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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rechtsstaat oder Versagerjustiz ?



Henry Kirsch
24.11.2008, 23:28
Heute wurde bekannt,das der ("ehemalige") RAF-Terrorist Christian Klar vorzeitig aus der Haft entlassen wird.
Christian Klar ist wegen 9-fachen Mordes zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt worden.
Fälschlicherweise glaubt ein Grossteil der deutschen Bevölkerung,das eine "Lebenslange Freiheitsstrafe" hier nur 15 Jahre betragen würde. Dies ist Falsch. Fakt ist: Lebenslänglich ist Lebenslänglich.Es besteht nur die Möglichkeit einer Prüfung auf vorzeitige Entlassung aus der Haft nach 15 Jahren (ausser bei angeordneter Sicherungsverwahrung,"besonderer schwere der Schuld",usw.)
Wenn Klar jetzt freikommen würde,entspräche das in etwa der Freiheitsstrafe eines Mordes,bei dem die "besondere Schwere der Schuld" festgestellt worden wäre.
Nach bekanntwerden dieser vorzeitigen Entlassung,kündigte der ehemalige Co-Pilot der Mogadischu-Maschine "Landshut" an,sein Bundesverdienstkreuz zurückzugeben.
Wie steht Ihr dazu ?
Ich persönlich finde,das die meisten Straftäter ein Recht haben sollten,irgendwann wieder in die Gesellschaft integriert zu werden.
Aber ein 9-fach Mörder auch ?
Ich finde: Nein.

udogigahertz
25.11.2008, 08:54
Tja, hier sprichst Du ein heißes Thema an. Das betrifft den gesamten "Baader-Meinhof-Komplex". Sehr merkwürdig, wie die deutsche Justiz damit umgegangen ist, muss ich sagen. Es scheint so zu sein, dass da jemand ganz weit oben die Hosen gestrichen voll hatte und noch immer hat.

Was lernen wir daraus?

Es lohnt sich nicht, einfach nur kriminell zu sein, wegen Habgier Banken zu überfallen und Leute zu kidnappen, um Lösegelder zu erpressen. Man muss gleichzeitig auch "das System" bekämpfen wollen, dann erst wird man zum Medienstar, bekommt internationales Ansehen und darf mit Milde rechnen.

Grüße
Udo

gexx
25.11.2008, 09:13
Tja, wenn sogar rückfallgefährdete Sexualstraftäter und Kinderschänder wieder auf freien Fuß gelangen, da wundert mich nichts mehr.

hänschen
25.11.2008, 09:28
Tja, wenn sogar rückfallgefährdete Sexualstraftäter und Kinderschänder wieder auf freien Fuß gelangen, da wundert mich nichts mehr.

stimmt, dass ist ein Riesenproblem, immer wieder kommt es zu Fehlgutachten /- Urteilen.

Bei Klar bin ich auch erschrocken: das Urteil damals hatte auch zum Ziel das er NIE wieder frei kommt. Seine Kumpels sahen das so, und haben die Konsequenzen gezogen...

Zum einen wird unser Staat heute mehr denn je mit Gesetzen gegen Terrorismus überhäuft, die, die sie ausführen sollen, wissen nicht wo und wie anfangen, und dann sowas:confused: :eek: :o :mad: :cry:

Der Co-Pilot der Landshut sagte in einem Interview: da reist der Bundespräsident noch extra zu dem hin, bei den Opfern war nie einer....

ppb
25.11.2008, 10:47
Das klingt jetzt ein wenig radikal, aber es gibt meiner Meinung nach durchaus Fälle in denen eine Todesstrafe in Deutschland sinnvoll ist.

Sicher das macht kein Opfer wieder lebendig, und wird den Hinterbliebenen auch nicht wirklich helfen. Wer jedoch seine "Chance" in der Gesellschaft mitleben zu dürfen so verspielt, den braucht die Gesellschaft nicht. Wenn die Schuld zu 100% erwiesen ist, dann weg damit.
Ich rede hier von geplantem/vorsätzlichem Mord. Dabei muss es auch völlig Wurst sein ob das ein Kind (also eine Sache) oder eine "wichtige" Person war.

Mensch können sich zwar ändern oder bessern, aber was wenn das doch nur gespielt war?? Gutachter können sich auch irren (sind auch nur Menschen). Was sage ich den Hinterbliebenen wenn ein Täter doch wieder rückfällig wurde? uuupps, da habe ich mich getäuscht...

