Antriebsauslegung Alpina : Innen oder Außenläufer ??

Hallo allerseits,
auch wenn die Frage nicht neu ist und auch die Alpina Konfiguratioin schon vielfach diskutiert wurde:

Ich plane den Bau einer Alpina Elektro und möchte unter 5 kg bleiben, was ja gehen soll.
Als Motor stehen einige Alternativen bereit, v.a. bräuchte ich aber Nachhilfe in Sachen Typwahl :

Außenläufer oder Innenläufer mit Getriebe ??

Die Innenläufer, seis nun Hacker oder Kontronik mit Getriebe oder andere sind ja die oft genommenen Motoren. Sie sind sehr gut, leistungsstark und zuverlässig, aber auch teuer.

Auf der Tangent Website wird eine Antriebsempfehlung aufgestellt, neben Hacker und Kontronik sind noch Torcman und Axi aufgeführt und alle mit gut bis sehr gut bewertet.

Für einen Außenläufer spricht für mich v.a. der Verzicht aufs Getriebe und damit fast halber Preis !

Ich möchte in meiner Alpina einen knackigen Aufstieg haben.

Was meint Ihr, was soll ich nehmen ?
Welchen Gründe gibt es für Innen / Außenläufer ?

danke
Marcus

Knackiger Aufstieg und unter 5 Kilo? Dann wirst du vermutlich nicht um die teuren Getriebesysteme herumkommen.
Denn wenn du möglichst zügig nach oben kommen willst und die "horizontale Reisegeschwindigkeit" keine große Rolle spielt, dann brauchst du einen großen Prop mit möglichst wenig Steigung. Nur so bekommst du einen effizienten Schub zustande.

Wenn du stattdessen mit Direktantrieb rangehst, ist alles auf höhere Drehzahlen (und meist auch mehr Spannung) ausgelegt und damit ist der gute Wirkungsgrad beim Teufel. Den brauchst du aber, um dein Gewicht so niedrig wie möglich halten zu können.

Ist mir ein Rätsel, wieso alle Welt immer wieder und wieder eierlegende Wollmilchsäue herbeiwünscht. Die gibbs genausowenig wie das Perpetuummobile.

Hallo Marcus,

in meiner Alpina werkelt ein Außenläufer mit Getriebe! Damals hatte ich mit Andreas Reisenauer telefoniert und ihn gefragt, mit welchem leichten Antrieb ich auch einen guten Steigwinkel ca 45-50 Grad erreiche. Daraufhin habe ich mir einen Strecker 330.?? mit 6:1 Getrieb und 5S Akku bestellt. Bin damit sehr zufrieden. Auch das selber werfen ist kein Problem. Die Frage wird wohl sein, ob die mit einem "leichtbau" Antrieb einen knackigen Aufstieg schaffst???

Grüße
Thomas

Hallo Guido,
danke für die Antwort.
Es ist sicher eine Grundsatzentscheidung. Die meißten fliegen mit Getriebe, aber den doppelten Preis darf man nicht vergessen.
Wenn ich auf dem Antriebsblatt von Tangent schaue, so wird für normales Steigen (für mich wären so 30-40° Steigwinkel wünschenwert, nicht 80° !)
folgendes empfohlen :
Kontronik Kira 600/17 mit 6,7:1 Getriebe, 830 Watt bei 40Ah an 6s Lipo, 18,5 x 12 Latte, wiegt 270 Gramm

der Außenläufer
AXI 4130/20 schafft mit gleicher Latte und Akku 930 Watt. Eine Gewichtsangabe fand ich nicht.

Ist ein Außenläufer denn viel schwerer und hat er wirklich einen schlechteren Wirkungsgrad ??

@ Thomas:
was meinst Du mit Leichtbau-Antrieb?

Ich möchte bei max. 5kg bleiben, wer weiß, wo ich mal fliege möchte. Unser Platz ist zwar bis 25kg zugelassen, aber außerhalb kann es schon mal schwierig werden.

Die Modell hat 2004 einen Test (auch bei Airmix) dargestellt und dort mit Kontronik fun 600/18 am 5,2:1 Getriebe mit 18,5x12 Latte und 12 Zellen einen sehr guten Steigwinkel gezeigt, Gewicht gut 4500g !, aber halt Innenläufer plus getriebe.

