesprochen."
Udo, dann sag mir:
Woher sollen zunehmende Strömungsgeschwindigkeiten denn kommen, wenn nicht von höherer Drehzahl?
Sag nicht durch die Aufladung, der höhere Luftmassendurchsatz resultiert aus einer Verdichtung der zugeführten Luft, nicht aus einem Drehzahlzuwachs, dieser würde durch eine entsprechende Latte verhindert, aber dieses Wissen hatte ich eigentlich vorrausgesetzt......

Wo, bitte, habe ich von einer Drehzahlerhöhung gesprochen?
Um mehr Leistung aus einem Motor ohne Hubraumvergrößerung zu bekommen, ist die Aufladung ein probates Mittel (allerdings bei 4-Taktmotoren). Es geht dabei darum, eine größere Menge an Frischgas in der selben Zeit in den Brennraum zu bekommen, als das ohne Aufladung möglich wäre. Damit steigt die spezifische Leistung des Motors bei gleicher Drehzahl.
Um dieses aber zu bewerkstelligen (mehr Frischgas bei gleicher zur Verfügung stehenden Zeit) kann man entweder den Durchmesser, also den Querschnitt des Gaskanals vergrößern oder aber eben die Strömungsgeschwindigkeit. Am besten beides. ;)


Muss ich nur weil Du´s tust von 150% reden?
Ändert das was am Prinzip?

Natürlich "musst" Du gar nichts. Es wäre aber schön, mit den gleichen Begriffen zu arbeiten, anstatt Begriffsverwirrung um sich greifen zu lassen. Natürlich wäre ein Leistungsverdoppelung auch nicht schlecht, sicherlich doppelt so gut, wie nur eine Leistungssteigerung um die Hälfte, oder? ;)
Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass sich der ganze Aufwand nicht lohnt, wenn am Ende nur so 10 bis 25% Leistungssteigerung dabei herauskommen, diese (geringe) Zusatzleistung dürfte durch das größere Gewicht und die höhere Komplexität des Motors wieder relativiert werden. Wenn also schon Leistungssteigerung, dann auch recht ordentlich.


Ne wusste ich nicht. Echt nicht.
Glaub ich nicht :) Echt.


Oder man lässt eben komprimiertes Gas einströmen, gelle?

Natürlich. Davon reden wir hier doch die ganze Zeit?????
Was glaubst Du, macht das komprimierte Gas?
Richtig: Es strömt schneller, weil es sich wieder so schnell wie möglich ausdehnen will.


Nö, ein Turbo,motor ist alles andere als graue Theorie.

Klar, Turbomotoren sind längst bewährt. Aber nur bei 4-Taktern!

Bei 2-Taktern sieht die Sache da schon wieder ganz anders aus. Außer einigen eher vagen Andeutungen, dass dieser oder jener Motor ein aufgeladener 2-Takter gewesen sein soll, sind nirgendwo zu finden. Jedenfalls kaum in aktueller Zeit (seit Ende des 2. Weltkrieges)

Und ein per Abgasturbolader aufgeladener 2-Takter? Na, ich weiß nicht so recht. Ich halte sowas für ein Märchen. Andernfalls bitte ich um entsprechende Nachweise (Prinzipskizzen, Leistungsdiagramme, Youtube-Videos eines laufenden Exemplars usw.)


Und stell Dir vor, es gibt tatsächlich Leute, für die diese äusserst diffizile Angelegenheit Alltag ist. Deren Resorohre funktionieren.
Das brauch ich mir nicht vorstellen, dass weiß ich! Klar funktionieren Resorohre. Ich habe doch nie was anderes behauptet? Ich gab lediglich zu bedenken, dass solch ein Resorohr eventuell nicht mehr funktioniert, wenn man den Motor erfolgreich auflädt, bzw. dass man das Rohr völlig neu abstimmen müsste oder aber auch, dass solch ein Rohr gar nicht mehr erforderlich ist. Was ist daran verwerflich?


Zitat von Kurbel:

"Udo, nu lass doch mit deinem fundierten Fachwissen mal klare Ansagen heraus.
Ist die eine Luftdichteänderung der Umgebungsluft ein grundsätzliches Problem für die Funktion eines Zweitakters?
Wenn nicht, kann ich an der Aufladung keinen Haken finden.

Kurbel"
Klar ist die Luftdichteänderung für einen Verbrennungsmotor ein grundsätzliches Problem. Allerdings bezogen auf abnehmenden Luftdruck in größeren Höhen. Es gibt sogar eine Formel für dafür, dass mit soundsoviel Meter "weiter oben" ein bestimmter Motor soundsoviel Prozent seiner Leistung verliert, da nicht mehr genügend Luftsauerstoff dem Motor zugeführt werden kann und man, will man ein Überfetten der Mischung verhindern, auch den kraftstoffanteil zurücknehmen muss. Jeder moderne Automotor verfügt in seinen diversen Blackboxen über entsprechende Kompensationsprogramme.

Ist der Motor jedoch aufgeladen, so hat man da schon mal ein Problem weniger, denn dann kann man leicht diese Luftdruckschwankungen durch entsprechende Ladedruckerhöhungen ausgleichen.
(Wie gesagt: Alles bei 4-Taktern)

Es ist jetzt sinnlos, eine Theorie darüber zu erstellen, was passiert, wenn der Luftdruck auf das Doppelte des normalen atmosphärischen Druckes ansteigt, da so wa sin der Praxis nicht vorkommen kann. Es gehört aber nicht viel Phantasie dazu, dass es da sehr wohl Änderungen im Laufverhalten geben
muss.


Grüße
Udo

udogigahertz
14.12.2008, 18:52
Wir haben einerseits ein Beispiel für einen mechanisch aufgeladenen 50cm³ Motor von 1965 mit ca. 15PS bei 15.000 U/min und einem turbo-aufgeladenen 50cm³ Motor von 2008, aber der nicht aufgeladene GP 50cm³ Kreidler Motor von 1971 brachte ca. 20PS bei 16.000 U/min.
Jürgen
Eindrucksvoller kann man ja nicht demonstrieren, dass eine Aufladung bei einem 2-Takter keinen Sinn macht, oder? (Mit Aufladung = 15 PS, ohne Aufladung = 20 PS!!!)

Und - wie gesagt, ein (Abgas?)turbo-aufgeladener 2 Takter??????

Grüße
Udo

kurbel
14.12.2008, 19:10
Klar ist die Luftdichteänderung für einen Verbrennungsmotor ein grundsätzliches Problem. Allerdings bezogen auf abnehmenden Luftdruck in größeren Höhen. Es gibt sogar eine Formel für dafür, dass mit soundsoviel Meter "weiter oben" ein bestimmter Motor soundsoviel Prozent seiner Leistung verliert, da nicht mehr genügend Luftsauerstoff dem Motor zugeführt werden kann und man, will man ein Überfetten der Mischung verhindern, auch den kraftstoffanteil zurücknehmen muss. Jeder moderne Automotor verfügt in seinen diversen Blackboxen über entsprechende Kompensationsprogramme.

Ist der Motor jedoch aufgeladen, so hat man da schon mal ein Problem weniger, denn dann kann man leicht diese Luftdruckschwankungen durch entsprechende Ladedruckerhöhungen ausgleichen.
(Wie gesagt: Alles bei 4-Taktern)

Es ist jetzt sinnlos, eine Theorie darüber zu erstellen, was passiert, wenn der Luftdruck auf das Doppelte des normalen atmosphärischen Druckes ansteigt, da so wa sin der Praxis nicht vorkommen kann. Es gehört aber nicht viel Phantasie dazu, dass es da sehr wohl Änderungen im Laufverhalten geben
muss.Dass bei Flugmotoren Abgasturbolader den besonderen Charme haben einen Leistungsverlust durch geringe außendrücke zu verhindern ist mir klar.
Darüber brauchen wir uns hier nicht zu unterhalten.

Es geht mir darum, dass nach dem, was ich in Thermodynamik (bin froh, dass ich den Scheiß bestanden habe) gelernt habe, ein Turbolader in etwa so angenommen wird, als ob der Umgebungsdruck angehoben wird.
Und zwar an der Auslassseite ganz genauso wie an der Einlassseite.
Dann, bei gleichen Drehzahlen (hier sind Massenkräfte in der Regel limitierend) werden die gleichen Volumina durchgesetzt, allein die Dichte ist höher.
Also bleiben die Strömungsgeschwindigkeiten exakt die gleichen, wie ohne Aufladung.
Nur durch den größeren Massendurchsatz (da höhere Dichte der Gase) steigt die Leistung.
Undzwar steigt sie um den Faktor, um den Druck und Dichte (Proportionalität!) durch die Aufladung vergrößert sind.
Es gibt keinen Grund, warum die Thermodynamik des Zweitakters anders aussehen sollte.
Ungüstig dürfte alleine die Temperaturzunahme durch die Verdichtung im Turbo sein, die ebenso alle anderen Temperatureckpunkte anhebt.
Das mag vllt der Motor nicht, hängt vom Einzelfall ab.
Außerdem hängt die Schallgeschwindigkeit genau von der Temperatur des Gases ab (immerhin nicht von der Dichte).
Damit müsste man also möglicherweise das Resorohr einmal neu abstimmen, aber das muss man eh für jeden Motor einmal machen.
So what?

Kurbel

christof buss
14.12.2008, 19:14
Eindrucksvoller kann man ja nicht demonstrieren, dass eine Aufladung bei einem 2-Takter keinen Sinn macht, oder? (
Und - wie gesagt, ein (Abgas?)turbo-aufgeladener 2 Takter??????




Udo, lesen hilft da weiter.....

"Nun folgt der Überströmvorgang und schon sind wir an dem oft diskutierten Punkt angekommen: Manche erwarten jetzt furchtbare Spülverluste. Dem ist aber nicht so! Die Verluste sind bei Aufladung sicherlich nicht geringer als bei einem normal beatmeten Motor, jedoch sind sie im Verhältnis zur Füllungssteigerung auch nicht größer, denn im ganzen Auspuff hat sich schon parallel der Abgasgegendruck auf einen Wert erhöht, der im Bereich des Ladedrucks oder höher liegt! Schliesslich muss in der Turbine am Ende des Auspuffs ein genügend großes Druckgefälle zur Verfügung stehen, um (trotz Wirkungsgradverlusten) genug Energie für den Verdichter bereitzustellen. Darüber hinaus sorgt der aufgemotzte Verbrennungsdruck für eine entsprechend aufgemotzte "Antwort" des Resonanzauspuffs (heftigere rücklaufende Welle)."


