mc24 ausfall aufgrund statischer Entladung [Archiv]

gecu

01.11.2008, 10:33

Guten Morgen,
war gestern auf der Messe in Friedrichshafen und habe die Gelegenheit genutzt mich am Graupner Stand über die Ursache für meinen mc24 Ausfall aufklären zu lassen. Erst noch mal der Link was passiert war:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=116145&highlight=mc24+ausfall
Ich wurde zweimal weitergereicht eh ich zum richtigen Fachmann kam. Ich habe nochmal deutlich gemacht das ich den "Controllerabsturz infolge statischer Entladung" während des Fluges nicht nachvollziehen kann, da es definitiv während des Fluges zu keiner statischen Entladung kam!

So und jetzt kommts:
"Die statische Entladung, die zum Controllerabsturz führte, muss nicht während des Fluges passiert sein, die kann Wochen vorher im Keller, Auto oder sonstwo vorgekommen sein. Infolge dieser Entladung können bestimmte CMos Baustein im Sender geschädigt werden. Der wirkliche Ausfall des Senders kann aber Wochen und Monate später passieren, leider auch während des Fluges. Leider kann man nicht ausschließen das sowas wieder vorkommt." :eek: Soweit der Orginalton des Graupner Service auf dem Messestand.
Ich (persönliche Meinung!) finde die Aussage echt starken Tobak! Da besteht die Möglichkeit das ein geschädigtes Bauteil wochenlang im Sender drauf lauert sein böses Werk zu vollenden, und man hat keine Möglichkeit das vorher zu erkennen! Das CMos Bausteine durch statische Entladungen geschädigt werden können, kann ich nachvollziehen, normalerweise fallen die aber dann sofort aus! Das diese "kranken Käferchen" danach noch Wochenlang fleissig weiterfunktionieren sollen um dann plötzlich zu versterben, das kann ich nicht nachvollziehen. Kann mir das hier einer erklären??

Vieleicht fallen ja dem einen oder anderen auf der Messe noch Fragen zu dem Thema an das Servicepersonal ein, und postet dann die Antworten hier, würde mich echt interressieren was da zu dem Thema noch gesagt wird (Also, Memo, bitte nicht gleich wieder schliessen!! Gib uns 'ne Chance, vielleicht kommt ja doch was dabei raus!).

Grüße
Georg

Claus Eckert

01.11.2008, 10:43

Hallo

Grundsätzlich ist die Aussage richtig.

Aus meiner beruflichen Erfahrung mit anderen auf Überspannung sensiblen Geräten kann dieser Effekt tatsächlich auftreten. Überspannung oder eine statische Entladung muss nicht zu einem sofortigem Totalausfall führen. Eine Vorschädigung eines Bauteils, egal ob CMOS oder andere Bauweise, kann sich erst zu einem späteren Zeitpunkt auswirken.

Diese Erkenntnis ist aber ehrlich gesagt nicht unbedingt neu und schon gar kein starker Tobak und auch nicht MC 24 typisch. ;)

Pike

01.11.2008, 11:11

Hallo,

also ich würde die Aussage von Graupner mal etwas relativieren wollen.

Einerseits stimmt es wirklich, solche Halbleiter können dadurch vorgeschädigt werden, das ist bekannt, und bei Herstellerfirmen wird dem ganzen durch viele Vorkehrungen und Vorsichtsmaßnahmen begegnet, von Spezialkleidung und -Schuhen über Erdungsarmbänder und speziell soft-geerdete Arbeitsplätze - bei der Fertigung wohlgemerkt!

Das ganze kommt dadurch, dass CMOS-Bazsteine extrem hochohmig sind (wegen der Batteriepufferung müssen sie das auch sein), dass statische Ladungen grundsätzlich als hohe Spannung bis in den Chip hineinkommen, wo sie bei anderen "niederohmigen" Bauteilen recht schnell abfließen würden, ohne dass überhaupt schädliche Spannungen entstehen können.

Der Knackpunkt ist jedoch, dass CMOS-Bausteine, wenn sie in der Leiterplatte verbaut sind, durch die Schaltung um den IC herum geschützt werden müssen, was sie normalerweise auch sind. Wenn Graupner so eine Aussage trifft, dann geben sie damit zu, dass in der Schaltung ein grober Designfehler vorliegt.

Wenn der Sender gegen statische Entladung nicht geschützt ist, wie hat er dann eigentlich sein CE-Zeichen bekommen? Eigentlich dürfte der doch so in Europa gar nicht in den Verkehr gebracht werden!

tschüß,
Pike

gecu

01.11.2008, 11:47

Hallo Pike,

Sender war nach dem Ausfall ja zum Service bei Graupner. Das einzige was getauscht wurde war die Speicherbatterie und der ROM. Demnach müsste der ROM das betroffene CMOS Bauteil sein. Gibt es da Möglichkeiten dieses Bauteil nachträglich vor elektrostatischen Entladungen zu schützen? Kann es sein das die "Überempfindlichkeit" mit dem Stecksockel zusammenhängt? Alle anderen Bauteile sind ja fest auf der Platine verlötet.

Gruß
Georg

gecu

01.11.2008, 12:10

Nochmal zum mutmasslichen Designfehler:
Es gibt doch bestimmt einen allgemeinen Stand der Technik wie diese CMOS Bausteine vor Schädigung durch elektrostatische Entladungen zu schützen sind.
1. Hat jemand eine Ahnung wo man Schaltungsunterlagen zur mc24 herbekommen kann die zur Überprüfung ob diese Massnahmen eingehalten worden sind, verwendet werden können?
2. Wer als unabhängiger Gutachter sowas beurteilen kann?

Ich denke das bei einem nachgewiesenem Designfehler der Hersteller auch nach Ablauf der Garantie zur Nachbesserung / Wandel verdonnert werden kann. Abzuklären ist dann natürlich auch inwieweit der Hersteller Schadenersatzpflichtig ist.