Gruss
Marcus

Hallo,

habe gerade das Gewicht des Axi gefunden : knapp 400g, also schon deutlich schwerer.

@Thomas: Was wiegt Deine Alpina ?

Marcus

Hallo Marcus,

...ich fliege eine Alpina mit einem Axi 4120 und 5s an einer 20x13 von Freudenthaler. Damit komme ich ganz knapp unter 5kg. Mit einem 1400mAh E-Akku paßt der Schwerpunkt.

Der Handstart ist problemlos und sicher (trotz Bewegungseinschränkung in der Schulter), dabei ist der Antrieb ist sehr leise und kraftvoll. Allerdings muß der Rumpf etwas weiter hinten abgesägt und mit dem Motorspant "in Form" gebracht werden. Spinner ist dann einer mit 50mm Durchmesser.

Grüße
Walter

Hallo Marcus,

meine Alpina CME wiegt ca 5500gr. Wenn du die CTE nimmst, könntest du gerade so mit dem Gewicht hinkommen. Allerdings kannst du damit auch nicht so schön "rumheizen" wie mit der CME.
Hab gerade die Antriebsempfehlung auf der Tangent Homepage angeschaut. Da steht ziemlich rechts auch das mit dem jeweiligen Motor voraussichtlich zu erreichende Gewicht. Sieht nicht so gut aus mit deinen 5kg.

Frag doch einfach den Reisenauer nach einem leichten, effizienten Antriebskonzept.

Grüße Thomas

Hallo,

meine Antriebsentscheidung für einen ähnlichen Flieger war einmal:

- Torcman 350 triton, 14poliger Aussenläufer mit 12 Windungen
- 4S1P mit 4Ah von Xcell
- Jeti 70A-Regler
- 17 x 9 '' Aeronaut-Klappluftschraube mit 52mm Mittelstück

Das reicht locker für eine knapp 5kg ASW20 mit 4m Spannweite. Der Strom liegt bei knapp 60A. Akku reicht für 8 flotte Aufstiege (30-40°) auf Thermiksuchhöhe. Bin nach 2 Saisons immer noch restlos überzeugt.

Gruß
Christoph

Wollte noch hinzufügen, dass man freilich am leichtesten über Reduzierung der möglichen Aufstiege Gewicht einspart! Statt einem 4000er, der immerhin schon über 400g wiegt, tut es auch ein 2200er (muss aber 30C haben, sonst bringt er die 60A nicht), der dann grademal 250g wiegt. Wenn sich damit der SP noch einstellen lässt (und das denke ich doch), sind allein an dieser Stelle schon 150g eingespart, ohne an Leistung zu verlieren. Wenn man davon dann eben 2 Stück hat, bekommt man auch wieder die 8 Aufstiege.

Wichtig ist auch ein leichtes Heck, für den Fall, dass die Antriebskomponenten zu leicht für einen korrekten SP sind. Lieber macht man Gewichtsaussparungen in die Leitwerke, als dass man Blei in die Nase stopft.

Kurzum, es gibt viele Möglichkeiten, Gewicht zu sparen und manche sind so offensichtlich, dass man sie schlichtweg übersieht.