Die Diskussion heute müsste dann überhaupt nicht sein. Und die Kosten die ein Herr Klar (und einige Andere auch) bis heute verursacht hat hätten auch nicht sein müssen.

patrick

hänschen
25.11.2008, 11:06
patrick, deine Argumente sind nicht von der Hand zu weisen...

Henry Kirsch
25.11.2008, 11:13
Meines Erachtens gab es seinerzeit (bei der Verurteilung Klar`s) noch nicht die Möglichkeit der Sicherungsverwahrung.Und die noch heute nachträglich zu verhängen geht ja leider auch nicht. D.h. die müssen den leider irgendwann rauslassen,denn er hat ja nach Ablauf von 15 Jahren (ausser wenn die besondere Schwere der Schuld festgestellt wurde,dann glaub ich nach 23 Jahren) die Möglichkeit alle 2 Jahre einen Antrag auf vorzeitige Haftentlassung zu stellen.
Vielleicht sollte das Freiheitsstrafensystem umgestellt werden,anstatt einer lebenslangen Freiheitsstrafe gibt es dann zB. 80 Jahre.
Bei allen anderen Freiheitsstrafen kann erstmals nach Ablauf der Hälfte eine vorzeitige Entlassung geprüft werden,das nächste mal nach zwei dritteln der FHS (so ist es jedenfalls heute,ausser bei LL oder Sicherungsverwahrung).
D.h. bei 80 Jahren würde der mindestens 40 brummen.Und eine vorzeitige Entlassung nach verbüssung der Halbstrafe wird in Deutschland relativ selten befürwortet.

Gruß
Henry

Mookie
25.11.2008, 11:29
Sicher das macht kein Opfer wieder lebendig, und wird den Hinterbliebenen auch nicht wirklich helfen. Wer jedoch seine "Chance" in der Gesellschaft mitleben zu dürfen so verspielt, den braucht die Gesellschaft nicht. Wenn die Schuld zu 100% erwiesen ist, dann weg damit.
Ich rede hier von geplantem/vorsätzlichem Mord. Dabei muss es auch völlig Wurst sein ob das ein Kind (also eine Sache) oder eine "wichtige" Person war.


Wer gibt denn der "Gesellschaft" das Recht über Leben und Tod zu entscheiden?

Henry Kirsch
25.11.2008, 11:36
Wer gibt denn der "Gesellschaft" das Recht über Leben und Tod zu entscheiden?

In einigen Fällen eine Ausnahmeklausel des Grundgesetzes.
Der sogenannte "finale Rettungsschuss" ist in eingen Bundesländern per Gesetz verankert.
Hat zwar nix mit der Todesstrafe zu tun,beantwortet aber zum Teil Deine Frage.

Gruss
Henry

Gast_00010
25.11.2008, 11:38
Wenn ich das hier so lese, müßten außer Christian Klar auch einige andere Leute sehr froh sein, daß die Gewaltbereitschaft gegenüber Andersdenkenden nicht mehr ganz so hoch ist wie vor 30 Jahren.

Claas
25.11.2008, 11:41
Hallo Patrick,

braucht die Gesellschaft dich?
Ich brauche dich nicht,trotzdem käme ich nicht auf die Idee, dich wegschaffen zu wollen.


Ich rede hier von geplantem/vorsätzlichem Mord.

Genau: geplant, vorsätzlich und akurat durchgeführt, dazu noch unter Angabe des genauen Todesdatums, das alles staatlich verordnet - Nein danke!

Bist du sonst noch gegen den einen oder anderen Artikel des Grundgesetzes?


Wenn die Schuld zu 100% erwiesen ist, dann weg damit

Die Schuld ist nie zu 100% erwiesen, und wenn sie nur zu 1/mill erwiesen ist, hast du bei tausend getöteten Straftätern einen Unschuldigen mit umgebracht.


Mensch können sich zwar ändern oder bessern, aber was wenn das doch nur gespielt war?? Gutachter können sich auch irren (sind auch nur Menschen). Was sage ich den Hinterbliebenen wenn ein Täter doch wieder rückfällig wurde? uuupps, da habe ich mich getäuscht...

