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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Turbulatoren - welche Parameter?



Sniping-Jack
22.11.2008, 21:25
Ich bin gedanklich schon bei meiner zukünftigen DG600 von Lenger und überlege, was alles optimiert werden kann oder gar muss. Ein Thema dabei ist ganz sicher ein Turbulator. Daher ein paar generelle Fragen:

- Wie dick? (max -min?)
- Position?
- Nur Oberseite oder auch Unterseite (Bei Unterseite mit konkaven Bereichen)?
- Ganze Spannweite (Wölbklappen werden eingesetzt) oder nur am Rand?

Folgende Überlegung vorausgeschickt: beim Profil handelt es sich um das Selig 3010/3012, welches sicherlich kein Laminarprofil ist.
Aber die Oberfläche wird sehr gut ausfallen, der Strömungsanfang also vermutlich auch laminar verlaufen. Aber eigentlich will ich das gar nicht!
Am liebsten wäre mir eine hauchdünne Grenzschicht, die dem Profilverlauf so lange als möglich folgt.
Unterm Strich ist sogar das eine Widerstandsverminderung, da imho eine im ersten teil zwar laminare, aber schon früh abgelöste Strömung mehr Widerstand induziert.

Liege ich da halbwegs richtig und wenn ja, wie setze ich das am Modell in der Praxis am besten um? Ein paar Ideen für dünne bis sehr dünne Stolperkanten habe ich wohl, aber ich weiß nicht, ob die noch was bewirken, oder ob ich dann damit nur weiter nach vorne gehgen muss? Denn die Position hat afaik ja ebenfalls nicht unerheblichen Einfluss.

Wie sind da nun eure theoretischen und besonders auch praktischen Erfahrungen?

H.F
22.11.2008, 21:34
ich setzte sowas bei meinen modellen nur am letzten äusseren ende der fläche ein, mache das aber um sie gutmütiger im abriss zu machen.
voraussetzung ist da natürlich das überhaupt ein grund dazu besteht.
wenn du mehr leistung möchtest müsstest du am besten mal nur an einem flügel experimentieren (klingt vieleicht seltsam)und da warscheinlich über die ganze weite.nur an einem flügel damit du den unterschied am ehesten erkennen kannst.

Chrima
22.11.2008, 22:06
Da musst Du auch die Arbeiten vom "Professor" lesen ! ;)

Aerodesign (http://www.aerodesign.de/profilelight/pl_m.htm)

Gruss
Christian

UweH
22.11.2008, 22:06
Hallo Guido,

schau mal da:

http://www.aerodesign.de/

-aero- -Turbulatoren-

und lies Dir bitte nicht nur diesen Teil von Siggis Seite durch sondern stöber ruhig mal durch alle anderen Teile, das könnte Dir so manchen Augenöffner bringen und vielleicht sogar das ein oder andere Ärgernis ersparen, nur so als Tipp damit aus Äpfeln und Birnen kein schlechter Obstler wird, sorry und nix für ungut;)

Das S3014 ist ab Re 160000 eigentlich kreuzbrav. Ich glaube nicht, daß Turbulatoren eine merkbare Leistungssteigerung bringen, höchstens an einem zu schmalen Außenflügel den Abriss oder die Querruderwirkung etwas verbessern, ohne das näher untersucht zu haben. Aber lies ruhig mal bei Hartmut Siegmann wie die Aerodynamik im Modellflug funktioniert, sehr unterhaltsam:D .

Viele Grüße,

Uwe.

UweH
22.11.2008, 22:09
Ohh Christian, hast parallel geschrieben, "Zwei Dumme, ein Gedanke", das gefällt mir.... :D :D

Chrima
22.11.2008, 22:16
ha, und vorallem waren wir Beide schneller, wie der MarkusN ! :D

wakuman
22.11.2008, 22:17
schau mal da:

http://www.aerodesign.de/



guter Tip,
oder aber die 4 Buecher wie im u.g. link aufgefuehrt lesen, verstehen und umsetzen.
http://www.ae.uiuc.edu/m-selig/uiuc_lsat.html

am einfachsten das Modell erst mal fliegen oder gleich was erprobtes kaufen.

m2c
Thomas

UweH
22.11.2008, 22:29
ha, und vorallem waren wir Beide schneller, wie der MarkusN ! :D

:D :D

@wakuman: ich glaube vorher wäre erstmal das "Modellflug-ABC" von Martin Simons angesagt. Hab ich mir selbst erst kürzlich gekauft und so schön anschaulich wie da sind die Vorgänge am Modell sonst nur bei Siggi erklärt:D

Harm
22.11.2008, 22:36
Wenn es die 4,0/4,8 Meter DG600 von Lenger ist brauchst du, meiner Meinung nach, keine Turbulatoren wegen sicheres Flugverhalten. Diese DG fliegt wirklich lammfromm.
Das nützen von Turbulatoren fürs eventuelle verbessern der Flugleistung ist was anderes, da habe ich keine Meinung/Erfahrung.