Ausserdem: die 5-kg-Grenze würde ich nicht allzu sklavisch sehen. Beispiel:
Deine Alpina wiegt nach allem Bemühen* 5078g. Im Falle normalen Flugbetriebs kümmert das niemanden. Im Falle es passiert was, wird evtl. gewogen, falls der Verdacht naheliegt, dass das Modell über 5 Kilo wiegt. Aufgrund des eher grazilen Erscheinungsbildes der Alpina ist das gar nicht so sehr wahrscheinlich. Aber selbst wenn, muss dir eine gewisse Toleranz eingeräumt werden. Und im Mindestfall wäre das die in der Messtechnik üblichen 3%. Das wären dann bei 4078g immer noch ~122g, die dir vom tatsächlichen Gewicht abgezogen würden und die dich auf unter 5kg brächten.
Mancher mag nun denken, das sei spitzfindig? Sehe ich nicht so. Im Dorf darfst du auch nur 50 fahren. Aber selbt dort, wo es 100fach und täglich übertreten wird, stehen jedem ebendiese 3% zu - warum also nicht auch hier? Doch nun zum "*":
Ich rate DRINGEND dazu, den Antrieb wirklich so leicht wie möglich auszulegen und nicht etwa auf meine Auslegung zu bauen. Denn im Falle eines Unfalls mit Verletzten wird es wirklich kritisch. Und wenn man dann deutlich sehen kann, dass der Antrieb eher auf Fun basiert als auf einer Eigenstarthilfe, wird es zusehends schwerer, noch gut aus der Sache rauszukommen. Das sind immer so die "Kleinigkeiten", die einen Ermessensspielraum zulassen oder eben eher verhindern. Bedenke: wenn du keinen Pilotenfehler gemacht hattest, kann dir
mit 4999g nichts passieren. Aber bei 5001g (überspitzt gesagt) ist es dann im Ermessensbereich des zuständigen Richters, falls der Unfall vor dem Kadi landet.

Schlussendlich muss jeder selber wissen, was er tut. Ich wollte damit nur andeuten, dass wenn man die Alpina guten Gewissens nur zu Starthilfezwecken motorisiert und man minimal die 5kg übertritt, deswegen nicht gleich alles von Weiß auf Schwarz schaltet.

Hi,
versuch es mal mit dem:

http://www.modellantriebe.de/lshop,showdetail,13666,d,1226947905-13699,motoren.hacker,120110,,Tshowrub--motoren.hacker,.htm

Hatte das für meine Alpina auch schon überlegt, aber da war der Motor noch nicht verfügbar.

Andre

Zu Guidos Vorschlägen:

1. leichtes Heck ist natürlich immer ein Muss. Bei meiner 20 bin ich trotz SR-Servo und HR-Servo im Heck so leicht gewesen, dass der Akku in der Schnauze nach hinten rücken musste...

2. das mit den 5000+x Gramm würde ich nicht machen. Mit einem solchen Modell kann man erheblichen Sach- und vor allem Personenschaden anrichten. Dabei liegt es nicht vollständig in der eigenen Hand, ob etwas passiert, denkt einfach an Funkstörungen. Versicherungen tendieren m.E. aufgrund ihres Geschäftsinteresses dazu, genau zu prüfen, ob sie im Schadensfall zahlen müssen. Die paar Gramm mehr könnten also dazu führen, dass man sich ruiniert - das ist es nicht wert. Dann besser nur auf entsprechend zugelassene Plätze gehen.

Christoph

CH_MEIER schrieb:

Zu Guidos Vorschlägen:

...

2. das mit den 5000+x Gramm würde ich nicht machen. Mit einem solchen Modell kann man erheblichen Sach- und vor allem Personenschaden anrichten. Dabei liegt es nicht vollständig in der eigenen Hand, ob etwas passiert, denkt einfach an Funkstörungen. Versicherungen tendieren m.E. aufgrund ihres Geschäftsinteresses dazu, genau zu prüfen, ob sie im Schadensfall zahlen müssen. Die paar Gramm mehr könnten also dazu führen, dass man sich ruiniert - das ist es nicht wert. Dann besser nur auf entsprechend zugelassene Plätze gehen.

Christoph

Zum Vergrößern anklicken....

Eben nicht. Mir ist klar bewusst, dass eine Versicherung stets genau prüft, ob sie zahlen muss, oder nicht. Aber wenn du innerhalb der 3% bleibst, kann jeder halbwegs befähigte Anwalt deinen Fall für dich in's Reine bringen. Denn es geht nicht an, dass überall sonst im Leben und auch im Gesetz Toleranzen aufgrund messtechnischer Ungenauigkeiten zugesprochen werden und dort auf einmal nicht - dazu noch im Privatbereich, wo keiner von dir verlangen kann, dein Modell mit der eidesstattlich geprüften Briefwaage zu wiegen. Glaubs oder nicht: wenn du innerhalb dieser 3% bleibst, kann man dir alles mögliche vorwerfen, aber nicht, dass du "zu schwer" gewesen seist.