Und wo kann man sowas finden?
Zum Beispiel da:
http://www.germanscooterwiki.de/index.php?title=Aufladung_am_Zweitaktmotor_(Turbo)

Jürgen Heilig
14.12.2008, 20:44
Eindrucksvoller kann man ja nicht demonstrieren, dass eine Aufladung bei einem 2-Takter keinen Sinn macht, oder? (Mit Aufladung = 15 PS, ohne Aufladung = 20 PS!!!)

Und - wie gesagt, ein (Abgas?)turbo-aufgeladener 2 Takter??????

Grüße
Udo

Hallo Udo,

etwas zu kurz gedacht:

zwischen dem mechanisch aufgeladenen Motor und dem GP Motor liegen ein paar Jahre Entwicklung. Der nutzbare Drehzahlbereich des GP Motors ist nur ca. 900 U/min breit. Da dürfte der aufgeladene Motor Vorteile haben. Der mechanische Lader "schluckt" u.U. mehr Leistung als ein Turbolader. Die Leistung des turbo-aufgeladenen Motors wird mit >20PS "geschätzt".

Wie bereits geschrieben: Bei kleinen Modellmotoren wird sich der Aufwand wahrscheinlich nicht lohnen. Hier kann ja mit wesentlich höheren Drehzahlen gearbeitet werden.

:) Jürgen

Christian Lucas
14.12.2008, 21:20
Hi ,das entscheidende ist nicht die Drehzahl an sich sondern die mittlere Kolbengeschwindigkeit und die ist auch bei den Modellmotoren in normalen bereichen wie auch die heutigen Formel 1 Motoren da nicht wesentlich auskommen.Sind halt recht kurzhubig.Dazu müste man eigentlich einen Gegekolben Motor alla Golle Motor bauen ,der eigentlich einen Langhuber Brennraum hat aber durch die gegenkolben ein kurzhuber ist und für hohe Drehzahlen wie geschaffen.Dazu noch die Graphit Kolben und die Ladekolbenseite vergößert ,dann wird das richtig Interesant. http://www.gollemotor.ag/ ,die machen da schon fast alles Richtig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gegenkolbenmotor .

Papillion
14.12.2008, 21:56
Nur mal kurz.Wie viel ccm soll euer Motor haben?? 10ccm.Wie gross wird das Modell denn werden? Da kommt Ihr mit einem gut abgestimmten 2-takter weiter.Ihr wisst hoffentlich,dass die 500ccm GP-Zweitakter so an 200 PS hatten-und noch nicht am Ende waren.Übrigens hatte der aufgeladene Motor der DKW 250 Rennmaschine auf der TT damals etwa 18-20 PS.So wie die gleichvolumigen 4-Takter.
Da war mal ein Ami mit einem Turbogeladenen Flugmotor 10ccm der von Mords drehzahlen schwärmte.Er hatte aus seinem Motor aber nur das rausgeholt,was ein 10er Webra-Speed auch konnte.Und ihr könnt Euch auf den Kopf stellen:Mit einem geladenen 2-Taktmotor werdet Ihr NUR Ärger haben.Für Speed braucht Ihr einfach Drehzahl!!
Hansjörg

kurbel
14.12.2008, 22:17
Drehzahl ist aber nicht gut für gute Propeller. ;)

Kurbel

udogigahertz
14.12.2008, 22:26
Und zwar an der Auslassseite ganz genauso wie an der Einlassseite.
Dann, bei gleichen Drehzahlen (hier sind Massenkräfte in der Regel limitierend) werden die gleichen Volumina durchgesetzt, allein die Dichte ist höher.
Also bleiben die Strömungsgeschwindigkeiten exakt die gleichen, wie ohne Aufladung.
Nur durch den größeren Massendurchsatz (da höhere Dichte der Gase) steigt die Leistung.
Undzwar steigt sie um den Faktor, um den Druck und Dichte (Proportionalität!) durch die Aufladung vergrößert sind.
Kurbel
Du hast mit dieser Vorstellung Recht ...... wenn es sich um eine kolbeninduzierte Aufladung handeln würde, wobei der Ladepumpenkolben im gleichen, genau abgestimmten Takt passend zum Arbeitskolben den Ladedruck genau dann bereitstellt, wenn dieser benötigt wird, jedoch ...... bei einem durch eine Turbopumpe, durch ein sich ständig drehendes Flügelrad aufgebauten Ladedruck wird es zu Druckschwankungen und damit zu Unregelmäßigkeiten im Druckverlauf kommen, ..... diese Unregelmäßigkeiten werden letztlich zu Staus, abgelöst von Druckminderungen führen, was wiederum unerwünschte Wirbel erzeugen wird usw.
Jedenfalls wird sich dabei zumindest partiell die Strömungsgeschwindigkeit erhöhen, womit wir bei den von mir angeführten Problemen wären.


Es gibt keinen Grund, warum die Thermodynamik des Zweitakters anders aussehen sollte.
Die Gesetze der Physik gelten universell.


Ungüstig dürfte alleine die Temperaturzunahme durch die Verdichtung im Turbo sein, die ebenso alle anderen Temperatureckpunkte anhebt.
Das mag vllt der Motor nicht, hängt vom Einzelfall ab.
Auch das ist richtig. Nicht umsonst haben "große" Turbomotoren einen aufwendigen Ladeluftkühler.


Dass bei Flugmotoren Abgasturbolader den besonderen Charme haben einen Leistungsverlust durch geringe außendrücke zu verhindern ist mir klar.
Darüber brauchen wir uns hier nicht zu unterhalten.
Wir brauchen uns auch nicht darüber zu unterhalten, dass sämtliche Flugmotoren, die mit Turboladern ausgestattet sind, nach dem 4-Taktprinzip arbeiten (ich meine das "richtige" Viertaktprinzip, nicht das nach Jürgen Heilig:D )

Grüße
Udo

udogigahertz
14.12.2008, 22:38
Udo, lesen hilft da weiter.....
Und wo kann man sowas finden?
Zum Beispiel da:
http://www.germanscooterwiki.de/index.php?title=Aufladung_am_Zweitaktmotor_(Turbo)
Genau, Lesen hilft weiter. Dann lies Dir doch mal den von Dir freundlicherweise verlinkten Wiki-Beitrag durch. (Da steht nämlich nüscht drin, außer der Überschrift:D )

Um zu verstehen, wie und warum ein Abgasturbolader arbeitet, müssen wir uns nochmal das Viertaktprinzip (das "echte", nicht das nach Jürgen Heilig!) anschauen:

4. Takt: Auspufftakt = der Kolben drückt die verbrannten Abgase durch das geöffnete Auslassventil in den Auspufftrakt.

Hier wird eine aktive Arbeitsleistung vollbracht, die zunächst mal bedeutet, dass ein gleich großer Viertaktmotor gegenüber dem Zweitakter leistungsmässig im Nachteil ist, denn bei dem erledigt diese Arbeit das einströmende Frischgas in Verbindung mit dem Entspannungsdruck des verbrannten Gases.
Der Trick beim Abgasturbolader besteht nun darin, dass man diese Auspuffarbeit ausnutzt, indem man damit eine Abgasturbine antreibt, die wiederum mit einem Verdichterrad gekoppelt ist, das seinerseits die Aufladearbeit bewältigt. Man nutzt also geschickt diese Auspuffarbeitsleistung des Viertakters aus und bekommt auf diese Weise praktisch umsonst die Energie zum Betrieb des Verdichters.

Wenn wir nun in den Zweitakterauspufftrakt solch einen Abgasturbolader einbauen, so wirkt dieser wie eine zusätzlich Strömungsbremse im Abgasstrahl und behindert damit den Gaswechsel im Brennraum ganz gewaltig.

Man kann nun mal kein "Perpetuum Mobile" bauen, das sich praktisch von selber antreibt und noch zusätzliche Leistung bereitstellt.
Eben auch hier greifen die universell gültigen Gesetze der Physik.

Leider.

Grüße
Udo

udogigahertz
14.12.2008, 22:43
Hallo Udo,

etwas zu kurz gedacht:

zwischen dem mechanisch aufgeladenen Motor und dem GP Motor liegen ein paar Jahre Entwicklung. Der nutzbare Drehzahlbereich des GP Motors ist nur ca. 900 U/min breit. Da dürfte der aufgeladene Motor Vorteile haben. Der mechanische Lader "schluckt" u.U. mehr Leistung als ein Turbolader. Die Leistung des turbo-aufgeladenen Motors wird mit >20PS "geschätzt".

Wie bereits geschrieben: Bei kleinen Modellmotoren wird sich der Aufwand wahrscheinlich nicht lohnen. Hier kann ja mit wesentlich höheren Drehzahlen gearbeitet werden.

:) Jürgen
Jürgen, ich weiß nicht, wer hier zu kurz denkt aber nochmal auch für Dich: Erklär bitte mal, wo denn die Energie herkommen sollte, die beim 2-Takter den Abgasturbolader antreibt?

Grüße
Udo

kurbel
14.12.2008, 22:50
Udo, denk mal kurz nach, was du in der Adresszeile gelesen hast beim öffnen des Links, und ob da vllt nur am Ende eine Klammer zu ')' gefehlt hat. ;)

Naja, war sicher nur ein Scherz deinerseit, ok.

Kurbel

kurbel
14.12.2008, 23:03
Um zu verstehen, wie und warum ein Abgasturbolader arbeitet, müssen wir uns nochmal das Viertaktprinzip (das "echte", nicht das nach Jürgen Heilig!) anschauen:

4. Takt: Auspufftakt = der Kolben drückt die verbrannten Abgase durch das geöffnete Auslassventil in den Auspufftrakt. Ist nicht ganz richtig.

Eigentlich ist es der recht hohe Restdruck, der gegen ende des Arbeitstaktes noch im Zylinder herrscht, dessen Energie genutzt wird, um auf der Einlassseite zu Verdichtungsarbeit leisten zu können.

Es reicht also, wenn zuerst der Auslass öffnet und beim Expandieren der Verbrennungsgase, die ja noch einigen Überdruck (gegenüber dem Ladedruck) haben, diese Energie auszunutzen.

Ist ja im Übrigen auch beim Viertakter, dass das alles sehr diskontinuierlich läuft, trotz kontinuierlich laufendem Turbo.
Und auch da müssen Ein- und Auslassquerschnitte (und -längen) abgestimmt sein, damit der Motor gut funktioniert.

