hilfe bei eigenkonstruktion

hi,
ich brauche eure hilfe.
ich habe angefangen auf dem computer einen plan für ein kleines schnelles modell zu entwerfen. ähnlich wonder xxs oder der gleichen.
als profil habe ich ein mh43 genommen.
jetzt meine frage, wie sieht es mit schränkung und ewd aus?
ich habe als schränkung 3mm genommen(oder besser keine schränkung, wegen luftwiderstand, und flatterflächen) und ewd 1°.
was würdet ihr mir empfehlen?
oder meint ihr sogar das ein anderes profil besser wäre.
mfg sebastian
speedy%20screenshot.gif


[ 25. März 2003, 00:25: Beitrag editiert von: airmaster ]
 

ombre

User
Also bei dem Ding kannst Du die Schränkung getrost vergessen. Die braucht man nur bei Seglern, um Stabilität zu erreichen und ein Abschmieren in Kurven (Thermik) zu vermeiden, oder um bei Anfängern eine möglichst gute Abkippsicherheit zu erreichen.
Deine Konstruktion ist nichts für Anfänger, sondern ein Schnellflug-Design. Da dürfte ein bischen Abkippen bzw Trudeln nichts schaden, sondern sogar erwünscht sein (Kunstflug). Das Profil kannst du nehmen, oder irgendein anderes.... z.B. gleich ein symmetrisches (NACA....), dann steigt die Kiste nicht so weg sondern fliegt horizontal. EWD musst du sehr klein machen, vielleicht sogar 0.
Gruss, Jo
 
hi jo,
vielen dank für deine info.
also:
-keine schränkung mehr rein (hab ich mir fast gedacht)
-mit der ewd, werde ich fast auf 0 gehen

was meinst du mit nem vollsymetrischen naca? das 0009 oder eher ein anderes, den das modell soll aufjedenfall fürn speedflug sein, und auch dabei ein bischen turnen können, halt ein "fun-speed" flieger. es reicht aber aus, wenn er sauber rollen und lupings fliegt. alles andere ist eh nicht der renner bei nem schnellen flieger.

kommt warscheinlich kein drosselmotor drauf.
entweder ein teedee1,5ccm oder ein 2,5ccm uctkam motor(bei diesem würde sie spannweite aber noch auf ca.90cm erhöht werden, sowie ein resokanal eingebaut werden)

mfg sebastian

[ 25. März 2003, 17:26: Beitrag editiert von: airmaster ]
 

ombre

User
Also, was ich meine ist folgendes: Die EWD ist so einfach nicht zu berechnen, man kann das zwar, aber es gehen da viele Faktoren ein, die man nicht von vornherein weiss. Z.B. das Profil, das Gewicht, die Fluggeschwindigkeit... (genau genommen stimmt die EWD nur für eine Geschwindigkeit. Machst du die korrekt für den Gleitflug, dann steigt er im Schnellflug weg ) Wenn das Profil tragend ist (MH45) dann brauchst Du weniger EWD, wenn es symmetrisch ist, dann etwas mehr. Aber ich würde das einfach praktisch ausprobieren.
Wenn Du nicht gerade Weltrekorde brechen willst, dann ist das Profil selbst auch nicht so wichtig. Das hängt ja auch von der geplanten Bauweise ab. Ich selbst habe schon öfter eine fertige Nasen- und Endleiste hergenommen, die % Dicke festgelegt, die maximale Dicke auf ein Drittel der Flächentiefe gelegt, und dann einfach mit dem Kurvenlineal ein Profil gezeichnet, welches NACA Profilen irgendwie ähnelt (z.b. 2412a...). Und siehe da, die Flugeigenschaften waren besser als bei den meisten Baukastenmodellen, die ich schon gebaut hatte.
Es gibt aber auch Programme, die NACA Profile errechnen und ausdrucken.
Die Dicke kannst Du zwischen 5% und 10 % legen, je nachdem wie schnell es gehen soll und wie du bauen kannst.
Das sind jetzt rein praktische Erfahrungen, vielleicht würde ich dafür von den Theoretikern gesteinigt werden.
:D

