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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Antriebsauslegung Alpina : Innen oder Außenläufer ??



Giebel
16.11.2008, 20:28
Hallo allerseits,
auch wenn die Frage nicht neu ist und auch die Alpina Konfiguratioin schon vielfach diskutiert wurde:

Ich plane den Bau einer Alpina Elektro und möchte unter 5 kg bleiben, was ja gehen soll.
Als Motor stehen einige Alternativen bereit, v.a. bräuchte ich aber Nachhilfe in Sachen Typwahl :

Außenläufer oder Innenläufer mit Getriebe ??

Die Innenläufer, seis nun Hacker oder Kontronik mit Getriebe oder andere sind ja die oft genommenen Motoren. Sie sind sehr gut, leistungsstark und zuverlässig, aber auch teuer.

Auf der Tangent Website wird eine Antriebsempfehlung aufgestellt, neben Hacker und Kontronik sind noch Torcman und Axi aufgeführt und alle mit gut bis sehr gut bewertet.

Für einen Außenläufer spricht für mich v.a. der Verzicht aufs Getriebe und damit fast halber Preis !

Ich möchte in meiner Alpina einen knackigen Aufstieg haben.

Was meint Ihr, was soll ich nehmen ?
Welchen Gründe gibt es für Innen / Außenläufer ?

danke
Marcus

Sniping-Jack
16.11.2008, 20:42
Knackiger Aufstieg und unter 5 Kilo? Dann wirst du vermutlich nicht um die teuren Getriebesysteme herumkommen.
Denn wenn du möglichst zügig nach oben kommen willst und die "horizontale Reisegeschwindigkeit" keine große Rolle spielt, dann brauchst du einen großen Prop mit möglichst wenig Steigung. Nur so bekommst du einen effizienten Schub zustande.

Wenn du stattdessen mit Direktantrieb rangehst, ist alles auf höhere Drehzahlen (und meist auch mehr Spannung) ausgelegt und damit ist der gute Wirkungsgrad beim Teufel. Den brauchst du aber, um dein Gewicht so niedrig wie möglich halten zu können.

Ist mir ein Rätsel, wieso alle Welt immer wieder und wieder eierlegende Wollmilchsäue herbeiwünscht. Die gibbs genausowenig wie das Perpetuummobile. ;)

metaphysiks
16.11.2008, 20:47
Hallo Marcus,

in meiner Alpina werkelt ein Außenläufer mit Getriebe! Damals hatte ich mit Andreas Reisenauer telefoniert und ihn gefragt, mit welchem leichten Antrieb ich auch einen guten Steigwinkel ca 45-50 Grad erreiche. Daraufhin habe ich mir einen Strecker 330.?? mit 6:1 Getrieb und 5S Akku bestellt. Bin damit sehr zufrieden. Auch das selber werfen ist kein Problem. Die Frage wird wohl sein, ob die mit einem "leichtbau" Antrieb einen knackigen Aufstieg schaffst???

Grüße
Thomas

Giebel
16.11.2008, 21:06
Hallo Guido,
danke für die Antwort.
Es ist sicher eine Grundsatzentscheidung. Die meißten fliegen mit Getriebe, aber den doppelten Preis darf man nicht vergessen.
Wenn ich auf dem Antriebsblatt von Tangent schaue, so wird für normales Steigen (für mich wären so 30-40° Steigwinkel wünschenwert, nicht 80° !)
folgendes empfohlen :
Kontronik Kira 600/17 mit 6,7:1 Getriebe, 830 Watt bei 40Ah an 6s Lipo, 18,5 x 12 Latte, wiegt 270 Gramm

der Außenläufer
AXI 4130/20 schafft mit gleicher Latte und Akku 930 Watt. Eine Gewichtsangabe fand ich nicht.

Ist ein Außenläufer denn viel schwerer und hat er wirklich einen schlechteren Wirkungsgrad ??

@ Thomas:
was meinst Du mit Leichtbau-Antrieb?

Ich möchte bei max. 5kg bleiben, wer weiß, wo ich mal fliege möchte. Unser Platz ist zwar bis 25kg zugelassen, aber außerhalb kann es schon mal schwierig werden.

Die Modell hat 2004 einen Test (auch bei Airmix) dargestellt und dort mit Kontronik fun 600/18 am 5,2:1 Getriebe mit 18,5x12 Latte und 12 Zellen einen sehr guten Steigwinkel gezeigt, Gewicht gut 4500g !, aber halt Innenläufer plus getriebe.

Gruss
Marcus

Giebel
16.11.2008, 21:20
Hallo,

habe gerade das Gewicht des Axi gefunden : knapp 400g, also schon deutlich schwerer.

@Thomas: Was wiegt Deine Alpina ?

Marcus

Gebirgssegler
16.11.2008, 21:50
Hallo Marcus,

...ich fliege eine Alpina mit einem Axi 4120 und 5s an einer 20x13 von Freudenthaler. Damit komme ich ganz knapp unter 5kg. Mit einem 1400mAh E-Akku paßt der Schwerpunkt.

Der Handstart ist problemlos und sicher (trotz Bewegungseinschränkung in der Schulter), dabei ist der Antrieb ist sehr leise und kraftvoll. Allerdings muß der Rumpf etwas weiter hinten abgesägt und mit dem Motorspant "in Form" gebracht werden. Spinner ist dann einer mit 50mm Durchmesser.

Grüße
Walter

metaphysiks
16.11.2008, 21:56
Hallo Marcus,

meine Alpina CME wiegt ca 5500gr. Wenn du die CTE nimmst, könntest du gerade so mit dem Gewicht hinkommen. Allerdings kannst du damit auch nicht so schön "rumheizen" wie mit der CME.
Hab gerade die Antriebsempfehlung auf der Tangent Homepage angeschaut. Da steht ziemlich rechts auch das mit dem jeweiligen Motor voraussichtlich zu erreichende Gewicht. Sieht nicht so gut aus mit deinen 5kg.

Frag doch einfach den Reisenauer nach einem leichten, effizienten Antriebskonzept.