Grüße
Georg

Pike

01.11.2008, 12:36

Hallo Georg und die anderen,

zunächst einmal müsste man klären, ob das tatsächlich die Ursache ist, oder ob es nicht eine fadenscheinige Ausrede von Graupner ist, mit der sie die Kunden ruhig stellen wollen.

Alle Schaltungsunterlagen nebst Leiterplattenlayout, mit dem ein Fachmann sehr wohl die Güte des Schaltungsdesigns feststellen könnte, wird Graupner aber sicher nicht rausrücken, insofern sind wir aussen vor. Üblicherweise sind die Regeln, die beim Schaltungsdesign zu beachten sind unter dem recht umfangreichen Thema EMV-Verträglchkeit zusammengefasst. Bezüglich ESD-Festigkeit (hier fällt die Festigkeit vor statischen Entladungen rein) fängt der Schutz an mit Blockkondensatoren an jedem Halbleiterbaustein, Surpressordioden an der Spannungsversorgung, sinnvoller Massepfad, kurze Datenleitungen auf Datenbussen, möglichst mit Masseleitungen parallel dazu und vieles mehr. Anhand der Leiterplatte wäre es schon wieder schwieriger festzustellen, abgesehen davon habe ich zum Glück keine mc-24.

Ach ja, der Sockel hat mit den Entladungen nichts zu tun, der würde passen.

tschüß,
Pike

udogigahertz

01.11.2008, 13:19

Alle Schaltungsunterlagen nebst Leiterplattenlayout, mit dem ein Fachmann sehr wohl die Güte des Schaltungsdesigns feststellen könnte, wird Graupner aber sicher nicht rausrücken, insofern sind wir aussen vor.
tschüß,
Pike
Graupner wird solche Schaltpläne auf gar keinen Fall rausrücken. Nicht, weil sie nicht wollten, sondern weil sie schlicht das nicht können, denn Graupner ist weder der Konstrukteur dieser Sender, noch der Erbauer. Graupner ist lediglich ein Aufkleberdraufkleber, weiter nichts. Daher verfügt Graupner gar nicht über das Schaltungsdesign. Wozu auch?
Sie haben lediglich die Softwareprogrammierung nach eigenen Vorlagen durch deutsche Fremdfirmen vornehmen lassen und verfügen über eine Reparaturabteilung.
Die Reparaturabteilung benötigt aber gar nicht die vollständigen Originalschaltpläne, es reicht, wenn man Fehler lokalisieren kann und anhand von spezifischen Anleitungen bestimmte Platinen dann auswechselt, bzw. Schalter einbaut oder Knüppelpotis austauscht. (Warum wird denn wohl relativ oft nach einer Reparatur festgestellt, dass das ganze Innenleben ausgetauscht wurde, obwohl Graupner angeblich "keinen Fehler festgestellt" haben will?)

Sei es, wie es sei: Es ist schlicht nicht hinzunehmen, dass da ein nicht gerade billiger Sender verkauft wird, der "schon mal einfach so" ausfallen kann. Der Grund spielt doch nur eine untergeordnete Rolle, zumal der Kunde ja selber weder diese für den Ausfall angeblich verantwortliche statische Aufladung herbeigeführt hat, noch über Möglichkeiten verfügt, diese festzustellen (bis der Sender dann ganz plötzlich ausfällt).
Meiner Meinung nach müsste Graupner aufgrund dieser Sachlage sofort sämtliche Sender der gleichen Baureihe zurücknehmen und vor der Weiterverwendung warnen!

Grüße
Udo

Claus Eckert

01.11.2008, 13:23

Hallo Pike

Wenn Graupner so eine Aussage trifft, dann geben sie damit zu, dass in der Schaltung ein grober Designfehler vorliegt.

Wenn der Sender gegen statische Entladung nicht geschützt ist, wie hat er dann eigentlich sein CE-Zeichen bekommen? Eigentlich dürfte der doch so in Europa gar nicht in den Verkehr gebracht werden!

Sorry, aber das sehe ich vollkommen anders. Du leitest einen Designfehler der Platine aus Deiner eigenen Begründung für den Ausfall eines CMOS-Bausteins ab?

Nur noch mal zum Verständnis:
Es gibt Einwirkungen durch Überspannungen bzw. Entladungen auf elektronische Bauteile, welche nicht oder nur schwer zu vermeiden sind.

Zum Beispiel:
Wenn beim Tausch eines Sender-Akkus oder beim Umbau von Gas links auf rechts versehentlich die Platine oder offene Kontakte berührt werden und es dabei aufgrund einer statischen Entladung zu einer Beschädigung kommt. Das muss man nicht spüren. Man muss die Bauteile auch gar nicht berühren. Für eine statische Entladung genügt es schon nahe dran zu kommen.

Kennst Du evtl. den Effekt, dass in der Nachbarschaft ein Blitz einschlägt, Deine elektronischen Geräte die nicht am Stromnetz angeschlossen waren den Geist aufgeben?

Oder nehmen wir die Staubsaugerei im Computer. Allein durch den Luftstrom beim Saugen können statische Aufladungen entstehen.

Alles bekannt und alles nicht neu. Deshalb einen Designfehler auf der Platine anzunehmen, dass halte ich persönlich für höchst gewagt.

Nur damit kein falscher Eindruck entsteht. Ich fliege MPX, Graupner und Futaba-Sender.
Aber wenn Graupner-Mitarbeiter die o.g. Aussage gemacht haben, dann ist das keine Ausrede, sondern beschreibt einen bekannten Umstand.

Edit:

Betriebsanleitung MX 16 Seite 6:

Statische Aufladung

Die Funktion der Fernsteueranlage wird durch die bei Blitzeinschlägen entstehenden magnetischen Schockwellen gestört, auch wenn das Gewitter kilometerweit entfernt ist.
(Absatz)
Bei Annäherung eines Gewitters sofort den Flugbetrieb einstellen! Durch die statische Aufladung der Antenne besteht Lebensgefahr!

Im ersten Satz steht nichts davon, dass die Anlage in Betrieb sein muss.

