MG08 - MG06 - HS522.....

hallo

ich bin gerade am "tüfteln", ob (und wie) ich meinen "LIFToFF" heuer ersetzen soll.

Natürlich stilgerecht in Nuri-Manier!!! (was sonst... )

Die Spannweite soll in etwa gleich bleiben (2m), die Thermikwilligkeit soll etwas besser werden (max. 4-Klappen-Flügel)
Motorisierung 8-10 Zellen, ein aussenläufer soll es schon sein.

=> ein thermikorientiertes Männergerät mit Stil eben

tja, nun hab ich da 3 Entwürfe mit unterschiedlichen Profilen und mir fehlt die entscheidungsgrundlage, welche variante die "bessere" oder "passendere" ist.

Die Ausganglage ist bei allen 3 Probanden gleich
Spannweite: 2m
t=180mm
Pfeilung 25°
STM = 7%
cA=0.26

Siggis HS522: Verwindung aussen: -2°


Marcel Guwangs MG06: Verwindung aussen: -3°


Marcel Guwangs MG08:Verwindung aussen: -4°


Freu mich schon auf eure kommentare / Anregungen/ Vorschläge !!!

grüsse

h@bib

Hallo h@bib,

die Variante mit dem HS522 funktioniert sicher gut. Die habe ich schon mal duchgesehen. Für die Anderen fehlt wie für vieles gerade ein bißchen Zeit.

Generell kann man sagen, dass mit Zunahme des negativen Profil-Moments der sinnvoll nutzbare Geschindigkeitsbeirech eines Nurflügels kleiner wird. Deshalb ist man für eine Männerallrounder vermutlich mit dem HS522 sehr gut bedient. Da braucht man nicht mal 4-Klappen, es reichen 2.

Bei den anderen wird vermutlich der Schnellflug etwas schwächer sein. Aber wie gesagt, noch nicht angeschaut. Ausgleichen kann man das vermutlich mit inneren Klappen. Dann hats Du aber einen doppelt komplizierteren Nuri - nämlich ein dünneres Profil (insbesondere an den Klappenstegen) mit mehr Klappen und somit auch mehr Klappenspalten.

Hans

[ 27. Januar 2004, 09:18: Beitrag editiert von: Hans Rupp ]

hallo hans

4-klappen brauche ich theoretisch "nur" zum landen.

dünnes profil sollte mit styro-abachi (1mm) incl. holm kein problem darstellen. in der profil-dicke bin ich nur durch die servo's begrenzt.

beim MG06 (180mm) geht sich gerade noch ein 10mm-Servo aus.

bin gespannt, was rauskommt, wenn du dir die sache weiter anschaust.

grüsse

d@vid

ps.: mein "wanderer" mit deinem profil ist nur mehr einen rumpfbau entfernt vom erstflug! bin schon gespannt!

Hallo

leider, denke ich ist bei allen drei Entwürfen folgendes Problem nicht behoben:
Alle drei Profile weisen eine sehr lange laminare Laufstrecke (bis zu 100%) auf der Unterseite aus. Wenn nun das Auslegungs-ca bei ca. 0,3 liegt, bedeutet das, dass man für den Schnellflug die WK nach oben oder die Höhenruder aussen nach unten ausschlagen muss. Das bedeutet aber für alle drei Entwürfe, dass der Prfoilwiderstand deutlich!!!!! erhöht wird in diesem Bereich. Ob die Klappe nach oben oder nach unten ausgeschlagen wird ist eigentlich egal...die laminare Strömung auf der Unterseite ist kaputt...mindestens bis zum Klappenspalt. Der gute Profilwiderstand im Computer täuscht...er wird erkauft durch eine kurze laminare Laufstrecke oben und eine grosse unten. Macht man die unten kaputt...so sieht ein super gutes Profil nicht mehr ganz so toll aus. Damit kann man zwar immer noch schön schnell fliegen, aber man hat leider einen Teil des geringen Widerstandes verschenkt. Beim NF ist es nicht damit getan schnelle Profile einzusetzten, vielmehr sollten es schnelle Klappenprofile sein, oder man setzt das Auslegungs ca runter.
Ich will damit nicht deinen NF schlecht machen, sondern nur auf ein Problem aufmerksam machen, dass entsteht, wenn man Profile verwendet, die auf Schnellflug mit Klappen im Strak ausgelegt sind.

hallo peter

danke für deine ausführungen, ich habe nicht das gefühl, das du meinen entwurf "schlecht machen" wolltest. das ist der vorteil von ENTWÜRFEN, da ist noch nix FIX
wer weiß, in welche richtung sich das entwickelt! das ist ja das spannende, an so einem "öffentlichen" erfahrungsaustauch.