Grüße Thomas

CH_MEIER
17.11.2008, 12:55
Hallo,

meine Antriebsentscheidung für einen ähnlichen Flieger war einmal:

- Torcman 350 triton, 14poliger Aussenläufer mit 12 Windungen
- 4S1P mit 4Ah von Xcell
- Jeti 70A-Regler
- 17 x 9 '' Aeronaut-Klappluftschraube mit 52mm Mittelstück

Das reicht locker für eine knapp 5kg ASW20 mit 4m Spannweite. Der Strom liegt bei knapp 60A. Akku reicht für 8 flotte Aufstiege (30-40°) auf Thermiksuchhöhe. Bin nach 2 Saisons immer noch restlos überzeugt.

Gruß
Christoph

Sniping-Jack
17.11.2008, 13:31
Wollte noch hinzufügen, dass man freilich am leichtesten über Reduzierung der möglichen Aufstiege Gewicht einspart! Statt einem 4000er, der immerhin schon über 400g wiegt, tut es auch ein 2200er (muss aber 30C haben, sonst bringt er die 60A nicht), der dann grademal 250g wiegt. Wenn sich damit der SP noch einstellen lässt (und das denke ich doch), sind allein an dieser Stelle schon 150g eingespart, ohne an Leistung zu verlieren. Wenn man davon dann eben 2 Stück hat, bekommt man auch wieder die 8 Aufstiege.

Wichtig ist auch ein leichtes Heck, für den Fall, dass die Antriebskomponenten zu leicht für einen korrekten SP sind. Lieber macht man Gewichtsaussparungen in die Leitwerke, als dass man Blei in die Nase stopft.

Kurzum, es gibt viele Möglichkeiten, Gewicht zu sparen und manche sind so offensichtlich, dass man sie schlichtweg übersieht. ;)

Ausserdem: die 5-kg-Grenze würde ich nicht allzu sklavisch sehen. Beispiel:
Deine Alpina wiegt nach allem Bemühen* 5078g. Im Falle normalen Flugbetriebs kümmert das niemanden. Im Falle es passiert was, wird evtl. gewogen, falls der Verdacht naheliegt, dass das Modell über 5 Kilo wiegt. Aufgrund des eher grazilen Erscheinungsbildes der Alpina ist das gar nicht so sehr wahrscheinlich. Aber selbst wenn, muss dir eine gewisse Toleranz eingeräumt werden. Und im Mindestfall wäre das die in der Messtechnik üblichen 3%. Das wären dann bei 4078g immer noch ~122g, die dir vom tatsächlichen Gewicht abgezogen würden und die dich auf unter 5kg brächten.
Mancher mag nun denken, das sei spitzfindig? Sehe ich nicht so. Im Dorf darfst du auch nur 50 fahren. Aber selbt dort, wo es 100fach und täglich übertreten wird, stehen jedem ebendiese 3% zu - warum also nicht auch hier? Doch nun zum "*":
Ich rate DRINGEND dazu, den Antrieb wirklich so leicht wie möglich auszulegen und nicht etwa auf meine Auslegung zu bauen. Denn im Falle eines Unfalls mit Verletzten wird es wirklich kritisch. Und wenn man dann deutlich sehen kann, dass der Antrieb eher auf Fun basiert als auf einer Eigenstarthilfe, wird es zusehends schwerer, noch gut aus der Sache rauszukommen. Das sind immer so die "Kleinigkeiten", die einen Ermessensspielraum zulassen oder eben eher verhindern. Bedenke: wenn du keinen Pilotenfehler gemacht hattest, kann dir
mit 4999g nichts passieren. Aber bei 5001g (überspitzt gesagt) ist es dann im Ermessensbereich des zuständigen Richters, falls der Unfall vor dem Kadi landet.

Schlussendlich muss jeder selber wissen, was er tut. Ich wollte damit nur andeuten, dass wenn man die Alpina guten Gewissens nur zu Starthilfezwecken motorisiert und man minimal die 5kg übertritt, deswegen nicht gleich alles von Weiß auf Schwarz schaltet.

Andre0707
17.11.2008, 19:56
Hi,
versuch es mal mit dem:

http://www.modellantriebe.de/lshop,showdetail,13666,d,1226947905-13699,motoren.hacker,120110,,Tshowrub--motoren.hacker,.htm

Hatte das für meine Alpina auch schon überlegt, aber da war der Motor noch nicht verfügbar.

Andre

CH_MEIER
18.11.2008, 09:13
Zu Guidos Vorschlägen:

1. leichtes Heck ist natürlich immer ein Muss. Bei meiner 20 bin ich trotz SR-Servo und HR-Servo im Heck so leicht gewesen, dass der Akku in der Schnauze nach hinten rücken musste...

2. das mit den 5000+x Gramm würde ich nicht machen. Mit einem solchen Modell kann man erheblichen Sach- und vor allem Personenschaden anrichten. Dabei liegt es nicht vollständig in der eigenen Hand, ob etwas passiert, denkt einfach an Funkstörungen. Versicherungen tendieren m.E. aufgrund ihres Geschäftsinteresses dazu, genau zu prüfen, ob sie im Schadensfall zahlen müssen. Die paar Gramm mehr könnten also dazu führen, dass man sich ruiniert - das ist es nicht wert. Dann besser nur auf entsprechend zugelassene Plätze gehen.

Christoph

Sniping-Jack
18.11.2008, 09:44
Zu Guidos Vorschlägen:

...

2. das mit den 5000+x Gramm würde ich nicht machen. Mit einem solchen Modell kann man erheblichen Sach- und vor allem Personenschaden anrichten. Dabei liegt es nicht vollständig in der eigenen Hand, ob etwas passiert, denkt einfach an Funkstörungen. Versicherungen tendieren m.E. aufgrund ihres Geschäftsinteresses dazu, genau zu prüfen, ob sie im Schadensfall zahlen müssen. Die paar Gramm mehr könnten also dazu führen, dass man sich ruiniert - das ist es nicht wert. Dann besser nur auf entsprechend zugelassene Plätze gehen.

