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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Leonardo 2000 aus FMT



B_K
06.01.2003, 11:48
Moin Moin Mädels,

mit wachsender Begeisterung habe ich in der letzten FMT - Ausgabe den Leonardo Bericht gelesen.

Hier steht allerdings geschrieben: " Bespannen Sie das Modell nicht mit einer glatten Folie - Der Leonardo hat ein turbulentes Profil und braucht eine raue Oberfläche"

Nun meine Frage wie stellt man eine raue Oberfläche her ???
(Ja ich weiß es hört sich blöd an, da alle versuchen mit Schleifen und so die Flächen glatt zu bekommen)

Aber im Ernst ich habe bis dato nur mit Folien gearbeitet und keine Ahnung von Bespannpapier oder ähnlichem was raue Oberflächen erzeugt.

Gruß
Bernd

Warp seven
06.01.2003, 14:24
Gewebe-Bügelfolie. Oratex zum Beispiel oder Polytex. mfg ws

B_K
06.01.2003, 15:13
Hi ws,

und das Zeug kann man dann so akkurat auf das Beplankungsende kleben, dass sich so ein genialer Übergang ergibt zwischen Balsabeplankung und "freiem" Rippenbereich? Oder ist das Material durchsichtig und der ganze Flügel wird damit überzogen.

Gruß
Bernd

speed
06.01.2003, 20:10
Hallo Bernd,
Fürchtegott Wimmer ist ein toller Modellbauer aber:
ich vertrete die durch Windkanalversuche abgesicherte Meinung, dass ein glatter Flügel mit Turbulator besser ist, als ein komplett rauher Flügel.
Es gibt auch Profile, da nützt eine mässig rauhe Oberfläche wie z.B. mit Oratex garnichts!
Baue den Flügel und bespanne ihn, wie Du das immer getan hast. Falls Du mit den Überzieheigenschaften oder der Leistung nicht zufrieden bist dann klebe aussen bei 10% der Flügeltiefe einen 0.1 mm dicken Klebestreifen oben auf.
Gewebefolien lassen sich prima verarbeiten. Man muss sie aber mindestens mit einen Klarlack überziehen, da sonst eine Erschlaffung zu Falten führt. Die Torsionsfestigkeit ist etwas höher, was bei Pfeilflüglern auch nicht von Nachteil ist.

Otto

Warp seven
06.01.2003, 20:52
Klarlack auf Gewebefolie ??? Hab ich noch nie gemacht. mfg ws

jwl
06.01.2003, 21:00
so rau kann kein flügel sein dass in unseren rezahlbereichen die grenzschicht gestört werden könnte. ab re 300 000 ist es was anders.

wie man den versuchen glauben schenken darf braucht man eine ca 2/10 mm dicken turbo der einen umschlag bei re 70 000 erzeugt. von der oberflächen wäre dann das von 60 oder 80er schleifpapier.

das wimmer immer in rippenbauweise baut und wie, schon diese erzeugt einen umschlag.

gruss jwl

gruss jwl

tanni60
06.01.2003, 23:16
Moin Moin,

also Möglichkeit 1. ist Haarspray, ich würde wenn es denn unbedingt sein muß, da beginnen wo man die Turbulatoren rankleben würde. Ein feiner Film muß reichen und verschandelt nichts.

Möglichkeit 2. sind Blasturbulatoren indem man in die schöne Folie unten und oben kleine Löcher reinsticht, ebenfalls da , wo die Turbulatoren hin sollten.

Les mal bei aerodesighn.de nach, da ist das beschrieben.

Gruß

Hartmut Siegmann
07.01.2003, 11:14
so rau kann kein flügel sein dass in unseren rezahlbereichen die grenzschicht gestört werden könnte. ab re 300 000 ist es was anders.Johannes, man kann durchaus den Unterschied zwischen einem Holzflügel, einem bebügelten und einem polierten Voll-GFK Flügel messen und zwar bis hinunter zu Re kleiner 50 000. Da gab es vor eineinhalb Jahren einige Untersuchungen bei uns im Modellwindkanal, die das (mal wieder) sehr deutlich gezeigt haben.

Ganz prima ist das beim Vergleich zwischen einem Balsagleiter mit geschliffenen Balsaflügel ohne Finish mit einem Porenfüller behandelten zu sehen. Der mit Porenfüller hat keine Chance!!!
Siggi

[ 07. Januar 2003, 11:16: Beitrag editiert von: Hartmut Siegmann ]

jwl
07.01.2003, 12:40
hallo siggi

meine aussage ist meine theorie mehr oder weniger

jetzt ins detail:
wie gross sind die unterschiede, in %.
in wie weit unterscheiden sie sich in der bauausführung: genauigkeit, naseleiste, welligkeit, endleistenfahne.

um die unschärfefaktoren auszuschiessen.

zum blasagleiter war der mit Porenfüller geschliffen oder rauh.

gruss jwl

Hartmut Siegmann
07.01.2003, 13:21
Johannes,
wie Du weißt kann man in einer Polare keine Einsparungen in % angeben, weil der Unterschied niemals auch nur annähernd konstant ist.

