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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : TL54?



eDGe
09.01.2003, 21:07
Hallo Freunde des gestreckten Gleitfluges!

Ich habe erst vor kurzen die einzig wahre Modellfliegerei entdeckt, bin also noch ziemlicher Anfänger. Trotzdem habe ich mich mal an einen Eigenentwurf gewagt.
Die Auslegung sieht wie folgt aus:

Spannweite: 2m
Streckung: 12
Pfeilung: 22°
keine Zuspitzung
Stabilitätsmaß: 10%
Schränkung: außen -5°, Halbspannweite -2°
Profil: TL54

Das ganze soll ein Thermik E-Segler in Rippenbauweise werden.

Nun habe ich von Herbert Stammler viele Tips erhalten, unter anderem das Profil. Da er sich auch nicht ganz sicher ist, ob die Stärken des Profils nicht eher bei schnelleren Modellen liegen, wollte ich an dieser Stelle mal um Rat fragen. Hat vielleicht schon jemand Erfahrungen damit gemacht oder kann mir jemand was besser geeinetes empfehlen?

Danke schon mal für eure Antworten, Gruß Volker

Hans Rupp
10.01.2003, 18:34
Hallo Volker,

wenn ich die Auslegung ansehe ist entweder Deine Aussage ein Anfänger zu sein falsch, oder Herbert hat per Tipps ganze Abreit geleistet oder Du hast zufällig ins Schwarze getroffen.

Dies gilt für die Gemoetrie + Verwindung in Verbindung mit dem TL54. Siehe hier:

http://www.r-k-r.de/pics/TL54-2m-Nuri.gif

Nur ob das Profil mit der Absicht einen Thermikschleicher zu bauen perfekt harmoniert bin ich mit nicht sicher.

Siggi ( www.aeordesign.de (http://www.aeordesign.de) ) schlägt vor, das TL54 bei leichten Fliegern auszudünnen und in der Wölbung runterzunehmen. Mich stört am TL54 etwas das doch recht ordentliche negative Moment. Deshalb habe ich mir aus der HS520 / HS522 Serie und dem TL54 ein Profil gemixt, das laut Xfoil und Eppler nahezu dieselbe Polare wie ein TL54 mit 8% Dicke und 2% Wölbung hat, aber nur ein ganz leicht negatives Moment (ähnlich wie das HS522, da man sicher auch gut nehmen kann) und ein höheres Ca-Max (Erbgut des HS520). Krux daran: dieses Profil hat die Luft noch nicht gesehen, das modfizierte TL54 hat dagegen schon sich unter Beweis gestellt. Aufgrund der Rippenbauweise ist aber vermutlich eh die Auswirkung der unsteten Profilkontur größer.

Mit dem fast neutralen Moment des Mix- bzw. HS522-Profils passt die gleiche Verwindungsverteilung mit 18° Pfeilung genauso perfekt wie Dein Vorschlag mit dem TL54.

Ich wollte das Mixprofil sowieso schon Siggi schicken, damit er mal ein Auge druaf wirft. Mal sehen was er dazu sagt. Eventuell kommt von ihm noch ein Profilvorschlag, der eher zu einem Thermikschleicher passt wie die doch mehr auf Speed ausgelegten, bisher genannten Verdächtigen.

Hans

eDGe
11.01.2003, 11:01
Hallo Hans!
Erst mal vielen Dank für deine Antwort!
Herbert hat mit seinen Tips wirklich ganze Arbeit geleistet, aber die Verwindung ist auch mit Hilfe des MiMö entstanden, also kein Zufall.
Wie komme ich denn an deine Modifikation dran? Da ich für die Profilwahl wirklich noch zu wenig Erfahrung habe, könnte ich ja den Tester für dein Profil spielen!
Gruß, Volker

Hans Rupp
12.01.2003, 07:50
Hallo Volker,

schau mal in Deine email. Ich hatte Dir die Profile nicht gleich geschickt, da ich die Reaktion von Siggi abwarten wollte.

Wenn er was besseres hat, macht es ja keinen Sinn.

Gruß
Hans

tanni60
12.01.2003, 10:19
JAja

endlich wieder Profile mischen ......

Ich habe im letzten Jahr das S 5010 (Wurzel)
mit dem S 5020 als Strak auf einen Nurflügel-Pfeil getrakt. Das Teil ist wirklich gut geworden, Handling easy und die Leistung auch nicht schlecht.

Gruß

Hartmut Siegmann
12.01.2003, 18:22
Das ganze soll ein Thermik E-Segler in Rippenbauweise werden.Es hängt sehr vom Gewicht und der Antriebsleistung ab!

