Luftschrauben für den Speedcup

...wollte mal die experten fragen welche Luftschrauben auf welchen Motoren zum Einsatz kommen und welche Drehzahlen am Boden erreicht werden...bitte wenn möglich ab 2,5ccm anfangen...bis zur Highend-Klasse...also z.B.

"Herstellerxy" 6,5 ccm Bartels 7,5 x 8,5 ca. 25000 U/min oder so ähnlich....
 

Holger Mittelstädt

Vereinsmitglied
Hallo jet-Michi.

Du willst wissen was für Props verwendet werden?

Das ist das Buch mit den sieben Siegeln den da hat jeder sein eigenes Süppchen am kochen.Das ist zu der Leistung des Motors,der Aerodynamic des Modell,s der Schlüssel zum Erfolg und ich denke das das kaum jemand veraten wird es sei den er möchte mit seinen eigenen Tipps geschlagen werden.
Aber zum Anfang gehen immer die APC Latten der D1 Serie Competiton da gibts alle Spezialgrössen von Pylon bis Speed und die sind längst nicht so Teuer wie Kohleprops.Die meisten Kohleprops in der Speed oder Pylonscene werden wohl selber gemacht.Gruß Kasumi
 
Hallo Jetmichi,
Hallo Kasumi,

ganz so eng würde ich das nicht sehen. Auf jedenfall ist es so, es gibt keine Standard Kombination. Die Gesamtabstimmung entscheidet über ein passables Ergebnis. Also Flieger, Motor, Propeller, und der Pilot. Trotzdem gibt es ein paar Motor-Propellerkombinationen wo man mal anfangen kann. Ich habe leider nur etwas Ahnung von den kleinen Hubraumklassen, ich fange trotzdem mal an.

0,8cc Cox TeeDee 5X5, 40% Nitromethan
0,8cc Norvel 5X5 40% Nitromethan
1,8ccm Webra Speedy 5,5X5 30% Nitromethan
2,5ccm Rossi 5,5X5,5 40% Nitromethan
2,5ccm m+r 5,5x5,5 40% Nitromethan
3,5ccm Rossi 6,5X6,5 30% Nitromethan
3,5ccm Rossi Piranha 6,5X6,5 oder 7X6W 30% Nitro
6,5ccm Rossi Q500 7,2X 8,5 30% Nitro
6,5ccm Nelson Q500 7,2X8,8 30% Nitro
6,5ccm Jett Q500 7,2X8,8 30% Nitro
8,5ccm Rossi RIRE 8,5X8,75 30% Nitro
15ccm Rossi Fan 10X11 30% Nitro
18ccm Rossi Fan 10X12 45% Nitro

so wer macht jetzt mit der Liste weiter, es fehlen noch jede Menge Motoren wie Nelson, Jett, Edmunds, IR, MB usw.

Gruss

mm
 

Zisch

User
Ahhh, endlich mal ein paar Hausnummern... ;)
Ich rüste derzeit ein entsprechendes Modell (ähnlich Dago) aus Russland elektrisch aus und experemtiere auch noch sehr viel mit den Latten und Antrieb (alles Lehner-Motoren).
Derzeit liege ich mit einem Lehner 1949/5 HiAmp an 12 Zellen bei 7,2 x 8,8 bei gut 130A im Geradeausflug, sind die APC Latten die einzigen in diesem Sektor???
 

speed

Vereinsmitglied
Hallo Speedfreaks,
ich beschäftige mich schon sehr lange mit Props und habe so ziemlich als erster CFK und Kohleprops in F3D eingesetzt.
Die Technologie bis zu UL Props wurde vor 20 Jahren in der Akamodell Stuttgart sehr weit optimiert.
M. Hepperle (MH- Profile) hat damals ein ziemlich perfektes Propellerprogramm entwickelt mit dem ich sehr viel gerechnet habe.
Es geht aber auch ohne viel Theorie:
Und zwar: Die Steigung ergibt sich aus der Drehzahl und der Geschwindigkeit. Der Schub und die Leistungsaufnahme aus dem Durchmesser.
Bei Messungen im Flug hat sich bei schnellen guten Modellen immer gezeigt, dass sie in der Endgeschwindigkeit ziemlich genau beim Produkt aus Drehzahl*Steigung hängen bleiben.
Beispiel: F3D hat beim Speed Cup einen Standard Pylon Prop geflogen. Der liegt etwa bei 7.5 bis 8 Zoll Steigung. Er geht am Boden mit ca. 31000 U/min raus und dreht etwa 33-34000 in der Luft.
33000*7.5*25.4mm/60*3.6/1000 = 377 km/h! geflogen 369.
Es macht natürlich keinen Sinn diesen Prop jetzt mit 8.5 Zoll zu bauen und zu glauben man kann dann 420 fliegen.
Sinnvoll ist weiterhin ein Blick auf die Blattspitzenmachzahl zu werfen. Es gibt einen eindeutig vermessenen Zusammenhang zwischen Profildicke und der Machzahl, bei der der Widerstand eine weitere Drehzahlerhöhung verhindert.
Überschallpropeller sind leider ein Märchen.
Interessanterweise haben die Speedpropeller auf Grund des v/nD (Fortschrittsgrad) einen relativ hohen Wirkungsgrad, vergleichbar mit langsam drehenden Propellern beim Segler.
Ich schätze, dass die guten Props z.B. der Huismann Prop von F3D schon bei 80 bis 90% von dem liegen was mit viel Aufwand erreichbar wäre.