wakuman
22.11.2008, 22:37
ich glaube vorher wäre erstmal das "Modellflug-ABC" von Martin Simons angesagt

Uwe
oder noch besser das "Handbuch fuer den Modellflug" Band 1&2 v. Werner Thies (1976)

Obwohl da waren die Modelle meist zu langsam/oder Oberflache zu rauh das ein Turbolator was gebracht haette.
:D :D
Gruss
Thomas

UweH
22.11.2008, 22:49
oder noch besser das "Handbuch fuer den Modellflug" Band 1&2 v. Werner Thies (1976)


..ich habe nur den Teil 1, gekauft für 24,-- DM anno 1979, und den halt ich in Ehren;)


Obwohl da waren die Modelle meist zu langsam/oder Oberflache zu rauh das ein Turbolator was gebracht haette.


Damals waren die Modelle Turbulatoren:D :D

Chrima
22.11.2008, 23:01
... keine Turbulatoren wegen sicheres Flugverhalten. Diese DG fliegt wirklich lammfromm.
Das nützen von Turbulatoren fürs eventuelle verbessern der Flugleistung ist was anderes, da habe ich keine Meinung/Erfahrung.
Scheinbar könne man damit auch teils die Ruderwirksamkeit verbessern !
Hab ich an einem V-Ltw versucht, konnte aber allerdings nicht gross was feststellen. War allerdings auch an einem Oldi.
Werds dann nochmal ernsthafter am Schalentier probieren.

(Zur Geschichte; da gabs noch die Haarspray-Variante... ! :D )

wakuman
22.11.2008, 23:36
da gabs noch die Haarspray-Variante

War ueberaus populaer nach Einfuehrung der 'glatten' Buegelfolie, hat aber auch nur bedingt geholfen.
Bei Wind flog es sich nicht besser und die Frisur hat dann auch nicht gehalten:D :D
Klopapier und Spanlack da bleibt jede Stroemung tubolent.
Gruss
Thomas

UweH
22.11.2008, 23:39
(Zur Geschichte; da gabs noch die Haarspray-Variante... ! ):D

Haarspray macht aus dem Modell einen Turbulator..und schon paßts wieder:D

Turbulatoren zur Verbesserung der Ruderwirksamkeit hab ich schon öfter eingesetzt, z. B. bei meiner kürzlich veräußerten Valenta-SB9 an Seiten- und Höhenruder: die Wirkung war deutlich zu spüren, die Steuerbefehle kamen direkter und präziser (trotz des viel zu großen Spiels ín der Höhenruderanlenkung:( ) Turbulatormaterial: das feine Tesa-Malerkrepp am Höhenruder und Zackenband am Seitenruder.
Ich hab auch noch einen alten 1,6 m Habicht bei dem ich mich am Randbogen verschliffen hab und der deshalb einen ekligen, plötzlichen und einseitigen Abriß hatte. Ich hab einfach die Zackenbandschere meiner schneidernden Freundin bemüht um aus 0,2 mm Klarsichtfolie (Schnellhefter) Zackenband-Turbulatoren zu schneidern und schon ging das Ding kreuzbrav:
219629
219628
219627

Zur Leistungsverbesserung gibts einen tollen Artikel in einer alten Aufwind aus dem Anfang der 90er Jahre zu einem Flieger namens Ellipse 2 Milan mit Blasturbulatoren am Eppler 214 mit folgendem Tipp: Zur Überprüfung der Wirkung den ohne Turbulatoren auf sauberen Geradeausflug getrimmeten Flieger einseitig mit Turbulatoren ausstatten und bei ruhigem Wetter fliegen. Wenn die Turbulatoren wirken dreht der Flieger ohne Ruderausschlag dann immer gegen die Richtung des Flügels mit dem geringeren Widerstand, der Flügel mit dem geringeren Widerstand eilt vor. Das gilt für beide Wirkungsfälle;)

Viele Grüße,

Uwe.

Sniping-Jack
23.11.2008, 09:35
Danke für Links und Tips - ganz besonders für die "speziellen Buchtips"! :p
Achja, Haarspray kommt nicht Frage, das ruiniert mir nur die Glatze! :D

Ich zieh mir erstmal die Infos aus dem Link rein....

Daniel Gut
23.11.2008, 10:58
ich habe hier über meine Erfahrungen geschrieben

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=111271&highlight=duo

Daniel

Sniping-Jack
25.11.2008, 18:09
Ich habe im WWW nach Zackenband (selbstklebend) gesucht, aber kein schmales gefunden. Hat da jemand einen Link oder Hersteller?
Ebenso wäre eine Bezugsquelle für das häufig benutzte Kreppband ebenso interessant. Die Krepps, die ich kenne, sind alle ungeeignet.
Könnt ihr mir da weiterhelfen?

deftones
25.11.2008, 19:24
Hallo Guido,


Folgende Überlegung vorausgeschickt: beim Profil handelt es sich um das Selig 3010/3012, welches sicherlich kein Laminarprofil ist.

