Querruderfifferenzierung?

Andi1

User
Hallo!

Habe einen Mistral 2500 mm Spannweite mit Querruder und Wölpklappen.

Das ich die Querruder differnziern muss ist mir klar! - aber in welchem Verhältnis?

z.B bei rechtem Querruderausschlag - linkes Querruder entgengengesetzt 30% ???????? oder wieviel - oder gleicher Ausschalg - keine Ahnung!

Please HELP!

Andi
 

Christian Abeln

Moderator
Teammitglied
Also erstmal gilt: Wuerruder IMMER gegensinnig ausschlagen... Sonst geht da gar nix oder halt nur sehr schlecht...
Differenzierung:
Ich machs immer so:
Ich stelle die Wege so ein, das sich die Querruder nach oben und unten gleichweit ausschlagen lassen.
Differenzieren tue ich wie folgt: Auf das sich absenkende Ruder (bei Querruder rechts das linke Ruder) erstmal 60% des Vollausschlags (ca 2/3).
Dann fliegen
Schiebt der Flieger bei Querruderausschlag zu sehr in die Kurve rein (Rechtes Querruder, Nase dreht sich auch nach rechts) dann Differenzierung weniger (sprich erstmal 70% vom Vollausschlag), tut er das entgegengesetzte, eben dann mehr Differenzieren.
Erfliegen musst Du deine persönlich Differenzierung sowieso immer selber, 2/3 vom Vollausschlag sind aber immer ein gunter Anhaltswert für mich gewesen.

Viel Erfolg :)
 
Dazu mal eine grundsätzliche Frage: Warum differenziert man überhaupt?
Mir ist nur die Begründung bekannt, daß die äußere Tragfläche schneller angeströmt wird, als die innere. Aber will man mit den Querrudern nicht um die Längsachse des Modells steuern? Sprich, sollte das Modell nicht bei Vollausschlag der Querruder einfach wie an der Schnur gezogen rollen? Und beim Rollen werden doch beide Ruder gleich stark angeströmt!?
Wie sieht's eigentlich bei den manntragenden Kollegen aus, wird dort differenziert?

Mein Segler ist auch noch am "Schieben", ich werde mir also mal die Tipps von Christian hinter die Ohren schreiben.

Gruß
Heiko
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Hi Heiko,

QR nach unten -> stärkere Wölbung = erhöhter Widerstand
QR nach oben -> geringere Wölbung = weniger Widerstand.

Peinlich: Kurvenäußere Seite hat erhöhten Widerstand -> bleibt zurück
Das ist aber genau das Gegenteil von dem, was ich haben möchte. Kurvenäußere Fläche muss schneller werden, um die Kurve fliegen zu können. Deshalb wird differenziert, um diesen Effekt (negatives Wendemoment) zu vermeiden bzw. zu verringern.
 

jwl

User †
Original erstellt von Eckart Müller:
Hi Heiko,

QR nach unten -> stärkere Wölbung = erhöhter Widerstand
QR nach oben -> geringere Wölbung = weniger Widerstand.

bei QR nach oben nicht unbedingt meist wird der widerstand sogar grösser beim langsamflug zum beispiel. weil die kritische rezahl steigt.

warum dieses neagtive wendemoment so zuschlägt ist ein ganz anderer das ist die erhöhung bzw verminderung des induzierten widerstands. aus diesem grund schlägt das NW nur im langsamflug so zu. im kunstflug kann man die QD ausblenden.

gruss jwl
 
Ich stelle mich jetzt mal bewußt etwas dümmer ;)
Wenn ich rollen möchte, dann kann mir doch die Differenzierung ein sauberes Rollen kaputtmachen, oder?
Und Eckart, warum sollte ich zum "Kurven" das Querruder benutzen? Für die Hochachse ist das Seitenruder zuständig. Vielleicht kann man mit Quer etwas nachhelfen, aber grundsätzlich sollte man mit Quer doch Rollen und nicht Kurven.

