PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Flapper - Konzepte



Joo
16.11.2008, 23:23
Hallo zusammen,

auf dem letzten Worldcup dieses Jahres in Frankreich, waren wieder einige Flapper zu bewundern.
In den kommenden Tagen werde ich hier die Bilder, die ich gemacht habe / machen durfte hochstellen..

Der Anfang macht der Flapper-Rohbau vom aktuellen F1A Europameister Lior Bachar:
**
Das Scharnier sitzt and der Profilunterseite. Seine "Flaps" sind komplett mit Kohle beplankt. Gebaut wurde die Fläche von Evgeny Kantipaylo, sie hat ein M&K Profil und eine Spannweite von 2330 mm.
**
Über die Idee des Flappens schreibt er

I fly F1A for many years, but my passion to the sport increased when we've started the bunt. Now with the ability to develop and produce flapper it's a new exiting experience for me.

As for the competitive part I look at the technological advantage it gives as in second place and I'm sure it is not the only way to the future.

In any case the flapper should not loose gliding performance otherwise it doesn't worth the effort.

Vielleicht hilft das ganze ja die einfachste Flapper Lösung aus allen Konzepten herauszufiltern..

mfg,
JO

###jetzt ist mir beim ändern der Bildgrösse ein Fehler unterlaufen. Ich hoffe, Joo schickt mir die Originale, dann füge ich die wieder ein. Entschuldigung. Gregor###

dbrehm
17.11.2008, 08:22
Hallo Jo,

Ich bin jetzt nicht so der Profileprofi, aber dennoch würde mich interessieren, was man denn von den Flapper-Leuten so hört: Denkt da keiner über die Verwendung von anderen Profilen nach? Es gibt doch haufenweise Wölbklappenprofile, zusammen mit einer einfachen V-Form ergeben sich doch ganz neue Möglichkeiten.

es grüßt Dieter

Michael Sondhauß
17.11.2008, 09:03
glaub mir, es gibt leute die in der richtung denken :D

grüße, schnuller

dbrehm
17.11.2008, 09:25
erzähl mal ein wenig mehr...

es grüßt Dieter

Michael Sondhauß
17.11.2008, 10:00
Naja, es ist schwierig dazu eine richtige Aussage zu treffen. Fakt ist das da vorher ein paar Voraussetzungen geschaffen werden müssen. Und das wird seine Zeit dauern. Zumal man bedenken muss um so ein Projekt anzugehen solle man genügend Material haben auf das man zurück greifen kann. In der Entwicklungs- und Einflugphase wird man sich nicht mit vielen anderen Dingen beschäftigen können.
Aber was ich mit Sicherheit sagen kann ist folgendes:
Auf der Junioren WM 2002 bin ich mit einem Modell mit einfacher V – Form geflogen. Das war auch nicht ganz so schlecht. Mein Problem damals war aber das in F1J im ersten Durchgang 5 min. geflogen wurden. Das hat mir das Genick gebrochen. Da dies mein zweites Jahr in der Klasse war und alles so gemacht war das es ein Junior bedienen konnte, hatte das Modell z.b. noch keinen der bekannten Cyclon Motoren.
Das Modell selber ging aber, zumindest wenn man genügend damit trainiert hatte. Ich hab das jetzt auch mal wieder im Keller stehen sehen.
Fakt ist aber auch eins:
Um mit der derzeitigen Entwicklung schritt zu halten muss man eine Lösung finden. Speziell in F1C scheint da der Flapper eine „noch vernünftige“ Lösung zu sein. Die anderen Konzepte, also Faltflügel, finde ich recht heftig. Wenn man da mal genauer hinsieht, stellt man fest das es auch nur ganz wenige gibt die das richtig und konstant im Griff haben.

Grüße, Schnuller

Joo
17.11.2008, 15:40
Hallo Dieter,

ich glaube die Profilidee haben sicherlich schon einige gehabt.
Nur ein neues Profil bedeutet dann auch wieder neue D-Box und Holm - Formen.
Man muss also erstmal viel in Formenbau investieren, um dann am Ende kein zufrieden stellendes Ergebnis zu bekommen.
Mit konventionellen Profilen anzufangen ist daher sicher gar nicht schlecht.