Kurbel

Silvan Borer
14.12.2008, 23:14
Hallo zusammen

Also ich bin überzeugt, dass ein Kompressor einfacher und besser ist als ein Turbolader. Kann dies im Vergleich meiner beiden Autos klar bestätigen! Es sind aber halt nur 4-Tackter !
Die Leistung vom Verdichter kommt einmal über den höheren Gegendruck im Auspuff oder halt über die Welle vom Abtrieb, dabei ist am Schluss die zur Verfügung stellende Leistung vom Motor in etwa gleich.

Da sich der Verdichter mit ca. 150'000 U/min auf der Kurbelwelle mit 37'500 drehen wird, wäre ein 3 Lager vor dem Propeller evt. sinnvoll. (Konstruktion Seite 7)

Viele Grüsse Silvan

christof buss
15.12.2008, 00:02
Hier Udo, liess doch mal ...

Theorie zur Aufladung am Zweitakter

Eine bekannte Situation: Man fährt beim chilenischen Anden-Cannonball mit und auf 7300m kommt man kaum noch über den Pass (trotz 35 PS und Ionen-Benzinfilter). Der Motor verliert richtig Leistung! Warum? Die Antwort liegt auf der Hand: Die Dichte der Luft hat gegenüber Bottrop deutlich abgenommen, der Motor hat in einer Kurbelgehäusefüllung nicht mehr soviel Sauerstoff zur Verfügung wie üblich (...zusätzlich fettet der Vergaser noch an, aber auch wenn man umdüst, kommt die Leistung nicht wieder). Umkehrschluß: Wenn man am Strand (Meereshöhe) unterwegs ist, hat man mehr Leistung (Nebenbei: Auch über die Temperatur ändert sich die Luftdichte...deswegen geht die Mühle immer morgens am besten...)! Was passiert jetzt, wenn ich mit meinem Roller unter den Meeresspiegel fahre? Der Motor schluckt Salzwasser und geht kaputt. Klar, aber theoretisch könnte man doch mit noch dichterer Luft die Leistung weiter steigern, oder!? Richtig! Ein Turbolader macht genau das! Er erlaubt es, noch dichtere Luft ins Kurbelgehäuse zu fördern als auf Meereshöhe.

Der Turbolader ist nun auf Betriebsdrehzahl und drückt mit beispielsweise 0,6 Bar ins Kurbelgehäuse. Was geschieht da? Die Füllung, also Sauerstoffanteil und Kraftstoffanteil nehmen deutlich zu, die Vorverdichtung steigt. Nun folgt der Überströmvorgang und schon sind wir an dem oft diskutierten Punkt angekommen: Manche erwarten jetzt furchtbare Spülverluste. Dem ist aber nicht so! Die Verluste sind bei Aufladung sicherlich nicht geringer als bei einem normal beatmeten Motor, jedoch sind sie im Verhältnis zur Füllungssteigerung auch nicht größer, denn im ganzen Auspuff hat sich schon parallel der Abgasgegendruck auf einen Wert erhöht, der im Bereich des Ladedrucks oder höher liegt! Schliesslich muss in der Turbine am Ende des Auspuffs ein genügend großes Druckgefälle zur Verfügung stehen, um (trotz Wirkungsgradverlusten) genug Energie für den Verdichter bereitzustellen. Darüber hinaus sorgt der aufgemotzte Verbrennungsdruck für eine entsprechend aufgemotzte "Antwort" des Resonanzauspuffs (heftigere rücklaufende Welle).

Kurz gesagt...da geht hinten nicht alles verloren! Wird aufgeladen, so sorgen der schon angewachsene Abgasgegendruck und der Resonanzeffekt für entsprechenden "Rückhalt". Die Zylinderfüllung steigt und damit die Leistung! Als würde man mit dem ganzen Motor weit unter den Meeresspiegel fahren.

Es ist natürlich klar, dass die veränderten Druckverhältnisse die Resonanzdrehzahl des Auspuffs nach hinten verschieben und dort Anpassungen notwendig sind. Auch die Abstimmung des Abgasgegendrucks ist bei einer Turboaufladung sehr wichtig: Zu wenig Gegendruck und der Lader arbeitet nicht, zu viel und man hat ein Loch im Kolben...letztendlich ist dies aber bei einem normalen Resonanzauspuff auch nicht anders. Die Gemischaufbereitung selbst kann, je nach verwendetem System, kniffelig werden...

Ein Turbo würde übrigens auch ohne Resonanzeffekt nur durch den erhöhten Abgasgegendruck funktionieren, jedoch macht das aus zwei Gründen wenig Sinn: Erstens benötigt ein Turbolader eine gewisse "Motor-Grundleistung", um überhaupt funktionieren zu können und die ist bei unseren Kleinmotoren ohne einen Resonanzauspuff nicht zu erreichen (dazu später mehr!)....und zweitens: Einen Turbo an ein Triebwerk ohne Resonanzauspuff zu montieren, um dann damit (vielleicht) bei der gleichen Leistung zu landen wie mit einem Resonanzauspuff alleine, ist irgendwie...naja...ihr wisst schon.

Nicht zu missachten ist die Tatsache, dass ein Turbolader reichlich geschmiert werden muss. Es muss also Öl unter gewissem Druck zur Verfügung stehen (damit die Gleitlager ausreichend versorgt werden). Beim Viertakter mit seinem Schmierkreislauf stellt das kein großes Problem dar, beim Zweitakter schon eher. Hier muss ein entsprechend autonomer Ölkreislauf mit einer extra Ölpumpe (meist elektrisch) aufgebaut werden.

Noch eine kleine Anmerkung zum Membraneinlass beim aufgeladenen Zweitakter: Die Membranplättchen verhalten sich nicht signifikant anders als bei einem Motor ohne Turbo. Die Luftdichte hat nämlich vor und nach den Plättchen zugenommen, sie müssen also nicht mehr Druckdifferenz ertragen als sonst auch.
[Bearbeiten] Anwendungsbeispiele

Turboaufladung an Zweitaktern findet man recht oft in Schneemobilen, genannt "Sleds". Speziell der moderne, leistungsorientierte "Sled"-Fahrer fühlt sich oft genervt von dem Leistungsverlust, der ihn beim Erklimmen eines hohen Gletschers ereilt. Nun könnte man meinen, dass 150PS in so einem kleinen Gefährt eigentlich immer reichen müssten, aber wir sind ja auch nicht satt zu kriegen. Egal! Auf jeden Fall war es ein Sled, an dem ich persönlich zum ersten Mal einen Turbolader gesehen habe. Die Motoren haben 600 bis 1000cm³, meist 2- bis 3-Zylinder mit Membraneinlass und unaufgeladen bis 160PS Leistung. Da sich die Geräte oft bergauf Richtung dünne Luft bewegen, bietet sich eine Turboaufladung natürlich an. Mit Grundleistungen >120PS ist die Auswahl an passenden Turboladern groß und so manche Sled-Tuner würgen damit 320 Pferde aus ihren Motoren!

Anschauen kann man sich sowas z.B. hier oder hier


Ein weiteres Beispiel ist dieser RZ350-Motor, der für Dragster-Rennen umgebaut wurde. Durch die Turboaufladung werden hier 133PS aus 347cm³ mit Standard-Zylindern und popeligen 28er Vergasern geholt!

Bilder davon gibt es hier

Noch so ein Zweitakt-Turbo-Geschoss mit Sled-Motor: Hier

http://www.sledsandstuff.freeservers.com/custom3.html
http://home.swipnet.se/Grytbacken/rotax.670.turbo.jpg
http://www.kawasakitriplesworldwide.com/triples/gallery/turbo_polarias_dragbike/turbocharged_twostroke


Quelle: Germanscooterwiki

so Udo, hier kannstDu viel lesen.
Da gibt es sogar Schneemobile mit turbogeladenen Zweitaktmotoren.
Man kann sowas kaufen, seriengefertigt, aber wahrscheinlich wirst du das auch wieder leugnen ....

Hannes Kolks
15.12.2008, 06:00
Bewusstes OffTopic:

Ich habe diese Diskussion mit Interesse gelesen.

Christof und Kurbel u.a.: Ich denke, ihr beiden habt mit Euren Beiträgen den (thermodynamischen) Kern der Sache ganz gut erfasst. Dass es auch noch einen Haufen anderer Probleme zu lösen gibt (Schmiermittelversorgung etc.), sei nur am Rande erwähnt.

Bei den Beiträgen einiger anderer Leute hier biegen sich bei mir die Zehennägel hoch!!! Da wird Halb- oder Unwissen verbreitet, das der Sache überhaupt nicht dient.
Speziell an Udo: Du hast ja massig Zeit. Ich empfehle Dir, Dich mal nach Aachen zu bewegen und bei den Maschinenbauern im 2. oder 3. Semester Thermodynamik zu hören. Dann gibt's da auch noch ein Fach namens "Wärme- Kraft und Arbeitsmaschinen" (hiess früher so, kann sein, dass es jetzt einen anderen Namen hat). Besorge Dir die Vorlesungsumdrucke (gibt's für kleines Geld zu kaufen) und versuche wenigstens, das Wichtigste zu verstehen. Aus Deinen bisherigen Beiträgen geht eindeutig hervor, daß Du diese Essentials NICHT verstanden hast.

Bis dahin würde ich es begrüßen, wenn Du hier schweigst oder aber qualifizierte Fragen stellst.

Grüße

Hannes

PS: Ich kann gut damit leben, wenn der Mod diesen Beitrag wg. Offtopic löscht.

Jürgen Heilig
15.12.2008, 06:38
Jürgen, ich weiß nicht, wer hier zu kurz denkt aber nochmal auch für Dich: Erklär bitte mal, wo denn die Energie herkommen sollte, die beim 2-Takter den Abgasturbolader antreibt?
...

Wie bei allen Turbomotoren steckt die Energie in den heissen Auspuffgasen und dass es funktioniert, zeigt das Rekordfahrzeug.

:) Jürgen

udogigahertz
15.12.2008, 07:27
Ist nicht ganz richtig.
Eigentlich ist es der recht hohe Restdruck, der gegen ende des Arbeitstaktes noch im Zylinder herrscht, dessen Energie genutzt wird, um auf der Einlassseite zu Verdichtungsarbeit leisten zu können.
Es reicht also, wenn zuerst der Auslass öffnet und beim Expandieren der Verbrennungsgase, die ja noch einigen Überdruck (gegenüber dem Ladedruck) haben, diese Energie auszunutzen.
Kurbel
Mit Verlaub, das ist Quatsch!
Natürlich drückt der hochgehende Kolben beim 4-Taktmotor während des Auspufftaktes aktiv die Abgase aus dem Brennraum! Die Neigung des komprimierten verbrannten Gases, sich zu entspannen, sich auszudehnen, kommt dem Ganzen natürlich sehr entgegen, das ist insoweit richtig. Dennoch bleibt festzuhalten, dass ein 4-Taktmotor eben tatsächlich diesen leistungsmindernden Auspufftakt besitzt, dessen Energie man beim Abgasturbolader in idealer Weise nutzen kann.