Gruß
Heiko
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
@ Johannes

Unter speziellen Randbedingungen sind letztlich alle irgendwie gearteten Aussagen als unzutreffend darzustellen. Es geht schließlich nicht um eine alles umfassende Darstellung des Problems einschließlich der dazugehörigen Theorie, sondern nur um eine kurze, prinzipielle Erläuterung des Effekts.

@ Heiko

Wie willst Du denn kurven, ohne zu rollen? Irgendwoher muss doch der erhöhte Auftrieb zum Ausgleich des Lastvielfachen kommen. Ein nur um die Hochachse gedrehter Rumpf wird da nicht viel zu beisteuern können. ;)

[ 12. März 2003, 13:06: Beitrag editiert von: Eckart Müller ]
 

Milan

User
[ 14. März 2003, 10:14: Beitrag editiert von: Milan ]
 

jwl

User †
durch QD verbiegt man den auftrieb so das der induzierte widerstand im kurvern innern grösser wird.
diese erzeugt dann ein gier und ein rollmoment. was uns erlaubt eine mehr oder weniger eingeschoben kurve zu fliegen. im kreisflug gibt es dann ganz andere dinge zu tun. die grösse des schiebegiermoments gibt die QD vor. ein pfeil nurflügel fliegt ohne QD und trotzdem kreist er ein.

gruss jwl
 

Milan

User
Ey Moderator,

ich versuch hier den Hobby-Pädagogen raushängen zu lassen und Du machst das hier mit zwei Sätzen - heul !

Harry
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Menno,

was seid ihr nur für eine Sippschaft. Dem einen schreibe ich zu wenig (...nur zwei Sätze), dem anderen gefällt mein Erklärungsversuch aus grundsätzlichen Erwägungen nicht (...warum dieses neagtive wendemoment so zuschlägt ist ein ganz anderer). Bääääähh... :eek:
 
Also das mit dem "Kurven" habbich verinnerlicht :D
Trotzdem ist noch eine Frage offen: Wier verschlechtert sich das Rollverhalten, wenn ich eine Differenzierung eingeschaltet habe?
Für Kunstflug, sollte man diese wohl besser ausschalten, oder?

Gruß
Heiko
 

Milan

User
[ 14. März 2003, 10:15: Beitrag editiert von: Milan ]
 
Jo, mich hat's auch verwirrt (oben hatte jemand geschrieben, daß QD beim Kunstflug aus sollte).
Jetzt ist alles klar.

Danke
Heiko
 

AJ

User
Hi ho,

jetzt mal die dümmste aller Fragen :)

Ist eine Querruderdiff. nur nötig, wenn die QR den gleichen Ausschlag nach oben und unten haben (also sowohl nach als auch nach unten z.B. 20mm), oder auch bei Fliegern, die nach oben, sagen wir, 20mm ausschlagen und nach unten nur 10mm ?

OKAY ihr habt mich erwischt - könnte es sein, dass ALLE QR-gesteuerten Modell einen ungleichen Ausschlag nach oben und unten haben ? :)
 
Hi Andreas,

wenn dein Querruder nach oben 20mm und nach unten 10mm Ausschlag hat, dann hast du doch schon einen Differenzierung :confused: ....allerdings ist diese dann schon mechanisch eingestellt d.h. du musst keine Diff. mehr einprogrammieren(falls die mechanische Diff. richtig ist).....
 

Steffen

User
Hallo Leute,

die Querruderdifferenzierung und das negative Wendemoment sind eine der ewigen Märchenstunden des Modellfluges. Daher versuche ich mal zu erklären, was dabei in etwa abgeht.

Teil 1: was soll's?