Christoph

Eben nicht. Mir ist klar bewusst, dass eine Versicherung stets genau prüft, ob sie zahlen muss, oder nicht. Aber wenn du innerhalb der 3% bleibst, kann jeder halbwegs befähigte Anwalt deinen Fall für dich in's Reine bringen. Denn es geht nicht an, dass überall sonst im Leben und auch im Gesetz Toleranzen aufgrund messtechnischer Ungenauigkeiten zugesprochen werden und dort auf einmal nicht - dazu noch im Privatbereich, wo keiner von dir verlangen kann, dein Modell mit der eidesstattlich geprüften Briefwaage zu wiegen. Glaubs oder nicht: wenn du innerhalb dieser 3% bleibst, kann man dir alles mögliche vorwerfen, aber nicht, dass du "zu schwer" gewesen seist.

Und nochmal: ich will das nicht als Freibrief zur Gewichtsübertretung verstanden wissen!!! Erstens sollte in dem Fall sichergestellt sein, dass die verwendete Waage tatsächlich GENAU geht, da sonst ganz schnell aus vermeintlichen 2% 4 werden. Und zweitens sagte ich bereits: man sollte aufrichtig bemüht sein, das Gewicht zu halten. Aber ich sehe nicht den Sinn darin, einen doppelt so teuren Getriebemotor einsetzen zu7 müssen, nur weil der Direktantrieb die 5 Kilo um 21,5g überschreitet.

Ist jetzt irgendwie deutlicher, wie das gemeint ist?

Ach und noch was: Ausserhalb von Plätzen greifen viele Versicherungen sowieso nicht mehr! Zumindest beim DMFV musst du einen speziellen "Wildflieger"-Zusatz haben, um ausserhalb von Plätzen fliegen zu dürfen. Ich habe den und bin weltweit bis zu Abfluggewichten von 50kg versichert.

Da wäre nämlich noch ein Punkt, bei dem ich persönlich nicht ganz durchblicke: Es soll mir doch keiner erzählen, dass all die "Köffer" in den Alpen-Startplätzen unter 5kg liegen! Aber es soll mir auch keiner erzählen, dass dort an jedem Platz extra irgendwo irgendjemand eine Aufstiegserlaubnis für Modelle über 5kg eingeholt hat? Hier bin ich schon etwas verwirrt. Wie gesagt: ich bin weltweit mit Modellen bis 50kg versichert, was aber nicht gleichbedeutend damit ist, dass ich ein Modell mit über 5kg überall auch betreiben darf. Innerhalb gewisser Zonen wie Flughäfen ist klar, da gelten sowieso besondere Bedingungen.
Aber wie ist es "irgendwo"? Also beispielsweise auf den ganzen Alpenstartplätzen wie Fiss, Koralpe oder Pordoi? Dort werden Segler mit bis zu oder gar über 25kg gestartet! Und meiner meinung nach gelten diese Plätze als Wildfliegerplätze, da es sich afaik nicht um Vereinsplätze handelt. Wie verhält sich das tatsächlich?

Um den Anschluss an's Thema wiederzuerlangen: Wenn die 5kg rein versicherungstechnischer Natur wäre, wäre es schlichtweg am einfachsten, die Zusatzversicherung abzuschließen. Das sind etwas über 14 Euro im Jahr und gut ists.

Kann das bejaht werden?

Addicted
18.11.2008, 09:56
Wenn ich auf dem Antriebsblatt von Tangent schaue, so wird für normales Steigen (für mich wären so 30-40° Steigwinkel wünschenwert, nicht 80° !)
Gruss
MarcusHallo Marcus, du schreibst in deinem Eröffnungspost, dass du einen "knackigen Aufstieg" haben willst und darunter verstehst du 30-40°? Dieser Steigwinkel sollte sich schon mit wirklich kleinem finanziellen Aufwand und geringem Gewicht realisieren lassen.
Leider kenne ich die Einbausituation in der der Alpina nicht - aber wenn du in etwa weisst, wie schwer der Antrieb sein muss, um den SP hinzubekommen, dann noch den maximal möglichen Motordurchmesser mit in Betracht ziehst, bleiben wohl eine überschaubare Anzahl an Motoren übrig...
Persönlich denke ich an z.B. einen Axi 2826/8 mit PG4-33 Getriebe. Der wiegt mit Getriebe 255g und schafft an 5S Lipo locker +5kg Schub mit einer 20*13...(damit könnte man in Richtung "knackig" kommen). Kosten tut diese Kombo gerade mal 139€.

Gruß
Chris

geko
18.11.2008, 11:14
@Giel Marcus

Hol Dir einen AL5055 (http://www.modellhobby.de/Motoren/E-Motoren/DYMOND-profi-brushless-Motoren-Combos/Aussenlaeufer-Motoren/AL-5055-Combo-mit-80A-Regler-BEC-.htm?shop=k_staufenb&SessionId=&a=article&ProdNr=03121441C&t=130&c=3258&p=3258) von Staufenbiel. Kostet in der Combo 119 T€uronen und macht 1300WäTTchen.



Ach und noch was: Ausserhalb von Plätzen greifen viele Versicherungen sowieso nicht mehr! Zumindest beim DMFV musst du einen speziellen "Wildflieger"-Zusatz haben, um ausserhalb von Plätzen fliegen zu dürfen. Ich habe den und bin weltweit bis zu Abfluggewichten von 50kg versichert.


Ich will hier keine Grundsatzdiskussion lostreten. Nur den "Wildflieger"-Zusatz gibt es IMHO nicht mehr bei der DMFV-Versicherung! :mad:

Ich habe auch Stufe IV, nur im Endeffekt braucht man die nicht mehr wg s.o. .

Herzlichst geko
Gerd Kosbab

Addicted
18.11.2008, 11:21
@Giel Marcus
Hol Dir einen AL5055 (http://www.modellhobby.de/Motoren/E-Motoren/DYMOND-profi-brushless-Motoren-Combos/Aussenlaeufer-Motoren/AL-5055-Combo-mit-80A-Regler-BEC-.htm?shop=k_staufenb&SessionId=&a=article&ProdNr=03121441C&t=130&c=3258&p=3258) von Staufenbiel. Kostet in der Combo 119 T€uronen und macht 1300WäTTchen.
Herzlichst geko
Gerd Kosbab Wenn der vom Durchmesser her reinpasst...!