Pike

01.11.2008, 16:23

...Du leitest einen Designfehler der Platine aus Deiner eigenen Begründung für den Ausfall eines CMOS-Bausteins ab?...
Nicht aus meiner Begründung, Graupner sagt doch selbst, dass eine elektrostatische Entladung die mc-24 schädigen kann, so dass sie später ausfällt und sie sagen, das läge an der CMOS-Technologie. Die CMOS-Bausteine gehören tatsächlich zu den sog. elektrostatisch gefährdeten Bauelementen, deshalb muss man sie bei der Fertigung besonders behandeln und im fertigen Gerät bedürfen sie eines ausreichenden Schutzes! Ob das stimmt was Graupner sagt, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber wenn es stimmt, dann sind die Bauteile in der Platine oder im Sender eben nicht ausreichend geschützt. Meine Begründung leitet sich aus Graupners Aussage ab!

Warum wird denn sonst CMOS so häufig und gerne in der Elektronik eingesetzt, obwohl es gefährdet ist? Weil man durch sinnvolles Schaltungsdesign die Bausteine weitgehend schützen kann!

Damit ihr übrigens kapiert was Graupner hier aussagt, habe ich lediglich ein paar Wörter in deren Aussage in einen allgemein verständlicheren Themenbereich umgesetzt, aber es trifft den Kern:
Der Verkehr, der zur ungewollten Geburt des Kindes führte, muss nicht während der Geburt passiert sein, dies kann Wochen vorher im Keller, Auto oder sonstwo geschehen sein. Infolge dieses Verkehrs können bestimmte Prozesse im Körper der Frau in Gang gesetzt worden sein. Die wirkliche Geburt kann aber Wochen und Monate später passieren. Leider kann man sich nicht davor schützen, das sowas wieder vorkommt."

tschüß,
Pike

Ralf Horstmann

01.11.2008, 18:40

Nicht aus meiner Begründung, Graupner sagt doch selbst, dass eine elektrostatische Entladung die mc-24 schädigen kann, so dass sie später ausfällt und sie sagen, das läge an der CMOS-Technologie.
Ja und ? Das werden Dir alle anderen Hersteller auch sagen. Das Phänomen gibt's bei jeder elektronischen Schaltung, vom Sender - egal welches Fabrikat - über Computer bis zum Fernseher. Wenn statische Entladungen auftreten, kann jedes Gerät zerstört werden und dagegen kann kein Hersteller seine Schaltung schützen, weder Graupner, noch Futaba oder andere. Um das Risiko zu minimieren, gibt's Antistatikmatten, Antistatikarmbänder, Erdungskabel etc. Ach ja, wenn es eine eindeutige Diagnose "Überspannung" gibt, dann schau mal in die Bedingungen Deiner Hausratversicherung !

Der Verkehr, der zur ungewollten Geburt des Kindes führte, muss nicht während der Geburt passiert sein, dies kann Wochen vorher im Keller, Auto oder sonstwo geschehen sein.
Hoffentlich wusstest Du im Keller, Auto oder sonstwo was Du tust. Die meisten Modellbauer wissen es nicht, wenn es um Elektronik geht, und missachten die einfachsten Regeln beim Umgang mit freiliegenden elektronischen Komponenten. Oft geht es auch gut, aber manchmal eben nicht - kannst Du gerne in Dein Beispiel übertragen.

Noch ein Tipp:
Wenn die Diagnose statische Entladung (Überspannung!) vom Hersteller bestätigt wird, schau mal in die Versicherungsbedingungen Deiner Hausrat-Versicherung. Es ist auch nicht auszuschließen, daß die Überspannung beim Laden des Sendeakkus aufgetreten ist.

Julian Holtz

01.11.2008, 19:11

Wenn statische Entladungen auftreten, kann jedes Gerät zerstört werden und dagegen kann kein Hersteller seine Schaltung schützen, weder Graupner, noch Futaba oder andere.
Und warum haben andere Hersteller diese Probleme dann nicht?

gecu

01.11.2008, 19:47

@Sycorax
ist dein Ernst, ja? Du nimmst also deinen Sender nur in die Hand wenn du auf einer Antistatikmatte stehst? Und trägst Ihn dann mit geerdetem Armband zum Auto? Na dann kann dir ja nichts passieren!
Wie Julian aber bereits gesagt hat, scheinen andere Hersteller dieses Problem nicht zu haben. Die haben vielleicht andere Probleme, aber dieses nicht!
Ich war gestern nicht nur am Graupner sondern auch am Robbe Stand. Von einem derartigen Fall war den Futaba Fachleuten nichts bekannt (Was sollen die auch anderes sagen?). Aber, wenn du hier mal die Suche bemühst, wirst du auch keinen einzigen Fall eines Komplettausfalles eines anderen Herstellers infolge statischer Entladung finden (ich habe bis jetzt auf jeden Fall nichts gefunden). Nur bei Graupner Anlagen scheint dieses Phänomen zum Ausfall zu führen.
Also für mich hat da jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht. Und dann einem, dem der Flieger deswegen runtergefallen ist, am Messestand zu erzählen "Is halt so, da kann man leider nix machen, ich kann sie schon verstehen das sie da ein Problem haben aber das müssen sie leider akzeptieren weil das halt so ist", äh da werd ich dann doch:mad:

Also, ich habe auch 'ne Menge anderer Elektronikgeräte, aber bis jetzt ist mir noch kein anderes wegen einer Elektrostatischen Entladung verschieden.
Gruß
Georg

kustra

01.11.2008, 19:48

Hi,

das Problem hatte ich mit einem MPX-Sender (Cockpit SX), gekauft Ende 2006.
Habe ganz Stolz auf dem Teppichboden mein erstes Modell einprogrammiert, den Sender auf dem Teppich verschoben und plötzlich hat sich das Sendersignal abgeschaltet.
Nach einigen Überlegungen streifte ich den Sender an meinem Wollpulli entlang (war ja Winter), das gleiche Symptom.
Sofort zu meinem Händler und dort vorgeführt, der hat vielleicht Augen gemacht. So was hat der auch noch nie gesehen.
Hat mir dann gleich einen neuen Sender gegeben, wo das nicht mehr auftrat.
Das ganze wahr aber noch lange vor der Rückrufaktion dieses Jahres.