Wenn wir eine Kurve einleiten, so tun wir dies mit Querruder, um die Querneigung zu erhalten, mit der wir dann in Folge den Kreis fliegen wollen. Dabei passiert leider etwas sehr dummes: wir geben links Querruder und der Flügel rollt nach links, aber gleichzeitg dreht die Nase nach rechts (das Flugzeug giert nach rechts), was wir natürlich mit Seitenruder ausgleichen. Um aber ein schön fliegendes, gut ausgeglichenes Flugverhalten zu haben (hier geht es um die Ruderabstimmung), wollen wir erreichen, dass wir etwa gleich viel Seitenruder und Querruder geben müssen, wenn wir eine Kurve einleiten. (Am Rande bemerkt: dies ist von der Fluggeschwindigkeit unabhängig, solange wir nicht im Mindestfahrtbereich sind (Abrisse))

Teil 2: Wie machen wir's?

Klar, wir geben Seitenruder gemeinsam mit dem Querruder. Bei einem gut abgestimmten Flugzeug mit gleichsinnigem, gleich großem Ausschlag.

Jetzt stellt sich aber prompt die Frage: Wie kriegen wir das hin, dass wir eben gut abgestimmt sind, also gleich große Auschläge geben müssen, um sauber zu kreisen.

Dazu stellen wir uns mal janz dumm, und fragen, wie es überhaupt kommt.

Teil 3: Woher kommt's?

Dieses negative Wendemoment ist nicht einfach mit ein wenig Profilform, Ausschlag oder Auftrieb erklärt. Es setz sich nämlich aus drei Teilen zusammen:

  • 1.: das Querrudergiermoment aus Profilwiderstand
    Es tritt einfach dadurch auf, dass man das Profil verändert und dies auf beiden Seiten unterschiedlich tut. Entgegen der weitverbreiteten Meinung, dass dies der Grund für die ganze Sache ist, kann ich hier schon vorwegnehmen: dies ist er nahezu nicht. Klar ändern sich die Widerstände der Profile durch die Ausschläge, aber kein Gesetz der Welt schreibt vor, dass ein Ruder nach unten ausgeschlagen mehr Widerstand macht und eines nach oben weniger Widerstand (dann würde ja keiner seine Wölbklappe nach unten ausschlagen).
    Nein, letztendlich ist es einfach so, dass die Widerstandänderung sich in etwa die Waage hält und sowieso sehr gering ist.
  • 2.: Das Querrudergiermoment aus der Auftriebsverteilung

    Da wird das ganze schon interessanter. Was machen wir denn da nun mit unserem Ruderausschlag? Zum einen erhöhen wir auf der einen Seite den Auftrieb und auf der anderen verringern wir ihn. Damit passiert aber etwas mehr, als nur Auftrieb und Profilwiderstand: wir haben durch den Ausschlag die Verteilung des Auftriebs über der Spannweite verändert und zwar auf der Seite, wo wir nach oben ausschlagen, haben wir den Auftrieb im Querruderbereich verringert und somit relativ weit innen einen Auftriebsgradienten (Änderung des Auftriebs pro Spannweitenstück) nach innen geschoben. Beim anderen Flügel dagegen haben wir den Auftriebsgradienten nach aussen geschoben. Der induzierte Widerstand aber ist ein Widerstand der aus Auftriebänderung pro Spannweite herrührt (Fachleute verzeihen mir das vereinfachte Bild)
    Hole ich den Übergang (und damit diesen Widerstand) nach innen, so reduziert sich das rückhaltende Drehmment des Flügel, schiebe ich es nach aussen, erhöht sich das rückhaltende Drehmoment. Dieser Effekt ist schon deutlich größer, als der aus dem Profilwiderstand. Aber er ist noch immer ziemlich uninteressant.
    Abngesehen davon ist er auch nur wirklich relevant von Bedeuteung, wenn man den Querruderausschlag gegeben hat, der Flügel aber noch nicht rollt. Rollt er erstmal, dann sieht das schon wieder ganz anders aus mit der Auftriebsverteilung.
  • 3.: Das Roll-Giermoment