H.J. Unverferth hat mir zum Thema CO9 geschreiben, das sie sich bei der auslegung des CO9's noch nie so wenig um irgendwelche Rechnerverfahren gekümmert haben und noch nie so viele schränkungsvarianten durch talentierte piloten ausprobieren liesen.

davon hab ich gelernt. auf der einen seite ich bin nicht mehr so "programmhörig", auf der anderen seite will ich aber meinen "babys" die bestmöglichen start verschaffen.
den kreis an "talentierten piloten" muss ich mir erst aufbauen

schnellere klappenprofile:
ich bin davon ausgegangen, das die 3 eigentlich schnelle klappenprofile sein sollten, so kann man sich täuschen
Welches "schnelle klappenprofile" käme da sonst in frage?

auslegungs-cA:
d.h. konkret das auslegungs-cA auf 0.2 herabsetzen, höhere cA's mit wölbklappen erreichen?
Kann ich dann eines der angeführten profile verwenden?

grüsse

h@bib

ps.: Peter, dein beitrag im aufwind zum thema brettprofile ist sehr interssant. bleibst du weiter an dem thema dran?

[ 28. Januar 2004, 13:32: Beitrag editiert von: H@bib ]

Hallo zusammen

fein, dass das was man schreibt so ankommt wie man es beabsichtigt hat.
Zu dem Bretter Artikel....ja da kommt noch mehr..mindestens zwei Abschnitte. Ich glaube aber, dass leider eine Ausgabe von Aufwind übersprungen wird...grumel...

Zu den Profilen:
ich habe nicht gesagt, dass MG06 kein Klappenprofil ist.....vielmehr das Gegenteil ist der Fall! Nur ist das MG06 (und wohl auch die beiden anderen Profile) auf ca = 0 ausgelegt. Positive Ausschläge sind für höhere ca Werte gedacht. Negative Ausschläge gehen nicht in die Ansichten des Konstrukteurs ein. Ist halt für einen konventionellen Flieger (F3F) ausgelegt und da fliegt man Speed mit Klappen im Strak! Das MG06 verkraftet negative Ausschläge ganz gut, nur liegt der Widerstand halt deutlich höher als wenn die Klappen im Strak sind. Dem könnte man abhelfen, wenn man das Auslegungs-ca tief hält. Aenliches gilt sicher auch für das HS522. Das MG08 habe ich mir nch nicht angeschaut...ich würde aber ähnliches erwarten.
Wenn man taugliche Profile sucht, dann sollte man Ausschau halten nach rundnasigen Profilen, die auf der Unterseite lam. Laufstrecken von ca. 75% und auf der Oberseite ca. 60-70% aufweisen...plus einen Momentenbeiwert, der in der Nähe von ca. -0.03 (max.) aufweisen. Zusätzlich muss man dann noch viele Klappenausschläge rechenen und schauen was das Profil macht....viel Arbeit.
Oder man wagt was und baut einen NF mit MG06 und Auslegungs - ca nahe bei 0!!!!!

Zum CO9...ich weiss nicht in wie weit der Schnellflug (F3F oder F3B) im Vordergrund bei der Entwicklung stand...weisst du / Ihr was darüber?

Hallo,

eigentlich habe ich nicht fertig , aber da hier ja schon fleißig diskutiert wird hier mal der Stand meiner Erkenntnis.