Zeig mir doch mal ein Profil, welches bei modellflugtypischen Reynoldszahlen nicht zum größten Teil laminar umströmt wird.


Aber die Oberfläche wird sehr gut ausfallen, der Strömungsanfang also vermutlich auch laminar verlaufen. Aber eigentlich will ich das gar nicht!

Warum das nicht? Gerade das macht geringe Widerstandsbeiwerte. Die Seligprofile sind ausserdem so ausgelegt, dass die laminaren Ablöseblasen recht flach und damit widerstandsgünstig ausfallen. Das ist ganz oft besser als einen Tubulator zu verwenden, der nur bei einer Re/Ca Kombination wie gewünscht funktionieren kann.

Ich würde Dir als Literatur neben den Selig Büchern die Seite von Martin Hepperle empfehlen:

http://www.mh-aerotools.de/airfoils/index.htm

=> aerodynamics => laminar seperation bubbles

Benjamin

Sniping-Jack
25.11.2008, 20:45
Hi Benjamin,
was du zitierst, war noch VOR den nützlichen Tips und Links die ich bekommen habe. ;)

Anbei noch die Korrektur: ich hatte einen Zahlendreher drin: 3010 auf 3021 getrakt muss es heißen.

Soviel hab ich schon herausgefunden: das gewählte Profil passt offenbar recht gut zur hohen Streckung. Siegmann empfielt einen Turbulator an der Unterseite zum QR. Ob auch vor der WK ist leider nicht zu erfahren.
Du sagst, das 3021 sei recht widerstandsarm? Gut. Aber durch die schmalen Enden der DG vermute ich ein hohes Risiko von Abrissen im Anflug. Und ich möchte die DG aber nicht auf dem Ipfplateau mit Karacho reinsetzen, da der Untergrund sehr uneben und auch sehr hart ist. Da hatte ich schon allerhand grenzwertige Erfahrungen. :(

Aus diesem Grund wollte ich den Langsamflugbereich etwas sicherer machen, es ist also nicht unbedingt erforderlich, das ganze Spektrum zu pushen.
Wenn ich die Sachlage richtig verstanden habe, wandert die Blase nach vorne, je steiler ich anstelle. Also würde ich den Turbulator kurz davor anbringen, wo die Strömung sowieso gleich abreißen würde.

Oder wie würdest du die Sache angehen?

MarkusN
25.11.2008, 21:34
Wenn Du gutmütigeres Abreissverhalten willst, dann muss der Turbulator dicht hinter die Nase. Kostet dann allerdings etwas Leistung. Auch braucht das nicht jedes Profil, denn häufig bildet sich bei hohem Ca nur eine klein Blase vorn an der Nase aus, die Strömung legt sich nach dem Umschlag wieder an.

Am einfachsten wirklich Tests mit wechselnden einseitigen Konfigurationen.

Ach ja, etwas vom Besten zur kritischen Tragflügelumströmung ist immer noch F.J. Schmitz' "Aerodynamik des Flugmodells".

kurbel
25.11.2008, 22:12
Geh doch erstmal in der Ebene oder an einem einfachen Hang damit fliegen
und überleg dann, ob es wirklich Not tut dran herumzudoktorn.

Die Seligprofile sind eigentlich nicht dafür bekannt, dass sie von Turbolatoren deutlich profitieren.

Kurbel

Urs Bösch
26.11.2008, 02:01
Hallo Zusammen !

Im Das Thermikbuch für Modellflieger aus dem FMT-Verlag ,steht ab Seite 147 auch was über Turbulatoren drin !

Auch sonst ein sehr gutes Fachbuch !!!

Allzeit guten Flug und happy landing wünscht

Urs Bösch ,ZH,CH

Sniping-Jack
26.11.2008, 08:35
Geh doch erstmal in der Ebene oder an einem einfachen Hang damit fliegen
und überleg dann, ob es wirklich Not tut dran herumzudoktorn.

Ich verstehe, was du meinst und normalerweise würde ich genau dasselbe sagen.

Aber: so weit habe ich mich auch schon durch die Thematik gewühlt, dass der Turbulator je weiter nach vorne wandern muss, je stärker ich anstelle. Ferner kann er um so dünner ausfallen, je weiter vorne er ist.
Daraus hatte sich folgende Idee ergeben: Warum nicht den Tubulator gleich in die Folie integrieren?
Nasenleiste mit einem Streifen Folie umkleben und dann die Folie für Ober- u. Unterseite jeweils nach hinten versetzt aufbringen. Idealerweise wäre die Vorderkante noch mit der Zackenschere zu bearbeiten, da dies die Wirkung des Turbulators bei gleicher Dicke zu verstärken scheint.
Als Resultat wäre die Maßnahme im Schnellflug nur unten wirksam, um Langsamflug nur oben. Im größten Bereich jedoch wäre der Turbulator wirkunslos und aufgrund der geringen Dicke auch weitgehend ohne schädlichen Einfluss.
So zumindest meine Überlegung. Jedenfalls ist das nichts, was man ganz bequem hinterher anbringen könnte oder eben nicht. Und warum so sicher? Ist es nicht. Aber immerhin wurde mir von 2 anderen Lenger-DG600 Piloten versichert, dass sie es ohne Turbulatoren gar nicht erst versuchen würden.
Nunja, wer es nicht versucht hat, weiß es dann wohl auch nicht. Aber wer bin ich, dass ich das, ohne den Flieger selbst geflugen zu haben, beurteilen kann?