Ist ja im Übrigen auch beim Viertakter, dass das alles sehr diskontinuierlich läuft, trotz kontinuierlich laufendem Turbo.
Und auch da müssen Ein- und Auslassquerschnitte (und -längen) abgestimmt sein, damit der Motor gut funktioniert.
Ein Viertaktmotor läuft diskontinuierlich? Was meinst Du damit? Geht der zwischendurch aus und läuft dann wieder an? Bitte um klare Ausdrucksweise, die man auch nachvollziehen kann!
Im übrigen hast Du natürlich völlig Recht, auch beim 4-Taktmotor sind die Ansaugquerschnitte und -Wege, sowie deren Beschaffenheit genauso wichtig, wie der gesamte Auspufftrakt. Gerade bei mehrzylindrigen Motoren kann man durch entsprechende Abstimmung auch ohne Abgasturbolader einen gewissen "Gaswechselbeschleunigungseffekt" erreichen, man spricht da in dem Zusammenhang von einer "Resonanzaufladung" (hat aber nichts mit dem Reso-Rohr beim 2-Takter zu tun!).

Grüße
Udo

udogigahertz
15.12.2008, 07:28
Wie bei allen Turbomotoren steckt die Energie in den heissen Auspuffgasen und dass es funktioniert, zeigt das Rekordfahrzeug.

:) Jürgen
Ja und ohne Abgasturbolader wäre die Leistung noch viel höher gewesen!

Grüße
Udo

udogigahertz
15.12.2008, 07:36
Bis dahin würde ich es begrüßen, wenn Du hier schweigst oder aber qualifizierte Fragen stellst.
Grüße
Hannes

Ach Hannes. Was trägt denn nun speziell Dein Beitrag zur Lösung der Leistungssteigerungsfrage bei kleinen 2-Taktern bei? Sehr hilfreich.
Du solltest zur Kenntnis nehmen, dass ich mir von Dir (oder jemand anderem hier im Forum) nicht das Posten verbieten lassen werde! Lediglich die Moderatoren haben dieses Recht. Du kannst aber gerne meine Beiträge sachlich angreifen (so, wie die anderen das hier tun)

Grüße
Udo

udogigahertz
15.12.2008, 08:13
Hier Udo, liess doch mal ...
Noch so ein Zweitakt-Turbo-Geschoss mit Sled-Motor: Hier
http://www.sledsandstuff.freeservers.com/custom3.html
http://home.swipnet.se/Grytbacken/rotax.670.turbo.jpg
http://www.kawasakitriplesworldwide.com/triples/gallery/turbo_polarias_dragbike/turbocharged_twostroke
Quelle: Germanscooterwiki
so Udo, hier kannstDu viel lesen.
Da gibt es sogar Schneemobile mit turbogeladenen Zweitaktmotoren.
Man kann sowas kaufen, seriengefertigt, aber wahrscheinlich wirst du das auch wieder leugnen ....
Christof,
vielen Dank für Deinen Beitrag. Meine Anerkennung dafür, denn er war sehr sachlich und informativ gehalten.

Also zunächst einmal finde ich es höchst erstaunlich, dass es Edelbastlern und Tüftlern tatsächlich gelungen ist, die Abgasturboaufladung beim 2-Takter erforlgreich zu realisieren. Das hätte ich niemals gedacht.

Nun, wenn es darum geht, Luftdruckabfall, hervorgerufen durch das Erklimmen von großen Höhen erfolgreich zu begegnen, macht so ein dem Reso-Rohr nachgeschalteter Abgasturbolader durchaus sogar Sinn, da dadurch eben genau dieses Manko mehr als wettgemacht wird.

Was ist aber mit Leistungssteigerungen in der Ebene?
Wenn man also nicht den Luftdruckverlust in großer Höhe kompensieren muss?
In all diesen Fällen (und unsere RC-Wettbewerbsmodelle zähle ich dazu) behaupte ich, dass man eine höhere Leistungssteigerung mit konventionllen Tuningmassnahmen erreichen kann, als mit Hilfe eines Abgasturboladers.
Das liegt in der Natur der Sache, denn natürlich lässt sich ein Abgasturbolader durch die Auspuffgase (nach einem Reso-Rohr) antreiben und zur Leistungssteigerung nutzen.

Aber:

Der Gesamtzuwachs an Leistung wird stets geringer sein, als ein gut abgestimmtes System ohne den Turbolader,

denn:

Jede Maschine hat Wirkungsgradverluste, sogar der Elektromotor!
Ein Turbolader hat demnach selbstverständlich auch seinen Wirkungsgrad bzw. seine Wirkungsgradverluste, das heißt, es muss prinzipiell mehr Energie hineingesteckt werden, als dann auf der anderen Seite wieder abgegeben wird.
Das ist leider so, andernfalls hätte man ein Perpetuum Mobile konstruiert, dem Erfinder wäre der Nobelpreis sicher!

Hinzu kommen die von mir überhaupt noch nicht angesprochenen Kühl- und Schmierungsprobleme. Da der Abgasturbolader sehr klein sein muss, wird man da mit astronomischen Drehzahlen arbeiten müssen (Wir kennen das ja von der Kolibri-Turbine: je kleiner, je höher die Drehzahl).
Diese sehr, sehr hohen Drehzahlen bedingen auch eine sehr sorgfältige Materialwahl und vor allem auch ein ausgeklügeltes Lagerungssystem mit integrierter Schmierung, die auch Kühlfunktion übernehmen muss.

Rekapitulieren wir mal:

Vorausgesetzt, es gelänge eine solche Miniturbine zu bauen, die auch über genügend Standfestigkeit verfügt:

- Sie müsste am Ende des Reso-Rohres angebracht sein (am Heck des Fliegers????)

- die angesaugte Luft muss dann wieder nach vorne geleitet werden (zum Motor, Vergaser)

- Ein Ölkreislauf zur Schmierung und zur Kühlung des Lagers des Turboladers müsste gebaut werden.

- Dieser Ölkreislauf muss natürlich irgendwie angetrieben werden (Fremdantrieb durch E-Motor? Batterie und Regler dafür erforderlich?)

- Dieser Ölkreislauf muss auch gekühlt werden (Ölkühler erforderlich)

- Man kann leider keine fertigen Teile zur Herstellung solch eines Abgasturboladers kaufen (warum wohl?), man hätte also sämtliche Teile selber zu fertigen. Hat schon mal jemand versucht, eine (funktionierende) Strahlturbine selber zu bauen? Nun, diejenigen wissen, welche Schwierigkeiten da zu überwinden sind. Nun stellen wir uns die Fertigung einer noch viel kleineren Turbine vor, mit viel höheren Drehzahlen, mit einem Ölkreislauf zur Schmierung und Kühlung. Dazu brächte man eine sehr umfangreiche Werkstattausrüstung, Zugang zu exotischen Materialien, Kenntnisse in der Bearbeitung derselben und und und ....

Und was kommt am Ende dabei raus?

Überlegt doch mal, wie ein solcher Flieger aussehen würde?

Vorne ein normal aussehender Motor, dahinter ein Reso-Rohr, daran angeflanscht der Turbolader mit den Leitungen für die Luftführung nach vorne zum Motor, mit den Teilen der Ölpumpe und des Ölkühlers. Und das alles sehr weit am Heck des Fliegers?

Natürlich könnte man auch das Reso-Rohr wieder nach vorne zum Motor hin, verlängern, damit die ganze Technik nach vorne kommt, Das bedingt aber wieder zusätzliche Auspuffleitungen und -Längen, die wiederum für einen Leistungsabfall sorgen.....

Also Fazit:

Abgasturbolader? Vergesst es!

Ein Aspekt kommt noch hinzu, der mir unverständlich ist: Ihr macht euch Gedanken über jedes eingesparte Gramm Gewicht, ob man da und dort nicht doch zuviel Klebstoff (bzw. Harz) genommen hat, man hätte vielleicht noch 40 oder gar 50 Gramm einsparen können ..... und dann kommt ihr mit sowas?????

Grüße
Udo

udogigahertz
15.12.2008, 08:20
*** Forenregel 1.1 ***

udogigahertz
15.12.2008, 08:46
Ein weiteres Beispiel ist dieser RZ350-Motor, der für Dragster-Rennen umgebaut wurde. Durch die Turboaufladung werden hier 133PS aus 347cm³ mit Standard-Zylindern und popeligen 28er Vergasern geholt!

Christof,
133 PS aus 347 cm³? Und? Das ist doch lächerlich wenig! Bezogen auf 10 cm³ hätte dieser Motor 3,8 PS. Ja und? Ich hoffe mal, "so viel" könnt ihr auch jetzt schon aus euren Wettbewerbsmotoren rausholen. Ganz ohne Turbo.

Und der Vergleich mit einem Dragster-Motor ist unpassend (um das mal höflich auszudrücken), denn die halten nur ein einziges Beschleunigungsrennen über eine "Distanz" von etwas mehr als 400 Metern aus. Dafür sind sie ausgelegt, danach sind sie entweder schrottreif oder aber dringend renovierungsbedürftig. Solche Motoren wollt ihr doch wohl etwa nicht?


Grüße
Udo

Christian Lucas
15.12.2008, 09:22
Hallo Udo,
hab doch ein Giga Herz für uns und lass es uns doch Versuchen.Deine einwende in Ehren aber so kommt man nicht weiter,das Bremst nur.
Die hier zu Diskusion stehenden Methoden sind einmal das mechanisch angetriebene Laderlaufrad ,eine Strömungsmaschine und meine Version mit ganz einfacher Kolbenladepumpe.Ich bin Maschinenbauer und habe Zeitlebens in der Entwicklung gearbeitet .Bei den Brennstoffzellen haben wir Fortschritte gemacht weil wir Dinge ausprobiert haben die andere für völligen Blödsinn abgetan haben.Auch ändern sich die Technischen Möglichkeiten rasant und lassen manches Bauteil mit heute ungeahnten möglichkeiten neu erstehen.
Ich habe auch mal 5 DM Stück große Microturbinen mitentwickelt.Die Laufräder dazu haben wir aus Silizium wie in der Chip Fertigung herausgeätzt.
Sind sogar gelaufen ,aber da geht der ETA wirklich den Bach runter.