Für einen Powerantrieb (senkrecht steigen) ist z.B. die Verwindung mit dem TL-54 zu stark, der würde im Steigflug einen Wellenflug hinlegen, was wenig Freude bereitet. Ist der Flieger sehr leicht und schwach motorisiert, dann macht MH-45 ebenso wie HS522 Sinn. Also: Gewicht/Motorisierung?
Siggi

eDGe
12.01.2003, 19:15
Hallo Siggi!

Da ich auf eine gute Thermikleistung aus bin, soll das Modell möglichst leicht werden. Ich habe an einen Getriebeantrieb mit Speed 400 und 7-8 Zellen gedacht.

Gruß, Volker

Hartmut Siegmann
12.01.2003, 19:17
Volker,
wieviel Gramm soll er denn flugfertig etwa wiegen?!
"möglichst leicht" ist ein weites Feld, abhängig von der Bauerfahrung. ;)
Siggi

eDGe
13.01.2003, 13:50
Hi Siggi!

Also gut, ich habe mal überschlagen:
RC + Antrieb: ca. 450g
Fläche + Rumpfboot: ca. 250-300g
Mein Ziel ist es, ein Abfluggewicht von etwa 700g zu erreichen, wahrscheinlich werdens nachher aber doch wieder 750...

Gruß, Volker

Hartmut Siegmann
13.01.2003, 14:05
Gut,
dann verwende lieber das MH-45, HS522 oder S5020 mit rund -2° Verwindung. Es wird Dir in dieser Konfiguration mehr Flugspaß bereiten als die TL-54 Varaiante mit viel Verwindung.

Die Flugdynamik und damit der Einsatzbereich Deines Nurflügels ist mit den genannten Profilen wesentlich größer, wenn Du so leicht bist - bei immer noch sehr guten Langsamflugleistungen!
Siggi

Peter K
13.01.2003, 15:49
Und warum kein MH60?

jwl
13.01.2003, 16:22
Original erstellt von Peter K:
Und warum kein MH60?diese profil neigt sehr stark zu blasen bei geringer re-zahl gut über 100 000 sollten es schon sein weil sonst die ruder teigig werden.

die blase schliesst sich nicht früh genung.
http://www.mh-aerotools.de/airfoils/images/mh60_p2.gif

bei meiner uzza war das deutlich zu spüren, im mittler ca bereich war sie vernüftig zu steuern. der grosse vorteil: das profil ist schön dick was ein leichtes bauen zulässt. durch diese leichte bauweise kann man die "kleinen" einbussen in kauf nehmen mit dem nachteil eines schlechten händling im langsamflug.

der besprochen entwurf ist noch höher gestreckt was das problem verschärft.

bei gering gestreckten entwürfen ist das mh60 vor allem in epp-bauweise keine schlechte wahl.

gruss jwl

Herbert Stammler
13.01.2003, 20:28
Hallo Leute,

hm, mal sehen was mir so alles einfällt... :)


Original erstellt von tanni60:
Ich habe im letzten Jahr das S 5010 (Wurzel) mit dem S 5020 als Strak auf einen Nurflügel-Pfeil getrakt.Mich würden weitere Daten interessieren, Pfeilung, Streckung, Zuspitzung, Verwindung etc.


Original erstellt von haru:
Deshalb habe ich mir aus der HS520 / HS522 Serie und dem TL54 ein Profil gemixtSieht sehr interessant aus. Einzig stört mich daran die doch relativ geringe Bauhöhe von 8,5%. Bei einer Schale kein Problem aber wir reden hier von einer Holz-Rippenfläche nur mit beplankter D-Box im ersten Drittel. Da ist mir statisch etwas flau im Magen.


Original erstellt von Hartmut Siegmann:
Gut, dann verwende lieber das MH-45, HS522 oder S5020 mit rund -2° Verwindung. Es wird Dir in dieser Konfiguration mehr Flugspaß bereiten als die TL-54 Varaiante mit viel Verwindung.
Die Flugdynamik und damit der Einsatzbereich Deines Nurflügels ist mit den genannten Profilen wesentlich größer, wenn Du so leicht bist - bei immer noch sehr guten Langsamflugleistungen!Hm, mir wäre das zu wenig. Ich habe gerade das Gefühl, daß Du (Siggi) so knausrig wirst, wie Du es mal selber in anderem Zusammenhang bemängelt hast:

Original aus "Entwurfsdiskussion Minikiller" (aerodesign.de):
Was Verwindung anbelangt, seid ihr so knauserig, daß Schotten und Schwaben die reinsten Verschwender sind. Ihr stürzt lieber zweimal ab, bevor ihr sowas in euren Flieger einbaut. Diesmal gebe ich aber die Route vor und die heißt ganz klar: mindestens -2,0°! Das ist nicht viel. Gerade soeben das, was man wirklich braucht, keinen Pfennig mehr. Am liebsten würde ich euch -3,0° verschreiben, weil dann auch ein leicht verzogener Flügel nicht zwangsläufig in einer Katastrophe endet, aber dann würdet ihr das Modell gar nicht erst bauen. Also -2,0°.Siggi, bevor Du mich jetzt zerfleischst... ich weiß daß dieser Ausschnitt eigentlich zum Thema "Speedwende" gehört. Jedoch benötigt man beim Thermikkreisen genau das gleiche... eine sichere Höhenruderfunktion und ein gutmütiges Abrißverhalten. Was spricht also gegen mehr Verwindung?
Dieser Flieger ist aus Holz gebaut, er wird weder eine "kohleartige" hohe Torsions- noch hohe Biegesteife erlangen, da keinerlei Kohle darin verwendet werden wird. Wofür also eine Auslegung, die mehr auf das schnelle Fliegen abzielt? Wenn Volker dann später für den Langsamflug immer etwas ziehen muß, dann hätte er doch auch gleich die Verwindung erhöhen können. Vernünftig marschieren wird die Kiste deshalb doch noch lange nicht einfach so verlernen. :D

Grüße,
Herbert

Hartmut Siegmann
14.01.2003, 04:32
Herbert,
der Flieger ist so leicht, daß er bei dieser geringen Streckung usw. damit gut fliegt. Der Hintergrund ist der, daß diese Auslegung auf ein (mögliches) geringes Stabilitätsmaß abgestimmt ist. Mit den genannten Profilen müßtest Du ständig mit Tiefenrudertrimmung herumfliegen, keine gute Variante.

Natürlich kannst Du sagen: HS522 und -5° Verwindung, aber das setzt dann auch ein Stabilitätsmaß von 10-15% voraus, was man dann nicht weiter reduzieren kann, weil das zu Tieftrimmung führen würde. Aber gerade bei E-Seglern bietet sich ein geringeres Stabilitätsmaß an und sie fliegen trotzdem gut. Meine E-Segler fliegen eher mit 4-8% Stabilitätsmaß, als mit 10-12%.

Hat man dann 12% Stabilitätsmaß mit viel Verwindung, aber ein leichtes Modell, so kommst Du nicht mehr von der Stelle, der schnelle Gleitflug bricht zusammen. Das ist der Trick beim CO5: Wenig Streckung, wenig Verwindung, wenig Gewicht. Und dieses Modell hier scheint eher in diese Kategorie zu passen, als in die des Yoda, CO7HLG usw. mit hoher Flügelstreckung.

Deswegen schlage ich -2° vor, wobei dieses Modell mit -3° lediglich den SWP etwas weiter vorne liegen hat. Kein Beinruch, sicher nicht! HJU wäre sicher sehr für diese Variante, weil das Modell dann am besten fliegt, wenn der Pilot nicht steuert. ;) Aber so weit bin ich noch nicht: Ich will lieber selbst für die schlechten Leistungen des Modells verantwortlich sein. :D

Volker: Wenn Du lieber selbst steuerst, dann gehe Richtung -2..-2,5° und wenn Du lieber Deinem Modell beim Fliegen zuschaust, dann nimm -3..-4°. Ich denke, daß damit beide Auslegungsphilosophien bedient werden, denn beide haben ihre Berechtigung. Es hängt immer davon ab, was man mit dem Modell anstellen will und was dem eigenen Flugstil am nächsten kommt.
Siggi

eDGe
14.01.2003, 15:59
Hallo Hans, Siggi, Herbert!

Erst mal vielen Dank für eure Mühe und die vielen Ratschläge!
@Siggi: Da ich leider noch keine Erfahrung mit Nurflügeln habe, kann ich das schwer beurteilen...Klar ich will ich selbst steuern, solange das Steuern nicht nur das Ausgleichen von Tücken des Modells bedeutet. Einem Thermiksegler ab und zu nur zuzuschauen, ist aber auch nicht das schlechteste.