Versteht ihr mein Dilemma nun? Ich versuche eine Lösung zu finden, die im Zweifelsfall zwar hilft, aber - falls wirkungslos - auch nicht viel schaden kann.

Und nochwas: ich sehe das (noch) nichtmal als die absolute Notwendigkeit an, sondern eher als eine Herausvorderung! Eine DG sollte schon auch schnell fliegen können, aber ich möchte das Modell auch nicht verlieren, nur weil ich beim Landeanflug auf eine Buckelpiste reinbrettern muss, dass der Rumpf unten einreißt, wenn man auf einen der gefürchteten Buckel auf dem Ipf treffen sollte.

Also suche ich nach Leuten, die da bereits etwas "Bauchgefühl" durch Erfahrungen gesammelt haben. Allein die Aussage "hey, Folienstärke ist selbst im Nasenradius und bei hohem Ca zu dünn und damit wirkungslos" oder eben doch, aber es darf nicht weiter als 1/10 der Flächentiefe von der Nasenspitze weg sein. Sowas in der Art eben, damit ich wenigstens die Rahmenparameter halbwegs erfassen kann.

Achsoja: die Turbulatoren vor den Rudern sind meine geringste Sorge, das bekomme ich schon gebacken. Es geht nur um die Leistung im Langsamflug bzw. den unteren Geschwindigkeitsbereich sicherer fliegbar zu machen.

Sniping-Jack
26.11.2008, 09:39
Nachtrag: Ich erinnere mich da an einen Passus auf Aerodesign.de, wo von Wölbklappen die Rede war und dass man damit diverse Probleme elegant umschiffen kann (ich glaube es war bei Verschränkungen). Ich finde ihn nur (noch) nicht wieder. Also fragen wir mal so: kann man sich die ganze Turbulator-Geschichte womöglich schenken, wenn man Wölbklappen einbaut und diese beim Landeanflug auch absenkt und die QR zumindest etwas anhebt? Macht das ein Modell "zahmer", das ohne WKs eventuell nur flott eingelandet werden darf? Nachdem auf aerodesign zu lesen war, dass das Seligprofil zwar kein explizites WK-Profil ist, dass es aber durchaus was bringen würde, wenn man welche einbaut, hat mich das darin bestärkt, der DG welche zu verpassen.

Kurzum: Wenn die kleine Lenger-DG600 mit Winglets und WKs ausgerüstet ist, erübrigen sich dann womöglich alle Turbulatorüberlegungen? Das wäre mir persönlcih am liebsten, den ich bin nicht scharf drauf, eine schöne Fläche mit irgendwelchen "Verzierungen" zu verschandeln. Aber wenn das ein Trugschschluss wäre, dann geht die Notwendigkeit freilich vor.

Sorry Leute, dass ich da jetzt nicht "mal eben" irgendwelche Tests durchziehen kann. Ich bin da auf eure Erfahrungen angewiesen.

CHP
26.11.2008, 09:53
Bist Du denn sicher, dass Du Dir den richtigen Flieger ausgesucht hast, wenn Du schon vor dem Erstflug solche Bedenken hast?

Du solltest Dir keine Wunder von den Reparaturmaßnahmen erwarten.

Sniping-Jack
26.11.2008, 11:22
Bist Du denn sicher, dass Du Dir den richtigen Flieger ausgesucht hast, wenn Du schon vor dem Erstflug solche Bedenken hast?

Du solltest Dir keine Wunder von den Reparaturmaßnahmen erwarten.

Wie oft wird diese Frage wohl noch gestellt werden, ehe die Einsicht sich durchsetzt, dass ich DIESES Modell will und es auch längst bestellt habe und dass das Modell nicht schlecht ist, sondern ich lediglich einen sicheren Landeanflug und vielleicht auch generell einen etwas ausgeprägteren Langsamflug haben will? Was hat das denn mit Reparaturversuchen und Wundern zu tun? Schreib ich chinesisch? Ich will einfach nur was verbessern und ich will diese Verbesserung schon bei der Fertigstellung integrieren. Kapiert das keiner, weil ich zu doof bin, mich verständlich auszudrücken? Dummerweise wüsst ich nicht, wie ich es anders beschreiben sollte.

