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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hüllenfrage



philuba
30.10.2008, 19:01
Hallo Leute !

Ich recherchiere im Rahmen einer Doktorarbeit nach Bauteilen für ein Luftschiff.

Dabei interessiert mich eure Erfahrung zum Thema Hüllenmaterial.
Speziell, da im vorliegenden Projekt nicht Helium, sondern Wasserstoff das Traggas seien soll.
- ja ich weiss H2 kann brennen und nen Inferno auslösen etc pp, aber ist nicht meine Entscheidung und gehört zum Gesamtkonzept, deshalb spart euch diesbezüglich lieb gemeinte Ratschläge -

Hat irgendwer von euch damit schon Erfahrungen gemacht ?!
Hauptsächlich interessiert mich hier die Dichtigkeit des Materials, so dass möglichst wenig Wasserstoff entweichen kann.


Ausserdem wäre es interessant, wie ihr den Anschluss für die Auffüllung der Hülle gelöst habt. Auch hier ein Hauptaspekt, die Dichtigkeit.

Freue mich auf Interessante Beiträge.

Gruß Phil

BIGJIM
31.10.2008, 01:16
Hallo Phil

Meine persönliche Meinung dazu.
.
Für diese Thematik bist Du wahrscheinlich hier fehl am Platz, denn wenn Dir die Auflagen zu Wasserstoff bekannt sein sollten,
erübrigt sich jede weitere Frage.

Bei der Firma www.linde-gase.de kannst Du dazu mit Sicherheit mehr in Erfahrung bringen, der Luftschiffmodellbau hat .. fährt mit Helium.
.
Ich hatte ein derartiges Gespräch mit einem Abteilungsleiter von Lindegase schon einmal gehabt und es hier ..
http://www.modellzeppelin.de/viewtopic.php?t=9 verlinkt.
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Auch hier, in diesem Forum wurde bereits über den Einsatz von Wasserstoffgas nachgedacht .. http://sky-haven.phpbb.net/viewtopic.php?f=6&t=11
.


Gruß BIGJIM


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Johannes Eissing
31.10.2008, 08:15
Hallo Leute !

Ich recherchiere im Rahmen einer Doktorarbeit nach Bauteilen für ein Luftschiff.

Dabei interessiert mich eure Erfahrung zum Thema Hüllenmaterial.
Speziell, da im vorliegenden Projekt nicht Helium, sondern Wasserstoff das Traggas seien soll.
- ja ich weiss H2 kann brennen und nen Inferno auslösen etc pp, aber ist nicht meine Entscheidung und gehört zum Gesamtkonzept, deshalb spart euch diesbezüglich lieb gemeinte Ratschläge -

Hat irgendwer von euch damit schon Erfahrungen gemacht ?!

Hallo Phil,
Sprich mal mit Deiner Versicherung, bzw. mit der Deiner Hochschule ;o)


Hauptsächlich interessiert mich hier die Dichtigkeit des Materials, so dass möglichst wenig Wasserstoff entweichen kann.

Frag Dr. Alexander Bormann von der TU Berlin (google "HeiDas"), der hat sehr viel Erfahrung mit Hüllenmaterial. Gruss von mir.


Ausserdem wäre es interessant, wie ihr den Anschluss für die Auffüllung der Hülle gelöst habt. Auch hier ein Hauptaspekt, die Dichtigkeit.

Gardena Luftfahrt ist da prima. Wie gross soll denn die Kiste werden?


Freue mich auf Interessante Beiträge.

Gruß Phil
Gruss, Johannes

BIGJIM
31.10.2008, 14:57
Hallo Luftschifffreunde
Hallo Johannes

Klare Antwort.
Klare Aussage.
Toll. Sehr gut gemacht Johannes.

Dadurch ist diese Thematik „Wasserstoff“ endgültig in Modellluftschiffen in den Foren abgeschlossen. ;)

Danke.


Gruß BIGJIM

philuba
31.10.2008, 15:22
Hey ihr beiden !

Danke für eure Tipps.

Bevor ich das Thema, wie BIGJIM vorschlägt komplett abschließe, noch ein paar Anmerkungen.

Wir sind uns wohl alle im klaren, dass Wasserstoff mit Sauerstoff ab einer bestimmten Mischung explosionsgefährlich ist ! Und Wasserstoff an sich brennbar ist !!!
Deshalb sollte man die Sache sicherlich nicht auf die leichte Schulter nehmen, sondern einige Sicherheitsaspekte und Vorschriften beachten.