Ja, und dann die Rückrufaktion dieses Jahres. Habe meine Cockpit SX auch eingeschickt, war ja kostenlos.
Ich zitiere: "Wir haben Ihren Sender der vorgesehenen Sicherheitsüberprüfung unterzogen und eventuell notwendige Massnahmen ausgeführt".

Keiner weiss jedoch, um was es da ging.
Soviel zu meinen Erfahrungen mit MPX.

Gruss Markus

udogigahertz

01.11.2008, 21:03

Nach einigen Überlegungen streifte ich den Sender an meinem Wollpulli entlang (war ja Winter), das gleiche Symptom.
Sofort zu meinem Händler und dort vorgeführt, der hat vielleicht Augen gemacht. So was hat der auch noch nie gesehen.
Hat mir dann gleich einen neuen Sender gegeben, wo das nicht mehr auftrat.
Gruss Markus
Was lernen wir daraus? Ausfälle durch statische Aufladungen können auftreten, sollten aber nicht. Wenn man ein geschlossenes elektrisches Gerät durch bloße Berührung oder dem Verschieben auf dem Teppichboden/Reiben am Pullover zum Ausschalten/Abschalten bringen kann, dann ist was nicht in Ordnung, dann liegt eine Fehlfunktion/Fehlkonstruktion vor.

Grüße
Udo

Eberhard Mauk

01.11.2008, 21:50

Hallo,
nun, das ist die eine Sichtweise.

Mir fällt dazu auf, dass man soetwas bislang nur von der MC 24 kennt. Bei allen anderen Marken und vergleichbaren Sendern, kennt man dahingehend nur ganz wenige Einzelfälle in Sachen totalausfall beim Fliegen.

Allerdings war die MC 24 dahingehend kein Einzelfall bei den Vorgängern der MC 24 der MC 18 und MC 20, gab es ebenfalls reichlich Probs unerklärlicher Art die zudem vom Service nicht zu beseitigen waren.

Nie gab es Rückrufaktionen, nie gab es Beratung zum vermeiden unangenehmer und gefährlicher Situationen.

Gleiches Beratungsverhalten stellt man heute mit IFS fest, und genau so gibt es kein brauchbares Beratungsverhalten bei den Empfängerprobs durch Überspannung bei bestimmten PCM Empfängern und den SPCM Empfängern die bei Jets immer wieder zu Probs führen.

Da kann man vor sich auf der Werkbank einen Versuchsaufbau liegen haben und die Probs jederzeit reproduzieren können, selbst dann wird man vom Gesprächspartner bei der Fa. mit einem Schultzerzucken abgefertigt. Aber geholfen wird nicht.

Ganz unabhängig von der MC 24 fällt einfach der Kundenumgang und das Beratungsverhalten sehr unangenehm auf. Nichtmal dann, wenn man bei derartigen Probs den Gesprächspartner mit der Nase unübersehbar auf ein festgestelltes Problem drauf stößt, gibt es keine helfende Beratung oder Info, selbst da noch wird man alleine gelassen, und muss sich selbst mühsam etwas einfallen lassen.

Das ist das, das mich an der gesamten Geschichte am meisten stört. Soetwas kenne ich bislang von keiner anderen Firma. Für mich ist das Vertrauen komplet weg.

Auch ich halte das was sich da abspielt für absolut unverantwortlich. Wobei mir die Ursachen letztlich egal sind, sowas darf es in der Masse und im Vergleich zu anderen vergleichbaren Produkten einfach nicht geben.

Das ist nicht Stand der Technik.

Bei der MC 24 begleitet uns dieses Problem, schon seit den Zeiten bei RC-Online, schon da gab es riesenlange Threads von geschädigten und das ist wirklich lange her.

Wie nur kann man sowas als Hersteller und Importeur so lange ignorieren.
Und ein bekanntes technisches Problem nicht ändern. Und es interessiert mich da einen feuchten Kehrricht, dass jetzt sofort einer erklären wird, Kosten für Serienumstellung, kleine Stückzahlen usw. Das nennt man Unternehmerisches Risiko, sowas geht vor dauernden hohen Sachschäden und dem Risiko kapitaler Personenschäden.

Alleine, was da gerade mit den IFS Systemen abgeht, zeigt wie da gedacht und gehandelt wird.

Allerdings scheint mir der Schuss aber auch das erste Mal nachhaltig nach hinten zu gehen, und die betreffende Firma auch erstmals die Folgen des verspielten Kundenvertrauens wirtschaftlich zu spüren.
Immerhin hat das wohl auch erstmals zu einem wesentlichen Personalwechsel geführt.

Gruß
Eberhard

Arno Wetzel

02.11.2008, 00:33

Und warum haben andere Hersteller diese Probleme dann nicht?

Wie kommst du denn dazu, dass andere Hersteller diese Probleme nicht haben.

Ach ja, ich vergaß: Wenns was zum Aufmischen gibt, stehst du ja immer in der vordersten Reihe...:eek:

PIK 20

02.11.2008, 07:29

Hallo,
zu allererst oute ich mich als absolut unwissend in Elektroniksachen.

Meine Frage stellt sich nach all den vorangegangenen Schilderungen von statischen Aufladungen/Wirkungen:
Kann man nicht nachträglich eine Schutzschaltung nachrüsten?

Nun, all ihr Elektroniker: Rasch ans Werk, - Vorschläge?