Wenn jemand denkt, das geht nicht, dann soll er's sagen und begründen. Ist das nicht u.A. der Sinn eines Forums, was ich hier versuche? Sagt es ruhig, was ich falsch mache, vielleicht kann ich es ja dann anders anpacken.

CHP
26.11.2008, 12:28
Was hat das denn mit Reparaturversuchen und Wundern zu tun? Schreib ich chinesisch?

Du geht offenbar davon aus, dass die DG, die Du bestellt hast, im Langsamflug zum Abriß neigt.

Kann ich nicht beurteilen, ob das bei genau diesem Modell so ist. Wenn es so ist, dann liegt es an zu geringen Reynoldszahlen am Außenflügel bzw. einem dort falsch gewählten Profil.

Du willst dies mit einem Turbolator beheben. Das wäre also der Reparaturversuch einer mißglückten aerodynamischen Auslegung des Tragflügels.

Kann schon sein, dass Du Glück hast und eine Wirkung erzielst. Kann aber auch sein, dass sich da einfach nix machen läßt und Du halt schnell genug fliegen mußt um entsprechend hohe Reynoldszahlen am Außenflügel zu erhalten.

Wenn Du sowieso schon zwei Leute kennst, die das Ding mit Turbolatoren fliegen, dann halt Dich doch an deren Erfahrungen.

Bau das Ding und probier es aus. Ein Tesastreifen ist schnell auf dem Flugfeld draufgeklebt.

Sniping-Jack
26.11.2008, 13:01
Schon gut, danke für eure Mühen.

Udo Fiebig
26.11.2008, 13:51
Hallo Guido,
hast du diesen Thread von 2003 (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=230296#post230296) schon einmal gelesen?

Meine persönliche Erfahrung (nach ein paar Jahrzehnten Segelflug) :

Reduzierung des QR-Ausschlages um bis zu 50 %, :)
dadurch verringerter Widerstand, :)
dadurch verbessertes Abreißverhalten !!! :)

Gruß Udo

BZFrank
26.11.2008, 14:58
Hi,

noch zum Thema "Haarspray" - das geht auch anders und permanenter:

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=123461

Ob das oder Zackenband-Turbulator nötig ist würde ich aber erstmal per Testflug klären. ;)

Grüße

Frank

Sniping-Jack
26.11.2008, 17:45
@Udo:

die von dir aufgezählten Erfahrungen sind mir soweit schon klar gewesen.
Den Fred von 2003 hab ich gelesen, aber leider trifft auch der nicht ganz, was ich beschrieben hatte.*
Trotzdem: Danke! :)

@Frank:
Das ist sicher ein nützlicher Hinweis, aber leider auch nicht, was ich meine.*
Aber auch dir sei's herzlich gedankt. :)

Nun zum "*":
Ich wiederhole nochmal: alle Lösungen, die man "mal eben" draufsprayen, draufkleben oder meinetwegen auch drauftackern kann, zählen im Moment nicht. Das ist ein Part, den ich sehr gut selber durchführen könnte, ohne euch mit meinen Fragen zu nerven. nein, ich habe bereits eine bestimmte Konfiguration hier konkret beschrieben, zu der sich aber bisher noch niemand wirklich geäußert hat. Ich erwarte ja nicht, dass da einer sagt "da kommt dann genau dies oder exakt jenes bei raus". Bewahre.

Nein, ich möchte "nur" eine Einschätzung bekommen, ob es eine Chance geben könnte, in Folienstärke, dafür aber wirklich dicht an der "Nasenspitze" eine Zackenkante zu haben, die ausschließlich gedacht sein soll, das Abreißverhalten zu verbessern.
Das bedeutet denn auch: dieser Turbulator wird bereits beim BAU (besser: ins Finish) integriert werden und kann daher nur schlecht vorher schon getestet werden. Weiß nicht, warum dieser entscheidende Punkt ein ums andere mal ignoriert wurde. Muss an mir liegen....
Achja, das ist auch ein Versuch, einen optisch akzeptablen Turbulator zu finden! Denn all die bisherigen Geschichten mögen äusserst funktionell sein, doch optisch ist alles bisher gesehene (sorry) zweitklassig. :(
Anders gesagt: ist das denn nur für mich ein Anreiz, das Überziehverhalten zu verbessern, ohne ein Scalemodell mit Zackenbändern oder mattierten Oberflächen zu verschandeln?

Ja, ich weiß, wenn die Orchidee erst mal 4 oder mehr Meter misst, stellt sich diese Frage weniger und weniger, weil dann auch schmale Flächen im gesunden Re-bereich laufen. Aber selbst da gibbes noch Modelltypen, die so ihre Schwierigkeiten haben. Siehe Nimbus, Ventus, SB und Konsorten. Dort werden dann dicke Turbulatoren auf das perfekte Finish getackert - sieht ungemein elegant aus! :D

Ich hab mich nebenbei auch nochmal wegen der DG umgesehen. Das Modell IST kritisch, wenn man "das Gas rausnimmt" und einmal drin in der Steilspirale, ist es schwer, sie noch vor dem Einschlag zu retten. Gut, bei den geschilderten Erfahrungen mögen noch weitere Parameter nicht ganz optimal gewesen sein, aber immerhin belegt es die Tendenzen. Es gäbe also durchaus etwas zu verbessern, wie mir scheint. Das soll aber nicht heißen, das modell wäre schlecht - das könnte ich gar nicht beurteilen, ich besitze es ja noch nichtmal. Also bitte keine voreiligen Schlüsse.