Gruß
Chris

Sniping-Jack
18.11.2008, 11:49
@Giel Marcus

....


Ich will hier keine Grundsatzdiskussion lostreten. Nur den "Wildflieger"-Zusatz gibt es IMHO nicht mehr bei der DMFV-Versicherung! :mad:

Ich habe auch Stufe IV, nur im Endeffekt braucht man die nicht mehr wg s.o. .

Herzlichst geko
Gerd Kosbab

Hmmm, also ich hab erst 2008 mein Kärtchen bekommen und dort sind noch alle Stufen aufgeführt und gültig.

Und ich will auch keine Grundsatzdiskusion, sondern ich hätte lediglich gern die Faken bezüglich der aktuellen Rechtslage und dem 5kg-Limit. Denn wenn darüber Klarheit bestünde, wäre das vom Threadersteller angesprochene Problem u.U. vollkommen obsolet - und sicher nicht nur für ihn. Es wäre doch schön zu wissen, dass ein so häufig geflogenes Modell wie die Alpina nicht ausgerechnet an der 5kg-Grenze zerschellt, nur weil man keinen Männermotor einbauen kann?! Also ich fände es schon wert, da genauer Bescheid zu wissen. :rolleyes:

geko
18.11.2008, 11:49
Wenn der vom Durchmesser her reinpasst...!

Gruß
Chris

Man kann ihn ja auch etwas nach Innen versetzt mit Verlängerung Motorwelle einbauen. Gibt es hier im Forum einige Beispiele.

[1300WäTTchen]

Hab gerade auf der Hp von S gesehen, daß der Motor nur mit 900W angegeben ist. Also, ich habe gerade einen gekauft und der ist mit 1300 angegeben.

[Einbaugröße)
Vielleicht ist auch der AL-4260 in Erwägung zu ziehen. IMHO ist der jetzt mit 900W angegeben.

Herzlichst geko

Addicted
18.11.2008, 12:08
Man kann ihn ja auch etwas nach Innen versetzt mit Verlängerung Motorwelle einbauen. Gibt es hier im Forum einige Beispiele.

[1300WäTTchen]
Hab gerade auf der Hp von S gesehen, daß der Motor nur mit 900W angegeben ist. Also, ich habe gerade einen gekauft und der ist mit 1300 angegeben.
Herzlichst geko Tja, das ist eben die neue SK-Serie;) Ich wüsste auch, wo man die unter anderer Bezeichnung etwas billiger bekommt und dort ist er mit 1580W angegeben...

Gruß
Chris

geko
18.11.2008, 12:35
Ich wüsste auch, wo man die unter anderer Bezeichnung etwas billiger bekommt
Gruß
Chris

H*ngk*ng?

Muß ich mir nicht antun für ein paar Cent weniger. :D

Gruß geko

hänschen
18.11.2008, 12:46
H*ngk*ng?

Muß ich mir nicht antun für ein paar Cent weniger. :D

Gruß geko

denkst du der ist schlechter, weil er eine andere Farbe hat?;)

Egal, Getriebe oder nicht, ist doch mehr denn je eine Glaubensfrage:
Hab ich einen Innenläufer oder sonstwas rumliegen, und will den im Segler einsetzen macht ein Getriebe evtl. Sinn.
Ansonsten sind doch eigentlich für jeden Einsatzzweck und jeden Geldbeutel passende Aussenläufer im Handel.

Ich hab früher oft und gerne alle möglichen Getriebe verwendet um teure Motoren zu vermeiden, heute liegen die Getriebe in der Schublade.

Bochsler
18.11.2008, 13:23
Hallo Marcus

Habe soeben Deine Anfrage gesehen.
Gebe gerne noch meinen Teil dazu, da ich vor kurzem ca. 3 Wochen mich auch sowas gefragt habe für meinen Segler Excel 4004 der 4 Meter hat.

Getriebe oder nicht.....

Eins ist klar, ein Getriebe kostet mehr und verursacht auch mehr Lärm.
Vorteil ist, dass man mit weniger Ampere mehr Leistung im Schub Bereich herbringen kann. das Gewicht ist teilweise auch noch was. Je länger aber nicht mehr.

Als Aussenläufer empfehle ich dir die neuen Motoren von Scorpion.
Den s-4025-12 hat 440Touren und ist echt der Hammer in Preis sowohl auch Leistung.

Siehe Link:
http://www.eflight.ch/shop/USER_ARTIKEL_HANDLING_AUFRUF.php?darstellen=1&Kategorie_ID=1702&Ziel_ID=5940&anzeigen_ab=0&sort=&order=&PEPPERSESS=c4edf2da0cdcf16d0e8ecd35d42ae001

Motor kostet in DE = ca. Euro 90.-
Ichhabe meinen für 80 Euro erhalten.

Hier den rechner für die Komponenten:
http://www.s4a.ch/eflight/motorcalc.htm


Wichtig finde ich, dass man sich gut überlegt mit welchen Batterien respektive Anzahl Zellen fliegen will.

Vorzugsweise nehme ich 6S.
Entweder zweimal 3S (so kann ich diese auch für meinen Easy Glider benötigen) an mind. 3000mAh mit gute 25C oder 30C.

Mit 6S hast Du gute Ströme und die Batterie wird Dir dankbar sein, indem sie länger lebt - was zuletzt auch wieder viel Geld kostet.

Also nicht eine 6S am Block - muss nicht sein. Bleib flexibler

Mit folgendem oben genannten Antrieb:
6S (3200mAh 25C9 mit Aeronaut Cam 17x8 ergibt etwa Statischer Schub von ca. 5800gr. . Also Handstart sehr gut möglich. Geht dann fast Senkrecht.
Wobei 65Ampere kurzzeitig bis die Fahrt ist genommen wird. Danach geht es zurück.

Mit einer 5S und 18x6 Schraube z.B geht auch.

Kannst im Rechner die verschiedenen Setups angeben.

Auch auf der Webseite von Scorpion "http://www.scorpionsystem.com/"
findet man einen Rechner für diese Motoren.