Zum Balsagleiter Test: Balsa fein geschliffen liefert nach meiner Erfahrung die beste Flugleistung. Dann kommt Porenfüller gepinselt, ohne anschließenden Feinschliff (!) und die mieseste Flugleistung ist bei 3x Porenfüller geschliffen (seidenmatt glänzend) zu finden. Selbst mit Turbulatoren erreicht man hier interessanterweise nicht die Flugzeiten des unbehandelten Balsagleiters!

Testkriterium war bei unseren Test damals die Flugzeit nach verlassen der Hand. Wurf und Sinkleistung sind damit natürlich verschmierte Werte. Beim sanften Wurf aus der Hand (Stationärer Geradeausflug) bestätigten sich diese Werte interessanterweise recht gut, obwohl hier die Unterschiede insgesamt kleiner ausfielen. Wir haben die Bayern damals bei den Modellflugjugendtreffen in Hirzenhain (DAeC) mit unseren unlackierten Balsa-Wurfgleitern damals ziemlich geärgert, weil wir längere Flugzeiten hatten, als ihre High-Tech Carbon-spiegelpolierten Gleiter mit 3 Turbulatoren usw. :D :D

Leider habe ich nur ungenaue Aufzeichnungen von diesen Versuchen, aber es lohnt sich jederzeit, das Experiment zu wiederholen! Das ist echter Anschauungsunterricht in Aerodynamik. Dabei kann man denselben Gleiter nehmen und die Oberflächenbehandlung stets steigern. Nur bei feuchter Luft war der Porenfüller (ungeschliffen) und bei Nebel die spiegelblanken die besseren Modelle. Die unbehandelten Modelle verwandelten sich unter diesen Bedingungen zu fürchterlichen Bleienten, was ja auch ganz logisch ist.
An Saugfähigkeit ist Balsa kaum zu überbieten! Genau das war auch der Grund, warum die Bayern nach dieser schmächlichen Niederlage gegen uns (RC-Flieger gegen Freiflieger mit Balsagleitern!) Niedersachsen ein Jahr später wieder ihr leicht arrogantes Grinsen drauf hatten! :mad:

Im darauffolgenden Jahr waren wir mit 30 Tape/Styrogleitern und unseren unbehandelten Balsagleitern allerdings wieder das Maß der Dinge... :D
Siggi

jwl
07.01.2003, 13:46
hallo siggi

bei balsagleiter turbos, diese bayern.

bei balsagleiter ist die rezahl so gering und die grenzschicht so dick dass sie fast 100% laminar läuft*. siehe auch saalflugmodelle. wenn saalflugmodelle einen umschlag hätten würden sie wahrscheinlich rückwärts fliegen.

eine frage bleibt noch ungeklärt:
bauausführung: der untersuchten flächen

gruss jwl

* re 1000 - 10000 laminar strömmung (rc-leichtwindsegler 20.fff , dr. heinz eder isbn 3-88180-700-4)

[ 07. Januar 2003, 15:27: Beitrag editiert von: jwl ]

speed
07.01.2003, 18:16
Hallo Siggi, ich habe mich aus der Erinnerung heraus auch auf die Studienarbeit von Seubert und Felske (so 1981??)bezogen. Die haben den Effekt beim E205 zwischen GFK Oberfläche und Folie und Rippenbauweise vermessen.
Kannst Du die Ergebnisse nicht in Deine Page übernehmen?
Ich denke die Autoren stimmen zu.
Balsagleiter fliegen bei einer Re-Zahl, die für Rc-ler fast uninteressant ist. Verwirrt eher!
Wichtig ist doch der Bereich 50000-400000.

Otto

Hartmut Siegmann
07.01.2003, 18:36
Kannst Du die Ergebnisse nicht in Deine Page übernehmen? Ich denke die Autoren stimmen zu.Letzteres brauchen sie nicht einmal, wenn ich es als wissenschaftliche Arbeit korrekt zitiere und nur Ausschnitte für so einen Artikel verwende.