However, ich hoffe, dass irgendwann mal einer mit dem nötigen Sachverstand meinen Post liest und wirklich und wahrhaftig auf den mir wichtigen Punkt eingeht oder zumindest eine Debatte hierzu anregt. Ich bin mir sicher, dass dieser Punkt durchaus nicht nur für mich interessant sein könnte, falls es da eine Chance gibt. Möglicherweise findet sich ja auch ganz anders eine Lösung, an die bisher keiner dachte? Aber dazu müsste man schon etwas mehr tun, als Links zu posten, das Modell für "reparaturbedürftig" deklarieren oder schlicht nach dem Motto "probiers halt aus" zu verfahren. ;)

PS:
Bitte verzeiht mir meinen etwas angefressenen Tonfall, aber wenn man an anderer Stelle indirekt von diversen Experten als inkompetenter Halbwahrheitenverbreiter tituliert wird und dann aber das Schweigen im Walde ausbricht, wenn man stattdessen um Erleuchtung bittet und wirklich konstruktive Vorschläge plötzlich ausbleiben, dann ist das für mich irgendwie frustrierend. :(
Aber bitte, keiner, der sich hier nach seinen Kräften engagiert hat, soll sich jetzt angesprochen fühlen!

Hekto
26.11.2008, 18:29
Ich denke hier bricht das Schweigen aus, weil dein Vorhaben in meinen Augen ziemlich sinnlos ist.
Meine Erfahrungen (nur aus dem manntragenden Bereich)
Turbulatoren sind immer ein Übel, wenn auch manchmal das kleinere. Sie werden in der Regel nur benötigt, wenn bei der Auslegung des Flügels geschlampt wurde.
Sie werden dazu verwendet, das Entstehen einer Ablöseblase zu verhindern, indem die Strömung bereits vor dem Ablösen turbulent gemacht wird. Ob eine solche Blase entsteht und vor allem wo stellt man z.B. durch Anstrichbilder oder Geräuschmessungen fest.
Ohne zu wissen wo die Blase liegt ist es sinnlos irgendwo Turbulatoren anzubringen.
Erst recht sinnlos ist die Montage im Bereich der Nasenkante, welche dazu führt dass über die gesamte Flächentiefe die Strömung turbulent ist. Dann entsteht natürlich auf keinen Fall eine Ablöseblase :D
Wenn, wie zuvor beschrieben die Ablöseblase klein ist und günstig liegt (nicht im Bereich des Ruders) dann kann es tatsächlich effektiver sein, keinen turbulator zu verwenden, denn dann legt sich die Strömung hinter der Blase wieder laminar an.
Bedenke: nicht nur die vom Turbulator erzeugten Wirbel, sondern auch die dahinter turbulente Strömung verursachen Widerstand.
Wenn du bei einem modernen Flugzeug wie der DG600 einen Turbulator an der Nasenleiste anbringst möchte ich fast wetten dass das Modell absolut beschissen fliegen wird.

Fürchte dich nicht vor z.B. Zackenband nach dem Finish, das ist sehr realistisch - viele Flugzeuge haben sowas, jedoch meist nur an der Unterseite und vor den Rudern denn so arg geschlampt dass eine Ablöseblase in einem anderen Bereich Auftritt wird selten.

Übrigens, bloss weil ein Flugzeug einen plötzlichen Strömungsabriss hat und sogar ins Trudeln geht liegt das nicht unbedingt an einer Ablöseblase. ;-)

kurbel
26.11.2008, 18:45
Ich will mal festhalten, dass bei den bemannten Segelflugzeugen der letzten drei Jahrzehnte
sicher keine Schlamperei zu den Zackenbändern an den Flügelunterseiten geführt hat, sondern reines Kalkül.
An der Stelle, wo es eingesetzt wird, ist es keine Notlösungm, sondern ein bewusst und gezielt eingesetztes Mittel.
Sieht man das bei der Profilentwicklung so vor, kann man am Ende bessere Profile haben, als ohne Zacken.
Gilt allerdings nicht automatisch auch bei modelltypischen Re-Zahlen.

Zum eigentlichen Thema muss ich aber Hekto beipflichten.

Kurbel

UweH
26.11.2008, 18:49
Hallo Guido,

Dein Problem ist wohl, daß Du Erfahrungswerte von einer Bauausführung haben willst, die so noch keiner hier im Forum ausgeführt hat, also wirst Du das Experiment selbst durchführen müssen oder eine andere Lösung wählen.