Woher wissen wir, daß das Leben, welches du führst nicht nur vorgetäuscht ist, du aber in Wirklichkeit kein Serienmörder bist?

Wir vertrauen drauf, daß es nicht so ist.
Der Richter vertraut auf die Gutachter.

Viele Grüße,
Claas

Ps Unbenommen davon, bin ich der Meinung, daß wir uns leider mehr um die Täter, denn um die Opfer kümmern.

Viele Grüße,
Claas

Hans Schelshorn
25.11.2008, 11:49
Das klingt jetzt ein wenig radikal, aber es gibt meiner Meinung nach durchaus Fälle in denen eine Todesstrafe in Deutschland sinnvoll ist.
...
Sicher das macht kein Opfer wieder lebendig, und wird den Hinterbliebenen auch nicht wirklich helfen. Wer jedoch seine "Chance" in der Gesellschaft mitleben zu dürfen so verspielt, den braucht die Gesellschaft nicht. Wenn die Schuld zu 100% erwiesen ist, dann weg damit.

Gutachter können sich auch irren (sind auch nur Menschen). Was sage ich den Hinterbliebenen wenn ein Täter doch wieder rückfällig wurde? uuupps, da habe ich mich getäuscht...
...
patrick
Schade, daß hier wieder diese Diskussion geführt werden muß.
Patrick, hast Du noch nie von Fällen gehört oder gelesen, bei denen Angeklagte fälschlicherweise als 100% schuldig erkannt wurden?
Sagt dann der Richter zu den Hinterbliebenen eines Hingerichteten auch "uuupps, da habe ich mich getäuscht…" ?

Servus
Hans

ppb
25.11.2008, 11:52
Wer gibt denn der "Gesellschaft" das Recht über Leben und Tod zu entscheiden?


Toll, und wer hat dem Klar das Recht dazu gegeben?

Setzt Euch mal auf den Stuhl eines Betroffenen. Ich schätze da würde die eine oder andere Meinung schnell umkippen.

patrick

Claas
25.11.2008, 11:55
Die Diskussion heute müsste dann überhaupt nicht sein. Und die Kosten die ein Herr Klar (und einige Andere auch) bis heute verursacht hat hätten auch nicht sein müssen.

Selbst das Argument zieht nicht.
Schau mal in die USA:
Die Kosten für eine Hinrichtung übersteigen die Kosten einer lebenslangen Verwahrung um ein Vielfaches.


Toll, und wer hat dem Klar das Recht dazu gegeben?

Eben.
Keiner hat das Recht dazu.

VG Claas

ppb
25.11.2008, 12:10
Keiner hat das Recht dazu.




Da gebe ich Dir vollkommen Recht! Ich möchte das auch nicht entscheiden müssen, zumal wie hier schon angedeutet, das keine einfach Entscheidung ist. Nur wie schützen wir uns vor solchen Menschen, die bekanntermaßen mit dem Töten kein Problem haben?

Es scheint so das unsere Justiz das nicht im Griff hat. Sonnst würde sich ja keiner aufregen das der Klar und Konsorten irgendwann wieder auf freien Fuß kommen.

patrick

Claas
25.11.2008, 12:12
Setzt Euch mal auf den Stuhl eines Betroffenen. Ich schätze da würde die eine oder andere Meinung schnell umkippen.


Korrekt, meine bestimmt auch.
Deshalb bin ich froh, daß unsere Justiz bemüht ist, nicht emotionale Urteile zu fällen.

Stimmungen und Emotionen sind bei solch elementaren Dingen kein guter Ratgeber.
Kühles Nachdenken und Reflektieren schon.

Denk mal an die Schariah-Gerichte, wo wütende Leute andere Leute steinigen...


VG Claas

Claas
25.11.2008, 12:19
Es scheint so das unsere Justiz das nicht im Griff hat. Sonnst würde sich ja keiner aufregen das der Klar und Konsorten irgendwann wieder auf freien Fuß kommen.


Mir scheint, unsere Justiz hat das ganz gut im Griff.
Eher fällt es den meisten Menschen schwer (mir auch), diesbezüglich ihre Emotionen im Griff zu haben.