    Hier geht es richtig zur Sache, aber leider ist das auch mit am kompliziertesten. Also, was passiert denn nun nach dem Querruderauschlag?
    Das Flugzeug rollt. Aus dieser Rollbewegung ergibt sich über die Spannweite ein zusätzlicher Anstellwinkel (quasi das Gewinde, mit dem sich der Flügel in die Luft schraubt). Dieser zusätzliche Anstellwinkel aber heisst, das der Auftrieb des lokalen Flügelstückes in eine andere Richtung zeigt (der Auftriebsvektor wird gekippt)
    Dies tut er auf der Seite, die nach oben rollt in Richtung hinten, und auf der die nach unten rollt, in Richtung vorne.
    Dieses kippen der Auftriebe heisst aber auch: ein Anteil des Auftrieb wirkt nach hinten beziehungsweise nach vorne, also im Sinne des Flugzeuges: Widerstanderhöhung oder Verringerung!
    Und da haben wir den Hauptschuldigen gefunden: dieser Effekt ist um ein _vielfaches_ größer, als die beiden ersten (ungefähr Faktor 100 bis 1000!)! Und deswegen müssen wir auch immer das Seitenruder mitbenutzen, egal wieviel wir überhaupt differenzieren.
Man kann das zum Beispiel im Segelflugzeug gut sehen: einen Slip mit ganz ganz wenig Querruder einleiten, man hat kaum 2mm Querruderauschlag und trotzdem dreht die Nase seitlich raus, das tut sie nur, weil der Flügel rollt. Im Rückenflug ist das aber genauso, obwohl die Querruder da ja 'falsch rum' differenziert sind.

Teil 4: Und warum nun differenzieren?

Tja, wer bis hier folgen konnte, muss natürlich diese Frage stellen: wenn der Anteil aus dem Ausschlags-Widerstand und dem Auftriebswiderstand doch so niedrig ist, warum soll man dann differenzieren, man ändert ja nur den total schwachen Einfluss und nicht den großen.
Tja, jetzt wird es nochmal schwierig: zwei Dinge sind dabei nämlich interessant. Das eine ist eben die harmonsiche Abstimmung des Flugzeuges. Das Gieren aus der Rollbewegung setzt ja erst ein, wenn das Flugzeug begonnen hat zu rollen. Das Gieren aus den Widerstandsänderungen aber sofort. Das ist dumm, weil es sich nicht harmonisch und zusammengehörend anfühlt. Daher versucht man den Ausschlaggekoppelten Teil niedrig zu halten (das war Teil 2, der Widerstand aus der Auftriebsverteilung). Es gibt aber noch einen zweiten Teil des Tricks: mit einem symmetrischen Ausschlag beider Querruder würde man - grob geschätzt - auf der einen Seite genausoviel zusätzlichen Auftrieb machen, wie man auf der anderen Seite an Auftrieb wegnimmt. Eine Differenzierung dagegen erhöht auf der einen Seite weniger, als auf der anderen Verringert wird. oder anders ausgedrückt: es ist eine Überlagerung aus gleichen Ausschlägen und einem gemeinsamen zusätzlichen negativ Ausschlagen beider Ruder gemeinsam.
Das wiederum ist der interessante Trick: durch den Quasi dazugelegten negativen gemeinsamen Ausschlag reduziert man dan Auftrieb im Aussenflügel. Im Aussenflügel aber sind doch die Auftriebsvektoren aus der Rollbewegung besonders stark gekippt, machen also viel Giermoment. Wenn man also nun den Auftrieb dort reduiziert, dann verringert man das schadhafte Moment und damit kann man das wirkungsverhältnis zum Seitenruder einstellen.
Ganz am Rand: deswegen brauchen Nurflügel mit Glockenverteilung auch keinen Seitenruderauschlag, sie haben aussen ja kaum Auftrieb, der gekippt werden könnte...