Bau du einen Unaufgeladenen Motor ,wir Versuchen uns am Aufgeladenen.

christof buss
15.12.2008, 09:25
Christof,
133 PS aus 347 cm³? Und? Das ist doch lächerlich wenig! Bezogen auf 10 cm³ hätte dieser Motor 3,8 PS. Ja und? Ich hoffe mal, "so viel" könnt ihr auch jetzt schon aus euren Wettbewerbsmotoren rausholen. Ganz ohne Turbo.


Stimmt, Udo.
133 PS sind an sich für diesen Hubraum nicht viel.
Aber dieser Motor hat im Serientrimm nur etwa 50 Ps.
Durch den Turbolader wurde also eine Leistungsteigerung von 88 Ps erreicht. Das ist, in der Relation gesehen ganz sicher nicht lächerlich, oder?

Wollen wir das Ganze aber doch mal mit etwas Abstand betrachten.
Zunächst ging es in dieser Diskussion doch um die Frage:
"Ist die Aufladung eines Zweitakters per Turbolader möglich"
Ich denke das vorhandensein von real existierenden Turbogeladenen Zweitaktfahrzeugen beweist das zweifelsfrei.
Und im speziellen beweist das die RZ 350, hier ergab die Aufladung eine Leistungssteigerung von über 200%.

Udo, deine Einwände ein Turbolader im Modellflugzeug sei nicht zielführend halte ich durchaus für berechtigt. Die Baugrösse auf der einen Seite, vor allem aber die komplexität des Turboladers sind auch in meinen Augen ein Problem.

Vielleicht können wir uns ja alle darauf einigen das es
A: geht
und
B: sehr schwer zu realisieren sein dürfte.

Wenn wir uns darauf vielleicht alle einigen könnten wäre sicher allen geholfen und genüge getan.

Silvan Borer
15.12.2008, 10:16
Hallo zusammen

Bei meinem Vorschlag geht es eigentlich nicht um eine Turboaufladung sondern um einen Kompressor, damit muss der Lader auch nicht ans Ende vom Auspuff, siehe meine Skizze Seite 7. Auch hat vor dem Zylinder noch ein schön gekühlter Ladeluftkühler Platz. Ich denke dass es sogar ohne Querschnittsvergrösserung vom Motor geht. Wie gross der Leitapparat werden muss ist dabei noch unklar, oder wie weit er sich nach hinten ziehen lässt ohne zuviel an Wirkungsgrad zu verlieren!

Viele Grüsse Silvan

udogigahertz
15.12.2008, 12:18
Hallo zusammen

Bei meinem Vorschlag geht es eigentlich nicht um eine Turboaufladung sondern um einen Kompressor....

Viele Grüsse Silvan
Wenn überhaupt, dann ist allein das mit dem Kompressor der richtige Weg.

Grüße
Udo

udogigahertz
15.12.2008, 12:21
Vielleicht können wir uns ja alle darauf einigen das es
A: geht
und
B: sehr schwer zu realisieren sein dürfte.

Wenn wir uns darauf vielleicht alle einigen könnten wäre sicher allen geholfen und genüge getan.
Einverstanden. Damit kann ich leben. ;)

Grüße
Udo

udogigahertz
15.12.2008, 12:31
Hallo Udo,
hab doch ein Giga Herz für uns und lass es uns doch Versuchen.Deine einwende in Ehren aber so kommt man nicht weiter,das Bremst nur.

In Ordnung. Also hier mal ein Vorschlag für die Turbofans:

- Wie wäre es denn, wenn man sich den Antrieb des Turboladers durch die Abgase spart und stattdessen den Lader (das Verdichterrad) durch einen kleinen aber sehr leistungsfähigen E-Motor (Brushless-Inrunner mit sehr viel Umdrehungen pro Volt) direkt antreiben lässt?

Für die paar Minuten Vollgas müsste doch die Standfestigkeit einerseits ausreichend sein und andererseits das Mehrgewicht durch den E-Motor und den Akku günstiger sein, als das Turbinenrad plus Ölschmierung/Kühlung?

Grüße
Udo

Gast_20230
15.12.2008, 13:17
Hi,
das wäre IMHO regelwiedrig da hier dem Verbrennungsmotor per elektrischer Energie noch Leistung zugeführt wird.

kurbel
15.12.2008, 13:45
Udo, natürlich kommt der Turbo an den Motor und wird durch ein von Resorohrende vorlaufendes Abgasrohr beschickt, dann hat das Frischgas nicht so einen weiten Weg.
Was ist nun daran so schwierig?
Alle anderen Probleme, die für eine Umsetzung zu lösen wären mögen existieren und lösbar sein, oder nicht.
Aber da sehe ichs mal gerade so wie Christian, dass es nicht einfach ist, ist noch lange kein Grund es nicht ernsthaft zu versuchen.

Zum Turbo noch, ein unaufgeladener Motor mag meinetwegen bei Auslassöffnung noch 3 bar Absolutdruck haben, dessen Expansion auf 1 bar (Differenz 2 bar) am Auspuff beim Zweitakter genutzt wird, um die Abgassäule in Gang zu kriegen und dann die Spülung hinzubekommen.
ist der Motor aber aufs Doppelte aufgeladen sind es am Auslass dann 6 bar absolut.
Im Abgastrakt direkt vorm Turbo herrscht aber nur etwa der Ladedruck von 2 bar (Differenz nun 4 bar).
Die zusätzliche Arbeitsfähigkeit der Abgase durch die höhere Druckdifferenz steht für die Turbine und abzüglich von Verlusten dem Verdichter zur Verfügung.
Würde man die nicht durch den Turbinenteil des Turbos nutzen, wäre dies Energie verloren.
Nutzt man sie, mindert man damit aber auch nicht die Motorleistung, denn man nutzt Ebergie, die anderenfalls gleich den Verlusten hätte zugeschrieben werden müssen.

Ach ja, kontinuierlich ist ein Turbo, oder eine Strahlturbine.

Kurbel

Christian Lucas
15.12.2008, 13:57
Tja Ralf hat leider recht ,ist nicht Regelkonform ,das ginge nur wenn ein 7,5ccm von einem 2,5ccm aufgeladen würde.Wäre dann in der 10ccm Klasse unterwegs. Dann aber eine Drehschieberpumpe und kein Laderrad.Da kommt aber mehr Masse zusammen wie wenn der Motor selbst einen Lader antreibt.
Udo,da kommt dann schnell einer und macht es wie Campini , http://de.wikipedia.org/wiki/Campini_Caproni_CC.2 .
Zu Diskutieren wäre da ehr ein Generator/Motor der auf der Kurbelwelle läuft und beim Steigflug Leistung abzweigt ,diese in einem Akku zwischenspeichert und dann bei An und Durchflug der Messtrecke zur Motorleistung hinzu Addiert.Das wäre alles nur Energie die aus der Verbrennung im Antriebsmotor kommt.Leicht wird so etwas aber auch nicht.Ihr könnt mich totschlagen aber ich denke das die beiden Versionen die wir hier angedacht haben die größten Chancen haben etwas mehr Leistung bei einem Zweitakter herauszukitzeln.
Die dritte Lösung wird nach wie vor die Lachgas Nummer bleiben ,die ja ohne wenn und aber funktioniert und auch schon für Modellantriebe verfügbar ist.

Gast_20230
15.12.2008, 15:12
Hi Christian,
der Satz aus dem Wiki-Beitrag ist einfach genial:

"Als solcher leistete dieser Antrieb keinen Beitrag zur Gasturbinenforschung, führte jedoch in eine Sackgasse."

:D

Mal sehen ob es hier der Eine oder Andere zu ähnlichen Ehren schafft.... ;)

Jürgen Heilig
15.12.2008, 17:07
Ja und ohne Abgasturbolader wäre die Leistung noch viel höher gewesen!
...

Hallo Udo,

dann sind deiner Meinung nach die Tuning-Spezialisten von John Buddenbaum & Eric Noyes also alles "Deppen" und ohne Aufladung wäre der Buddfab noch schneller gelaufen? Vielleicht solltest Du mit denen Kontakt aufnehmen. ;)

:) Jürgen

Christian Lucas
15.12.2008, 18:07
Ralf,einige Bremser können sich die Ehrennadel jetzt schon anstecken.
Ich habe aber ehrlich auch kein Problem wenn es nicht so laufen sollte wie ich es mir Wünsche.Da halt ichs mit Einstein.Man muss schon auch einen haufen Müll produzieren dürfe damit etwas verwertbares dabei ist.So oder ähnlich Ein paar Sackgassen darf man schon besuchen.Der Kurt Schreckling hat die Bauteile der ersten Modellturbine auch alle erst einzeln ausprobiert ,das Laderlaufrad durch Plettenbergmotor angetrieben ,dann die Brennkammer dazu usw. .So muss alles hintereinander Optimiert werden.Heute fragt kein Mensch mehr ob es möglich ist eine Gasturbine in den Modellbaugrößen zum laufen zu bringen.Die allererste Schreckling Turbine bestand aus Sperrholzverdichterrad Kupferrohrbögen zur Luftleitung Sprydose als Brennkammer und Blechturbinenrad .Hat Schub gemacht.
Sicherlich sind die Wirkungsgrade bei Turbinen in der größe er Bescheiden aber die der Modellbauzweitakter sind auch nicht gerade Berauschend.
Also etwas mehr dichte Luft hilft bestimmt.
@Silvan, habe heute abgeklärt ,das Verdichterrad geht in Ordnung ,die haben auch schon Turbinenräder in Inconel gemacht die die 100000 min^-1 drehen.

udogigahertz
15.12.2008, 18:33
Hallo Udo,
dann sind deiner Meinung nach die Tuning-Spezialisten von John Buddenbaum & Eric Noyes also alles "Deppen" ......
:) Jürgen
Nein, ganz gewiss sind das keine Deppen. Das habe ich weder gedacht noch geschrieben. Du warst es, der mir das jetzt unterstellt hat, Jürgen. ;)

Ich kenne die Beweggründe nicht, die die Erbauer dieses Motors dazu bewogen haben, es mit einem Abgasturbolader zu versuchen. Vielleicht bekamen sie auf diese Weise Sponsorgelder? Keine Ahnung.