Anderweitig geht aber auch einen Kira mit Getriebe oder den älteren FUN 600/18 5,2 Getriebe. Dort hast Du ca. 15A oder mehr weniger die gebraucht werden. Des weiteren kannst Du dann auch eine grössere LS raufmontieren.
Z.B 18.5x12 ...... dann aber geht der Flieger senkrecht rauf - nicht erschrecken.


Falls weitere Fragen auftauchen, schreib einfahc oder ruf an.

Gruss
Reto

Giebel
18.11.2008, 20:17
Hallo allerseits !

Ich danke für die rege Beteiligung !
Ich habe mich noch nicht entschieden, da ich den Bausatz noch nicht habe und über den Antrieb noch weiter nachdenken kann.

Problem beim Außenläufer ist sicher der Durchmesser. Ein sehr großer Spinner sieht vielleicht auch nicht optimal aus und "Anpassen" also Aufbiegen (?) des Rumpfes schmeckt mir nicht so. Mit Fernwelle wird es dann technisch schon wieder zu aufwendig.

Nun denn, vielleicht kommen noch ein paar Ideen oder Antriebsbeispiele.


bzgl. der Gewichtsklasse:

Darf ich also doch mit über 5kg Seglern wild fliegen ??, die Zusatzversicherung habe ich natürlich.
Ich habe diese Frage mal an den DMFV weitergeleitet, mal sehen was kommt.

Viele Grüsse
Marcus

geko
18.11.2008, 22:07
Darf ich also doch mit über 5kg Seglern wild fliegen ??, Marcus

Das Thema wurde hier im Forum wiederholt behandelt: N E I N

Deswegen ist das auch versicherungstechnisch N I C H T abgesichert.

Herzlichst geko

Sniping-Jack
19.11.2008, 08:41
Das Thema wurde hier im Forum wiederholt behandelt: N E I N

Deswegen ist das auch versicherungstechnisch N I C H T abgesichert.

Herzlichst geko

Werde versuchen, was zu finden, das Thema ist zu wichtig, als da eine Wissenssücke zu haben.

@Marcus:

Ich habe nicht gesagt, man darf. Ich sagte, nach meinem Dafürhalten "müsste man dürfen".
Bin gespannt, was der DMFV dazu sagt.

Edit: hab mich grade schlau gemacht und dort (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=116313&page=4) meinen Senf abgelassen.

Horbach
19.11.2008, 10:50
Ich habe im Moment dasselbe Problem, meine Alpina soll motorisiert werden, auch mit einem Aussenläufer. Getriebe ist mir zu teuer, und wenn man sich auch mit 30-40° Steigen zufrieden gibt, reicht ein Outrunner wohl. Für Senkrecht habe ich schliesslich Hotliner...

Ich tendiere im Moment zu einem Torcman 350-20-14 an 4S. Da sollte es auch möglich sein, einen 40mm Spinner zu montieren, der optisch einigermassen passend zum Rumpf wirkt.

Wie ist das mit den 5kg eigentlich in der Schweiz? Ich finde nichts darüber.

loscho
19.11.2008, 14:11
Der Torcman an 4s ist ok. Fliege damit eine ASK 21 (3,65m und 4,7kg).

Gruß
Lothar

Peter Dörscheln
19.11.2008, 16:19
Jeder nach seinem Geschmack, aber wenn ich schon ordentlich Geld in die Hand nehme für einen richtig tollen Motor (und das muß man bein einem Torcman), dann sollte die Auslegung aber dann auch passen. Einen 350/20 im Direktantrieb in einem 5 kg Segler halte ich für absolut grenzwertig, um nicht zu sagen: unterdimensioniert. Da wirst du mit einem 300-Gramm Chinamotor für weit weniger Geld zufriedener fliegen können.

MfG Peter

loscho
19.11.2008, 16:30
.....Einen 350/20 im Direktantrieb in einem 5 kg Segler halte ich für absolut grenzwertig.....

Warum?

Gruß
Lothar

uwe neesen
19.11.2008, 16:41
Hi Jungs

Das hier sollte auch ganz gut in den Alpina passen (5S mit AE 18x11):

flymaik
19.11.2008, 17:36
oh je, schon ist der Glaubenskrieg fertig.:rolleyes:
am Motor sparen und dann mit 60A die Zellen quälen ist auch nicht das gelbe vom Ei.
Wenn's was effektives ohne Getriebe geben würde,hatte es A. Reisenauer bestimmt auch empfohlen.

Hol Dir einen AL5055 von Staufenbiel. Kostet in der Combo 119 T€uronen und macht 1300WäTTchen.

Watt sind nicht alles, das Drehzahlniveau spielt auch ne Rolle.
mit dem Motor geht höchstens noch ne 16 oder 17" Latte bei ner Verlustleistung
mit der man Nixx Zellen velöten kann :eek:
Damit würde ich alleine keinen Handstart machen.

Gebirgssegler
19.11.2008, 18:41
Hallo,

...also ich versteh´jetzt das Problem nicht so ganz.
Faktum ist: ein entsprechend starker Außenläufer wird mit 40mm Spinner nicht machbar sein. Wer soviel Wert auf die Spinnergröße legt kann natürlich auch einen kleineren Außenläufer nehmen und mit kleinem Prop und hohem Strom/Drehzahl fliegen. Das funkrioniert zweifelsohne - mein Bruder fliegt seine E-Alpina seit mittlererweile 4 Jahren so - Handstart in der Ebene auch ohne Gegenwind möglich, Steigleistung ausreichend.

Ich habe mich für den größeren AXI 4120 entschieden. Da habe ich mit einer 20x13 einen Prop mit sehr gutem Wirkungsgrad und ziehe verhältnismäßig wenig Strom (Flugzeit am Morgen wenn sich thermisch noch nichts tut fast eine Stunde wenn ich auf "obenbleiben" fliege)

Zudem habe ich damit einen sehr leisen, kräftigen, robusten und preisgünstigen Antrieb. Den "Nachteil 50mm Spinner" nehme ich dabei gerne in Kauf. Das Einpassen des Motorspantes war eine Sache von zwei Stunden dann hat es gepaßt (Meyer Klemmmittelstück).