Viele Grüße,
Claas

hänschen
25.11.2008, 12:22
wer gibt einer Regierung das Recht Bürger ---> Soldaten in den Tod zu schicken? Das Grundgesetz: wir müssen unser Land am Hindukusch verteidigen..
Über die Jungs, die dort sinnlos gestorben sind regt sich keiner auf, aber wenn mean darüber nachdenkt mehrfache Mörder, Kinderschänder, Vergewaltiger mit dem Tod zu bestrafen.

Ich bin ganz sicher kein Befürworter der Todesstrafe, aber es gibt Fälle, da kommt man ins Grübeln.

MarkusN
25.11.2008, 12:25
Tönt jetzt blöd, Aber Baader Meinhof und Konsorten, das war doch jugendlicher Leichtsinn und Verblendung.

Wir haben uns in Europa einmal entschieden (aus Claas' Argumentation), dass wir das mit dem staatlichen Totschlagen nicht mehr wollen.

Eine lange Haftstrafe hat zwei Gründe: Strafe, und Absicherung der Gesellschaft gegen Wiederholung. Letzteres is das Ziel bei Verwahrung.

Jatzt kann man natürlich diskutieren, was eine angemessene Strafe für 9 Morde ist. Aber wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass die als abgegolten angesehen wird, welchen Grund gibt es, ihn immer noch in der Klapse zu lassen? Wird er das nochmal tun? Das waren schliesslich keine Triebtaten.

gexx
25.11.2008, 12:30
Mir scheint, unsere Justiz hat das ganz gut im Griff.


Eben nicht, denn wenn gerade Kinderschänder oder schwere Sexualstraftäter wegen formalen Fehlern oder sogenannten "Gutachten" wieder auf freien Fuss gelangen, stimmt diesbezüglich irgendetwas nicht.

Ich bin auch hänschens Meinung. Es gibt durchaus Fälle, wo die Todesstrafe angebracht wäre. Wenn ein Vater den Mörder seines Kindes umbringt, wird der noch härter bestraft, als der Kindesmörder. Hier wird dann sicherlich mit "besonderer Schwere" der Tat argumentiert. Der Kindesmörder war ja schließlich psysisch gestört und konnte nichts für seine Tat...lachhaft ist sowas

Grüße
Robert

Henry Kirsch
25.11.2008, 12:35
Erschreckend ist hier auch wie mit Tätern/Opfern seitens des Staates umgegangen wird.
Die Täter werden in den Haftanstalten psychologisch betreut,können auf Kosten des Staates Berufe erlernen,werden ärztlich betreut usw.
Für die Opfer gibt es von staatlicher Seite absolut nix.
Der Weisse Ring (Opferhilfeverein) ist eine rein private Organisation.

Gruß
Henry

Gast_8281
25.11.2008, 12:37
Wenn ein Vater den Mörder seines Kindes umbringt, wird der noch härter bestraft, als der Kindesmörder. Hier wird dann sicherlich mit "besonderer Schwere" der Tat argumentiert. Der Kindesmörder war ja schließlich psysisch gestört und konnte nichts für seine Tat...lachhaft ist sowas


Das hat den einfachen Grund, dass Selbstjustiz unterbunden werden soll.

gexx
25.11.2008, 12:51
Das hat den einfachen Grund, dass Selbstjustiz unterbunden werden soll.

Wie wäre es denn mit einer Unterbindung von Kindesmorden?
Die Selbstjustiz in diesem Falle steht in direkter Kausalität mit der Tat und gerade bei Wiederholungstätern ist dies auf das Versagen des Staates zurückzuführen.

Grüße

Claas
25.11.2008, 12:54
Hallo Robert,


wenn gerade Kinderschänder oder schwere Sexualstraftäter wegen formalen Fehlern oder sogenannten "Gutachten" wieder auf freien Fuss gelangen

Kannst du das belegen, daß gerade Kinderschänder/Sexualtäter wegen formalen Fehlern oder sogenannten "Gutachten" wieder auf freien Fuss gelangen?
Tippe eher auf selektive Wahrnehmung.


Es gibt durchaus Fälle, wo die Todesstrafe angebracht wäre.

Dann mal raus damit: Ab wann denn? Ab da, wo du in einer ersten schmerzlichen Reaktion den Täter tot sehen willst?

@Waerter



Für die Opfer gibt es von staatlicher Seite absolut nix.
Wie kommst du darauf? Hast du dich informiert oder meinst du das nur?
Verschiedene Bundesländer bieten staatliche Opferhilfe an.