Zu den beiden unten stehenden Entwürfen wollte ich nochmal eure Meinung wissen. Geht das überhaupt so? Und wenn ja, welches ist die bessere Variante? Die dritte Möglichkeit wäre natürlich, einen Kompromiss zu machen und eine Verwindung zwischen -3° und -4° zu verwenden.
Die geringer verwundene Variante kommt bei einem Stabimaß von 7% eben nur noch auf ein Auslegungs-cA von 0,25...was ich bisher gelernt habe war aber, dass dies bei langsam fliegenden Modellen zu wenig ist.

http://home.t-online.de/home/v.sailer/Entwurf-2,5.jpg

http://home.t-online.de/home/v.sailer/Entwurf5.jpg

Gruß, Volker

[ 15. Januar 2003, 21:40: Beitrag editiert von: eDGe ]

eDGe
14.01.2003, 16:56
Nach einigen Anlaufschwierigkeiten habe ich's ichs jetzt mit den Screenshots geschafft (siehe vorheriger Beitrag) :cool:

Gruß, Volker

[ 15. Januar 2003, 21:45: Beitrag editiert von: eDGe ]

M.Schönherr
14.01.2003, 18:08
Hallo Volker,
eine prinzipiell wunderschöne Software hast Du da vorgestellt, sie verdient die beste Tragflächentheorie. Darf ich fragen, welche zum Einsatz kommt?
Grüsse von Michael

jwl
14.01.2003, 18:27
hallo Michael

planst du was neues?

hier die bekannten und beliebten programme:

http://ciurpita.tripod.com/rc/wing/air_db/wing.html
http://n.ethz.ch/student/mmoeller/mmm/
http://mitglied.lycos.de/frankranis

gruss jwl

M.Schönherr
14.01.2003, 20:50
Johannes (jwl) schrieb

hallo Michael
planst du was neues? Nein!


hier die bekannten und beliebten programme:

http://ciurpita.tripod.com/rc/wing/air_db/wing.html
http://n.ethz.ch/student/mmoeller/mmm/
http://mitglied.lycos.de/frankranis Vielen Dank für die interessanten Links - ich habe allerdings den Volker gefragt! :)

Michael

eDGe
14.01.2003, 21:39
Hallo Michael!

Wieso willst du das gerade von mir wissen? Ich glaube kaum, dass ich dir eher Auskunft geben kann...
Infos zu der Software findest du auf schon genanntem Link: http://mitglied.lycos.de/frankranis

MFG, Volker

M.Schönherr
15.01.2003, 06:54
Hallo Volker,

Wieso willst du das gerade von mir wissen? Weil Du´s vorgestellt hast

Bei dem angegebenen Autorenlink finde ich den mir gut bekannten und sehr seriös arbeitenden Herrn Schneider wieder, der vor 12 Jahren auch die Stromburg nachgerechnet hatte.

Trotzdem muss man bedenken, dass auch das 50 Jahre alte Truckenbrodt-Verfahren, das noch aus der Rechenschieber-Zeit stammt, seine deutlichen Grenzen hat, im Nachspann weisen die Autoren darauf hin. Nach meiner Erfahrung treten die Grenzen auch beim starren Flügel insbesondere bei stärkerer Pfeilung, Schränkung und Anstellung zutage.

Michael

Belgarath
15.01.2003, 10:11
Original erstellt von M.Schönherr:
... Weil Du´s vorgestellt hast ...Ist zwar off topic, aber:
Ist mir da irgendwas entgangen? :confused: Soweit ich mitbekommen habe, ist das Programm hier gar nicht 'vorgestellt' worden, lediglich Screenshots wurden verwendet ... und der erste, der dies in diesem Fred tat, war Hans 'haru' Rupp ... ;)

lg
Klaus

eDGe
23.02.2003, 19:51
Hallo zusammen!

Inzwischen habe ich mich für eine Auslegung entschieden und bin auch mit dem praktischen Teil vorangekommen.

So sieht die Auslegung aus:

Spannweite: 2m
Streckung: 12
Pfeilung: 22°
keine Zuspitzung
Stabilitätsmaß: 10,5%
Schränkung: außen -3,5°, Halbspannweite -1°
Profil: HS 520-54

Und so der Rohbau der linken Fläche:

http://home.t-online.de/home/v.sailer/Rohbau6_1.JPG

Vielleicht komme ich nächste Woche schon zu ersten Flugversuchen. Ich werde dann berichten, ob sich die Auslegung auch außerhalb meines PC's bewährt. :cool:

Gruß, Volker

Hans Rupp
23.02.2003, 21:54
Hallo Volker,

was mich etwas irritiert ist der Winkel zwischen den Rippen und dem Holm. Sieht sehr rechtwinklig aus, bei 22° Pfeilung würde ich das was anderes erwarten.