Und nochmal: ich will das nicht als Freibrief zur Gewichtsübertretung verstanden wissen!!! Erstens sollte in dem Fall sichergestellt sein, dass die verwendete Waage tatsächlich GENAU geht, da sonst ganz schnell aus vermeintlichen 2% 4 werden. Und zweitens sagte ich bereits: man sollte aufrichtig bemüht sein, das Gewicht zu halten. Aber ich sehe nicht den Sinn darin, einen doppelt so teuren Getriebemotor einsetzen zu7 müssen, nur weil der Direktantrieb die 5 Kilo um 21,5g überschreitet.

Ist jetzt irgendwie deutlicher, wie das gemeint ist?

Ach und noch was: Ausserhalb von Plätzen greifen viele Versicherungen sowieso nicht mehr! Zumindest beim DMFV musst du einen speziellen "Wildflieger"-Zusatz haben, um ausserhalb von Plätzen fliegen zu dürfen. Ich habe den und bin weltweit bis zu Abfluggewichten von 50kg versichert.

Da wäre nämlich noch ein Punkt, bei dem ich persönlich nicht ganz durchblicke: Es soll mir doch keiner erzählen, dass all die "Köffer" in den Alpen-Startplätzen unter 5kg liegen! Aber es soll mir auch keiner erzählen, dass dort an jedem Platz extra irgendwo irgendjemand eine Aufstiegserlaubnis für Modelle über 5kg eingeholt hat? Hier bin ich schon etwas verwirrt. Wie gesagt: ich bin weltweit mit Modellen bis 50kg versichert, was aber nicht gleichbedeutend damit ist, dass ich ein Modell mit über 5kg überall auch betreiben darf. Innerhalb gewisser Zonen wie Flughäfen ist klar, da gelten sowieso besondere Bedingungen.
Aber wie ist es "irgendwo"? Also beispielsweise auf den ganzen Alpenstartplätzen wie Fiss, Koralpe oder Pordoi? Dort werden Segler mit bis zu oder gar über 25kg gestartet! Und meiner meinung nach gelten diese Plätze als Wildfliegerplätze, da es sich afaik nicht um Vereinsplätze handelt. Wie verhält sich das tatsächlich?

Um den Anschluss an's Thema wiederzuerlangen: Wenn die 5kg rein versicherungstechnischer Natur wäre, wäre es schlichtweg am einfachsten, die Zusatzversicherung abzuschließen. Das sind etwas über 14 Euro im Jahr und gut ists.

Kann das bejaht werden?

Giebel schrieb:

Wenn ich auf dem Antriebsblatt von Tangent schaue, so wird für normales Steigen (für mich wären so 30-40° Steigwinkel wünschenwert, nicht 80° !)
Gruss
Marcus

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Marcus, du schreibst in deinem Eröffnungspost, dass du einen "knackigen Aufstieg" haben willst und darunter verstehst du 30-40°? Dieser Steigwinkel sollte sich schon mit wirklich kleinem finanziellen Aufwand und geringem Gewicht realisieren lassen.
Leider kenne ich die Einbausituation in der der Alpina nicht - aber wenn du in etwa weisst, wie schwer der Antrieb sein muss, um den SP hinzubekommen, dann noch den maximal möglichen Motordurchmesser mit in Betracht ziehst, bleiben wohl eine überschaubare Anzahl an Motoren übrig...
Persönlich denke ich an z.B. einen Axi 2826/8 mit PG4-33 Getriebe. Der wiegt mit Getriebe 255g und schafft an 5S Lipo locker +5kg Schub mit einer 20*13...(damit könnte man in Richtung "knackig" kommen). Kosten tut diese Kombo gerade mal 139€.

Gruß
Chris

@Giel Marcus

Hol Dir einen AL5055 von Staufenbiel. Kostet in der Combo 119 T€uronen und macht 1300WäTTchen.

Sniping-Jack schrieb:

Ach und noch was: Ausserhalb von Plätzen greifen viele Versicherungen sowieso nicht mehr! Zumindest beim DMFV musst du einen speziellen "Wildflieger"-Zusatz haben, um ausserhalb von Plätzen fliegen zu dürfen. Ich habe den und bin weltweit bis zu Abfluggewichten von 50kg versichert.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich will hier keine Grundsatzdiskussion lostreten. Nur den "Wildflieger"-Zusatz gibt es IMHO nicht mehr bei der DMFV-Versicherung!