Heinz

gecu

02.11.2008, 09:18

Hallo Heinz,

die Idee mit der `"Nachrüstung" hatte ich ja auch schon. Bin aber wieder davon abgekommen weil:
1. Gar nicht 100% geklärt ist ob die Ausfälle wirklich von einer elektrostatischen Entladung kommen. Dies ist die Aussage von Graupner, da aber die Informationspolitik von Graupner nicht gerade als gut bezeichnet werden kann, könnte das auch nur eine Schutzbehauptung sein und der Fehler ganz woanders liegen.
2. Wenn jemand da eigenmächtig im Sender elektronische Bauteile ändert oder hinzufügt und es dann doch zu einem Ausfall kommt (da kann auch alles fachmännisch gemacht sein!) schlimmstenfalls mit Personenschaden, dann möchte ich nicht in der Haut desjenigen stecken. Das könnte vom Staatsanwalt dann schon als grob fahrlässig gesehen werden.

Vielleicht wäre dies ein Weg:
Wir sammeln alle Ausfälle dieser Art in einer Kartei. Eventuell kann man auf Grund dieser Ausfälle dann schon die Fehlerursache etwas genauer eingrenzen. Wichtig dabei ist das die Daten möglichst direkt bei den Betroffenen erhoben werden und keine Daten vom "Hörensagen" dabei sind.
Mit diesen Daten kann man dann auch direkt bei Graupner vorstellig werden. Sollte dann immer noch keine Reaktion von Graupner erfolgen, wäre der nächste Schritt über die Modellfliegerverbände Druck auszuüben.

Vielleicht wird dann auch mal den Graupnerleuten klar das man nicht jedes Problem aussitzen kann!

Und bitte keine so allgemeinen posts mehr mit Inhalten "andere haben das Problem auch" oder "andere habe da keine Prob's!" Oder "Die Technik ist halt nicht 100%". Es geht hier nur um die mc24, und nur um die Ausfälle die mit einem Absturz des Controllers zusammenhängen. Alle die dazu nichts beizutragen haben sollen gefälligst die Klappe halten!

Grüße
Georg

Julian Holtz

02.11.2008, 09:19

Wie kommst du denn dazu, dass andere Hersteller diese Probleme nicht haben.

Ich habe einfach noch keine seitenlangen Threads entdeckt, in denen dutzende Benutzer über Jahre hinweg von identischen Senderproblemen und Abstürzen berichten, die Titel haben wie:

"MPX MC 4000 Ausfall aufgrund statischer Entladung"
"Futaba FC 28 Ausfall aufgrund statischer Entladung"
"Becker schlagmichtot Ausfall aufgrund statischer Entladung"
"Sanwa wasweißich Ausfall aufgrund statischer Entladung"

Daher komme ich dazu.

Ach ja, ich vergaß: Wenns was zum Aufmischen gibt, stehst du ja immer in der vordersten Reihe
Richtig!
Gefügig hinzunehmen, dass durch fehlerhaft funktionierendes Equipment eines Herstellers meine Modelle gefährdet werden, kann ich mit meinem Selbstwertgefühl nicht verbinden. Ebenfalls kann ich mit Eigenschaften wie Markenhörigkeit nicht dienen. Tut mir leid.

Georg: Eine sehr gute Idee! Das sollte man im Interesse der Sicherheit schnellstens in Angriff nehmen! Das kann man bestimmt irgendwie mit dem Wiki hier koppeln. Ich stelle mir so eine Art vorgefertigtes Formular vor, in dass man Marke, Typ, Fehler, Umstände etc. eintragen kann. Ebenfalls der Name und die Adresse sollte der User eintragen müssen, um Trollpostings vorzubeugen. Diese Angaben sollten dann nur für Admins sichtbar sein.

Jürgen Heilig

02.11.2008, 09:44

Ich habe einfach noch keine seitenlangen Threads entdeckt, in denen dutzende Benutzer über Jahre hinweg von identischen Senderproblemen und Abstürzen berichten, die Titel haben wie:

"MPX MC 4000 Ausfall aufgrund statischer Entladung"
"Futaba FC 28 Ausfall aufgrund statischer Entladung"
"Becker schlagmichtot Ausfall aufgrund statischer Entladung"
"Sanwa wasweißich Ausfall aufgrund statischer Entladung"

Daher komme ich dazu.
...

Hallo Julian,

schau bei Veranstaltungen 'mal in die Senderzelte. Der Anteil von MPX MC4000 oder FC28 ist verschwindend gering. Rein statistisch sind daher Anlagen wie die mc-24 wesentlich häufiger in Foren anzutreffen.

:) Jürgen

evil dead

02.11.2008, 10:01

Ebenfalls kann ich mit Eigenschaften wie Markenhörigkeit nicht dienen. Tut mir leid.

Muhaha,

ja ne, is klar :D

Du drehst dich wie das Fähnchen im Wind....

Eberhard Mauk

02.11.2008, 10:54

Hallo,

Nein,

Diese Angaben sollten dann nur für Admins sichtbar sein.
öffentlich mit allen Daten mindestens Tel Nr. schließlich weiß keiner wann er solche Daten vor Gericht benötigt.

Sonst beruft sich RCN auf den Datenschutz, das wars dann wieder.

Und nicht nur auf NC 24 bezogen sondern auch andere Senderserien, Systeme und Empfänger.

Gruß
Eberhard

Julian Holtz

02.11.2008, 11:23

Muhaha,

ja ne, is klar :D

Du drehst dich wie das Fähnchen im Wind....

Ja und? Was heute gut ist, kann ja morgen schon überholt sein.
Fliegst du mit Lipos?
Dann kann ich dir den gleichen Vorwurf machen, denn du hast ja bestimmt auch schon mal NiMH Zellen benutzt.
Seine Meinung nie zu ändern, ist was für Betonköpfe. Bist du so einer?

Uwe Gartmann

02.11.2008, 11:40

Guten Tag allerseits

Die Zitatrate ist bereits wieder am steigen :rolleyes:

Darum Thema wechseln und zum eigentlichen Thema zurückkehren!

evil dead

02.11.2008, 12:05

Ja und? Was heute gut ist, kann ja morgen schon überholt sein.
Fliegst du mit Lipos?
Dann kann ich dir den gleichen Vorwurf machen, denn du hast ja bestimmt auch schon mal NiMH Zellen benutzt.
Seine Meinung nie zu ändern, ist was für Betonköpfe. Bist du so einer?