Viele Grüße,
Claas

gexx
25.11.2008, 13:04
Hallo Robert,



Kannst du das belegen, daß gerade Kinderschänder/Sexualtäter wegen formalen Fehlern oder sogenannten "Gutachten" wieder auf freien Fuss gelangen?
Tippe eher auf selektive Wahrnehmung.



Hi Claas,
nein, das ist keine selektive Wahrnehmung. Erst vor ein paar Monaten ist so ein Fall in Leipzig ans Tageslicht gekommen. Wenn ich mal mehr Zeit habe, suche ich das mal raus...Es gab ja auch schon viele Berichte über "Gutachten", die zum Himmel schreien...

Wenn Kinderschänder geschnappt werden, dann ist oft die Aussage "vorbestrafter Sexualstraftäter", der vor Jahren (Jahrzehnten) sich schon einmal an Kinder vergriffen hat.

Klar, wird das nicht der Regelfall sein. Aber schon die Tatsache, dass das in einigen Fällen passiert, ist für mich ein Versagen der Justiz. Ein Kindermord durch einen Wiederholungs- bzw. auffälligen Täter ist schon einer zuviel.

Grüße
Robert

udogigahertz
25.11.2008, 13:07
Tönt jetzt blöd, Aber Baader Meinhof und Konsorten, das war doch jugendlicher Leichtsinn und Verblendung.

Markus, das stimmt nicht. Sämtliche Mitglieder der Baader-Meinhof-Gruppe (später RAF) waren keineswegs Jugendliche, sondern sie waren im Gegenteil bereits alle lange volljährig.

Wieso ist das überhaupt wichtig? Ist ein Verbrechen, ein Mord, den ein 20jähriger verübt irgendwie "besser" als die gleiche Tat verübt von einem 50jährigen? Wo ist da bitteschön, der Unterschied, der zu einer radikal unterschiedlichen Bestrafung führen soll?
Es kommt bei der Urteilsfindung auf alles mögliche an, aber nicht so sehr darauf, ob jemand 25 Jahre alt war oder 35.

Übrigens: Todesstrafe ist sinnlos, grausam, ein Relikt aus alter Zeit, nicht wirklich abschreckend, wie die Beispiele USA und China zeigen. Und auch gar nicht erforderlich, wenn man die ausgesprochen Strafen auch wirklich zur Anwendung bringen würde, wenn lebenslang eben lebenslang heißen würde, dann ist das Strafe genug. Es war übrigens kein MUSS, diese vorzeitige Begnadigung von Christian Klar, man hätte die auch ablehnen können, ohne weitere Rechtsfolgen! Insofern war das eine politische Entscheidung, dieses Monster, diesen gewissenlosen Massenmörder nun wieder auf die Menschheit loszulassen.

Nochmal übrigens: In unseren Gefängnissen sitzen etliche Personen ein, die ebenfalls Lebenslänglich bekommen haben, weil sie einen Menschen umgebracht hatten. Da diese Personen aber weder berühmt waren, noch zu den Terroristen zählten oder Geld hatten, wurden sie vom schlechten Pflichtverteidiger verteidigt, der natürlich nicht alle Möglichkeiten ausgenutzt hatte so dass diese Menschen in vielen Fällen völlig zu Unrecht die Höchststrafe erhielten und nun, da sie nicht im Rampenlicht stehen, natürlich nicht begnadigt werden. Da kümmert sich kein Bundespräsident drum. Der pfeift drauf.

Grüße
Udo

gexx
25.11.2008, 13:10
Dann mal raus damit: Ab wann denn? Ab da, wo du in einer ersten schmerzlichen Reaktion den Täter tot sehen willst?



Bei Kindermord aus sexueller, abartiger Gier...Ein Mord an Erwachsenen kann immer auf gewissen Gründen geschehen (Beziehungsprobleme, Erniedrigungen oder sonstwas). Das ist zwar dennoch nicht zu entschuldigen, aber ein unschuldiges Kind umzubringen, was einen überhaupt nichts tun kann, ist durch nichts zu entschuldigen

hänschen
25.11.2008, 13:22
ich wiederhole mich: nach den Jungs, die in Afghanistan, Ex-Jugoslawien etc. ihr leben gelassen haben kräht kein Hahn.