[ 26. März 2003, 08:47: Beitrag editiert von: madu ]
 
hi, das ist schon so ne frage mit dem profil.
ich werde da warscheinlich mehrere varianten ausprobieren. mal die erste mit dem mh43 und mal eine mit dem naca irgendwas, mal schaun.
die ewd habe ich auf erstmal 0,5° geändert. ich muss einfach mal experimentieren und erfahrung sammeln. fliegen wird der auf jedenfall. nu wie das weiß ich nicht. ich weiß auch noch nicht wie schnell der wird mit den motoren.
zum glück ist der ja recht schnell gebaut und man braucht sehr wenig material.
die fläche wird styro beplankt, bei der größe ohne matte (warscheeinlich).

ach ja, zu landung kann ich den fliegr ja mit den rudern leicht anstellen, so müsste der bei wenig ewd trotzdem gut zu landen sein.

ich bin aber auch weiterhin aufgeschlossen für tipps oder veränderungsvorschläge.

mfg sebastian
 

ombre

User
Habe mal beim MH43 nachgeschaut. Das scheint mir aber eher ein Profil für Segler, also speziell HLGs zu sein. Es stand da: low Reynold numbers, slow- speed... Und da das Ding nicht leicht zu bauen sein dürfte wegen der sehr dünnen Endleiste, würde ich eher das NACA 0009 bevorzugen ! Und dann wiederum eine kleine EWD, also im Bereich um 1° experimentieren.
Gruss, Jo
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo madu,

ich weiß nicht wo Du nachgeschaut hast, aber wohl nicht beim Schöpfer des MH43 Martin Hepperle. Da steht nämlich, dass es für E-Pylonrennen designed ist. Bei der Angabe low reynolds number muss man immer aufpassen, bei manchen ist das alles unter 1 Million.

Hier mal ein Vergleich bei hohen Re-zahlen = hohem Speed :

1048767999.gif


Das NACA0009 ist bei sehr kleinem ca besser, aber erstens fliegt man da kaum (ausser bei weniger als 20gr. Flächenbelastung oder im senkrechten Sturzflug :) )und zweitens dauert es immer ein weilchen, bis nach einer Wende das MH43 wieder eigeholt wird, da dieses einfach mit mehr Schwung um die Ecke kommt. Das MH43 für das geplante Modell sicher keine schlechte Wahl.

Hans

P.S. Wenn Du experimentierfreudig bist, habe ich ein nur am Computer gerechnetes Profil für Dich, das in XFoil sehr gut aussieht.

[ 27. März 2003, 13:56: Beitrag editiert von: haru ]
 

jwl

User †
diese modell von der auslegung
wird auch hier die geometrie dominieren

es ist fast egal was für ein profil du nimmst
bei einer engen kurve ist der speed weg, nun gut

das einzige was man tun kann das es nicht so stark bremst ist ein profil mit einer dicken nase zu nehmen um den profilwiderstand bei hohem caMax klein zu halten. eine bei einer scharfe nase bist du vielleicht schneller (endgeschwindigkeit) aber jede kurve wird zum drama.

auch hier waere eine profil der naca reihe sinnvoll sagen wir eine NACA 1410 bzw NACA 1310

diese profil würde auch noch gute rückenflug eigenschaften mit sich bringen

gruss jwl
 
hi,
also das waren ja ne menge daten.
ich kann auch besätigen das das profil für e-pylon ist.
also die endgeschwindigkeit sollte schon gut sein, aber die bringt mir nichts, wenn der flieger sich dann um die kurven quälen muss, da ich sicherlich mit dem kleinen ding nicht all zu weit vom platz wgfliegen werde.
welches profil ich nehme, ist noch nicht 100% sicher. aber so wie es aussieht, werde ich wohl mehrere tragflächen testen. das mh43 ist aufjedenfall dabei. die von jwl beschriebenen naca profile sind leider nicht in meinem programm (hab so ne freeware, bei der ich die profile in .dxf fürs cadprogramm umwandeln kann).
werde die mir aber mal anscvhaun wenn ich die im internet finde.
@haru:
kannst du die diagramme mal genau erklären, was für was steht usw.
@jwl: was ist caMax ?