Sorry für OT

Sicher geht man mit der neuen Technologie - aber es gibt einen Unterschied ob man das benutzt und seine Erfahrungen macht oder ob man jedes neue Hyped bis zum Untergang um dann nach kurzer Zeit auf das nächste Umzuschwenken und dann das zu hypen bis zum nächsten neuen Teil....

Julian Holtz

02.11.2008, 12:34

Sicher.
Ich benutze und mache meine eigenen Erfahrungen. Darüber zu berichten, ist der Sinn eines Forums.

Arno Wetzel

02.11.2008, 17:33

Wenn du wenigstens nur berichten würdest, wäre es ja ok, Julian.
Aber du bist doch nur noch am Hetzten, von einer sachlichen Berichterstattung hast du dich meilenweit entfernt.

Aber das bedarf für mich keiner weiteren Diskussion mehr und Uwe hat auch schon mahnend den Finger erhoben.

Thema waren die statischen Aufladung und da sollte es jetzt auch weiter gehen...;)

Julian Holtz

02.11.2008, 18:29

Ich habe mich schon daran gewöhnt, dass mache die Dinge nicht beim Namen genannt haben möchten.

gruni

02.11.2008, 18:31

Hallo Kollegen,

ich habs jetzt nicht alles gelesen...aber mal eine Frage:

MC24 hat doch ein Metallgehäuse, MC22 ff, MPXe und Futabas (ausser FC28 und FX???) Gehäuse sind aus Plaste und Elaste. Sollte man(n) bei den Kunststoffgehäusen nicht viel öfter von Problemen mit statischen Aufladungen und "Antennenfusspunkteffekten" (?) zu tun haben, speziell bei hohen Luftdrücken und trockenen Wetterlagen?

Grüsse Gruni

PS: Wir sind wieder beim Thema...

Roland Schmitt

02.11.2008, 18:54

Das mit den Kunststoffgehäusen ist nicht die ganze Wahrheit. Die Gehäuse sind teilweise innen metallisiert.
Bei alten mc3xxx war da z. B. nichts zu finden, später waren diese mit einem roten Metalllack (ich den jetzt mal so) versehen. So ähnlich gab es auch Rechner von IBM, also mit Kunststoffgehäuse und roter Innenlackierung.
Bei der mc4000 ist das Kunststoffgehäuse innen nicht lackiert, es sind aber Metallbleche verbaut.

Das muß alles nichts mit Abschirmung bzw. Schutz vor statischer Aufladung sein, zumindest die Metallbleche, und sicherlich auch das Blechgehäuse der mc24 ist eher ein Antennengegengewicht.
Nicht vergessen darf man auch das diese Gehäuse mit Blechdeckel, gerade bei der mc24, mit Kunststoffkörper rechts und links fast dreißig Jahre alt sind. Damals war es auch mit der Kunststofftechnik noch nicht soweit.

Eberhard Mauk

02.11.2008, 19:00

Hallo,
dann mal ohne Zitate und streng nach Thema, als meine MC 24 mit dem bewussten Fehler ausgestiegen ist, stand sie auf der Werkbank, Material vom Tisch rote Sperrholztafeln schon etwas gealtert.

Nach etwa 1 Stunde Einstellarbeiten am Flieger, wollte ich den Sender ausschalten und lang mit der rechten Hand um den rechten Aufhängedraht vom Originalpult und rechten Knüppel um an den Schalter zu kommen, hab den noch nicht angefasst, aber mit dem Daumenrücken ganz schwach den rechten Knüppel berührt, wird am Flieger plötzlich alles auffallend still.

Ein Blick auf das Senderdisplay zeigte deutlich was passiert war. ich hatte damals ja darüber mit Fotos berichtet.

Damit sind 2 Feststellungen möglich, die Entladung ging über den Steuerknüppel und war am unteren Ende der
ESD Skala sonst hätte ich am Daumenrücken die Entladung sofort bemerkt.

Ich kann ja verstehen wenn eine Steuerung/Elektronik den Geist aufgibt wenn das Teil einen deutlichen Entladungsblitz abbekommt.
Aber nicht bei normalsten ESD Belastungen wie sie bei jeder normalen Handhabung möglich sind.

Genau das unterscheidet das Produkt von anderen.
Bei Anderen Sendern, kennt man derartiges einfach nicht.

Und besonders schlimm ist, dass einem dann noch gesagt wird, es kann wieder auftreten, letztlich können wir das nicht völlig ausschließen. Da geht einem so richtig das Herz auf.

Das ganze passt auch sehr gut ins Bild wenn man weiß, dass derselbe Sender mit Originalknüppelschaltern die als Geber verdrahtet sind schon mit der HF Einstrahlung über die Kabel dieser Geber probs hat und die Elektronik regelmäßig Störungen produziert sofern auif der Platine nicht zusätzliche SMD- Kondensatoren verlötet werden.

Auch das gibts bei keinem anderen Hersteller.

Schon das zeugt davon, dass am Design der Elektronik etwas nicht stimmt. Und das betrifft nicht nur die MC 24 sondern war schon bei der MC 18 der MC 20 der MC 22 und ist bei der MC 24 so. Das ist dann wiederum auch kein Hörenssagen, sondern eigene Erfahrung und direkte Beobachtung auch bei anderen.

Gruß
Eberhard

Andreas Scholl

02.11.2008, 19:07

Mir ist so etwas mit einer Futaba FC18 passiert: Hatte auf dem feuchten Platz gerade den Motor an der Maschine angelassen und bin zum Start gerollt. Als ich Vollgas geben wollte reagierte die Maschine nicht. Ich schaute auf den Sender und sah nur noch wilde Symbole. Im nächsten Moment schlug in etwa 2 km Entfernung ein Blitz eines nahenden Gewitters ein....

Andreas

dl3fy

02.11.2008, 20:09

hola,
oha ... das sind ja harte Brocken. Wenn schon beim normalen Gebrauch HF-Einstrahlungen in die Kabelage passiert, dann ist das alleine schon schlichtweg eine "Fehlkonstruktion".