Ich bin nur mit der Aufgabe vertraut Materialien etc. zu suchen und auszuwählen. Sprich, ich habe nur geringen Einfluß auf das Projekt. Und somit ebenfalls kaum Einfluß auf das verwendete Traggas, zumal es ziemlich essentiell und Teil des Gesamtprojektziels ist.

Dennoch würde ich nicht so weit gehen Wasserstoff komplett zu verdammen und ihn zu verbannen.

Allein schon sind solche Threads wie hier für jeden Laien hilfreich, um die Gefahr einzuschätzen.


Meine Frage war ja auch nicht, soll ich oder soll ich nicht, sondern hat jemand Erfahrung damit. Diese Frage stell ich nicht ohne Grund. Denn auch hier und grade hier steht der Sicherheitsaspekt ganz vorne an.

Da unter den Modellbauern immer wieder Mutige ihre Experimente wagen, geh ich davon aus, daß es irgendwo dadrausen Leute gibt, die auf Vorschriften etc verzichten / sie nicht kennen und ihre Erfahrung im nicht ganz ungefährlichen Raum sammeln. Von deren Mißerfolg bzw. Erfolg möchte ich lernen, um die Gefahr im Projekt auf ein Minimum zu schrumpfen.

................

Die größe des Luftschiffs ist noch nicht ganz raus. Denke aber daß es im 4 m³ Bereich liegen wird, um ~ 3 kg heben zu können. Evtl. wird auch auf zwei Traggase zurückgegriffen, sprich Helium + Wasserstoff bzw mit mehreren Hüllen gearbeitet, um die Gefahr beim entweichen recht gering zu halten. Auch wenn dabei mehr Fläche zur Diffussion gegeben ist ! Naja ihr seht, die Sache steht noch in ihren Kinderschuhen.
Deshalb sind ja solche Einwände wie hier immer wieder gut und hilfreich.

Versicherung: Ich frag mal bei der Hypo Real Estate, die können sicher was locker machen hehe :cool: Nein guter Ratschlag, werd ich meinem Chefchen auch noch mal auf den Zahn fühlen.

Gardena Luftfahrt, ach die machen nu auch in Luftfahrt :cool:
Ich meinte schon eher Sicherheitsventile. Wir reden hier von nem x k€ Projekt und nicht von nem Hobbyblimp. Kann also schon was kosten, solang die Versicherung nachher nich zahlen muß is alles klar ;)

Ich werde den Herrn Bohrmann gern mit Grüßen von dir Johannes anschreiben.

Nu muß ich leider weg, aber danke euch beiden fürs erste !!!

Holg-Air
31.10.2008, 16:34
Also ich hatte mir für die ersten Versuche auch Wasserstoff gemacht. Ich hatte dafür metallisch beschichtete Folien genutzt. Ich hatte an der Innenseite dünne Litze angebracht um somit die Hülle zwischendurch zu erden.
Wenn man den Wasserstoff aus Metallspänen und Batteriesäure macht wird das aber nicht billiger für den Modellbauer! Nur zu diesem Zeitpunkt wußte ich noch nicht, dass es sich lohnen wird eine He-Flasche zu besorgen. Ab einer gewissen Größe bin ich dann auf Ballon-Gas umgestiegen. Wenn man spassenshalber mal etwas Wasserstoff entzündet "pufft" das schon ganz schön!!! Das mag ich mir in größeren Mengen nicht vorstellen! Für gewisse Projekte ist Wasserstoff vielleicht nicht von der Hand zu weisen, aber für den "heimgebrauch" würd ich auch eher abraten...

Gruß Holg-Air

Johannes Eissing
31.10.2008, 20:55
Hi Phil,

eigentlich habe ich für mich beschlossen, diesen Glaubenskrieg zu ignorieren, da 95% aller H2 Verfechter zum Kreis der Problemsammler gehören. Wenn man die Lebenszykluskosten betrachtet, ist der Nutzen aus geringeren Anschaffungskosten und geringfügig höherer Tragkraft durch den hohen Aufwand im Umgang mit H2 nicht gerechtfertigt. Aber Du scheinst ja zu wissen, wovon Du redest.