vielen dank für die vielen infos. falls jemand möchte, das ich mal ein bestimmtes profil ausprobiere, dann soll er doch bitte bescheidtgeben. ich denke das ich mitte nächsten monat mit den ersten probeflügen anfange, also das mh43 teste (vorausgesetzt mein taschengeld reicht für motor und anlage).
mfg sebastian
 
hi,
ich hab das naca1410 gefunden, aber das 1310 nicht
naca1410.gif

das profil sieht aufjedenfall gut aus.
ach ja, das mh43 bei mir ist auch mit 8,5%, das sollte ich vielleicht sagen.

mfg sebastian

[ 27. März 2003, 17:50: Beitrag editiert von: airmaster ]
 

jwl

User †
hallo sebastian

habe ein profil für deinen einsatzzweck entworfen

diese profil ist etwas dicker
auch die endleiste und lässt sich somit leichter bauen. ist rezahl unkritisch

ist 10% dick
die wölbung ist 1,24%
cm0 = -0,018

hans hattes du lust es kurz durchzurechen

jwl_070df
1,00000000 0,00028125
0,99726090 0,00039986
0,98907338 0,00153895
0,97552719 0,00342274
0,95677073 0,00598488
0,93300952 0,00917072
0,90450392 0,01289784
0,87156629 0,01709393
0,83455754 0,02168317
0,79388323 0,02658737
0,74998907 0,03171654
0,70335605 0,03695653
0,65449520 0,04216574
0,60394195 0,04717261
0,55225024 0,05177373
0,49998649 0,05578082
0,44772335 0,05899596
0,39603346 0,06119868
0,34548309 0,06236671
0,29662600 0,06244349
0,24999739 0,06127104
0,20610800 0,05890311
0,16543854 0,05529412
0,12843436 0,05065585
0,09550069 0,04511667
0,06699817 0,03867838
0,04323888 0,03153538
0,02448292 0,02393044
0,01093561 0,01611572
0,00274524 0,00841739
0,00000000 0,00005941
0,00273477 -0,00624723
0,01091815 -0,01249847
0,02446151 -0,01850460
0,04321612 -0,02348619
0,06697643 -0,02777570
0,09548189 -0,03134211
0,12841998 -0,03420683
0,16542957 -0,03620096
0,20610498 -0,03740748
0,25000044 -0,03806957
0,29663480 -0,03800717
0,34549705 -0,03742044
0,39605173 -0,03627688
0,44774487 -0,03460000
0,50001011 -0,03249821
0,55227483 -0,03005899
0,60396644 -0,02735730
0,65451866 -0,02448798
0,70337771 -0,02152941
0,75000836 -0,01854780
0,79389978 -0,01561020
0,83457118 -0,01277373
0,87157702 -0,01009539
0,90451192 -0,00762901
0,93301508 -0,00542776
0,95677424 -0,00354028
0,97552910 -0,00202175
0,98907419 -0,00090012
0,99726109 -0,00022528
0,99999998 0,00002192

gruss jwl

[ 27. März 2003, 18:53: Beitrag editiert von: jwl ]
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Voila,

hier ein kurzer Vergleich jwl_070df, MH43 und mein entwölbtes F3B-Profil:

1048788802.gif


And the winner is.....
wie immer keiner. Jedes Profil hat seine Stärken. Für 10% Dicke hat das jwl erstaunlich weing Widerstand, mein F3B-Derivat hat für 8,2% ein hohes ca-Max (Maximalauftrieb).

Polaren zu erläutern ist aufwändig. Am betsen die letzten beiden Ausgaben der Aufwind kaufen und Profile light lesen.

Ganz kurz:
im linke Teil ist der Auftrieb (X-Achse) über dem Widerstand (Y-Achse) aufgetragen. Im mittleren teil die Anstellwinkel dazu und das Profilmoment (also wie stark und in welche Richtung der Flügel um die Querachse rotieren will), ganz rechts die laminaren Laufstrecken.

Relevant für Dein Modell ist im Flug der Auftriebsbereich von ca = 0,1 bis 0,5. Engere Radien mit mehr Auftrieb stellen ein so kleines Modell ab. Fürs landen ist wichtig, welchen Maxmiamlauftrieb das Profil liefert.