Dritte Alternative wenn die Spinnergröße ein Problem ist und ich trotzdem mit einem großen Propeller und wenig Strom fliegen möchte ist dann halt ein Getriebeantrieb - Auswahl gibt es genug. Ich habe einen Konronik fun ausprobiert - hat auch bestens funktioniert...

Und dann noch die 5kg. Grenze: ich hatte ja schon geschrieben, dass es mit dem Axi 4120 ohne große Probleme möglich ist knapp darunter zu bleiben. Das wird auch bei anderen Außenläufern nicht anders sein...

;)
Walter

hänschen
19.11.2008, 20:37
[QUOTE=flymaik]oh je, schon ist der Glaubenskrieg fertig.:rolleyes:
am Motor sparen und dann mit 60A die Zellen quälen ist auch nicht das gelbe vom Ei.
Wenn's was effektives ohne Getriebe geben würde,hatte es A. Reisenauer bestimmt auch empfohlen.


Reisenauer hat eine Maxime:geringe Ströme, grosse Latte, deshalb Getriebe, das ist sein Weg, den ich nicht kritisieren möchte.
Dies erfordert aber auch mal ein, zwei Zellen mehr.

Watt sind nicht alles, das Drehzahlniveau spielt auch ne Rolle.
mit dem Motor geht höchstens noch ne 16 oder 17" Latte bei ner

das sind aber schon Riiiiesenlöffel, eine 13/14" Latte tuts auch, und dann sieht die Welt schon anders aus.

Ich hab schon 4,5 kg/4m Segler mit 300 Watt in die Luft gebracht: Ke 40/10, 12 Zellen, ca, 40 A
War nicht umwerfend (man MUSSTE werfen, und zwar mit Anlauf;) ) aber es ging. Das war so die untere Grenze.
Wenn ich jetzt echte 600 Watt hab, dann gehts annehmbar: 20 Grad, alles andere wird besser.

Da muss jeder seinen Weg für sich und sein Portmonaie selbst finden;)

Giebel
19.11.2008, 20:51
Hey allerseits,

noch mal kurz zur Gewichtsgrenze. Der DMFV konnte mir auch nicht sofort antworten, die Antwort folgt ausführlich nach Rücksprache mit der Versicherung.
Also, es scheint alles doch nicht so eindeutig zu sein.

bzgl. Antrieb:
Ich habe heute mal bei Tangent angerufen, da meine eMail Anfrage unbeantwortet blieb, das Gespräch hat leider auch nichts ergebn (!), ich wurde für detailierte Auskünfte an Herrn Pfeiffer (von Hepf in Österreich) verwiesen worden, da er sich bestens auskenne.
Nun, ich hab dort mal angefragt (per Mail), mal sehen, was kommt.
Es scheint das Optimum nicht zu geben, wenn es so viele sinnvolle Möglichkeiten gibt.

Bis demnächst
Marcus

Gast_17021
19.11.2008, 21:04
Moin!

Ich baue gerade an meiner ASH-26 von Beineke mit 4m. Eingebaut wird dieser Motor http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_viewItem.asp?idProduct=4913 an diesem Regler http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_viewItem.asp?idProduct=3727 mit diesen Zellen http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_viewItem.asp?idProduct=6499
Rein rechnerisch werde ich genau unter den 5kg bleiben können!

Gruß Christian

hänschen
19.11.2008, 21:10
Moin!

Ich baue gerade an meiner ASH-26 von Beineke mit 4m. Eingebaut wird dieser Motor http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_viewItem.asp?idProduct=4913 an diesem Regler http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_viewItem.asp?idProduct=3727 mit diesen Zellen http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_viewItem.asp?idProduct=6499
Rein rechnerisch werde ich genau unter den 5kg bleiben können!

Gruß Christian

och Christian, du willst dem schönen Flieger die Nase abschneiden????????:confused: :eek: ;)
und dann so ein Pfund reinhauen:confused:

Gast_17021
19.11.2008, 21:18
Hee, das ist doch nur ne 26! Eines der häßlichstes Segelflugzeug dieser Zeit neben den ganzen ASW´s ab 24 aufwärts bis ASG heute. Wenn das jetzt ne Ka 6 wäre, dann NIEMALS...;) Wollte die ja auch garnicht, aber nach einem langen Gespräch mit Herrn Beineke gab es nur noch diese Alterantive... Eine Alpina war mir einfach zu teuer für´s gebotene.
Ernst beiseite:
Wollte damit auch nur zeigen, das man für das Geld, das manche nur für den Motor ausgeben, einen kompletten Flieger ausreichend Motorisiert in die Luft bekommen kann!

Gruß Christian

Thias
19.11.2008, 21:29
Hallo Marcus,

auch für mich waren die 5kg bei der Alpina ein Thema. Daher habe ich die Thermik Edition (CTE) gewählt und die wiegt jetzt genau 4,7kg.
Mein Setup dabei ist: Kira 600-17 mit 6,7:1 mit 6S Kokam 3200HD Zellen (2x 3S) an 18x11", Yeti Spin66BEC und 4-Zellen Pufferakku 2000mAh.

Mit zusätzlichem Piccolario und 6S Kokam 3200H5 bin ich immer noch unter 4,8kg.

Gruß,
Matthias

CG-Willi
19.11.2008, 21:29
Hallo Marcus,

ich weis jetzt nicht auf was Du abziehlst, geringes Gewicht oder günstiger Preis? Wenn es um geringes Gewicht geht hätte ich einen Vorschlag:
Kontronik Kira 500-26/ 6.7:1 mit 18 x 11 CC an 4s Lipo
Das erzeugt ca. 4,3 kg Standschub und ca. 70 km/h Strahlgeschwindigkeit.
Gewicht der kompletten Antriebseinheit mit 4s 4000 Kokam und Jazz Regler 733g. Ich denke dieser Antrieb macht schon Spaß, da sollte es ganz dynamisch nach oben gehen.

Gruß
Claus

Giebel
19.11.2008, 21:41
Hallo,

@ sniping-jack Guido
die Idee mit einem kleineren Akku ist gut, wenn 150g eingespart werden können, ist das schon sehr viel im Bereich um 5kg.

@claus
es ist nur die Frage, wie es dann nach oben geht. Mit dem Kira 600 und 5s Zellen gibt tangent eine "soft" Stegleistung an.