Hast Du die Arbeit über das "Schweineprofil" ;) zu Hause oder sollte ich mal in unserer Insituts-Bibliothek stöbern? Ich habe ja auch noch einige ergänzende (aktuellere) Unterlagen, insofern könnte das ein interessanter Artikel werden...
Siggi

speed
07.01.2003, 18:47
Siggi,
tut mir leid, obwohl ich die beiden gut kenne, habe ich deren Studienarbeit nicht. Sie gehörten wie Hepperle, Th.Lutz usw. zum harten Kern der AKAMODELL. Ich glaube damals hat Althaus die Weitergabe nicht so gern gesehen, da die Arbeiten noch beim Modell Verlag versilbert wurden.
Aber gerade die Ergebnisse, die hier von Interesse sind wurden nie veröffentlicht.

Ich wäre Dir wirklich sehr dankbar, wenn Du Dir der Sache mal annimmst.
Ich werde für Fürchtegoot dann einen in Gold gebundenen Ausdruck anfertigen.
Vorwort von Jupp: Klebt Federn auf die GFK Flieger, die Evolution irrt sich nicht!

Otto

speed
07.01.2003, 19:05
Hallo Warp Seven,

natürlich funktioniert Gewebefolie auch so. Ich baue aber die Flieger für einen längeren Gebrauch und in solchen Fällen lohnt es sich.
Ich habe ca. 1985 einen Flügel mit Coverite bespannt und mit 2K Lack überzogen. Der Flügel ist noch tip top hat keine Falten usw. Mein Freund glaubte sich den Klarlack sparen zu können. Der Flieger (Ka6) sah schon nach einer Saison schlimm aus.
Die Änderung der Luftfeuchte zwischen Sommer und Winter macht sich ohne Lackierung ziemlich deutlich bemerkbar.
Das aber nur am Rande. In Zeiten von ARF Wegwerfmüll sind solche Themen nicht mehr so wichtig!

Otto

RSO
07.01.2003, 20:47
Hallo Nuri Fans

den Leonardo von Jupp beobachte ich jetzt seit ca.
2 Jahren. Von Jupp gebaut mit Winglets und von Alfons gebaut ohne Winglets. Beide flogen sehr gut. Jupp bespannt mit Transformatorpapier welches im Handel nicht zu bekommen ist.
Meine langjährigen Beobachtungen bei NF's, die auch von Alfon Gabsch und Anderen bestätigt werden ist ein rauer Flügel unproblematischer und besser.
Das ist aber subjektiv und durch keine Messergebnisse belegt. (@Otto)
Wer den Leonardo mit Bügelfolie bespannt, da wäre doch Oratex oder Koverite eine Alternative. Besser und stielecht natürlich Papier. (Oder könnt Ihr das nicht mehr im Epp-Zeitalter?)

Gruss, Raimund

Ein bisschen Werbung sei erlaubt!
NF-Treffen 17.+18.05.03 www.das-nurfluegelteam.de (http://www.das-nurfluegelteam.de)
Da seht Ihr bestimmt den Leonardo vom Meister persönlich!

Hartmut Siegmann
08.01.2003, 07:02
Meine langjährigen Beobachtungen bei NF's, die auch von Alfon Gabsch und Anderen bestätigt werden ist ein rauer Flügel unproblematischer und besser.Ich denke, daß die durch die raue Oberfläche erzeugte größere Dämpfung den Vorteil bringt. Die Profile sind vom Profilwiderstand her zwar schlechter, dämpfen aber dadurch auftretende Schwingungen stärker. Da die Schwingungen erheblich mehr Flugleistung kosten, bringt der Flieger mit dem schlechteren Profilwiderstand die bessere Flugleistung! Paradox, aber das vermute ich dahinter.

http://www.aerodesign.de/nurflugel/B-2_whside.jpg

B-2: Stets mit offenen Spaltklappen anzutreffen!

Ich habe inzwischen schon viele Nurflügel gesehen, die nur mit aufgeklebten Widerstandsflächen oder ähnlichen widerstandsträchtigen Tricks ordentliche Flugeigenschaften und -leistungen zeigten. Die modernen Stealth-Nurflügel von den Amerikanern nutzen ausnahmslos die Dämpfung durch die außenliegenden Spaltklappen, indem sie immer etwas offen stehen. Vielleicht sollten sie einfach mal über rauere Oberflächen nachdenken?! ;)

Zu dem Effekt und Verhalten dieser Spaltklappen werde ich berichten, wenn unsere B-2 geflogen ist. Das wird eine sehr interessante Sache, weil wir sie komplett schließen können oder eben auf eine beliebige Stellung öffnen können.
Siggi

Christian Abeln
08.01.2003, 08:15
Lass sie uns aufreissen bis zum Anschlag :D :D :D
Oder habbich das nu missverstanden das mehr Widerstand besser fliegt? ;) :p
*ganztiefduck* nein Siggi --- nich haun :D

RSO
08.01.2003, 08:37
@Siggi

mit Spaltklappen habe ich so meine Erfahrung an einigen Nuris gesammelt. Das ist wie fliegen mit angezogener Handbremse. Aber die Dämpfung ist tatsächlich gut. Es kann kein Abriss am Aussenflügel herbeigeführt werden.