Solche Sender sollte man doch besser im Keller lassen !

cu Jürgen

Eberhard Mauk

03.11.2008, 00:56

Hallo,
so sehe ich das auch.
Interessant ist noch, dass lt mündlicher Auskunft nur als Schalter verdrahtete Knüppelschalter ausgeliefert werden bzw so verbaut werden sollen.
Meine MC 22 und MC 24 war zB mit Geber verdrahteten Knüppelschaltern fertig bestellt worden, aber aufgrund dieser internen Anweisung falsch als Schalter verdrahtet geliefert worden. Was Käse ist, da sich damals damit keine Laufzeitverzögerung für Einziehfahrwerke programmieren ließ zudem war das Zubehör klar als Geber beschrieben und verkauft worden.
Später hat man dann lieber die Sendersoftware so geändert, dass auch bei den einfachen Schaltern Verzögerungen möglich wurden....!!

Damals hat ein entsprechendes Tel Gespräch sogar dazu geführt, dass von der Webseite auch die PDF Einbauanleitung für die Geberverdrahtung beseitigt wurde.

Daher kommt auch die jahrelange Daueraussage, verkaufen tun wir euch das Zubehör ja, auch heute noch, aber selber einbauen is nicht, das muss im Service geschehen.

Was aber bis heute fehlt, sind Warnhinweise und Infos wie man es richtig macht und vor allem warum. Neuen Download dazu gibts net.
Gruß
Eberhard

myklausi

19.03.2012, 07:28

Herbert1

19.03.2012, 09:05

Ich weiss, das Thema hier ist schon alt, aber möchte trotzdem mein Frage hier einbringen.

Hab auch eine MC 24 die ist gestern ebenfalls ausgefallen, wohl auch so eine elektrostatische Entladung.

Nun meine Frage:
Wie bekomme ich die mc24 wieder zum Laufen?
Muss ich die zu Graupner schicken oder gibt es da einen "Trick" (z.B. die interne Speicherbatterie aus- und wieder anzulöten,...).

Danke und Gruß
klaus

Hi Klaus
Wenn ich das hier Lese ist schon Lustig.
Da hat jemand einen Ausfall seiner Anlage, bekommt eine Aussage von einem Servicemann was es sein könnte und schon haben andere die auch ein Problem hatten, was auch immer, einen Grund um ein Produkt schlecht zu machen.
Jetzt nimmst du sofort an dass das bei dir auch so ist.
Wie alt ist deine Anlage ? Könnte es sein das deine Speicherbatterie leer ist ,auch die hält nicht Ewig.
Diese Problem hatte ich an meiner alten MC 20 auch ,neue Speicherbatterie und gut war's.
Habe Graupneranlagen schon über 30 Jahre und hatte noch kein Problem mit elektrostatischer Entladung.

Gruß,Herbert:confused::confused::confused::confused::confused:

Gast_28792

19.03.2012, 09:33

Leute, Ihr erstaunt mich.. Bis eben dachte ich, so ein Niveau gäbe es bei RCN nicht. Pustekuchen.

So viele Experten..., oder nur Böcke, die sich zu Gärtnern machen?
Bei Eurer offenbaren Ahnung muss man glatt fragen: Warum baut Ihr Euch den Kram nicht selbst, damit's endlich mal Einer richtig macht?

Und dann gleich unter die Gürtellinie, man weiß ganz genau, dass Graupner nicht mal 'n Schaltplan von seinem Equipment hat, die wären nur "Aufkleberdraufkleber". Hey, warum wird nicht gleich behauptet, bei Graupner könne eh keiner einen Schaltplan lesen?

Na ja, und der totale Verriss des Produktes ließ natürlich nicht auf sich warten, - alles Mist, muss alles zurückgenommen werden.

Geht's noch?

Falls hier wirklich Einer hinreichend Ahnung hat, wird er wissen, dass eine elektrostatische Entladung und ihr Wirkungsweg keinesfalls eine zu pauschalisierende Sache ist, - ja, dass man sich mit konstruktiven Mitteln nicht wirklich 100%ig davor schützen kann. Der Tekki, der den Sender reparierte und so "leichtfertig" war, eine Fehleranalyse an den Auftraggeber zurück zu geben, ist auch kein Hellseher, und er wird nicht die ICs zur Forensik gegeben haben, das wäre nämlich die komplette ökonomische Luftnummer. Somit basiert seine Analytik natürlich auch zu einem gut Teil auf Annahme, sprich, Erfahrung und gesundem Menschenverstand des Fachmannes.
(So langsam kann ich verstehen, warum Kontronik nur unverfängliche "Fehlerbeschreibungen" abgibt, eine Sache, die ich bisher kritisierte..)

Tom

Oops, das Ding war ja Asbach Uralt. Passt aber trotzdem.. Hab's daher "geschrumpft".
Evtl. ist nur die Bakterie EOL.

myklausi

19.03.2012, 10:04

Ron Dep

19.03.2012, 10:15

Bei Eurer offenbaren Ahnung muss man glatt fragen: Warum baut Ihr Euch den Kram nicht selbst
Eher unpassender Spruch. Nicht jeder muss Elektronikspezialist oder Chipdesigner sein.

Gast_28792

19.03.2012, 10:25

Na ja, unpassend finde ich, etwas zu verdammen, obwohl man nicht die Basis dazu hat. Das passiert leider sehr häufig in den Modellbauforen.

Was ist ein "Profi"?
Ich habe keinerlei Schaltungsunterlagen von der mc24, würde also trotz irgendwelchen Elektronikwissens wie ein Schwein in's Uhrwerk gucken.

Möglicherweise ist es eher ein Software-Deadlock durch versauten Speicher hinter der Bakterie. Will sagen, vielleicht hilft es, die Batterie abzuklemmen, dann still bis 10 zu zählen, sie dann wieder anzuklemmen. Die Batterie wird ja vermutlich eine Knopfzelle im Halter sein?