Ich möchte schon 40 ° mind. haben

Viele Grüsse
Marcus

hänschen
19.11.2008, 22:05
"soft"
Viele Grüsse
Marcus

Was heisst schon soft????
In Zeiten von Drivecalc und Logger könnte man klare Angaben machen:confused:

geko
19.11.2008, 22:47
Hallo,
@claus
es ist nur die Frage, wie es dann nach oben geht. Mit dem Kira 600 und 5s Zellen gibt tangent eine "soft" Stegleistung an.
Marcus

Wie hier schon oft geschrieben: Meine SupraII, 4,40m, ~7kg, geht mit 5s und einem FUN600-25 mit Getriebe KPG27 6,7:1 und LS RFM: 18,5x12 fast senkrecht hoch und zieht O H N E Werfen aus der Hand.

Der Kira600 ist da noch mehr optimiert.

Gruß geko

Giebel
20.11.2008, 17:37
@Geko,

Das deckt sich mit den Angaben im Forum, ein Innenläufer scheint mir doch die beste, lestungsmäßig optimalste, leider aber auch teurere Lösung zu sein.

Ich freue mich übrigens über die rege Beteiligung und denke, dass auch für andere Großsegler gleiches gilt und daher für alle anderen interessant ist

Viele Grüsse
Marcus

flymaik
20.11.2008, 18:48
Mit dem Kira 600 und 5s Zellen gibt tangent eine "soft" Stegleistung an.

Ich möchte schon 40 ° mind. haben

40-45° hast du locker mit ner 20x13 lt. Vario 8,4m/s,also schön soft:D ;)


das sind aber schon Riiiiesenlöffel, eine 13/14" Latte tuts auch, und dann sieht die Welt schon anders aus.


alles eine Frage des Standpunktes. ;) Bei mir sind solche Größen auch riesig für 2-2,5m Spw.;)

ein Innenläufer scheint mir doch die beste, lestungsmäßig optimalste

Ich würde es nicht unbedingt auf Innenläufer festnageln,eher auf Getriebeantrieb.Das Getriebe anfällig laut und was weis ich noch für schlechte Eigenschaften haben, sind bei den hier besprochenen, Märchen aus dem letzten Jahrtausend.;)

CG-Willi
20.11.2008, 20:28
Marcus,

meine Empfehlung zielte auf die 5 kg Gewicht ab, Du kannst natürlich noch mehr Leistung einbauen, jedoch bedeutet das auch wieder mehr Gewicht.
Der von mir empfohlene Kira 500-26/ 6.7:1 wiegt halt nur 258 g und 4s Kokam wiegen 416g. Der Kira 600-20/ 6,7:1 wiegt 316g und 5s Kokam wiegen 520 g.
Das sind eben 161 g mehr, entscheiden musst Du.

Hier noch von Drive Calc ein paar Daten:
Kira 500-26/ 6,7:1 an 4s und 18 x 11

218907

Kira 600-17/ 6,7 an 6s und 18,5 x 12

218908

Kira 600-20/ 6,7 an 5s und 18 x 11

218909

Kira 600-20/ 6,7 an 6s und 18 x 11

218920


Gruß
Claus

Gast_56
21.11.2008, 07:42
Die Standschubwerte in Drivecalc sind ein wenig hoch gegriffen. Mal als Anhaltspunkt:

AerCC 18x11M=42
Drehzahl Schub[g]
5010 3130
5640 4010
6290 4960

AerCC 18,5x12M=42
Drehzahl Schub[g]
5500 4260
6080 5440

Gruß
Heiko

steini1
21.11.2008, 09:16
Alternativ wäre da noch Kira 500-30 mit 6,7 Getriebe.
Fliege selber in einem E-Segler (F3B) Fun 500-32 mit 6,7 Getriebe mit 16x13 Graupner-Klapp und 4S 3.000mAh. Mit watts-up gemessene rd. 800 Watt Leistung und 52 A Belastung. Geht damit senkrecht.

800 Watt Leistung in einer Alpina geht über 40 Grad.
Habe selber Alpina CME. Antrieb Fun 600-18 mit 5,2-Getrieb und 18,5x12 RF-Löffel an 6S. Zieht über 900 Watt, 55A und Steigleistung geschätzt 75-80 Grad.

Peter Dörscheln
21.11.2008, 11:39
Ich wäre mir nicht so sicher, ob ich die 800 Watt einem 500er Motor in einem 5 kg Segler zumuten würde. Was in einem F3J oder F3B auf Grund der kurzen Einschaltdauer noch famos funktioniert, kann sich bei den entsprechend längeren Betriebszeiten in einem 4 m Segler verhängnisvoll auswirken. Meiner Meinung nach gehört in so ein Modell ein 600er, sofern man sich für einen Innenläufer mit Getriebe entscheidet. Die paar Gramm Gewichtsunterschied sind bedeutungslos, es sei denn, man ist unbedingt auf die 5 kg angewiesen.

MfG Peter

Hannes S.
21.11.2008, 13:12
Hallo,

Habe mir gesten den Drive Calculator runter geladen.

Kann mir jemand sagen, warum bei dem Drive Calculator der Hacker Motor B50-10XL nicht angegeben ist.:confused:

Würde mir gerne was ausrechnen, finde aber den Motor nicht.

Peter Dörscheln
21.11.2008, 13:57
Kann mir jemand sagen, warum bei dem Drive Calculator der Hacker Motor B50-10XL nicht angegeben ist.

Er ist anscheinend noch noch nicht vermessen und eingepflegt worden. Was ich auch gut verstehen kann, da dieser Motor nicht soooo gebräuchlich ist. DriveCalc hat auch nicht den Anspruch, jeden auf dem Markt befindlichen Motor in seiner Datenbank zu haben. Ruf´ doch mal bei Hacker an, die helfen dir gerne weiter.

MfG Peter

Gast_56
21.11.2008, 13:59
Kann mir jemand sagen, warum bei dem Drive Calculator der Hacker Motor B50-10XL nicht angegeben ist.:confused:

Würde mir gerne was ausrechnen, finde aber den Motor nicht.
Es sind nur Antriebe drin, die auch irgendwann einmal vermessen wurden.