......ohne Aufladung wäre der Buddfab noch schneller gelaufen?
Aber mit Sicherheit, Jürgen.

Jürgen, hast Du beruflich irgendetwas mit Technik zu tun? Wenn ja, dann erklär mir mal, wieso ein vom produzierten Abgas angetriebenes Turbinenrad soviel zusätzliche Power erzeugt, dass es dadurch zu einer Leistungssteierung kommt, die ohne diese Aufladung nicht erfolgt wäre?

Da braucht man eigentlich nur die Logik ranzulassen, um zu erkennen, dass sowas zwar im Märchen, nicht aber in der Realität funktionieren kann.

Umkehrschluss: Sollte sowas doch funtkionieren, dann wäre der Effekt folgender: Durch ständiges Komprimieren der Ansaugluft bekommt der Motor mehr Füllung, der Druck im Abgasstrom steigt an, dadurch dreht sich der Turbolader schneller, dadurch steigt der Füllungsgrad, wodurch wiederum die Motorleistung steigt (immer schön proportional zur zugeführten Gasmenge, wie hier ja schon behauptet wurde) usw. usw. usw. bis zur Selbstzerstörung!

Würde es diesen Effekt der funktionierenden Abgasturboaufladung beim 2-Takter wirklich geben, so hätte man damit die ideale Wärmekraftmaschine gefunden. Das einzige Problem wäre, den Motor zu drosseln, damit er nicht "durchgeht". Man könnte nahezu beliebige Leistungen aus beliebig kleinen Hubräumen herausholen.

Außer einigen exotischen Bastellösungen bei Snowmobilen sehe ich nirgends Praxisanwendungen für diesen ominösen "2-Takt-Abgasturbolader".

Damit ich nicht schon wieder missverstanden oder als als Ketzer auf den virtuellen Scheiterhaufen geworfen werde:

- Ein dem Resonanzauspuff nachgeschalteter Abgasturbolader kann funktionieren, seinen Zweck erfüllen der da lautet: Zaubere mir aus meinem vorhandenen Motor mit möglichst wenig Aufwand erheblich Mehrleistung.

- Jedoch ist so ein Motor, betrachtet man seinen Gesamtwirkungsgrad, nicht sehr effektiv und noch weit unter seinen Möglichkeiten. Mit konventionellem Tuning würde man deutlich Mehrleistung bei besserem Gesamtwirkungsgrad erreichen können, da der Abgasturbolader immer einen Teil seiner zusätzlich erbrachten Leistung dem Motor wieder wegnimmt, weil er diese für seinen Antrieb braucht. (Tut mir Lied, aber das ist nun mal in unserem Universum so vorgesehen, dass es kein Perpetuum Mobile geben kann)

Grüße
Udo

P.S.: Bitte nicht hauen :cry:

gast_15994
15.12.2008, 18:43
das optimierungsziel heisst bei dieser aktion leistungsdurchsatz und nicht wirkungsgrad.

um das system am durchgehen zu hindern, reicht ein einfaches druckbegrenzerventil, wie es schon an dampfmaschinen verwendung fand.
evtl. schon mal was von gehört? :)

ich finde es toll, wenn leute ohne ende rumtheoretisieren, statt was auszuprobieren.

btw: solche art experten war sich absolut sicher, dass geschwindigkeiten über 30km/h den menschen unweigerlich in den irrsinn treiben würden.

was wäre, wenn man ihnen geglaubt hätte ;).

vg,
ralph

kurbel
15.12.2008, 18:58
Erstens, gegen Überlastung des Basismotors haben die Götter das Wastegate gestellt. ;)
(Das ist ja auch, was Ralf Druckbegrenzerventil nennt.)

Zweitens, der Restdruck im Zylinder gegen Ende des Arbeitstaktes ist Energie, die dem Kreisprozess verloren geht.
Diesen Restdruck haben alle herkömmlichen 2- und 4-Taktmotoren, prinzipbedingt.
Besonders dann, wenn man wenig Motor und viel Leistung haben will ist das so, bei Wirkungsgradwundern vllt etwas weniger, aber vermeiden lässt es sich nicht.
Diese Energie steht aber dem Turbolader zur Verfügung und sie reicht, um Verdichtungsarbeit zu leisten.
Warum sollte man die sonst nicht nutzbare Energie, nicht dazu verwenden den Motor aufzuladen?

Letztlich ist ein turboaufgeladener Kolbenmotor nichts anderes, als eine Zweiwellenturbine, deren Brennkammer der Zylinder ist und die Kurbelwelle eine der beiden Wellen, die im Turbolader die zweite.

Kurbel

Jürgen Heilig
15.12.2008, 19:15
...
Jürgen, hast Du beruflich irgendetwas mit Technik zu tun? Wenn ja, dann erklär mir mal, wieso ein vom produzierten Abgas angetriebenes Turbinenrad soviel zusätzliche Power erzeugt, dass es dadurch zu einer Leistungssteierung kommt, die ohne diese Aufladung nicht erfolgt wäre?

Da braucht man eigentlich nur die Logik ranzulassen, um zu erkennen, dass sowas zwar im Märchen, nicht aber in der Realität funktionieren kann.
...

Die Antworten lauten:

a) hab' ich, und b) Kurbel war mit der Antwort schneller.

Die Leistungssteigerung wird erzielt durch die Nutzung eines Anteils der Energie der heissen Auspuffgase, die sonst nur nutzlos verpufft wäre.

Es sind nicht nur Schneemobile die mit 2-Takter Turbo laufen:

http://video.google.com/videoplay?docid=2683135400295297703

Hier sogar ein Patent:

http://www.freepatentsonline.com/4907544.html

:) Jürgen

udogigahertz
15.12.2008, 19:31
*** Forenregel 1.1 ***

udogigahertz
15.12.2008, 19:34
*** Forenregel 1.1 ***

Christian Lucas
15.12.2008, 19:38
Udo,
genau so ist es gelaufen.Dem Turbolader ist es egal ob Zwei oder Viertakt ,die ersten Turbomotoren sind den Konstruckteuren reihenweise um die Ohren geflogen da sich wie du beschrieben hast der Ladedruck immer weiter Steigert.
Nur ein Perpetumobile ist das noch lange nicht ,den es wird immer neuer Treibstoff angesaugt und verbrannt.Aber hochschaukel wird sich so etwas schon,deshalb wie vom Ralph geschrieben muss immer ein Wastgat (ein Ventil) in der Abgasleitung sein um den Druck nicht zu hoch werden zu lassen.
Das haben einer der ersten der Hr.May mit Ford Fahrzeugen bei BMW einige 2002 und bei Porsche angefangen die 917 CAN AM durchmachen müssen.
Beim Zweitakter wurden Turbolader in Junkers Flugmotoren wegen den Leistungsverlusten in großen höhen eingebaut ,das waren gegenkolben Zweitakter ,stehen im Deutschen Museum in München aufgeschnitten herum.
Die durften erst ab erreichen einer mindest Flughöhe mit voller Leitung gefahren werden um sie nicht durch überleistung zu zerstören.Der neue Golle gegenkolbenmotor ist auch ein Zweitakter der zusätzlich mit Turbolader Leistungsgesteigert werden kann.Beim Dagracing werden nur Mechanische Lader verwendet da diese wesentlich schneller ansprechen und dort haben die Motoren Leistungen um die 8000 PS ,ohne Aufladung nicht möglich ,vor allem nicht mit konventionellen Tuning massnahmen.Bei Mercury wurde auch an aufgeladenen Zweitacktern Entwickelt ,wurde aber aufgehört nachdem das Reglemant entsprechend geändert wurde.
Lesen: ab seite 6 , http://www.mtukrc.org/download/ets/ets_design_paper_2006.pdf .
Hier gehts um die regelung ,das aufladen an sich ist gar keine Frage, http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?IA=EP2005005227&DISPLAY=DESC .
Aufgeladener Zweitakter aus Spanien, http://www.popularmechanics.com/automotive/new_cars/1266661.html .
Zweizylinder Zweitakter der nur aufgeladen funktioniert, http://www.hibridesign.com/prod01.htm .
Und zulezt ein Aufgeladener Zweitakter mit Ladekolben.Ist ein 4 Zylinder mit zwei Ladekolben, http://www.kfz-tech.de/ZweitaktmotorA.htm .
Das man die Ladekolben mit mehr Hubraum versehen kann ist klar und das damit mehr Gemisch in die Verbrennungsräume gedrückt wird ist auch klar.
Alles KLAR ?

christof buss
15.12.2008, 19:57
Udo, vielleicht bedenkst Du bei deinen Überlegungen noch das aus zB 10 ccm
verbranntem Methanol/Luftgemisch etwa 50 ccm Abgase entstehen?
Durch die Chemische Reaktion beim Verbrennen enstehen diverse neue Stoffe, aus einem Kg Metanol werden ua 1,24 Kg Wasser, und das in verdampfter Form.
Diese Abgase treiben durch ihre EXPANSION den Turbolader an, das Wastegate verhindert überladen.


http://www.flixya.com/video/38441/Turbo_charged_Yamaha_snowmobiles

Gast_1681
15.12.2008, 19:58
Hi Christian,

endlich: das Empire strikes back:D
Ladekolben kenne ich noch vom Schiffsdiesel aus der Lehre. Aber da schon mehr Turbolader.
Der wink mit dem Junkers-Gegenkolbenmotor ist was für Geniesser...;) die waren ihrer Zeit echt vorraus. Man stelle sich vor was der Mann gemacht hätte, wenn ihm ständig einer so ind Handwerk gequatsct hätte wie hier. Wahrscheinlich bis ans Ende Badeöfen genietet...

Gruß,
Kuni

Silvan Borer
15.12.2008, 20:16
Hallo Christian

Habe den Motor heute demontiert und werde Morgen mit dem Konstruieren beginnen.

Die Frage ist jetzt noch wie bekomme ich den Kolben aus dem Gehäuse?
Muss vermutlich den Kolbenbolzen sehr mühsam ausbauen, oder gibt es noch einen besonderen Trick. Bis jetzt konnte ich immer die Buchse herausziehen und den Pleuel ganz ab dem Kolbenzapfen schieben, nur jetzt fehlen 1.5 mm, weil zwischen Kolbenhemd und Pleuel keine Luft besteht !!!

Werde beim Einblatt bleiben !

Viele Grüsse Silvan

kasumi
15.12.2008, 20:46
Das geht nur wenn du voher die Buchse rausschiebst.