Zeppelin hat mit knapp 120 mit H2 betriebenen Luftschiffen alles in allem relativ gute und vor allem viele Erfahrungen mit diesem Stoff gemacht und hatte eigentlich Vertrauen in die Technologie. Der dramatische Verlust der englischen R101 aber machte ein Umdenken notwendig. Der Rest ist Geschichte.

Alle Lufttüchtigkeitsanforderungen für Luftschiffe die ich kenne beinhalten einen recht kurzen und eindeutigen Paragraphen: "Das Traggas darf nicht brennbar sein" Punkt. Damit ist das Thema eigentlich gegessen, wenn da nicht der weltweit steigende Bedarf an Helium für andere technische Anwendungen wäre. Gleichzeitig ist Helium praktisch nicht herstellbar und somit ein begrenzt vorhandener Rohstoff. Das regt die Diskussion um Alternative Traggase für Luftschiffe wieder an, da He immer knapper und somit teurer wird.

In Verbindung mit Brennstoffzellentechnologie und H2 Infrastruktur erlebt das Gas also gerade eine Renaissance.


Deshalb sollte man die Sache sicherlich nicht auf die leichte Schulter nehmen, sondern einige Sicherheitsaspekte und Vorschriften beachten.
Der Germanische LLoyd hat für die Brennstoffzellen U-Boote der HDW verwendbare Vorschriften erstellt, siehe Richtlinien für den Einsatz von Brennstoffzellen-Systemen an Bord von Wasserfahrzeugen (http://www.gl-group.com/infoServices/rules/pdfs/deutsch/ergvor/teil-3/kap-11/deutsch/inhalt.pdf)

Die größe des Luftschiffs ist noch nicht ganz raus. Denke aber daß es im 4 m³ Bereich liegen wird, um ~ 3 kg heben zu können.
Was beinhalten diese 3kg, ist das Nutzlast, Nutzlast + Akku oder auch Struktur?

Evtl. wird auch auf zwei Traggase zurückgegriffen, sprich Helium + Wasserstoff bzw mit mehreren Hüllen gearbeitet, um die Gefahr beim entweichen recht gering zu halten.
Davon würde ich absehen, dann hast Du zwei Systeme zu bändigen. Eines meiner Lieblingszitate ist von Hitchkock: "Der perfekte Plot ist sehr einfach". Zwei Systeme sind deutlich komplexer als ein System.

Gardena Luftfahrt, ach die machen nu auch in Luftfahrt :cool: Ich meinte schon eher Sicherheitsventile. Wir reden hier von nem x k€ Projekt und nicht von nem Hobbyblimp. Kann also schon was kosten, solang die Versicherung nachher nich zahlen muß is alles klar ;)

Das Zeug ist nicht nur billig. Vor allem ist es leicht und wird in grossen Stückzahlen produziert. Das bedeutet es gibt ein Qualitätsmanagement, was wiederum bedeutet das die Performance dieser Dinger nachvollziehbar und reproduzierbar ist. "nachvollziehbar" und "reproduzierbar" sind quasi die beiden Vornamen einer jeden Luftfahrtzulassung. Also: Billig ist nicht immer gleich schlecht.


Zusammenfassend würde ich sagen H2 für Luftschiffe ist gerade im Moment nicht uninteressant, aber, grosses ABER:
- Du kannst Dir leicht die Finger verbrennen (Wortspiel beabsichtigt) aber das weisst Du ja.
- Du gerätst schnell zwischen die Mühlsteine eines Glaubenskrieges, solltest dich also zwischen den Stühlen wohl fühlen.
- Für den Passagierbetrieb ist H2 schlichtweg ausser der Diskussion.

Viel Erfolg, und Umsicht in der Handhabung gefährlicher Güter wünscht
Johannes

Johannes Eissing
01.11.2008, 13:51
Passend zu der H2/He Diskussion hier ein link zu einer recht gut gemachten (amerikanischen) Dokumentation über den Hindenburg Unfall:
Bubbles of Dangerous Gas in the Air (http://link.brightcove.com/services/link/bcpid823503751/bclid1344511087/bctid1873860771)
Einziger kleiner Fehler ist, das von "Durigibles" statt "Dirigibles" ("Steuerbare") gesprochen wird und von dem "Stahlgerüst" der Hindenburg, das natürlich aus Duraluminium war.
Gruss, Johannes