Ich habe einen 2,6 m ARF-Jantar für einen Freund aufgebaut, der ebenfalls schmale Außenflächen und ein S 3021 hat. Noch dazu war der Nasenradius am Außenflügel bei der bereits mit Folie bezogenen Fläche viel zu groß geschliffen. Da ich den Flieger selbst eingeflogen habe wollte ich das besch.... Abrißverhalten verbessern weil mein Kollege nur alle paar Monate mal zum Fliegen kommt. Ich habe ca. 10 mm hinter der Nase bis Mitte Querruderlänge die gleichen wie weiter vorne am Habicht gezeigten Zackenbandturbulatoren von 0,2 mm Dicke aufgeklebt. Das brachte eine merkliche, aber nicht überwältigende Verbesserung. Anfängertauglich ist der Flieger dadurch nicht geworden. Ich denke Dein Folienturbulator ist zu dünn um an dem Profil eine spürbare Verbesserung zu bringen, 0,15 mm bei 10-15 % t solltens schon sein.

Eine einfache und deutliche spürbare Verbesserung des Abrißverhaltens, die im Normalflug und am Boden nicht sichtbar ist, ist das leichte Hochstellen der Querruder zum Langsamflug. Die dadurch induzierte Schränkung des Flügels verschiebt den Abrißpunkt weiter zum Rumpf, dadurch ist die Gefahr des einseitigen Abrißes kleiner. Im Idealfall nimmt der Flieger die Nase runter und Fahrt auf, zumindest wird er aber auf den Rudern früher weich und man weiß daß man nachdrücken muß. Wirklich langsamer wird er aber daduch nicht weil durch das entwölben des Profils der Gesamtauftrieb des Flügels kleiner wird, dazu bräuchtest Du zusätzlich Wölbklappen. Das S 3010 und 3021 sind zwar keine Wölbklappenprofile, aber Butterflybremse funktioniert damit schon.


Viele Grüße,

Uwe.

Merlin
26.11.2008, 18:50
Guido,

wenn Du Sorge vor Abrissen im langsamen Landeanflügen hast, gibt's ja bei einer DG600 auch die Möglichkeit WK runter, QR hoch. WK runter sorgen für hohen Auftrieb, QR hoch macht ordentlich Schränkung. Was soll da noch abreißen...

Gruß,
Bernd

Sniping-Jack
26.11.2008, 19:01
Also das ist mal ne klare Aussage, mit der ich auch was anfangen kann. :)
Mit dieser Aussage möchte ich aber all den anderen nicht auf die Füsse treten. Ich will nur sagen, das sagt mir was über das von mir skizzierte Vorhaben aus - danke.

Ausserdem rattert mein mechanisches Lösungssuchgedingse da zwischen den Ohren auch noch weiter und ich habe mittlerweile eine Alternative ersonnen:

Die Wölbklappen, die ich schon am Anfang im Auge hatte. Was soll das nun bringen? Ich stelle mir das - mehr oder minder laienhaft, mangels Erfahrung - so vor: das Selig hat einen kleinen Nasenradius und eine kleine Laminarblase (dass sich eine abgelöste Strömung (meist) auch wieder anlegt und dass eine kleine, flache Blase weniger stört, war mir auch klar). Aber es scheint, dass es auch deswegen sehr plötzlich zum Abriss kommt. Ohne Vorwarnung und ohne dass man eine Chance hätte, das Modell schnell wieder abzufangen. Ich kenne derartiges verhalten aus eigener Erfahrung und das ist wirklich nicht lustig. Aber zurück:
Ich schreibe dieses verhalten genau diesen oben genannten parametern zu. Wenn ich es nun aber bewerkstelligen kann, dass das Modell langsamer wird, OHNE in den kritischen Anstellwinkel zu kommen (gemeint ist der reale, nicht der Anstellwinkel der Profilsehne), dann müsste sich das Modell weiterhin halbwegs unkritisch verhalten. Das geringste Sinken mag schlechter sein als es könnte, aber das Verhalten bleibt im Grünen.
Wenn ich nun also die WKs absenke, um den Widerstand zu erhöhen und dadurch den Speed herauszunehmen, ist das nicht das gleiche 8geometrisch gesehen), als wenn ich nur einfach den Anstellwinkel ohne Klappen vergrößere.
Will sagen: mit Klappen steht die Profilnase immer noch "gut in der Strömung" und als Folge sollte die Strömung auch nicht abreißen. Nur der Ca wird sich halt verschlechtern, aber das ist Nebensache.

Konnte dem wer folgen? Bin mir nicht sicher, ob ich es verständlich ausdrücken konnte...

Nachtrag: Merlin weiß also, was ich nur ahnte! Klasse, dann ist das also die Lösung! Danke! :)

Anbei: die Serie dieswer DG hat keine WKs, weswegen da auch keine berichte aufzutreiben waren.