Ich habe auch Stufe IV, nur im Endeffekt braucht man die nicht mehr wg s.o. .

Herzlichst geko
Gerd Kosbab

geko schrieb:

@Giel Marcus
Hol Dir einen AL5055 von Staufenbiel. Kostet in der Combo 119 T€uronen und macht 1300WäTTchen.
Herzlichst geko
Gerd Kosbab

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn der vom Durchmesser her reinpasst...!

Gruß
Chris

geko schrieb:

@Giel Marcus

....


Ich will hier keine Grundsatzdiskussion lostreten. Nur den "Wildflieger"-Zusatz gibt es IMHO nicht mehr bei der DMFV-Versicherung!

Ich habe auch Stufe IV, nur im Endeffekt braucht man die nicht mehr wg s.o. .

Herzlichst geko
Gerd Kosbab

Zum Vergrößern anklicken....

Hmmm, also ich hab erst 2008 mein Kärtchen bekommen und dort sind noch alle Stufen aufgeführt und gültig.

Und ich will auch keine Grundsatzdiskusion, sondern ich hätte lediglich gern die Faken bezüglich der aktuellen Rechtslage und dem 5kg-Limit. Denn wenn darüber Klarheit bestünde, wäre das vom Threadersteller angesprochene Problem u.U. vollkommen obsolet - und sicher nicht nur für ihn. Es wäre doch schön zu wissen, dass ein so häufig geflogenes Modell wie die Alpina nicht ausgerechnet an der 5kg-Grenze zerschellt, nur weil man keinen Männermotor einbauen kann?! Also ich fände es schon wert, da genauer Bescheid zu wissen.

Addicted schrieb:

Wenn der vom Durchmesser her reinpasst...!

Gruß
Chris

Zum Vergrößern anklicken....

Man kann ihn ja auch etwas nach Innen versetzt mit Verlängerung Motorwelle einbauen. Gibt es hier im Forum einige Beispiele.

[1300WäTTchen]

Hab gerade auf der Hp von S gesehen, daß der Motor nur mit 900W angegeben ist. Also, ich habe gerade einen gekauft und der ist mit 1300 angegeben.

[Einbaugröße)
Vielleicht ist auch der AL-4260 in Erwägung zu ziehen. IMHO ist der jetzt mit 900W angegeben.

Herzlichst geko

geko schrieb:

Man kann ihn ja auch etwas nach Innen versetzt mit Verlängerung Motorwelle einbauen. Gibt es hier im Forum einige Beispiele.

[1300WäTTchen]
Hab gerade auf der Hp von S gesehen, daß der Motor nur mit 900W angegeben ist. Also, ich habe gerade einen gekauft und der ist mit 1300 angegeben.
Herzlichst geko

Zum Vergrößern anklicken....

Tja, das ist eben die neue SK-Serie Ich wüsste auch, wo man die unter anderer Bezeichnung etwas billiger bekommt und dort ist er mit 1580W angegeben...

Gruß
Chris

Addicted schrieb:

Ich wüsste auch, wo man die unter anderer Bezeichnung etwas billiger bekommt
Gruß
Chris

Zum Vergrößern anklicken....

H*ngk*ng?

Muß ich mir nicht antun für ein paar Cent weniger.

Gruß geko

geko schrieb:

H*ngk*ng?

Muß ich mir nicht antun für ein paar Cent weniger.

Gruß geko

Zum Vergrößern anklicken....

denkst du der ist schlechter, weil er eine andere Farbe hat?

Egal, Getriebe oder nicht, ist doch mehr denn je eine Glaubensfrage:
Hab ich einen Innenläufer oder sonstwas rumliegen, und will den im Segler einsetzen macht ein Getriebe evtl. Sinn.
Ansonsten sind doch eigentlich für jeden Einsatzzweck und jeden Geldbeutel passende Aussenläufer im Handel.

Ich hab früher oft und gerne alle möglichen Getriebe verwendet um teure Motoren zu vermeiden, heute liegen die Getriebe in der Schublade.