Ob sich ein Flapper nämlich wirklich lohnt, ist meiner Meinung nach, zumindest in F1A, noch nicht geklärt.
------------------------------------
IN Frankreich hat man zum Beispiel bei einem Start Roland Koglots, dessen Flapper-Bilder ich heute abend hochlade, zwei Dinge beobachten können:

1.) Er kam bestimmt 10 Meter höher als Paul, der kurz vorher gestartet ist. Paul flog ein 2,15 elektronisches F1A, bei dem wir Abfllughöhen in toter Luft bis zu 70 Meter gemessen haben. Spielt nun Thermik noch mit ein sind also 80 Meter mit einem konventionellen F1A wirklich kein Problem.
Davon ausgehend vermute ich, dass Roland sicherlich auf 90 Meter war.

aber.. 2.) Im Thermikflug überzeugte das Modell nicht so ganz, wie es vielleicht sollte. Die anfängliche Differenz war nach 2 Kreisen wieder wett.. Am Ende hatte Pausl Modell den Bart sogar besser angenommen.

Bei normalen thermischen Bedingungen ist also kein wirklicher Vorteil zu sehen.

Deshalb rentiert sich ein Flapper meiner Meinung nach, nur für das Stechen.
Ist man hier 10 Meter höher, ist rechnerisch, ausgehend davon, dass das Modell 0,2 m / s sinkt ("tote Luft") ein Vorteil bis zu 50 Sekunden denkbar.
Das ist schon ziemlich viel!
Nur muss man aber, um diesen Vorteil nutzen zu können, wieder einiges erfüllen können:

- Einen perfekten Start machen
- Eine solche gute Luft finden
und vorallem Überhaupt erstmal ins Stechen kommen.

Wenn man schonmal im Stechen ist bekommt man auch mit ein bisschen GLück und eben dem Können, das einen ins Stechen gebracht hat die gute Luft.

Der perfekte Start ist mit viel Training ( noch mehr als bei einem konventionellen Start) auch realisierbar.

Aber wie oft kommt man denn nun tatsächlich ins Stechen und findet auch noch solche Bedinungen vor, in denen ein Flapper seine Überlegenheit ausspielen kann?
------------------------
Es gibt also noch viele offene Fragen, die eben einen so konkreten Schritt in Richtung neuer Profile, verhindern könnten.


Viele Grüße,
jo

F1H-NFlyer
17.11.2008, 19:35
Hallo,

Ich möchte mal eine Idee aufgreifen, die schon mal in der thermiksense diskutiert wurde. Dietrich Sauter und Stefan Rumpp hatten die Idee, mit nur 4% Profilwölbung zu fliegen. Dazu hat Stefan ein Profil entworfen und Dietrich hat´s ausprobiert. Er beschreibt, daß es ziemlich stressig war, kreiszuschleppen, weil das Modell halt ziemlich schnell wird. Beim Beschleunigen hat´s dann aber dann gut funktioniert. Die Idee wäre, ein solches Profil mit einem Flapper zu betreiben: Für den Kreisschlepp und den Freiflug zu verwölben und zum Beschleunigen unverwölbt zu lassen. Der Widerstand eines solchen unverwölbten Profils wäre nämlich viel geringer als das des geknickten Hochauftrieb-Profils. Die D-Box ließe sich dem etwas anderen Dickenverlauf des schnelleren Profils bestimmt anpassen zumal es diesselbe Dicke (6%) wie das des Hochauftrieb-Profils hätte. Einen gewissen Leistungsverlust müsste man allerdings im Gleitflug hinnehmen. Wegen des, sowieso großen Profilwiderstands des Hochauftrieb-Profils und des entstehenden Turbulators dürfte dies aber kaum in´s Gewicht fallen. Ich habe mal eine Skizze beigefügt, wie es aussehen könnte.

Grüße
Peter

flieger-ralf
17.11.2008, 22:44
Es wäre eventuell auch zu prüfen, ob sich ein Profil verwenden lässt, das in der Klasse F1C geflogen wird.
Es gibt entsprechende Berechnungen der Profilpolare verschiedener bekannter F1C - Profile in Australien im Vergleich zu bekannten F1A-Profilen von Stamov, Andrijukov und andere. F1C - Profile fliegen in verschiedenen Geschwindigkeits- und Re-Zahl-Bereichen, die mit den Geschwindigkeitsbereichen bunt-Start und Gleitflug in F1A vergleichbar sind. Bei den Berechnungen sind sehr wohl die unterschiedlichen Geschwindigkeiten im Gleitflug berücksichtigt worden.
Aber wer hat die Zeit, solche Modelle zu bauen und zu testen?
Grüße
flieger-ralf