Gerechnet habe ich mit 2kg Abfluggewicht. Ist der Wert von 1kg in den Bildern ernst gemeint alles vergessen was jetzt kommt. Ausserdem habe ich die Klappenlängen anders angesetzt. Die innere Klappe 40% der Halbspannweite und aussen 60%. Dann kann man die innere Klappe als Höhenruder nehmen. Unter bautechnischen und finanziellen Aspekt ist es aber die Frage, ob sich die inneren Klappen lohnen. Im Normal- und Schnellflug gewinne ich vermutlich ein paar Prozentchen am induzierten Widerstand und verliere durch Klappenspalte etc. alles wieder, wenn nicht noch mehr. Und mehr kosten tut es auch noch. Als Landeklappen taugt ein 4-Klappenflügel am Nuri nicht, also auch kein Argument. Es bleibt ein Vorteil im Langsamflug, da hier richtigherum verwölbt werden kann.

Das Auslegungs-ca von 0,3 ist für einen Pfeil, der als Softliner unterwegs sein soll passend. Wenn es einer heiß mag, ist es etwas zu hoch. Also runter auf 0,2.

Ob man den Pfeil mit HS552 und 2° oder MG06 und 3° Verwindung baut wird man ausserhalb vom Wettbewerb kaum merken. Wir reden hier über Unterschiede von weniger als 1% in der Gleitzahl aus dem Profil und wenigen Prozent im geringsten Sinken.

Das MG08 hat etwas zuviel negatives Moment für die geringe Streckung und ist laut XFoil auch kein Widerstandminimalist. Also da ist das ähnlich dicke HS522 einfach vorzuziehen.

Hier mal ein unfaires Polarenschaubild, da das dünne MG06 beim Widerstand klar im Vorteil ist und die von mir vermutete Stärke des HS522 eines höheren Maximalauftriebs bei negativer Verwölbung aussen nicht dargestellt ist.



Gerechnet wurde bei Re=600.000 ohne Klappe und mit 1 Grad positiver Klappe (also aussen) unten angeschlagen. Das reicht für Speedflug nahe ca=0. Wie man sieht, ist das Laminardelleneck des MG06 etwas zu hoch angesetzt. Da hat Siggi mit dem HS522 auf den Punkt gearbeitet. Beim Normalflug (Re=200.000, also etwa ca=0,35) wurde ohne Klappen gerechnet.

Die Rechnungen im Langsamflug (ca=0,7) habe ich noch nicht gemacht. Ranis mit dem Epplercode sieht hier aber keine gravierenden Unterschiede. Aber man müsste die XFoil-Polaren noch mit negativ ausgeschlagener Klappe ansehen, inwieweit das ca-Max dann zusammenbricht (also aussen beim 2-Klappenflügel wenn man zieht). Hier erwarte ich einen Vorteil des HS522 gegenüber dem MG06 aus der Profildicke und der runderen Nase.

Die bisherigen Rechnungen zielten vorwiegend auf den 2-Klappenflügel, da mir der Vorteil des 4-Klappenfügels nur beim Langsamflug bei einm Elektro-Pfeil (abgeleitet da er Lift-Off-Ersatz sein soll) nicht wichtig gneug erschien. Ist Hochstart geplant sieht es anders aus.

Das ich zum 2-Klappenflügel mit HS522 tendieren würde da es einfacher zu bauen und die Auslegung unkritisch ist wurde wohl deutlich. Spannender wäre aber, den Pfeil mit MG06 zu bauen, noch spanndener beides und dann zu vergleichen .

Hans

P.S. Laut Xfoil ist übrigens das Moment von HS522 und vom MG06 in weiten ca-Bereichen fast identisch. Vonm HS522 ist das Moment durch Erprobung am Nuri bekannt, vom MG06 aber meines Wissens nicht.

Hallo,

kurz einer Idee gefolgt und mal das HS522 auf 7,5% ausgedünnt und 1,8% entwölbt mir dem MG06 verglichen:


Ja sowas aber auch

Hans

hallo an alle

@peter:
das finde ich eine FECHHEIT das da ein aufwind übersprungen wird mit deinem bericht!
d.h. dein bericht kommt erst so gegen april, oder? das geht sich aber nur ganz knapp aus, für vorsommerliche projekte, bei denen die neuen erkenntnisse miteinfließen können

Auslegung Co9: genaueres weiß ich nicht genau.
Dürfte aber eher F3B-mäßig unterwegs sein.

taugliche profile:
wie schauts aus mit dem MH33? cm0=-0.03, hat zwar eine "spitze" nasenleiste, aber nix ist perfekt! kennst du/ihr noch andere kandidaten?