Viel Spass beim Schnitzen!

Otto
 

criri

User
Hallo Speedomanen,

die ganzen Überlegungen, die Berechnungen und schliesslich der empirische Versuch ein Speedmodell richtig abzustimmen ist erwiesenermaßen ziemlich langwierig und lässt immer den schalen Geschmack vielleicht nicht alles ganz richtig gemacht bzw. doch nicht das allerletzte Quentchen möglicher Performance aus dem Flieger herausgekitzelt zu haben. Es gehen in die Gesamtformel "Speed" einfach zu viele geschätzte Parameter ein. Einer der wichtigsten Parameter ist die Drehzahl im Flug. Nur wie misst man die?
Ich habe da einmal von einer Methode mit Richtmikrophon u. Frequenzanalyse - PC Programm gehört - funktioniert das und wie geht das ?
Gibt es noch andere Methoden? Wie macht Ihr das?
 

Kleinatze

Vereinsmitglied
Hallo Christioph!

Durch Relativbewegung von Motor und Mikro kommt es zur Dopplerverschiebung - das wurde in OS u.a. zu Geschwindigkeitsmessung benutzt.
Der Mittelwert der "Anflugfrequenz" und der "Abflugfrequenz" sollte man die eigtl. Motorfrequenz messen können. Im Netz gibt es viel Software, die aus einem Laptop ein Oszilloskop macht.

Grüße
Andreas
 

f3d

Vereinsmitglied
Hallo criri,

für den MB 40 Pylon Motor liegen viele Messungen mit einem Telemetriesystem vor.
Bei diesem System wurden Drehzahl, Geschwindigkeit, Abgastemp im Resorohr und Zylindertemp im Flug gemessen.

Die Drehzahl in der Luft war so ca. 2,500 -3500 höher als die Bodendrehzahl . Anstechen ergab zusätzliche U/ min.
Die Messungen der Abgastemp. waren wichtig, um den Füllgrad des Zylinders und die Resorohrlänge optimal zu ermitteln. Zu tiefe Temperaturen im Abgas zeigen auch das der Anteil an unverbranntem Gas noch zu hoch ist und damit die Spühlschlitze im Zylinder noch nicht optimal sind. Diese Erkenntniss führte auch dazu, dass der Zylinder am MB FI mit Kleber teilweise wieder verändert wurde.

Dies zur Info für alle Speedfreaks.

MFG Mr. f3d
 

f3d

Vereinsmitglied
Hallo liebe Speedfreaks,

hier noch die Wunderwaffe zum Gewinnen.
Ein Orginal Speedprop von Bartels und angeblich der Prop mit dem Werner Käseberg den Weltrekord mit 320 km/h errang.

1100330755.jpg


Der etwas kleinere Text auf der Luftschraube lautet:

10x12 1/2 (World record prop
1968 R.C. speed 320 k/m p.h.)

1100330802.jpg


Vieleicht hilfts weiter.

MFG Mr.f3d

[ 13. November 2004, 08:32: Beitrag editiert von: f3d ]
 
Servus,

hier 'mal ein Vergleich der in Osnabrück festgestellten "theoretischen Geschwindigkeiten" und gemessenen Geschwindigkeiten aller Teilnehmer. Dieser Vergleich basiert auf den Angaben der Teilnehmer (Michael Jakob z.B. mit Steigung 7 und 30.000 am Boden + 10% Zuschlag, d.h. Drehzahl in der Luft 33.000 = 352km/h theoretischer Geschwindigkeit).

v theor. Vmax gemessen
Luft kmh

352 369
332 347
317 335
391 319
302 317
347 303
288 303
415 291
268 267
282 262
174 228
195 218
199 198
223 190
204 185

@speed: warum glaubst du, daß Michael mit höherer Steigung/kleinerem Durchmesser und gleicher Drehzahl nicht hätte schneller sein können? Vielleicht nicht 420hm/h aber a' bisserl was scho!