Joo
17.11.2008, 23:25
Wie versprochen - jetzt die Bilder von Roland Koglot.

http://www.xup.in/pic,18037478/DSCN2471.JPG
http://www.xup.in/pic,79001357/DSCN2469.JPG
http://www.xup.in/pic,17963637/DSCN2472.JPG

Hier sieht man ein F1A, dass dem von Per Findahl in TS 01/08 vorgestelltem ähnelt. Die Flapps sind unidirektionale Rippen, die ca 50% der Flächentiefe ausmachen.
Angeschlagen ist der FLügel wiederum unten

mfg,
jo

ruho
19.11.2008, 17:15
Hallo Zusammen,
es freut mich das wieder über dieses Thema geschrieben wird, da dies ein sehr interresantes und wichtiges Thema für den Freiflug ist, aber ich möchte euch trotzdem zu bedenken geben, dass all diese Argumente wie, dass ein Flapper nur ein Modell fürs Fly off ist, da die normalen Modelle besser in Thermik fliegen würden keine wirkliche Bedeutung haben.
Ich habe mitlerweile einige dieser Flapper gesehen und bin auch gegen diese Modelle teilweise im Fly off gestanden und diese Modelle sind schon weit besser als es da beschrieben wird. Das muss doch zu denken geben, dass ein Flapper mitlerweile 2 Weltcupbewerbe gewonnen hat oder nicht ? Also ist das alles nur mehr eine Frage der Zeit bis diese Flapper auch konstant in der Thermik fliegen und die Argumente sind bald verstummt.
Meiner Meinung nach ist diese Diskusion auch deshalb schon bald beendet da ich die selben Diskussionen auch beim Umstieg von den normalen Starts zu den heutigen Buntern auch gehört habe. Wir sollten heute nicht vergessen wer den all diese Flapper zu horenden Preisen verkaufen möchte, schaut euch doch einmal die Preislisten dieser Leute an da werdet ihr sehen das ein Großes Modell mit allen drum und dran 1850 Euro kostet. Bitte was wird dann ein Flapper kosten?
Ich glaube das dies der absolut wichtigste Part dieser Entwicklung ist da man schon jetzt in den Preislisten diese Flapper Modelle ganz oben aufgelistet sieht nur beim Preis fehlt noch die Angabe.
Aus meiner Sicht sind die Argumente rein Komerziell zu sehen und nicht ob und wie weit ist diese Entwicklung den Sport dienlich ist.
Heute sieht man ganz deutlich in F1C was diese Überentwicklung bringt und wieviele Freifliger fliegen noch. Da werden Weltcup Bewerbe mit 3 und 5 Personen abgehalten, da zu viele schon aus diesen Gründen aufgehört haben.
Genau aus all diesen Gründen meine ich das man diese Entwicklung stoppen sollte.
Ich hoffe das dies noch bald geschieht, denn hilfreich ist das auf keinen Fall mehr. Einige meiner Freunde vertreten die Meinung, dass wenn diese Modell sich durchsetzten das sie aufhören werden da der zeitliche und finanzielle Aufwand für neue Modelle zu hoch wird.
Rudi

Frankensteiner
19.11.2008, 18:42
Hallo Jo,

bitte reduziere die Größe Deiner Grafiken (Fotos). Sie haben 2816 × 2112 Pixel und zerstören die Ansichtsmaske so, daß man kaum noch etwas erkennt. Das Betrachten ist sehr anstrengend. 800-900 Pixel in der Breite sind optimal, um das Bild in guter Qualität ganz auf den Bildschirm zu bekommen.

Trotzdem natürlich: Danke für Deine Beiträge!

Ciao
Klaus

dbrehm
20.11.2008, 08:18
Hallo Rudi,

Soweit ich das weiß bist Du doch auch bei F3K aktiv? Da finden wir doch ähnliche Anforderungen wie bei F1A: schneller Start - langsamer Gleitflug. Dort finden wir allerdings gänzlich andere Modellauslegungen, aber auch da wird nach dem Schleuderstart gewölbt. Jetzt mal ganz naiv gefragt: Sind denn die F3K-Auslegungen nicht ganz oder teilweise auf F1A übertragbar?