zusammengefaßte vorschläge von dir bis jetzt:
- tiefes Auslegungs-cA
- rundnasiges Profil mit spez. anforderung an die laminaren laufstrecke auf der ober- und unterseite und einem max. cm0=-0.03
- oder Auslegung mit MG06 und cA nahe null

--------------------------------------------------------------------------------------------------

@hans:
mg06 + HS522mod = fast zwillinge

hochstart ist keiner vorgesehen. warum kann man das ding mit den wölbklappen nicht langsamer machen zum landen? sind die klappen zu klein? ist die streckung zu gering? => d.h. eine 4-klappenflügel würde mehr zerstören (durch den spalt) als er bringt?

abfluggewicht ins unreine geschätzt ca. 1700gr. das mit den 1000gr hab ich übersehen, aber mit einem pusteblumen-antrieb und lipolys... wer weiß..

das mg08 "unterscheidet" sich vom HS522 "nur" durch eine andere Wölbungsrücklage. auch interessant!

zusammengefaßte vorschläge von dir bis jetzt:
- Flügel mit 2 Klappen, unten angeschlagen
- Profil: HS522 (originaldicke)
- auslegungs-cA: 0.2
-
gibt es ein möglichkeit, das ding mit 2 klappen etwas langsamer zu machen, z.b. für die thermik?

weiter so, jetzt wirds erst richtig interessant!

grüsse

d@vid

[ 28. Januar 2004, 20:55: Beitrag editiert von: H@bib ]

Hallo zusammen

@ Hans
gute Analyse. Ich muss Dir recht geben, das verdünnte HS 522 sieht fast noch besser aus als das MG06. Jetzt müsste man noch untersuchen wie die beiden Profile auf positive Klappenausschläge reagieren, wenn man dann Wölbklappen einsetzen will. Ich denke immer noch, dass das untere Laminardelleneck (beim HS522 bei ca. 0,1) zu hoch liegt. Schliesslich hat man bei dem Flieger bei +1 Grad Klappe aussen und einem entsprechenden ca von etwa 0,05 fast im ganzen Aussenflügel ca Werte die unter diesen 0,05 liegen. Das bedeutet, dass der ganze Aussenflügel ausserhalb der Laminardelle (auch des HS522) liegt. Also kein super Schnellflug!!!
Das heisst die ca Werte, verteilt über den Flügel passen nicht sehr gut zu den lokalen Profilschnitten. Das bleibt sich bei einem 2Klappenflügel gleich.
Man könnte auch eine relativ kurze Wölbklappe (ca.30%) am Innenflügel mit einem Servo betreiben (so alla Version 88)und die Flugzustände nur durch die Wölbklappe erreichen. Damit passen die lokalen ca Werte und die lokalen Profilschnitte besser zusammen. Im Schnellflug fliegt dann auch nur ein kleiner Teil des Flügels mit erhöhtem Profilwiderstand. Hab so was allerdings noch nicht gerechnet.
Eine andere Sache, die ich nicht so toll an diesem Vorschlag finde, ist das Ueberziehverhalten, dass ich, auch bei -2 Grad Schränkung, an der absoluten Grenze finde. Ich möchte jedenfalls den Flieger nicht unbedingt fliegen. Er gleicht ja sehr HJU`s CO7 HLG und den sieht man übrigens auch mit Grenzschichtzäunen, obwohl der mehr Schränkung hat. Vielleicht ein Hinweis darauf, dass das Ueberziehverhalten nicht so toll ist.

@Hans. Die Profile MG06 und MG08 sind auf eine Klappentiefe von 30% ausgelegt, was bedeutet, dass bei einem bestimmten positiven Ausschlag die obere Profilkontur einen gleichmässigen Verlauf annimmt. Damit bekommt man auch bei positivem Klappenausschlag einen relativ grossen Bereich an ca mit wenig Widerstand. Deshalb meine Vorliebe für das MG06, denn das ist genau das was der Pfeil NF braucht, da sich die ca Werte längs der Spannweite stark ändern!!

hallo haru
kannst du bitte mal schauen
wenn du bei der klappe einen umschlag erzwingst
wenn die klappe sozusagen als turbo fungiert
vielleicht ist es auch möglich das jwl075
auch so mitzurechen

gruss jwl

Hallo,

jetzt aber . Leider habe ich nur kurz Zeit auf die vielen Fragen zu antworten.