Rolf
 
Hallo Rolf,

dafür gibt es 2 Erklärungen. Die infachste und simpelste, Du musst eine Drehzahl in der Luft schätzen, es sei denn, du hast eine Messmimik mit an Bord. Der 2.te Punkt ist, das ist jetzt von mir wieder eine Theorie, aber aus eigener Erfahrung scheint da auch was dranzusein. Auch ein Propeller liefert auftrieb. Unserer Erfahrung nach ist das bei einem ordentlichen Propeller und einen ordentlichen Flieger so viel, dass der Schlupf wegkompensiert wird. Wir haben uns schon oft gewundert, dass die errechnete Speed aus Drehzahl und Steigung oft komischerweise ziemlich genau dem gemessenen Speed entspricht. Dann wo mist man die Steigung? Es lohnt sich wirklich ein Popellersteigungsmessgerät zu bauen. Das ist nicht schwierig. Ich habe eines Gottseidank von einem Kollegen geerbt, ca 40 Jahre alt, aber heute sehr schwer aufzutreiben.

Gruss

mm
 
Hallo Leute,

es gibt noch weitere Variablen, die eine Bestimmung der theoretischen Maximalgeschwindigkeit erheblich erschweren können:

Befassen wir uns mal mit der Auslegung eines Props, ohne auf den sehr wichtigen Part der Aerodynamik des Speedmodells einzugehen:

Erreichen die Blattspitzen überschallnahe Geschwindigkeiten bzw. wird die Schallmauer überschritten, wird die Effizienz der Luftschraube abnehmen und unsere berechnete Geschwindigkeit verfälschen.

Ist eine konstante Steigung über den Propellerradius vorhanden? - Sollte vermieden werden. Also welche Steigung nehmen wir denn am besten für die Berechnung? Ich persönlich nehme immer einen Steigungswert im Außenbereich eines Propellers (etwa 1 cm entfernt von der Blattspitze). Hier entwickelt der Prop einen hohen Wirkungsgrad, und dieser Teil wird relativ gering durch die Stirnfläche des Rumpfes beeinflußt.

Wie Messe ich die Steigung? - Es sollte die Profilsehne gemessen werden, nur wie? Also wird an der Blattunterseite angelegt beim üblichen Messen mit einem Steigungsmeßgerät. Ob man ein Hohlprofil, das hier weitverbreitete à la Clark-Y oder ein halbsymmetrisches Propellerprofil vor sich hat, wird meist nicht differenziert. Leider entstehen hier zum Teil gravierende Differenzen zwischen dem gemessenen Steigungswert und dem durch die Sehne vorgegebenen :eek:

Ist ein gleichbleibendes oder ein wechselndes Profil über den gesamten Propellerradius gegeben? - Hängt ab vom Hersteller. Ein variierender Nullauftriebswinkel wäre die Folge und damit eine wechselnde tatsächliche (effektive) aerodynamische Steigung pro Blattabschnitt.

Wie lautet eigentlich der Nullauftriebswinkel für das (die) verwendete(n) Luftschraubenprofil(e) ? - Keine Ahnung, denn wir kennen ja noch nicht einmal die Profilnamen und -daten.

Fällt dieser Nullauftriebswinkel einigermaßen zusammen mit der geometrischen Steigung, vorgegeben durch die Profilsehne? - Leider selten!

Es ist also sehr schwierig, alleine die nominelle Steigung eines Propellers X festzulegen. Das ist bitter, wenn man für diese Luftschraube X einen halbwegs repräsentativen Steigungswert für die Berechnung der theoretischen Maximalgeschwindigkeit eines Speedmodells heranziehen möchte :mad:

Es bleibt uns also kaum eine andere Möglichkeit, als den mühsamen empirischen Weg zu gehen. D.h. die Suche nach der speziellen Luftschraube, die am besten zu unserer Modellkonstruktion paßt und die die verfügbare Drehzahl bestmöglich in Geschwindigkeit umsetzt...

:)

[ 16. November 2004, 02:50: Beitrag editiert von: helgeschneider ]
 
Hallo,

falls es jemand interessiert:

In Osna bin ich folgendes Antriebsequipement geflogen.