Teil 5: Kunstflug

Tja, ausschalten oder nicht? Das kann man nun wieder nicht so einfach pauschal beantworten. Kunstflug stellt eine andere Anforderung und damit auch andere Wünsche an die Ruderabstimmung.
Im Rückenflug wären zum Beispiel die Ruder genau falsch rum differenziert, da schlägt das ganze dann besonders zu (ist auch wirklich so)
Daher stimmt man dort eventuell anders ab, ein rundes Rollen ist einem wohl wichtiger, damit der Rumpf bei der Rolle nicht 'kegelt'. oder eben andere Details in der Ruderabstimmung.

So, lang geredet, aber so ist das.
Und wer's nicht glaubt, der darf vorbeikommen und ich führe es ihm live vor.

Ciao, Steffen

[ 14. März 2003, 08:50: Beitrag editiert von: Steffen ]
 
Bravo Steffen ;)
Morgen Alle ;)

so machen Foren Spaß!

Die Sinnhaftigkeit noch im Langsamflug:

1) Bei geringerem Ausschlag nach unten werden Strömungsablösungen und Wanderungen des Ablösepunktes - sowohl lateral trotz Wirbelzopfhilfe als auch longitudinal - bis dann letztendlich für die Momentanströmung zu großen Ausschlägen ("Ruderumkehr" beim Großflug-Trudeln-Einleiten als Unterstützung zum Voll-Seite) wirkungsvoll verhindert.

2) Die Energie für die den Ruderausschlägen entsprechenden Lageänderungen inkl. der Massen-Beschleunigungskräfte(!) und Kompensation zusätzl. Widerstände kommt aus der kinetischen Energie des Flugzeugs.
Bedeutet: Bei gleicher Flugbahn-Neigung wird das Flugzeug bei Steuerbewegungen LANGSAMER, u.U. bei Knüppelhektik im gering Flugbahn-geneigten Langsamstflug bis zum Strömungsabriss.

Abhilfe: "Automatische Bahnneigungserhöhung" oder im Schleppgas-Horizontalflug "autom. Absenken des Modellschwerpunktes - weniger zusätzl. Auftrieb an der hochgehenden Flächenhälfte, mehr verringerter Auftrieb an der niedergehenden" im Zeitpunkt der Steuerausschläge.

Oder wie es Steffen elegant formulierte:
Das wiederum ist der interessante Trick: durch den quasi dazugelegten negativen gemeinsamen Ausschlag reduziert man den Auftrieb im Aussenflügel.
Und verschiebt den Drehpunkt aus der Rumpf-Längsachse auf die Seite der hochgehenden Flügelhälfte, um den jetzt der Schwerpunkt kinetische Enegie-gewinnend nach unten rotiert.

3)Schleppgas: eine "schöne" Möglichkeit der Flugphasen-Verwendung:
Landephase: Geschaltete größere Differenzierung und -altbekannt- etwas Seitenruder zum Querruder. Oder ein geschicktes Seitenruder-Händchen bei fehlendem Kombi-Switch.
Hat den großen(!) Vorteil, dass das Modell beim Aufrichten aus der Schräglage nicht in die alte, jetzt total unerwünschte Richtung weitergiert oder womöglich noch zusätzlich stärker giert!!! DEEEER Vorteil der Langsamflug-Diff!! Kein "Einringeln" samt Strömungsbeleidigung, sondern Strömungsunterstützung der vorher oder noch immer kurveninneren, langsameren Fläche durch den Aufrichtungs-unterstützenden Seitenruderausschlag.

4)Die Diff. stört tatsächlich nur bei negativen Anstellwinkeln - Rückenflug, und besonders, bei Korrekturen im Vorwärts-Looping.
Sie macht aber kleingehalten auch bei Kunstflugmaschinen Sinn und reduziert bei kurzen Rümpfen das "Eiern" bei Rollen, auch bei schnellen Rollen, oder "Schwimmen" im unteren Geschwindigkeitsbereich, siehe auch 3)

[ 14. März 2003, 11:04: Beitrag editiert von: Rudy F. ]
 
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