es grüßt Dieter

F1H-NFlyer
20.11.2008, 11:52
F3K-Auslegung

Die Frage der Profil-Auslegung wurde schon andiskutiert. Es geht dabei darum, ob man, wie bei F3K ein Profil mit weniger Grundwölbung verwendet und dann entsprechend mit den Flaps eine Verwölbung -und- Anstellwinkelerhöhung vornimmt. Die Flugleistungen müßten eigentlich nicht zwangsläufig schlechter werden, wie man bei F3K sieht. F1A haben größere Streckungen und fliegen bei höheren Re-Zahlen. Das F3K-Modell "Steigeisen" vom Logo-Team hat ein WO-322/325-Profil, dessen Koordinaten ich allerdings noch nicht habe. Im HLG-Forum kann man auf Fotos Rippen sehen, die auf Profilwölbungen von ca 3% und -Dicken von 6% schließen lassen. Mit einer entsprechenden Klappe lassen sich damit sicher 6...8% Wölbung erzielen, was für unsere Zwecke optimal wäre.

Grüße
Peter

Gregor Toedte
20.11.2008, 12:35
Hallo Jo,

bitte reduziere die Größe Deiner Grafiken (Fotos). Sie haben 2816 × 2112 Pixel und zerstören die Ansichtsmaske so, daß man kaum noch etwas erkennt. Das Betrachten ist sehr anstrengend. 800-900 Pixel in der Breite sind optimal, um das Bild in guter Qualität ganz auf den Bildschirm zu bekommen.

Trotzdem natürlich: Danke für Deine Beiträge!

Ciao
Klaus

Ich mache das, sobald ich Zeit dazu habe....

Gruß
Gregor

ruho
20.11.2008, 13:08
Hallo,
also das Problem mit den F3K Profilen meiner Meinung nach ist das die Leistung und der Einsatzbereich ein absolut völlig anderer ist als in F1A.
Ein DLG muß vielen anderen Anforderungen gerecht werden als ein Freiflugmodell und deshalb wird bei der Auslegung etwas anderes von den Profilen gefordert.
1 Wurfstellung kann man mit einem F1A für die Startphase verwenden.
2 Thermikflugstellung ist die maximale Stellung der Querruder nach unten um für das Thermikfliegen nicht zu langsam in den kleinen Kreisen zu werden.
3 Coming home. Ist die Stellung die sehr wichtig ist um taktischen Fleigen in F3K zu ermöglichen um aus großer Entfernung, das durch das mitgehen mit der Thermik passiert wieder zum Startplatz zu kommen. Es ist die mitlerweile fast wichtigste Eigenschaft die solche Modelle haben müssen, denn wenn man nicht ins Startfeld zurückkommt ist der Flug nicht gültig.
Und genau aus diesen Gründen unterliegt die Auslegung der Modelle und deren Profile einer etwas anderen Philosophie nämlich hoher Abschuss und gute taktische Eigenschaften bei guter Gleitleistung.
Ein heutiges F3K Modell kann ohne weiteres auf 50 Meter Höhe geschmissen werden und erreicht bei 22-23 Quadratdezimeter Fläche eine Gleitleistung von ca. 120 - 140 Sekunden.
Ich habe auch versuche gemacht mein F1A zu starten und mit meinem F3K hinterherzufliegen um einmal festzustellen im direkten Vergleich was und wo die Unterschiede liegen.
Es hat sich folgendes herausgestellt, dass ein F3K wesentlich schneller fliegt auch mit stark gesetzten Klappen und die Sinkleistung wesentlich schlechter ist, nur und jetzt kommt es. Mit einem F3K Modell kann man noch so kleine Thermiken und Aufwinde nützen und Zeitschinden aber das F1A Freiflugmodell hebt zwar ein bischen die Nase und hebt sich vielleicht um einen Meter aber dann wars das schon. Wie ich dabei feststellen musste befindet man sich da in 2 verschiedenen Welten des Thermikfliegens und deshlab habe ich einen Flügel gemacht der 2 Flapps hat um ein noch ähnlichers Freiflugprofile zu erhalten und auch so langsam fliegen zu können wie ein F1A wobei ich aber dadurch auf die anderen Punkte wie gegen den Wind fliegen und das Starten des Modells keine Einbusen haben wollte.
Anbei ein paar Fotos von meinem Modell.

Hans Rupp
20.11.2008, 13:51
Hallo,

ich will die schöne Analyse von ruho noch etwas ergänzen.

Zunächst eine Gegenüberstellung der Eckwerte aktueller Entwürfe:

218815

Durch die höhere Streckung verschiebt sich die Fluggeschwindigkeit beim minimalen Sinken zum langsameren Fliegen. Da die mittlere Profiltiefe nahezu identisch ist, bedeutet das aber auch niedrigere Rezahlen.