1.) MVVS (getunt), Vergaser 8mm, mit CfK-Eigenbauprop 6x10,6 an modifiziertem Graupner 6,5er Resodämpfer (umgebaut auf Gegenkonus) mit 22.000U/min am Boden macht 319km/h in der Luft

2.) Novarossi C21 (nicht getunt), Vergaser 7,2mm, mit Graupner Speed Prop 7x7 gekürzt auf 6, original Novarossi 3,5er Resoschalldämpfer mit 25.000U/min am Boden macht 303km/h in der Luft

Mich würden mal Props aus der F3D Szene interessieren, aber mit mindestens 8er Steigung. Wer hat Erfahrungen oder kann mir Bezugsadressen nennen? Z.B. 8x8 besser 7,5x8,5 oder 7x9 ??

Gruß
Rolf
 
Hallo Rolf,

daraus lassen sich mehrere Schlüsse ziehen.

Zu a) rechnerisch sollte da etwa 340km/h rauskommen. Ohne dass der Motor noch in der Luft auftourt. Da er das sicherlich macht, aber die Geschwindigkeit deutlich unter der Rechnung bleibt kommen dafür 2 Möglichkeiten in betracht. Entweder, was ich nicht glaube, war Dein Flugmodell aerodynamisch nicht optimal, dass eben der Widerstand zu gross war um die Möglichkeiten Deines Antriebs umzusetzen. Eher glaube ich, dass der Prop mit über einer 10ner Steigung einfach nicht richtig funktioniert. Siehe Beispiel B

B) Rechnerisch kommt hier ca 265 km/h heraus. Da Du aber deutlich schneller warst, tourt der Motor deutlich hoch, ca 20%, das heisst, der Motor musste in der Luft ca 29000 upm drehen. Mindestens. Das ist auch in der Praxis zu erwarten.

Hier passt auch wieder meine Philosophie "Speed wird mit Drehzahl geflogen" ganz exakt. In Beispiel B sehe ich auch noch reserven, versuche mal mit 7,5er Steigung oder sogar 8".

F3D Props haben Steigungen zwischen 7,2 und 7,5 Zoll. Die Propellerblätter sind aber für 3,5er Motoren zu breit und überfordern diese Motoren. Aber als "Schnitzvorlage" doch geeignet. Es gibt von APC Carbonprops aus Kohlefaser für die amerikanische QM40 Pylonklasse mit ca 7,2X8,0 Steigung, aber auch diese Propellerblätter sind zu breit. Aber das lässt sich ja umschnitzen. Momentan kenne ich aber niemanden welcher diese Props in Deutschland liefern könnte. APC verschickt auch keine Props mehr übern Atlantik an Enverbraucher. Wir sind aber drann diese Props irgendwie aufzutreiben. Die anderen schwarzen APC Props sind nicht aus Kohlefasergewebe und in erster Linie nur "schwarz", Du weisst was ich damit meine. :D
Bei diesen wird anstelle Glasfasern eben Kohlefasern benutzt.

Gruss und speed

mm
 

f3d

Vereinsmitglied
Hallo Speedfreaks,

hier noch einige gute Speedprops für die kommende Saison. Ich denke es ist für 6,5 bis zu 15 ccm alles möglich. Leider sind diese guten Props nur noch schwer zu bekommen.
Ich konnte mir noch zur rechten Zeit einige Schachteln ( ca.250 Stück ) mit verschiedenen Größen kaufen

1101498676.JPG


1101498721.JPG


1101498768.JPG


Dies zur Info.

MFG Mr.f3d
 

speed

Vereinsmitglied
Rolf,
ja da gebe ich Dir recht. Eine leichte Optimierung ist noch drin. Die F3D Props sind schon relativ gut. Den fertigen Speed Prop gibt es leider nicht in der Güte.
Bedenke die F3D Renner sind ganz schöne Brocken. Der Rumpfquerschnitt kann bei einem Speedmodell wesentlich kleiner sein. Dann kommt man mit 1800 g auch bei gleicher Flächenbelastung (um FAI Rekord konform zu bleiben) mit einem wesentlich kleinerem Flügel aus. Dann hat der Vogel weniger Widerstand und geht mit etwas höherer Steigung in Richtung +400 km/h.
Dann mal viel Spass,vieleicht tauche ich in 2 Jahren auch mal auf. Im Moment bewege ich mich mit v=0 Indoor.(Hirobo Lama)
Otto
 
Hallo,

wo bekomme ich denn zu diesen Spoeedprops (habe auch ein paar TF Props, werde die wahrscheinlich modifizieren und abformen) passende Aluspinner her? Auf der Messe in Friedrichshafen war Fehlanzeige.

Rolf
 
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