Gruß Kasumi

Silvan Borer
15.12.2008, 21:01
Hallo Kusami

Habe ich wie beschrieben gemacht, aber leider lässt sich dann der Pleuel nur 3 mm verschieben und die Pleuelaugenbreite beträgt 4,5 mm, muss einmal auf der Motorenseite von Profi schauen.

http://www.flycontrolline.com/photos.htm

http://www.rusengines.ru/?content=f2a/f2a15top_de.htm&lang_upd=de&cover_upd=blue

Bei F2A, unter Ersatz vom Kolben.
Auf dieser Seite habe ich gesehen, dass der Pleuel mit einem Winkelhebel herausgehebelt wird. Aber ob dies beim Profi auch so geht! Vorallem scheint mir die Montage danach noch einiges heikler zu sein.

Viele Grüsse Silvan

Silvan Borer
15.12.2008, 23:01
Hallo Kurbel

Mein wissen geht dahin, dass ein Kompressor im Wirkungsgrad nicht schlechter als der Turbalader ist. Denn die Leistung von der Turbine müssen auch durch ein höheres Verbrennungsvolumen bereitgestellt werden. Beim Kompressor wird die Leistung von der Welle für den Verdichter abgenommen.


Viele Grüsse Silvan

Hannes Kolks
15.12.2008, 23:08
Hierzu mal ein wenig Theorie:

Vieles ist hier schon richtig gesagt worden, ich versuche mich mal an einer anderen Formulierung:
Die theoretisch je Arbeitstakt umsetzbare Arbeit ist proportional abhängig von der Luftmasse, die für die Verbrennung zur Verfügung steht. Eine wie auch immer geartete Aufladung (Kompressor, Turbolader, ...) schaufelt nicht mehr "Luftvolumen" in den Brennraum; das ist durch den Hubraum bedingt unabhängig vom Ladeverfahren nahezu konstant. Wie wir alle wissen, ist Luft ja ein kompressibles Medium, und die eingeladene Luftmasse folgt - sehr stark vereinfacht - der thermischen Zustandsgleichung idealer Gase:

m = (p*V)/(R*T)
s.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Thermische_Zustandsgleichung_idealer_Gase

Unter der weiter vereinfachenden Annahme, daß T (Temperatur) und V (Volumen) konstant sind, erkennt man also, daß die je Arbeitstakt umsetzbare Arbeit proportional zum Ladedruck ist. R ist eine Konstante.

Diese Formel erklärt auch die mit der Höhe nachlassende Motorleistung bei nicht aufgeladenen Motoren. Diese Zusammenhänge dürften einigen jüngeren Semestern etwas frischer in Erinnerung sein als mir (das Stichwort Kreisprozess habe ich hier doch schon gehört...)

Im übrigen hat eine Aufladung auch die "Nebenwirkung" einer Erhöhung der Kompression. Deshalb durfte bei den von Christian erwähnten Flugmotoren die Aufladung auch erst ab einer bestimmten Höhe "aktiviert" werden. Die Wirkung einer zu hohen Verdichtung setze ich mal als bekannt voraus (klopfende Verbrennung und damit einhergehende Zerstörung des Motors). All diese Zusammenhänge waren auch den ingennören bei BMW und Porsche bekannt, aber im Rennsport fährt man - übrigens auch jetzt noch - schon mal bewusst auf die sprichwörtliche Wand zu.

@Christian: Denkst Du auch daran, Dein Krafstoffsystem mit dem Ladedruck zu beaufschlagen?

Hoffe, mit den Theorien nicht zu sehr gelangweilt zu haben.

Grüße

Hannes

Christian Lucas
16.12.2008, 11:14
Hannes,
das kommt drauf an wo der Vergaser sitzen soll.Da ich erst mal den Vergaser vor die Ledepumpe setzen möchte werde ich zwar den Tank mit Druck beaufschlagen aber ich werde auch den Druckregler von Orion dazwischen schalten.
Wenn mal alles irgendwan läuft könnte man noch über eine Elektronik nachdenken die per Servo die Düsennadel auf Höchstleistung trimmt.Also immer die Drehzahl messen ,als Feedback und die Nadel nachregeln,aber dazu braucht man auch erst mal Zeit bis die optimalen Einstellungen gefunden sind sonst schwingts nur rum und bringt nix.

Silvan Borer
16.12.2008, 20:00
Hallo zusammen

Da wir jetzt schon viel allgemeines über die Aufladung gesprochen haben und leider sehr weniges konkretes, habe ich jetzt die Konstruktion mit einem 3-ten Nadellager für die Welle versehen. Auch ist das Motorgehäuse auch schon in 3D im Catia, jetzt muss ich noch die restlichen Teile zeichnen. Der Durchmesser von vorne ist genau so breit wie der Motorquerschnitt.

Um konstruktive Antworten zu der Schmierung, Materialwahl, Laufradgeschwindigkeiten D=27.5 mm oder welches Volumen der Ladeluftkühler haben sollte, würde ich mich freuen!

Viele Grüsse Silvan

christof buss
16.12.2008, 22:54
Silvan,
warum willst Du denn einen Ladeluftkühler einsetzen?
Möchtest Du die Aussenluft noch runterkühlen?

Rolf Germes
17.12.2008, 05:58
Hallo Silvan !

Verwendest Du ein Verdichterrad eines Turboladers im Direktantrieb ohne Übersetzung ? Das wird nichts !

Übersetzungsverhältnis mindestens 10:1 , sonst weht nur ein laues Lüftchen .

Silvan Borer
17.12.2008, 07:47
Hallo Rolf

Es ist ein Planetengetriebe mit 4:1 eingebaut, was nach meinen Berechnungen fürs erste reichen sollte, denn der Motor dreht schon bis an die 40'000 U/min. Dabei würde das Laufrad eine Umfangsgeschwindigkeit von 230 m/s erreichen oder ca. 0.7 mach, was schon wegen dem Wirkungsgrad an der Grenze liegt!

Hallo Christof

Der Ladekühler hätte noch Platz vor dem Zylinder und würde den Füllungsgrad erhöhen. Um wieviel Protzente es dabei geht kann ich im Moment schwer beurteilen. Leider muss ich das Rad selber konstruieren und herstellen weil auch noch die Drehrichtung der käuflichen Räder falsch herum sind.

Viele Grüsse Silvan

Silvan Borer
18.12.2008, 21:48
Hallo zusammen

Es wurde hier schon viel über die "Strömungsmaschine" 2-Tackter gesprochen!

Habe einmal die verschiedenen Motoren die bei den RC-Speedwettbewerben angesehen und habe ein entscheidendes Merkmal an diesen Konstruktionen vermisst. Vor ca. 15 Jahren gab es einen sicher 30%-tigen Leistungssprung die auf dieses Konstruktionsmerkmal zurück zu führen war. Siehe angehängtes Bild.

Viele Grüsse Silvan

Dj Nafets
19.12.2008, 00:05
Wollte hier mal 3 Dinge loswerden:

1. Finde es gut das ihr das probieren wollt. Viel Erfolg dabei!

2. Eventuell wisst ihr ja jetzt warum man das nicht unbedingt öffentlich machen sollte.

3. Bernd, Profi F2A :D :D :D :D , ob man davon noch was lernen kann? ( Vorsicht, Insider ;) )


Gruß

Stefan

Papillion
22.12.2008, 14:35
Hallo Silvan.
Meines Wissens hat es noch keine wirklich nennenswerte Aufladung bei 2-taktern der gebräuchlichen Zylinderanordnung mit den augenblicklichen Steuerschlitzen gegeben.Ausser mit einem angepassten Resorohr und abstimmen der gesamten Innereien.Die Versuche mit Stufenkolben,Gabelpleueln,Anlenkpleueln zu unsymmetrischen Steuerzeiten waren is jetzt alle zu scheitern verurteilt.Einzig der schon erwähnte Gegenkolbenmotor mit 2 Kurbelwellen war Erfolgversprechend.Nicht nur bei Junkers in gross und Diesel sondern auch bei DKW im Rennmotorenbau war so ein Gerät am Laufen.Kuhnke aus Brauschweighatte so ein 250 er im Einsatz.Deren Literleistung war190 PS/l also 47 PS.Auch ein bei Imperia gebauter Gegenkölbler lief 1935 in einem Motorrad und hatte als 350er schon40 PS.Also gehen tut die Aufladung schon aber mit welchem Aufwand.Wenn du DAS hinbringst was du vorhast, kann man Deinen Namen zusammen mit jeder "Motorengrösse" des Rennsports nennen.
Hansjörg

Silvan Borer
23.12.2008, 14:10
Hallo Hansjörg

Mir ist der Unterschied zwischen Turbolader und Kompressor sehr bewusst. Deshalb verspreche ich mir vom Kompressor 2 entscheidende Vorteile.
Ich muss nicht ins Abgassystem gross eingreifen und auch keine Rückführung der Abgase bewerkstelligen.
Beim Turbolader muss die Energie für die Turbine mit mehr verbrennten Abgasen im Kolben erkauft werden, deshalb müssen die Steuerzeiten angepasst werden.
Diese zwei entscheidenden Nachteile habe ich mit dieser Lösung umgangen. Auch ist der Querschnitt vom Motor gleich geblieben und damit ist der Rumpfwiederstand nicht grösser geworden.

Übrigends haben wir bei den 2.5cmm3 eine Literleistung von ca. 900 PS/l.
Die Schaufeln haben noch keine optimierten Flügelgeometrien!

Viele Grüsse Silvan

Ein bisschen enttäuschend sind hier die ewigen Zweifler, anstatt konstruktive Vorschläge gepostet werden !!!

steve
23.12.2008, 18:44
Hallo Silvan,
erst mal Respekt vor der super Zeichnung. Das schaut alles schon sehr durchdacht aus. Da wünsche ich Dir viel Erfolg bei der Umsetzung. Bin schon sehr gespannt, was dabei rauskommt.
Die ewigen Zweifler ...ach ja. Die wird es immer geben. Das eine Aufladung Vorteile bringt ist evident, sonst wäre sie im klassifizierten Rennsport nicht eingeschränkt. Es hängt eben viel Entwicklungsarbeit dran und für die großen Firmen ist Rennsport nun mal eine Werbefläche, die so billig wie möglich tapeziert werden soll. Ein gewisser Ergeiz ist zwar auch bestimmt dabei, aber dann wars dann auch schon.

Halt uns bitte unbedingt über Deine Fortschritte auf dem laufenden.

Grüsse

Silvan Borer
23.12.2008, 21:14
Hallo Steve

Besten Dank für die Blumen.