Wenn man also sich Anregungen bei den in F3K eingesetzen Profilen holen will, dann bei Entwürfen die auf leicht und dünn setzen und das heißt Mark Drela. Glücklicherweise sind die im Gegensatz zu kommerziellen Ansätzen öffentlich.

Dazu sollte man berücksichtigen, dass der Schuß in F1A bei weitem nicht so wichtig ist wie der Schleuderstart bei F3K. D.h. der ideale Kompromiß wird bei höherer Wölbung zu finden sein.

Wölbt man per Klappe zu stark, wird der Druckanstieg an der Klappenlinie zu groß und es entsteht eine große Blase, die im schlimmsten Fall über die Endleiste hinausreicht. Dem wirkt man entgegen, indem man die Grundwölbung höher wählt und/oder auf zwei Klappenlinien verteilt.

Der Ansatz von ruho ist daher imho goldrichtig, aber technisch aufwändig.

Hans

Joo
24.11.2008, 14:26
So.. neue Bilder in der hoffentlich richtigen Größe:
220823
220824
220825
220826
220827
220828
220829
Zu sehen ist das Modell VIctor Stamovs, der den Worldcup in Frankreich auch gewonnen hat..
Trotz enormen Höhen, die er in Teststarts erzielte, flog er im Stechen allerdings ein "konventionelles" Modell (zu sehen auf dem ersten Bild).. MIt diesem erreichte er auch die 7 Minuten.
Seine Anlenkung ist im Vergleich zu den anderen Modellen anders.. ich hoffe dass ich , sofern gewünscht, in den nächsten Tagen noch ein paar Erklärungen + Bilder hinzufügen kann.

mfg,
joo

Michael Sondhauß
24.11.2008, 14:32
Hallo Joo!
Natürlich möchten wir mehr Bilder und Text zu diesem Thema hier wiederfinden!!!!! :D ;) :D

Joo
24.11.2008, 21:19
so.. nun vorest die letzten bilder:
220931
220932
220933
220934
220935
220936
220937
220938
220939
Gebaut sind die Flächen von dem Franzosen, der auf dem letzten Bild mit Roland Koglot und Pieter de Boer zu sehen ist.. Seinen Name hab ich allerdings vergessen.

Das Mittelteil ist mit 4 Scharnieren unten angeschlagen. Da das Öhrchen nur halb geflappt ist, hat er die Endleiste an der Flappstelle auf ca. 0,5 mm heruntergeschliffen.. Das Ganze sieht aslo etwa so aus: -_-
Durch die Schwächung der Endleiste kann er aber eine verwenden, die nicht geteilt werden muss!
Die Endkante des vorderen Teil der Fläche und die Vorderkante des hinteren Teils sind mit 2 Holmen ausgestattet.. Vom Prinzip sind sie wie ein FLächenholm aufgebaut.

An der Knickstelle Ohr / Mittelteil findet sich ein in V-Form gebogener Draht wieder, der in zwei 2 mm Alu - Hülsen geführt ist..

mfg,
joo

maxf1a
09.07.2009, 13:33
Hallo,
ich möchte nun auch einmal mein Flapper Konzept vorstellen.
hier mal ein paar Bilder.

Gummimann
09.07.2009, 13:50
Hallo Max,

sehe ich richtig, daß Du nur das Mittelteil verbiegst und die untere Kohleschicht als Scharnier funktioniert.
Ich hätte gedacht, daß die Ohren hierbei zuviel Widerstand aufbringen. Bin gespannt, ob ich diesen Flieger mal Live sehen kann.

Weitermachen

maxf1a
09.07.2009, 13:56
Hallo,
ja, das ist richtig, Allard van Wallene hat es bei seinem ersten Flapper
vor gemacht.
Er hat damals auch nur das Mittelteil geflappt.
Die Starthöhen waren nur minimal unter den jetzigen Flappern.
Allerdings habe ich mich für diesen Weg entschieden, weil meiner Meinung nach dadurch eine höhere Sicherheit für konstante Starts gewährleistet ist und ich keine Angst haben muss, dass sich etwas an meinen Verzügen am Ohr ändert bei Störungen im Servo oder ähnlichen Problemen.
Gruß Max

Joo
13.07.2009, 07:06
hey max,
der flapper sieht ja echt toll aus - wird er bei der Wm schon zum Einsatz kommen ?
Was hat der Flügel denn für ein Profil?

So oder so: Viel Erfolg in Kroatien!
lg,
joo