@H@bib:
Das MG06 und das HS522 unterscheiden sich grundlegend voneiander, haben aber unter bestimmten Randbedingungen sehr ähnliche Polaren.

@Peter
Erstmal danke für die Blumen. Das MG06 hat aber auch durch die tiefe Klappe sehr große Momentenänderungen bei Klappenausschlag. D.h. aussen die Klappe 1 Grad positive verwölbt stellt den Nuri auf den Kopf - Aussenlooping. Bis 1 Grad Klappenausschlag - so Messungen im Stuttgarter Windkanal zu negativen Auschlägen bei Klappenprofilen - ist aber die Störung noch nicht so groß, dass sogar die Strömung noch laminar drüber geht (ein sauber ausgeführtes Elasticflapscharnier vorausgesetzt). Deshalb erwarte ich daraus keinen Umschwung zugunsten des MG06. Die Blasenfreiheit des MG06 bis zu kleinen Rezahlen um 60.000 schon eher. Das Original HS522 fängt irgendwo knapp unter 100.000 an Blasen auszubilden. Daher meine Vorbemerkung mit dem Gewicht.

Bei allen Wölbklappenprofilen bei denen Ober- und Unterseite nie gleichzeitig ohne Knick verlaufen frage ich mich immer, ob der Normalpilot nicht zu 90% mit einer Klappenstellung unterwegs ist. Und da verschenke ich dann gegenüber eine genau auf den Auslegungspunkt designten Profil zwangsläufig Leistung. Weiter ist so ein Profil in Styro-Abachi fast nicht genau genug zu bauen.


An den Einsatz einer kurzen Wölbklappe bzw. daran die beste Länge dafür zu berechnen habe ich auch schon gedacht. Vom Gefühl sind die 30% ein guter Wert. Die äusseren Klappen dann so lang, wie man für die Rollwendigkeit braucht.

@jwl (Johannes):
mit der Klappe als Umschlagspunkt zu rechnen hatte ich sowieso noch vor (deshalb auch das habe nicht fertig). Das jwl075 baue ich dann ein.

@alle
Wir reden hier über den Ersatz eines Lift off mit stärkerer Thermikausprägung. Also eines Geräts dass nicht im F3B im Speed um Sekundenbruchteile ringt, keinen Hochstart ohne Propeller überleben muss. Deshalb halte ich den Bereich unter ca=0,1 genauso wie den größer 0,7 für sehr seltene Flugzustände.

Hans

hallo

@hans:

@alle
Wir reden hier über den Ersatz eines Lift off mit stärkerer Thermikausprägung. Also eines Geräts dass nicht im F3B im Speed um Sekundenbruchteile ringt, keinen Hochstart ohne Propeller überleben muss. Deshalb halte ich den Bereich unter ca=0,1 genauso wie den größer 0,7 für sehr seltene Flugzustände.

Zum Vergrößern anklicken....

=> das trifft genau den vorgesehenen einsatz-zweck.
einen knalllharten wettbewerbseinsatz können wir getrost aussen vor lassen.

lg

d@vid

Ich denke immer noch, dass das untere Laminardelleneck (beim HS522 bei ca. 0,1) zu hoch liegt.

Zum Vergrößern anklicken....

Auf welche Polare beziehst Du Dich - die bei +1,0° Klappenausschlag?

Nur mal ein dezenter Hinweis:
Das sollte man grundsätzlich nie und bei keinem Pfeil tun, die Elevons zwecks Trimmung nach unten zu stellen. Auch ein Pfeil mit einem Profil samt Laminardelleneck &lt 0 stellt dann ab, wie eine alte Waschmaschine beim letzten Waschgang. Wenn ihr mal mit völlig falscher Trimmung unterwegs seid, stellt mal spaßeshalber minimal die Wölbklappe hoch, wirklich nur einen Tucken. Das macht ein schönes Abendrot, wenn die Winglets hinter dem Horizont zu glühen anfangen und der Flieger ist kaum mehr per Funke zu erreichen. Wer also denkt, das untere Laminardelleneck muss auch bei +5° noch bei ca &lt 0 sein, kann sich ja an NACA 0010 als Profil versuchen - das schafft das garantiert!