Hans

eDGe
23.02.2003, 22:33
Hallo Hans!

Der Winkel zwischen Rippen und Hauptholm beträgt genau 68°! Die 22° Pfeilung werden also schon erreicht.

Gruß, Volker

O_Mind
25.02.2003, 16:12
Tag Volker!

Sieht ja mal echt gut aus das Teil. Sag mir auf jeden Fall vor dem Erstflug bescheid!

Lübbe

laqui
21.05.2003, 12:47
Hallo,

ist das Teil nun schon geflogen?
Wenn ja, wie?

mfg
Thomas

eDGe
22.05.2003, 15:11
Hallo Thomas!

Ja, es ist geflogen! Vorweg mal ein Bild, wie's ausschaut:

http://home.t-online.de/home/v.sailer/Erstflug_2_resized.JPG

Das "wie" ist schon etwas schwieriger zu beantworten: Grundsätzlich gut, die Auslegung scheint zu passen. Vor allem Kurbeln lässt er sich schön. Der Schnellflug ist jedoch nicht so optimal, da schon recht früh ein Flattern auftritt...ich bin jetzt noch am rätseln, woran das liegen kann. Wahrscheinlich ist es aber doch die Torsionsfestigkeit der gesamten Konstruktion.

Falls noch jemand eine Idee hat, was als Flatterursache in Frage kommen kann, wäre ich über jeden Tipp dankbar!

Gruß, Volker

jwl
22.05.2003, 16:24
Original erstellt von eDGe:

Falls noch jemand eine Idee hat, was als Flatterursache in Frage kommen kann, wäre ich über jeden Tipp dankbar!

hallo volker

wenn du jetzt tiefe gibst wird dein cm0 negativ. also die fläche will sich noch mehr verdrehen. rippenbauweise setzt diesem moment nicht viel entgegen. durch ein komplete beplankung waere diese etwas besser.

wenn mich mein auge nicht täuscht schauen die ruder aus dem strakt: wieviel?

gruss jwl

[ 22. Mai 2003, 21:46: Beitrag editiert von: jwl ]

eDGe
23.05.2003, 15:43
Hallo!

Die Theorie mit der Verwindung durch das Moment des Profils erscheint mir auch recht logisch. Die Rippenfläche ist gegen Verwindung in der Tat nicht sehr steif.
Dass das rechte Ruder auf dem Bild etwas nach oben steht kann gut sein. Wahrscheinlich hat es sich aber beim auf den Boden legen etwas verstellt. Im Flug sind sie schon im Strak.

Mich wundert es nur, dass das Flattern schon bei sehr geringer Geschwindigkeit auftritt...ich werde in nächsters Zeit mal versuchen, dass ganze auf Video aufzunehemen und online zu stellen.

Gruß, Volker

Stephan Brunker
24.05.2003, 15:11
Hallo,

das die Konstruktion keinen Schnellflug verträgt, ist bei einer Rippenfläche eigentlich kein Wunder. Gut, solange man wenigstens eine spielfreie Flächensteckung hat, dann ist das zumindest ein Teil der Flatterfestigkeit. Aber alle höher gestreckten Pfeile mit Momentdifferenz zwischen Innen- und Außenflügel haben diese Probleme.

Mein erster CO2 mit Streckung 8,3 und 2,5° Schränkung war in Balsa-Styropor gebaut und flatterte auch sofort. Der Letzte hat jetzt Streckung 13 und bis zu 4° Schränkung, und da flattert nix. Aber da ist auch entsprechend Kohle drin, vor allem die 93er-Lage diagonal hilft da schon. Das dadurch höhere Gewicht (G/F knapp 40 bei 3 Meter Spannweite) kann man aber durch die hohen Ca-Werte des 6-Klappen-Systems kompensieren.

Freue dich an den guten Thermik-Eigenschaften und kaufe dir schonmal Kohle für den nächsten Versuch!

Zur Zeit ist mir leider nicht bekannt, wie man genügend Torsionsfestigkeit bei geringstem Gewicht erreichen kann, wie es für geschränkte Pfeile unbedingt erforderlich ist.

Übrigens ist etwas Höhe-Trimmung im Langsamflug normal, da die Grundauslegung auf ein niedrigeres Ca ausgelegt sein dürfte.

Schöne Grüße
Stephan

[ 24. Mai 2003, 15:33: Beitrag editiert von: Stephan Brunker ]