Gruss, Raimund

jwl
08.01.2003, 09:05
Original erstellt von Christian Abeln:

Oder habbich das nu missverstanden das mehr Widerstand besser fliegt? ;) :p so kann man es sagen flugzeuge mit hohem widerstand sind leicher im handling. sprich ihr arbeitspunkt ist leicher erfliegbar.

trainer deltas etc. sind sehr leicht zu fliegen na:
weil sie sehr viel widerstand besitzen. wo der widerstand herkommt ist eine andere frage.

gruss jwl

Christian Abeln
08.01.2003, 10:47
Öhm jwl das sollte eigentlich nen Scherz werden :)
Aber egaaaaal is ja noch früh am Morgen *gähn*
Vielleicht habbich falsche Smileys benutzt :)

jwl
08.01.2003, 10:51
Original erstellt von Christian Abeln:
Öhm jwl das sollte eigentlich nen Scherz werden :)
Aber egaaaaal is ja noch früh am Morgen *gähn*
Vielleicht habbich falsche Smileys benutzt :) in der früh schon

auch scherze werden beantwortet

gruss jwl

ps: so langsam wach

Hans Rupp
08.01.2003, 13:16
Hi Chris,

auf jeden Fall erfolgt mit aufgerissenen Spreizklappen der Einschlag bei falschem Schwerpunkt etwas gemäßigter :p :D

*nochtieferduckund weiterwegrenn*

Hans

B_K
08.01.2003, 15:59
Hallo @ all,

ich finde die Diskussion ist recht interesannt geworden ( zeigt einem das man im Studium besser das Fach Strömungslehre belegen hätte sollen )

aber auf den Kern der Frage zurückzukommen.

Ist eine Bespannung mit Papier günstiger/rauer oder sollte ich Gewebefolie benutzen.
(Abgesehen von der Verarbeitung hier versuche ich mich gerne mal mit was Neuem)

Eine Bespannung mit glatter Folie und tubulatoren scheidet meiner Ansicht nach aus, und auch bei dem Gedanken in die Bespannung Löcher zu stechen stellen sich mir die Nackenhaare hoch.

Und spannt man das Papier/Gewebefolie auch über die beplankten Flächen - und wenn nicht, wie bekomme ich die Bespannung an der Beplankung fest

Gruß
Bernd

speed
08.01.2003, 17:41
Hallo,
die Erklärung von Siggi leuchtet ein.
Raimund und Siggi: Ich habe heute schnell noch in ein paar alten Berichten gestöbert um meine Erinnerungen aus Schul und Studienzeit wieder etwas aufzufrischen.
Bei den reinen Profilmessungen finden sich mehrere Quellen, die meßtechnisch nachweisen, dass durch die Rauhigkeit das ca_max reduziert und der Widerstand erhöht wird! Die Form der Polare deutet auch nicht darauf hin, dass das Überziehverhalten durch die Rauhigkeit günstiger wäre.
Bernd: Studium hilft da auch nicht viel, da diese speziellen Themen auch nicht behandelt werden.

Ich baue weiterhin auch glatte Schwanzlose.

Otto

RSchu
10.01.2003, 11:56
[QUOTE]Original erstellt von RSO:
[QB]Hallo Nuri Fans

Jupp bespannt mit Transformatorpapier welches im Handel nicht zu bekommen ist.

Hallo,
ich baue seit dem letzten Winter einen Leonardo nach einem 1:4 Plan des ursprünglichen Einsitzers.
Bei mir ist in Kürze auch das Bespannen dran. Im Forum an anderer Stelle gab es den erprobten Vorschlag für einen Oldy Look zuerst mit transparenter Oralight zu bespannen, und dann konventionell mit Papier. Jupp würde nur die Rippenfelder bespannen.
Ich habe auch von Bespannvlies gehört, das könnte man eventuell auch in einem Stück über die Nase ziehen. Gegenüber Papier bräuchte ich über die Spannweite nicht anflicken. Ich kenne aber die Festigkeit nicht. Nach meinem jetzigen Wissen werde ich mich für Oralight und Papier entscheiden.

Rolf

Hartmut Siegmann
10.01.2003, 13:54
@Raimund

mit Spaltklappen habe ich so meine Erfahrung an einigen Nuris gesammelt. Das ist wie fliegen mit angezogener Handbremse. Aber die Dämpfung ist tatsächlich gut. Es kann kein Abriss am Aussenflügel herbeigeführt werden.Bei was für einem Modelltyp hast Du diese Sorte von Spreizklappen mal getestet?
Gegen die Bremswirkung haben wir zum Glück 2x90er Impeller drin. ;)
Siggi