Aber Kinderschänder, Vergewaltiger, mehrfache Mörder werden mit Samthandschuhen angefasst:confused: :eek: :o :mad: :cry:

PW
25.11.2008, 13:35
Hallo,

ein durchgängiges Thema in unserer Gesellschaft:

Dem Täter wird geholfen; um das Opfer kümmert sich niemand.

Siehe Vergewaltigungsopfer:

Der Täter erhält auf Staatskosten (Steuergelder) eine Therapie; aber das Opfer ...

Siehe Fernsehen:

RTL "so kommen Sie aus den Schulden raus"; da haben die Leute zig tausende EUROS an Schulden; denen wird geholfen; aber hat schon jemand mal eine Sendung gesehen, wo denjenigen geholfen wird, dessen Rechnung nicht bezahlt wird ?

Man sollte sich auch hier mehr darum kümmern, dass der kleine Handwerker etc., dem seine Rechnung nicht bezahlt wird, geholfen wird anstatt denjenigen zu helfen, die die Rechnungen nicht bezahlen.


Zu Chr. Klar:

wird sofort ein Arbeitsplatz angeboten...!!! Vermutlich verkauft er noch gegen Millionen seine Rechte ans Fernsehn oder eine Illustrierte.

Und wer kümmert sich um die Hinterbliebenen ???? Niemand !!!

Dennoch muss gesagt werden, dass es rechtlich nichts an der Entlassung zu beantstanden gibt. Es müßten eben die Gesetzes geändert werden. Die Richter können nur anhand der jetzigen Gesetzeslage entscheiden und sind abhängig von den Gutachtern.

Möchte mal all die Gutachter sehen, wenn dieser Herr - Gott bewahre - nach seiner Entlassung doch noch mal eine Peron tötet.

Aber welcher Gutachter kann schon zu 100 % beurteilen, ob jemand nach einer Entlassung nie wieder einen Menschen umbringt, vergewaltigt oder dergleichen.


Gruss

PW

Konrad Kunik
25.11.2008, 13:40
Hallo Robert,...
Kannst du das belegen, daß gerade Kinderschänder/Sexualtäter wegen formalen Fehlern oder sogenannten "Gutachten" wieder auf freien Fuss gelangen?
Tippe eher auf selektive Wahrnehmung.
...Viele Grüße,
Claas
- http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,580509,00.html

- http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,587255,00.html

Nur zwei Fälle aus jüngster Zeit...

Henry Kirsch
25.11.2008, 13:48
Aber welcher Gutachter kann schon zu 100 % beurteilen, ob jemand nach einer Entlassung nie wieder einen Menschen umbringt, vergewaltigt oder dergleichen.


Tja,wenn die Gutachter eine Wiederhohlungsgefahr nicht 100 % ausschliessen können,sollte man die Täter vielleicht doch lieber hinter Schloss und Riegel lassen.
Peter ich verstehe schon was Du meinst,Hellseher sind Gutachter ja nun auch nicht,aber im Zweifel gegen den Verurteilten finde ich...

Gruß
Henry

ppb
25.11.2008, 13:50
... Es sei nur davon ausgegangen, dass "sexuelle Übergriffe" des Mannes in Freiheit "mittel- bis langfristig" nicht auszuschließen seien. ...

"nur"


Da ziehts mir die Schuhe aus. Ich muss mich für meine Stadt, bzw. deren hohes Gericht schämen.

patrick

Claas
25.11.2008, 13:57
@ Konrad:

ich bezweifel nicht, daß dem so ist, ich bezweifel aber, daß gerade Kinderschänder/Sexualtäter wegen formalen Fehlern auf freien Fuß kommen und halte es für selektive Wahrnehmung des einzelnen/der Medien.

@gexx

Bei Kindermord aus sexueller, abartiger Gier...Ein Mord an Erwachsenen kann immer auf gewissen Gründen geschehen (Beziehungsprobleme, Erniedrigungen oder sonstwas). Das ist zwar dennoch nicht zu entschuldigen, aber ein unschuldiges Kind umzubringen, was einen überhaupt nichts tun kann, ist durch nichts zu entschuldigen

Das eine ist nicht zu entschuldigen, das andere durch nichts - und das soll der Unterschied zwischen Leben und Tot sein?
Dünnes Eis.