Zur Trimmung: Das cm vom HS-522 ist bereits kleiner Null, also negativ. Wenn man bei den für HS-522 Flieger übliche Stabiliätsmaße (0-7%) zugrundelegt und die Ruderklappen 0,5 bis 1,0mm (also +1,0°) nach unten stellt, braucht man entweder einen Klappspaten oder man freut sich über einen riesigen Außenlooping - hängt ganz von der Ausgangshöhe ab!

Wer also bei einem HS-522 Flieger dauerhaft "drücken" muss, um in den Schnellflug zu kommen, hat irgendwas bei der Auslegung falsch gemacht. Gleiches gilt übrigens sicherlich auch für den, der das MG-06 verwenden möchte, wobei ich mir natürlich um das dca=+0,05 höhere untere Laminardelleneck wirklich echt Sorgen machen würde, die Verluste erscheinen mir inakzeptabel hoch. Insbesondere und gerade bei einem Pfeilflügel, bei dem Rechnungen mit X-Foil so ungeheuer zuverlässig sind und immer und überall vollkomen exakt stimmen, kommt gerade diesem Aspekt eine ungeheure Bedeutung zu!

Kurz gesagt: Beim S-5020 bemerkt man beim Pfeilflügel ein Problem mit dem unteren Laminardelleneck, beim S-5010 nicht und bei HS-520, HS522 erst Recht nicht. Und damit ist für die weiteren Rechnungen alles Wichtige gesagt - oder nicht?!
Siggi

[ 29. Januar 2004, 16:44: Beitrag editiert von: Hartmut Siegmann ]

Hallo,

auf eines wollte ich noch hinweisen. Wir gehen bis jetzt alle von einem fixen Stabmaß von 7% aus. Das kann man ja je nach Wetter, Lust und Laune verändern. 1cm vor und dat Dingens fängt an rennen wie der Teufel,1cm zurück und wir haben einen Thermikgeier, sofern noch fliegbar . Das HS522 ist da experimentell erprobt unkritisch.

Also müßte man sich die Frage stellen, ob man nicht den Schwerpunkt beeinflußt statt Klappen einzubauen.

Aber um die nette Kaffesatzleserei noch fortzuführen hier der Vergleich der Polaren bei Re=200.000 (in etwa Auslegungs-ca, alos Klappen im Strak, rote Kurve jwl075, ornage mg06), Re=150.000 = ca rd. 0,7 erreichbar mit Klappen 2 Grad negativ ausgeschlagen und zur Vollständigkeit noch das jwl075 als neu aufgenommener Kandidat im Vergleich zum ähnlich dicken HS522:


Die Rechnung mit dem Umschlagpunkt bei der Klappenlinie spar ich mir. Die Kurven rücken erfahrungsgemäß nur dichter zueinander.

Bei jwls Profilen rechnet XFoil oft eine anderes cm0.25 aus als er mit seinem Tool oder Eppler. Abweichungen sind immer da, aber dort eben besonders groß. Hängt an der Profilauslauf unten, die bei ihm eine besondere Rolle spielt und von Xfoil besonders bewertet wird , so meine Erfahrung. Also daraus besser nichts ableiten wollen. Wenn es einem auf negative Figuren besonders ankommt wäre das jwl075 eine Überlegung Wert. Die runde Nase macht es hier.

So und nun Butter bei die Fische. Hier der Entwurf wie ich ihn H@bib empfehlen würde:
HS522, Verwindung linear -2 Grad, innere Klappe 30% (die ist ihm ja nicht auszureden ), äussere Klappe von 40% an bis 95%.


Ds HS522 veträgt Stabmaße zwischen 4% und 12%. Damit kann man den Enturf zwischen Auslegungs-Ca 0,15 und 0,4 enstellen. Der Rest machen die Klappen. Die innere Wölkklappe macht den Vogel zum Thermikgeier, notwendig ist die aber nicht ausser man will vorwiegend Sunsetfliegen und im Hauch menschlicher Abgase kreisen.