Last but not least sind die Unterschiede nur dann reproduzierbar udn darstellabr, wenn man sher genau baut. Styro-Abachi ist da schon an der Grenze. Bauungenauigkeiten machen da schnell mehr aus, als Unterschied zwischen den Profilen da ist. Deshalb halte ich die Profilwahl zwischen den drei vorstehenden in der Praxis für nicht merkbar. Ausser Du baust in Voll-GfK aus der Form.

Hans

Hans
 
hi,
also, wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe, dann sind die unterschiede nur sehr gering, wenn überhaupt merkbar.
aber trotzdem vielen dank für euer bemühen.
da ich keine voll-gfk tragfläche mache, sondern erstmal eine styro-abachi, werde ich das mh43 nehmen, da ich dieses im .dxf-Format habe, und es mir in jeder größe als schneideschablone ausdrucken kann.

ich habe aber noch eine frage an euch, und zwar, wo inetwa der schwerpunkt mit dem mh43 liegt. genaues wird nachher erflogen. ich würde sagen, das er etwas vor den servokästen sitzen muss. bei der me163 mit ähnlicher fläche (sie hat aber kein höhenleitwerk)sitzt der auch inetwa so weit vorne.

was meint ihr.
mfg sebastian
 
@jwl
kannst du dein profil den in ein cad format mit genau 10cm länge umformen?
am besten wäre .dxf oder .dwg . ansonsten muss ich das mit der dünnen endleiste schon irgendwie hinbekommen. da würden dann nurnoch die beplankungen aufeinander kommen, und mit harz getränkt, nachdem sie abgeschliffen worden.
aber wie gesagt, wenn du dein profil umwandeln kannst, das wäre super.
mfg sebastian
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

dass die Endleistendicke bei MH-Profilen eine größere Rolle spielt als bei anderen Profil halte ich für unwahrscheinlich. Jedes Profil wird dadruch schlechter. Hier der Einfluß laut XFoil MH43 messerscharf gegen MH43 1mm stumpfe Endleiste bei 200mm Profiltiefe:

1048841515.gif


Für mehr habe ich gerade keine Zeit, aber man sieht, dassd er Einfluß nicht so gewaltig ist.

Im allgemeinen ist es besser, die Profilober- und Unterseite von der Nasenleiste an aufzuspreizen und nicht erst auf den letzen Zentimetern. So habe ich es auch für den Vergleich gemacht. Und die Endleiste nicht verrunden.

Hans

[ 28. März 2003, 09:52: Beitrag editiert von: haru ]
 

jwl

User †
Original erstellt von airmaster:
sondern erstmal eine styro-abachi, werde ich das mh43 nehmen
die MHs leben vorwiegend von der scharfen endleiste
diese ist styro-abachi schwer zu bauen siehe auch mh45 die endleiste sollte messerscharf sein.

mein profil ist vom geringsten widerstand nicht so ausgreizt okay ist auch 10% fett. aus diesem grund ist diese pumelige profile für den anfang mE besser. bei einer dicke von 10% bringt man die servos auch besser unter.

vor 20 jahren hatte ich mal eine modell mit 85cm 500g und einem 1.5ccm und einem NACA 2412 war ich damal stolz ein NACA profil ausgesucht zu haben ein, es wurde damals in fliegerkreisen immer von einem halbsymetrischen profil gesprochen was immer das auch sein soll. was ich sagen wollte, das modell war richtig schnell rollte wie blöd. die rollen flog das teil ohne auszusteuern wie an der schnur.

gruss jwl
 
hi,
@jwl
also ich habe deine dateien bekommen. dir dxf funktioniert aus irgendeinem grund nicht im autocad, aber die .dat datei konnte ich bei meiner freeware auch benutzen, die wandelt mir das profil dann nochmal um. werde das nachher mal machen, und beide flügel nochmal hier hineinstellen. danke
so bin erstmal essen.
mfg sebastian
 
hi,
so ich habe hier mal einen direkten verglewich der profile. sie sind fast gleich, nur das jwl hat etwas mehr dicke
mh43_jwl070_vergleich.gif

aber wie gesagt, ich werde beide ausprobieren. habe die zeichnung auch nochmal komplett mit jwl070 gemacht.
mfg sebastian
ach ja, was meint ihr den jetzt zum schwerpunkt?
 
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