Falls es an dem sein sollte, muss man natürlich schon fragen, wie das kommen konnte, ohne, dass die Batteriespannung schwächelte.

Ich war nur auf die Elektrostatik als "geprügeltes" Hauptthema des uralten Threads eingegangen, hatte leider zu spät bemerkt, dass das Ding aus der Steinzeit ist.

Tom

Ron Dep

19.03.2012, 10:39

versauten Speicher hinter der Bakterie
Manche MC24 sind tatsächlich schon so alt, dass die Bakterien Einzug halten. :D
Aber ich glaube, es ist ein anderes Problem.

Herbert1

19.03.2012, 13:36

Gregor Toedte

19.03.2012, 13:59

wer nichts zum Thema beizutragen hat schweigt bitte sofort und betrachtet meinen Post hier als ganz persönliche gelbe Karte!!

Danke

Gast_28792

19.03.2012, 14:30

Die ging wohl an mich.

Was is'n nu mit der Batterie, wie sieht die aus?
Ich frage, weil, falls da lange Strippen dran sind, würde ich mehr auf HF-Einkopplung tippen, was natürlich Nutzung im 35MHz-Band voraussetzt.
In dem Fall, also 35MHz+lange Strippen, würde ich empfehlen, mal 2,2nF+22nF (parallel) mit kurzen Beinchen über die Stelle zu löten, wo die Batteriestrippen in die Platine gehen.
Für mich ist die mc24 ein weißer Fleck, also hier, was die Möglichkeiten von elektrostatischen Effekten bzw. Einkopplung angeht.

Bitte auch mal die Spg. der Batterie messen, am besten unter der "Last" der mc24. Dazu vorher nach der Bezeichnung der Batterie gucken, damit man die Nennspg. kennt.

(Übrigens, GI bzw. die Hotline wären sicher sehr easy in der Lage, Licht in das Dunkel dieser Sache zu bringen.)

Tom

udogigahertz

19.03.2012, 14:33

An Herbert1:
Ich nehm das nicht nur an dass es so ist denn es ist wriklich so.
Hatte das Problem schon 2x, jedes mal ging das display nicht mehr an und nach dem EInsenden an Graupner kam der reparierte Sender zurück mit em Hinweis dass es sich um einen elektrostatische Aufladung gehandelt hatte.
Letztes mal war es im Sommer 2011, der Sender war da 6 Jahre alt, da wurde dann neben dem "Rundumservice" auch die Speicherbatterie getauscht. Also daran kanns nicht liegen.

Ich wollte hier mit meinem Posting auch nicht näher ins Detail gehen oder etwas schlacht reden, weil ich mich da nicht schlechthin zu wenig auskenne. Ich fragte einfach nur nach eine Lösung um den Sender wieder in gang zu bringen, ohnde dass ich wieder 5 Wochen warten muss bis er vom Graupnerservice zurückkommt. Und ein Elektronikprofi könnte das vieleicht wissen.

An dl7uae:
ich sehe schon , du scheinst hier ein Profi in diesem Gebiet zu sein.
Wie kann ich meinen Sender wieder zum laufen bringen?

LG
klaus
Hallo, ich bin zwar nicht "dl7uae", aber wenn Du bereits genau weist, was der Fehler ist, da dieser nun schon zum wiederholten Male aufgetreten ist und Du den Sender vorher zum Graupner-Service eingesandt hattest, so wirst Du auch diesmal nicht umhin kommen, ihn wiederum zu Graupner einzusenden, bevor Du das tust, kann ja ein Speicherbatterieabklemmen und Wiederanklemmen nicht schaden, aber auch dann, sollte der Sender wieder funktionieren, würde ich ihn aus Sicherheitsgründen trotzdem zum Service einsenden.

Eine "Von-jedermann-leicht-selber-und-ohne-Fachwissen-und-Spezialwerkzeuge-durchzuführende-Eigenreparatur" ist mir nicht nicht bekannt.

Grüße
Udo

myklausi

21.03.2012, 13:03

Also, hab die Speicherbatterie abkeklemmt (ausgelötet weil sie verlötet war). hat leider auch nix gebracht.

Hab gestern wiederholt mit Graupner telefoniert, die sagen ich soll den Sender einschicken - hab ich auch gemacht. Was bleibt mir denn anderes übrig?

An Herbert1:
- ich lade den Sender mit dem Ultra Duo plus 50 mit 1Ah (Senderakku hat 3,6A)
- den Sender lagere ich in einem Holzschrank
- Wenn ich den Sender öffne dann nur sehr selten. Das nur dann wenn ich noch alte Modelle mit 35 mhz steure. Muss dazu bei den beiden Potis des HF-Moduls den Kanal einstellen. Ist aber schon einige Zeit her dass ichd en Sender geöffnet habe weil ich schon seit 2 Jahren mit 2,4 GHz fliege.
- bin sonst ja auch sper zufrieden mit Graupner. aber wenn beim anfassen des Senders so eine Aufladung "passiert" dann trau ich dem Teil immer weniger.

Warte schon hart auf die DC16 von Jeti :)

Gruß klaus

Herbert1

21.03.2012, 14:53

An Herbert1:
- ich lade den Sender mit dem Ultra Duo plus 50 mit 1Ah (Senderakku hat 3,6A)
- den Sender lagere ich in einem Holzschrank
- Wenn ich den Sender öffne dann nur sehr selten. Das nur dann wenn ich noch alte Modelle mit 35 mhz steure. Muss dazu bei den beiden Potis des HF-Moduls den Kanal einstellen. Ist aber schon einige Zeit her dass ichd en Sender geöffnet habe weil ich schon seit 2 Jahren mit 2,4 GHz fliege.
- bin sonst ja auch sper zufrieden mit Graupner. aber wenn beim anfassen des Senders so eine Aufladung "passiert" dann trau ich dem Teil immer weniger.

Warte schon hart auf die DC16 von Jeti :)

Gruß klaus

Hi Klaus
Also hast du doch am offenen Sender ohne Antistatikkabel Einstellungen vorgenommen.

Gruß,Herbert