Viel Spaß damit
Hans

Hallo zusammen

@Haru???
Nach Aussage der Herring Brüder findet ein Strömungsumschlag bereits bei 1 Grad Klappenausschlag statt...Zusätzlich rudert man wohl immer ein wenig mit dem Querruder rum.

@Siggi

grummel grummel ich verstehe eigentlich nicht was du meinst...

Auf welche Polare beziehst Du Dich - die bei +1,0° Klappenausschlag?

........Klar auf +1...denn wie willst du sonst bei einem 2 Klappen NF in den Schnellflug kommen????

Nur mal ein dezenter Hinweis:
Das sollte man grundsätzlich nie und bei keinem Pfeil tun, die Elevons zwecks Trimmung nach unten zu stellen. Auch ein Pfeil mit einem Profil samt Laminardelleneck < 0 stellt dann ab, wie eine alte Waschmaschine beim letzten Waschgang. Wenn ihr mal mit völlig falscher Trimmung unterwegs seid, stellt mal spaßeshalber minimal die Wölbklappe hoch, wirklich nur einen Tucken. Das macht ein schönes Abendrot, wenn die Winglets hinter dem Horizont zu glühen anfangen und der Flieger ist kaum mehr per Funke zu erreichen. Wer also denkt, das untere Laminardelleneck muss auch bei +5° noch bei ca < 0 sein, kann sich ja an NACA 0010 als Profil versuchen - das schafft das garantiert!

.......Klar meiner Rede Sinn oder etwa nicht? Ich bin auch der Meinung, dass ein WK fast immer Sinn macht.

Insbesondere und gerade bei einem Pfeilflügel, bei dem Rechnungen mit X-Foil so ungeheuer zuverlässig sind und immer und überall vollkomen exakt stimmen, kommt gerade diesem Aspekt eine ungeheure Bedeutung zu!

Kurz gesagt: Beim S-5020 bemerkt man beim Pfeilflügel ein Problem mit dem unteren Laminardelleneck, beim S-5010 nicht und bei HS-520, HS522 erst Recht nicht. Und damit ist für die weiteren Rechnungen alles Wichtige gesagt - oder nicht?!

.......das verstehe ich nicht. Klingt irgendwie sehr pauschal für mich. Wenn du damit auf irgendwelche Grenzschichtwanderungen hinzielst, dann bitte ich dich mir das genauer zu erklären...warum das am HS522 nicht der Fall ist aber am S 5020??? Das ganze ist doch genau das was Xfoil voraussagt. Zusätzlich lässt sich das ja nicht trennen von der Auslegung des Teils, oder???? Ich verstehe nur einen Bruchteil davon? Oder meinst du, du hast uns einen Hint gegeben wie wir weiter diskutieren sollten??

@jwl
Den Klappenknick als Turbulator zu verwenden klappt wohl bei kleinen Re nicht, weil er zu weit hinten liegt. In der Regel legt sich die abgelöste Strömung nicht mehr an, auf der Klappe! In der Regel versucht man einen Umschlag vor der Klappe zu erzwingen, dann einen gewissen Raum zu lassen, so dass sich die Strömung wieder turbulent anlegen kann, siehe Du 868418. Und selbst da sind die Laufstrecken nur in einem sehr kleinen Bereich länger als beim RG 15. Deshalb war dieses Profil, unter anderem, ca max., F3B mässig klar unterlegen.

Noch einige Anmerkungen:
-Ueberziehverhalten...finde ich kritisch, was meint ihr?
- eine 30% WK kann man prima als Bremse verwenden...habe ich probiert...gabs je so viel für 3 Servos?

Hallo Peter und alle anderen,

@Haru???
Nach Aussage der Herring Brüder findet ein Strömungsumschlag bereits bei 1 Grad Klappenausschlag statt...Zusätzlich rudert man wohl immer ein wenig mit dem Querruder rum.

Zum Vergrößern anklicken....