Sniping-Jack
26.11.2008, 19:07
Noch'n Nachtrag, da, während ich schrieb, nochmal einige sehr hilfreiche Antworten reintrudelten. Alles in allem hat das zum Erfolg, dass ich nun genau weiß, was zu tun ist und wie ich das Problem definitiv aus der Welt schaffen kann!

Dank euch allen, nun ist es gelöst! :)

Steffen
26.11.2008, 20:15
Alles in allem hat das zum Erfolg, dass ich nun genau weiß, was zu tun ist und wie ich das Problem definitiv aus der Welt schaffen kann!
Cool :eek:

Sniping-Jack
26.11.2008, 20:30
Cool :eek:

Find ich auch! :cool:
War anstrengend, aber das Ergebnis kann verblüffen! :D ;)

Bertram Radelow
26.11.2008, 21:06
...die ganze Turbulator-Geschichte womöglich schenken, wenn man Wölbklappen einbaut und diese beim Landeanflug auch absenkt und die QR zumindest etwas anhebt? Macht das ein Modell "zahmer", das ohne WKs eventuell nur flott eingelandet werden darf?...

Das nennt man Butterfly...
Ich würde die QR allerdings nur wenig anheben, die WK aber möglichst weit absenken.

Bisher hat niemand was vom Schwerpunkt gesagt. Ich weiss ja nicht, wie Eure Modelle so fliegen :cool: , aber meine werden um so giftiger, je weiter ich mit dem Sp nach hinten gehe. Eigentlich fliege ich gar nicht mehr so viel "Abfangbögen" wie früher, höchstens aus Gaudi - oder wenn die Dinger zu giftig sind - für den jeweiligen Einsatzzweck. Da kann dann am Hang schon mal eine sehr hecklastige Sp/EWD-Kombination herauskommen, und bei den Stratosphärenfliegern eine sehr kopflastige.

Ich würde die DG-600 erst einmal fliegen. Die beiden Piloten die Du gefunden hast würde ich nach dem Sp und ob bei Ihnen die EWD so etwa gepasst hat und fragen und ob sie sich selber als kopflastige oder schwanzlastige Piloten einstufen ;) . Und das war es dann schon. Erstflug im F-Schlepp so hoch wie möglich und gleich das volle Langsamflugprogramm, Überziehen, Trudeln, Butterfly. Dann kann kaum was schiefgehen. Am Hang vielleicht wohl eher kein Erstflug. Wenn Du willst, schleppen wir Dich ab Mitte Februar auf 2300m Höhe (über Meer - entspricht 750m über Grund), dann hast Du schon mal 12 Minuten Zeit die 600 kennenzulernen. Dabei sind dann vier Experten mit acht Meinungen zum Schwerpunkt :D

Viel Spass noch mit der 600 - ich würde halt mit ihr nicht gleich so wie mit der Minialpina umgehen.

Bertram

Sniping-Jack
26.11.2008, 21:24
Wenn Du willst, schleppen wir Dich ab Mitte Februar auf 2300m Höhe (über Meer - entspricht 750m über Grund), dann hast Du schon mal 12 Minuten Zeit die 600 kennenzulernen. Dabei sind dann vier Experten mit acht Meinungen zum Schwerpunkt :D

Janeeisklaa! ;)

Den Huckepack-Schlepp kann ich auch hier bekommen, aber höchstens 5 Meinungen - wie sind nur zu zweit! :D

Weilie
26.11.2008, 23:10
Hallo,

nochmal kurz zu den Turbulatoren. Hat sich vielleicht schon mal jemand eine Vektorgrafik eines Zackenbandes erstellt welches man dann für seine Bedürfnisse anpassen ( größe ) und dann zum Folienplotterer seiner Wahl geben könnte.
Ist sicher recht einfach aber kann nicht mit Grafikprogrammen umgehen.

Dann würde ich mir gleich mal ein paar Meter in durchsichtiger Folie zum experimentieren schneiden lassen.

Gruß Gerd

Steffen
27.11.2008, 09:08
Find ich auch! :cool:
War anstrengend, aber das Ergebnis kann verblüffen! :D ;)
Also ich fände schon mehr als verblüffend, wenn man nach wenigen Tagen die Anwendung von Zackenband komplett begriffen hat.

Bei den Vollblut-Aerodynamikern ist der Zustand ja nach Jahren der Forschung noch nicht erreicht ;)

Aber für sehr umgrenzte Szenarien kann das in der Zeit vielleicht gehen :D

Ciao, Steffen

Sniping-Jack
27.11.2008, 10:17
Zur Klarstellung: ich bin gewiss kein Überflieger, aber ich habe durchaus schon ein bisschen Vorarbeit geleistet, ich bin also nicht wie das Kind zur Jungfrau gekommen und wenn ich etwas wirklich wissen will, dann kann das verdammt flott gehen. ;)
Der Spruch war ohnehin eher Spaßig in dem Sinn gemeint, weil es letztendlich darauf hinauslief, nun gar keine Turbulatoren zu verwenden. Hoffe, das kam rüber. ;)