Werde morgen einmal den Willi Bohl, Strömungsmaschinen für die Berechnung der Geschwindigkeitsdreicke in Angriff nehmen. Damit ich die Eingangswinkel und Austrittswinkel der Flügelschaufeln bestimmen kann.

Viele Grüsse und ein frohes Weihnachten wünscht Euch Silvan

Christian Lucas
23.12.2008, 22:04
An alle die noch an kleine Wunder Glauben ,auch von mir viele Grüße und ein schönes Weihnachtsfest.

f3d
31.12.2008, 13:30
Hallo Speedmotorenbauer,

hoffentlich ist die sache noch nicht eingeschlafen -wir wollen alle den Wundermotor 2009 auf dem Speedcup sehen.

MFG Mr. f3d

Silvan Borer
31.12.2008, 15:15
Hallo Mr. f3d

Leider musste ich über das Neujahr in die Skiferien, werde mich nächste Woche um weitere Details kümmern!

Viele Grüsse Silvan

Tobi_F3A
04.01.2009, 13:26
interessantes Projekt.

Das Planetengetriebe für den Verdichter-Antieb wird shr gross für die gefragte Leistung und Drehzahl.
Viele Verluste, schlechter Wirkungsgrad.
Der Verdichter hat sehr kleine Schaufeln mit sehr, sehr kleine re-Zahl. Da funktioniert kein Profil richtig.

Wo soll der Druckspeicher hin? kolbenmotor fördert intermittierend, Verdichter konstant.

Silvan Borer
04.01.2009, 15:15
Hallo Tobias

Deine Einwände wurden ein paar Seiten vorher schon angesprochen.
Das Planetengetriebe ist bei einem 1 KW Motor eingebaut, dies wäre die benötigte Leistung am Verdichter. Das Getriebe lässt sich bei einem Wirkungsgrad von über 90% auch für 2 kW auslegen. Im Moment habe ich die Getriebeteile schon und werde mit diesen beginnen. Bei einem Radialverdichter werden keine Profile wie beim Axialverdichter benötigt. Die etwas kleine Bremsstrecke für den statischen Druck ist etwas kurz, aber ich denke es könnte passen.
Der Druckspeicher liegt mit der nötigen Grösse oberhalb dem Vergaser, siehe Zeichnung.

Viele Grüsse Silvan

Silvan Borer
19.01.2009, 20:51
Hallo zusammen

Habe jetzt eine erste Berechnung durchgeführt.
Der maximale Verdichterdruck ergibt sich aus der maximalen Fliehkraft von der Luft am Verdichterrad. Habe dies an Berechnungen von vorhandenen Modellturbinen nachgerechnet.

Die benötigten Leistungen für den Verdichter sind relativ bescheiden und die Machzahlen sind auch in einem vernünftigen Bereich.

Bei dem Planetengetriebe 4:1 sind mit einem Verdichter von D=27mm ca. 30% mehr Leistung zu erreichen und mit 6:1 können ca. 70% mehr Leistung erreicht werden.
Es ist auch ersichtlich, dass der Motor für den Querschnitt vom Verdichterrad relativ wenig Luftdurchsatz erreicht. Das hat den Vorteil dass bei den kleinen Strömungsgeschwindigkeiten an den Schaufeln ein guter Wirkungsgrad zu erreichen ist.

Habe nicht alle Ergebnisse auf gesicherte Werte überprüft und vielleicht haben sich auch noch ein paar kleine oder grössere physikalische Irrtümer eingeschlichen!

Viele Grüsse S.Borer

Silvan Borer
22.01.2009, 10:33
Hallo zusammen

Habe bei der Berechnung der Meidiangeschwindigkeit noch die Druckerhöhung berücksichtigt und festgestellt, dass der Luftverbrauch vom Motor relativ wenig ist und ich dadurch einen kleinen Ausgangswinkel beta2 wählen muss.
Auch ist das Volumen vom Ladeluftkühler genügend gross, damit die Druckschwankungen vom konstant fördernden Verdichter zum pulsierenden Drehschieber genügend Volumen vorhanden ist.

Werde jetzt das Verdichterrad auf D=30mm erhöhen und die Schaufelbreite auf 1.5mm verkleinern und den äusseren Laufradeingang etwas verkleinern, damit sollten die Wirkungsgradverluste noch etwas optimiert werden.

Viele Grüsse Silvan

gast_15994
22.01.2009, 10:53
........damit sollten die Wirkungsgradverluste noch etwas optimiert werden.

Viele Grüsse Silvan

läuft der wirklich schon so gut, dass man die verluste optimieren muss ;)

vg
ralph

Silvan Borer
22.01.2009, 12:21
Habe mir schon gedacht, dass der Satz mehrdeutig ist! Aber irgendwo muss man ja noch optimieren, es gibt noch viele unbekannte Grössen, dabei sollten die Bekannten schon etwas optimiert werden.
Als nächstes könnte man noch die Temperaturerhöhung biem verdichten berücksichtigen, dann wirds aber etwas sehr kompliziert.
Deshalb werde ich jetzt mit dem gefundenen 20° Winkel weiter konstruieren.

Viele Grüsse Silvan

udogigahertz
23.01.2009, 10:01
Silvan, Dein Ansatz scheint erfolgversprechend zu sein. Sehr saubere Konstruktion, die mit Einfachheit und damit nur wenig zusätzlich zu bewegenden mechanischen Teilen auszukommen scheint. Jetzt heißt es: Versuch macht kluch!
Du wirst nicht umhin kommen, jetzt mal nach all den konstruktiven Vorüberlegungen Taten folgen zu lassen, selbst auf die Gefahr hin, dass man anschließend hier und da noch nachbessern muss.

Bin schon sehr gespannt, ob und wie das gelingt und wie das mit der Standfestigkeit aussehen wird.

Ach ja, übrigens sollte solch ein Motor einen ganz eigentümlichen Sound abgeben: Eine Mischung aus Verbrennergeräusch kombiniert mit dem Pfeifen einer Turbine! Das wird die Sensation!

Grüße
Udo

Jürgen Heilig
23.01.2009, 11:23
...
Ach ja, übrigens sollte solch ein Motor einen ganz eigentümlichen Sound abgeben: Eine Mischung aus Verbrennergeräusch kombiniert mit dem Pfeifen einer Turbine! Das wird die Sensation!
...

Ich tippe eher darauf, dass Luftschrauben- und Auspuffgeräusche den Lader übertönen. ;)

:) Jürgen

kasumi
23.01.2009, 11:27
Bis die ersten Töne kommen ist es noch ein langer Weg;)

Aber Silvan macht das sehr gut und ich bin gespannt

Silvan Borer
23.01.2009, 12:30
Hallo zusammen

In 2D habe ich jetzt die Schaufeln und die Geometrie schon angepasst, jetzt muss ich diese verdrehten Dinger noch ins Catia kriegen.
Dass wird noch etwas Zeit benötigen, weil ich noch 2 nicht Modellflugprojekte am laufen habe.

Viele Grüsse Silvan

Agent Smith
25.01.2009, 18:58
@Silvan

Wie hattest / hast du geplant das Gemisch zu erzeugen ? Direkteinspritzung ?

Gruß

Silvan Borer
26.01.2009, 17:51
Hallo Mario

Für die Gemischbildung habe ich den Kurbelgehäusedruck mit einem Rückschlagventil auf den Drucktank vorgesehen. Damit kann ich beim den vorhanden Düsenstock den Treibstoff beimischen.

Bin mit der Geometrie von den Schaufeln noch nicht zufrieden. Muss noch etwas üben bis die Kurven stimmen. Auch die Anbringung der Leitschaufeln muss noch etwas angepasst werden.

Viele Grüsse Silvan

178
26.01.2009, 19:34
Hallo Silvian,
ich würde die Verdichterluft anzapfen. Der Druck wird nach dem Verdichterleitapparat kontinuierlich sinken. Der Duck im Tank darf nicht kleiner sein wie an der "Einspritzstelle",
Die Kurbelwelle ist sehr dünn, hohlgebort und quergebohrt, (habe ich das richtig gesehen auf dem Bild?) bedenke daß du mit diese Welle eine höher Leistung übertragen möchtest als mit der Orginalwelle. Vieleicht hast du die Möglichkeit hier noch etwas mehr Material dranzubringen.

Grüße Harry

Silvan Borer
26.01.2009, 23:18
Hallo Harry

Möchte die Welle auch gerne 1mm dicker herstellen, aber dann passt das Sonnenrad vom Getriebe nicht mehr. Weil die Welle aber vorne mit einem Nadellager abgestützt wird, so könnte es gehen. Werde einmal die Belastungen rechnen. Die Bohrungen werden für die Schmierung benötigt.

Weil genau der Druck im Tank höher sein muss, als an der Einspritzstelle muss ich im Kurbelgehäuse den positiven Druck abnehmen, weil der höher ist als die verdichtete Luft vor dem Kurbelwellendrehschieber.

Viele Grüsse Silvan

Silvan Borer
02.02.2009, 10:58
Hallo zusammen

Bin noch nicht weiter mit meiner Schaufel-Konstruktion.

Habe noch die Anmerkung zu dem Konstruktionsmerkmal von der Andeutung Seite 15 als Antwort. Es ist wegen der Umkehrspülung sinnvoll den Auslass sehr schräg nach oben respektive unten ins Resonanzrohr zu führen. Das ergibt eine höhere Füllung im Zylinder.
Neu wurde beim Profi das Rohr aus einer dünnen Nickelauftragsbeschichtung hergestellt. Vorteil vermutlich Gewicht und Festigkeit!
Auch hat das Kurbelgehäuse 2 Versteifungsringe bekommen.

Viele Grüsse Silvan


http://forums.delphiforums.com/flyfast/messages/?msg=3447.1
unter Profi 2008 and 2009

Sascha Fliegener
03.02.2009, 22:53
Cool,

das ist mal richtig interessant, Leute.

Lasst euch nicht durch die üblichen Meckerer entmutigen ;).

Gruss,

Sascha

Silvan Borer
06.02.2009, 21:17
Hallo zusammen

Habe jetzt die Teile soweit entworfen, dass ich die Zeichnungen erstellen kann.
Habe die Leitschaufeln noch 20° schräg eingebaut, damit die Luftströmung nicht ganz so stark umgeleitet werden muss.
Ansonsten erscheint mir das Verdichterrad mit dem Leitschaufelapparat soweit stimmig zu sein, dass man einen ersten herstellungsversuch starten kann !

Viele Grüsse Silvan