Ist wie Flasche halb leer oder halb voll. Ihre Aussage bezieht sich auf dieselben Messungen, bin durch Diskussion mit ihnen draufgestossen. Sie wollten bei der Auslegung des Freestylers auf sicher gehen und daher Speedflug mit Klappe im Strak fliegen sowie Laminardelleneck bis leicht unter 0 haben. Wenn der Speed so wichtig ist wie in F3B eine Überlegung wert. Aber andereseits fliegt eine Estrella mit negativer Klappe ja auch nicht gerade langsam durch die Strecke. Ketzerisch könnte man ja fragen, wer mit so genau ermittelter Nullstelung fliegt?

Ich denke dass Peter als Hangflieger eben öfters bei ganz niedrigen ca-Werten rumsaust, weil er sonst vom Aufwind hohgetragen wird. Bei E-Fliegen in der Ebene sind da aber seltene Momente. Da spielt die Musik hauptsächlich bei ca-Werten zwischen 0,4 und 0,7. Selbst beim schnellen Platzüberflug ist man noch deutlich positiv.

Bei der Wölbklappe gebe ich zu als jemand der von den Großseglern mit Störklappen kommt bei Wölbklappen nie vorrangig ans bremsen zu denken.

Bei der Geometrie ist das Klappensegment zwischen 30 und 40% fast momentenneutral. Also kann man es hinzunehmen oder nicht.

Abriß wird von Ranis-Programm bei ca 25% vorhergesagt, egal ob durch innere Wölbklappe oder äussere Klappen überzogen wird. Das würde heißen kurz nicken und weiter.

Hans

[ 29. Januar 2004, 19:31: Beitrag editiert von: Hans Rupp ]

lt. thread von siggi ( hier ) ist dieser nuri mit einer streckung von 11 ein kandidat für eine negatives V-Form.

bei einem 50mm-dicken styro-block würde sich ca. -1.0°/seite ausgehen.

würdet ihr das auch reinbauen?

@hans:
gibt es schon eine neuere version vom Nurflügler-prog von frank ranis? ich hab noch version 2.17.

wenn ich dich richtig verstanden habe, kann man die wölbklappen auch bis zu den querrudern gehen lassen?
in etwa so?



@peter:
wie könnte man das überziehverhalten "entschärfen" / unkritischer machen?

lg

d@vid

<<<>>>
Den Klappenknick als Turbulator zu verwenden klappt wohl bei kleinen Re nicht,

hallo peter

doch geht schon bei kleine rezahlen - grösser anstellwinkel brauch ihn nicht
erst im schnellflug wird er gebraucht.

ist vom gedanken so wie beim mh33.

das jwl075 hat noch einen kleinen vorteil
dicker klappen. ansonten entschuldig ich mich für die welligen daten es wird noch ein paar monate dauern bis endlich xfoil läuft.

gruss jwl

@ Hans und alle anderen

Ich glaube nicht, dass der Abriss bei 25% stattfindet, schliesslich ist bei diesem Buckel in der ca Verteilung das Profil auch mehr gewölbt, hat also mehr ca max. Ich würde den Abriss bei ca. 40% erwarten, also im kritischen Bereich!
Schaut Euch mal den Co7 HLG an....ein sehr ähnliches Flugzeug!! Der hat aber -4 Grad Schränkung und den habe in B2 Streamlines mit Grenzschichtzäunen gesehen.
Ich würde folgenden Vorschlag machen:
20 Grad Pfeilung / - 3 Grad Schränkung linear / WK nur 25% lang / Höhen- /Querruder 50% lang / Profil HS522 / Auslegungs ca ca. 0.2
Damit bekommt man ein besseres Ueberziehverhalten und ! eine bessere Auftriebsverteilung. Bei diesem Vorschlag liegt man immer so um 3% daneben. Wenn man die WK mehr als 4 Grad setzt, ist es besser danach nicht noch mehr Klappe zu setzten, sondern aussen zu ziehen...was man ja auch in der Praxis macht. Also mit WK trimmen und mit aussen steuern. Bei diesem Vorschlag passen auch ca-Werte und ca Verteilung besser zusammen.
Beim vorherigen Vorschlag liegt man rund 6 % daneben im Langsamflug....das heisst anstatt Streckung 11.1 nur 10.5!! das können wir besser oder?
Ich bin überhaupt nicht der Meinung, das mein Vorschlag ausgereizt ist...hab nur mal laut gedacht.