Aha... Peter war schneller :D

Gruß
Heiko

steini1
21.11.2008, 14:19
Hallo Peter,

grundsätzlcih gebe ich dir schon recht, dass in ein 5-Kilo-Segler ein 600-er Motor seine Dienste aufnehmen soll. Ich habe die 500-er nur aufgeführt, da es hier ja um möglichst geringes Gewicht geht. Ich habe in meinem 5-Kilo und auch 7 Kilo-Segler jeweils einen E-Motor der 600 Klasse drin und würde dies auch bevorzugen.

Addicted
21.11.2008, 14:54
Ich kann zwar nicht auswendig sagen, ob bei "Elektroantrieb" (hier (http://www.geck-elektroantrieb.de/download.html#30-tage-Version)) der Hacker gelistet ist, aber die 30 Tage Testversion gibt es ja gratis. Ein Versuch ist es sicher wert. Das Programm ist sicherlich auch in gekaufter Version sein Geld wert...

Gruß
Chris

Peter Dörscheln
21.11.2008, 16:02
@Jochen: ja, dann sind wir einer Meinung. Fliegen mit dem 500er geht natürlich schon auch. Bei kritischen Gewichtsverhältnissen würde ich auch einen 500er (z.B. Kira 500/26 mit 6,7:1) mit einem guten Regler (Jazz 80 oder entspr. YGE) einbauen und auf das leistungsfähige BEC vertrauen.

MfG Peter

flymaik
22.11.2008, 14:16
Ich wäre mir nicht so sicher, ob ich die 800 Watt einem 500er Motor in einem 5 kg Segler zumuten würde.

Wenn man's gut auslegt geht es schon.Ich hatte vorher auch B50-19S 6,7:1
eingebaut.Das ging mit einer 20x13 an 5s bei 42A im Stand auch mit ca.7m/s nach oben.
Wie heist es aber so schön, Hubraum,äh Rotorlänge ist duch nichts zu ersetzen. :D

Kann mir mal bitte nebenbei einer CME Besitzer mitteilen, wieviel eine ferig gebaute Tragfläche wiegt?

Giebel
24.11.2008, 20:05
Hallo allerseits,
wie versprochen hatte ich bzgl. des "Frei Fliegens" mit 5kg Modellen eine Anfrage an den DMFV gestellt, inwieweit Versicherungsschutz besteht. Hier die Antwort, ich habe die Erlaubnis bekommen, alles komplett zu veröffentlichen:



Bezüglich Ihrer Anfrage nach dem Versicherungsschutz bei privatem Einsatz von Flugmodellen „auf der grünen Wiese“ mit einem Abfluggewicht von mehr als 5 kg haben wir von unserem Versicherungsgeber, HDI-Gerling, nachfolgend angeführte Stellungnahme erhalten:


"Zur Frage einer möglichen Haftung des Halters möchten wir nachfolgende Ausführungen machen:
Flugmodelle können nicht uneingeschränkt betrieben werden. Die gesetzlichen Bestimmungen sind unbedingt einzuhalten.
Der Betreiber eines Flugmodells über 5 kg hat nach § 16 Abs. 4 - 7 LuftVO eine Aufstiegserlaubnis einzuholen. Entsprechende Regelungen für den Modellflug sind den Bestimmungen des §§ 16 und 16a LuftverkehrsOrdnung (LuftVO) zu entnehmen.

Nach § 102 LuftVZO besteht eine Versicherungspflicht und der Versicherer hat bis zur Pflichtversicherungssumme im Verhältnis zum Geschädigten einzutreten. Ist eine über die Pflichtversicherungssumme hinausgehende Deckungssumme vereinbart, hat der Versicherer eine über die Pflichtversicherungssumme hinausgehende Leistung nur dann zu erbringen, wenn das Fehlen der erforderlichen Erlaubnis nicht ursächlich war für den Eintritt des Schadens.
Falls also ein kausaler Zusammenhang zwischen der fehlenden Erlaubnis und dem eingetretenen Schaden besteht, ist der Versicherer leistungsfrei für den über die Pflichtversicherungssumme hinausgehenden Schaden.

Der Kausalzusammenhang bezeichnet einen Tatbestand, bei dem der Schaden genau deshalb eingetreten ist, weil die Vorschrift verletzt wurde, die den Eintritt von Schäden dieser Art verhindern sollte. Festzuhalten ist deshalb zunächst, dass es hierbei immer auf den Einzelfall ankommt, wobei jedem Detail Beachtung geschenkt werden muss.
Für den Fall dass die o.a. Ursächlichkeit vorliegt und der Versicherer aus der Halter-Haftpflichtversicherung des Flugmodellhalters leisten muss, ist ein Regress des Versicherers gegenüber dem Piloten möglich ( Ausschluss §§ 4 I 1 bzw. 4 I 3 der AHB Lu H 1)."



Soweit die Zeilen des Versicherungsgebers.

Es bleibt festzuhalten, dass bei rechtswidrigem Modellflugbetrieb und einem dort verursachten Schaden, in jedem Einzelfall über die Leistungen der Versicherung und einen möglichen Regress gesprochen werden wird. Da also nicht alle Fälle gleich behandelt werden können, gibt es in dieser Frage keine Aussagen über eine Verfahrensweise, die für alle Schadenfälle bei rechtswidrigem Modellflugbetrieb Gültigkeit hat. Nur bei korrektem, gesetzeskonformen Verhalten kann ein Versicherungsschutz in vollem Umfang und ohne eventuelle Einschränkungen bestehen.



Wir hoffen, Ihnen mit diesen Zeilen gedient zu haben. Gerne beziehen Sie sich bei der Diskussion in rc-network auf unsere Zeilen. Gerne setzen Sie unsere Antwort mit der Stellungnahme von HDI-Gerling, ungekürzt und vollständig, als Beitrag bei rc-network ein.



Mit freundlichen Grüßen aus Bonn



Dr. Volker Eckert

DMFV Geschäftsstelle


ALSO:
am besten nicht über 5kg frei fliegen und man ist auf der sicheren Seite.

Marcus

Horbach
02.12.2008, 12:03
--deleted--