Viele Grüße,
Claas

udogigahertz
25.11.2008, 14:03
Es müßten eben die Gesetzes geändert werden.
Gruss
PW
Hier irren Euro Gnaden, der Herr Anwalt: Die Gesetze sind völlig ausreuchend, da brauchen wir nicht noch welche. Es geht hier um die Begnadigung von Verurteilten. Das ist nicht in Gesetzen geregelt, sondern fusst auf Rechtsverordnungen, sonstigen Vorschriften und natürlich der persönlichen Einzelfallbeurteilung.

Wenn man wollte, dann könnte man auch heute schon sämtliche Lebenslänglichen auch so lange eingesperrt lassen. Die müssen nämlich einen Antrag stellen auf vorzeitige Haftentlassung. Dieser wird dann geprüft und abgelehnt oder eben auch nicht.

Eine Gesetzesänderung ist dazu nicht erforderlich!

Grüße
Udo

Gast_8281
25.11.2008, 14:16
Wie wäre es denn mit einer Unterbindung von Kindesmorden?
Die Selbstjustiz in diesem Falle steht in direkter Kausalität mit der Tat und gerade bei Wiederholungstätern ist dies auf das Versagen des Staates zurückzuführen.

Grüße

Wenn man so denkt, dann kommt´s zur Anarchie. Wenn man dem einen Mörder Rache gewährt, muss man es dem nächsten ebenfalls.

Deshalb übernehmen Gerichte die Entscheidung was mit einem Straftäter passiert. Wir Otto-Normal-Bürger sind hier viel zu emotional. Aber wurde ja auch schon angesprochen.

Wie heißt es so schön: wo die Moral & Sitte fehlt, müssen sie durch Gesetze ersetzt werden. Vor 2000 Jahren gab´s mal 10 Gebote mit 279 Worten. Heute braucht die EU für die Regelung von Karamell-Bonbons über 25.000 Worte.

gexx
25.11.2008, 14:16
@gexx

Das eine ist nicht zu entschuldigen, das andere durch nichts - und das soll der Unterschied zwischen Leben und Tot sein?
Dünnes Eis.


Für mich ist das ein entscheidender, wenn auch feiner Unterschied. Anstatt der Todesstrafe könnte man ja Kinderschänder bzw. -mörder auch in ein "normales" Gefängnis und nicht wie immer in Sicherheits- "Einzelhaft" stecken. Dann klären die Häftlinge das schon untereinander....

Grüße
Robert

gexx
25.11.2008, 14:22
Wenn man so denkt, dann kommt´s zur Anarchie. Wenn man dem einen Mörder Rache gewährt, muss man es dem nächsten ebenfalls.



Stimmt schon, aber die Selbstjustiz mit noch härteren Strafe zu belegen, ist keine Ursachenbekämpfung. Bei Selbstjustiz hat die Justiz versagt und das zu verhindern sollte dann die Ursachenbekämpfung sein.

Wer würde denn nicht sagen: "Wenn der Staat meine Kinder nicht beschützt (beschützen kann), mache ich es selber..."

Nicht immer wird Selbstjustiz von direkt Betroffenen ausgeübt...

Grüße
Robert

Gebirgssegler
25.11.2008, 14:31
Hallo,

...eigentlich unfassbar wie undifferenziert hier teilweise argumentiert wird - v.a. wenn es um das Thema Todesstrafe geht!

Wo bitte soll da eine "Gerechtigkeit" liegen? Wem ist damit geholfen, wer zieht die Grenze und wer verantwortet Fehlurteile? Hier darf es nicht um Rache gehen und auch nicht um eingesparte Kosten.

Ist es "gerecht" einen Kindsmörder hinzurichten wo wir alle wissen was im "im Namen der Demokratie und Freiheit" im Irak geschieht, wo Soldaten Unschuldige (u.a.sehr viele Kinder) umgebracht haben. Ich spreche hier nicht nur von "Kollateralschäden" im Zuge von Bombenangriffen - ich spreche hier auch von bekannten und z.T. militärgerichtlich anhängigen Übergriffen auf die Zivilbevölkerung! Was ist mit diesen Leuten? Naja...sind ja nur ein paar Bälger von irgendwelchen unterentwickelten Dritte-Welt-Ländern...oder?

Ist es gerecht einen Raubmörder hinzurichten während es sich "intelligente" Kriminelle mit dem entsprechenden Vermögenshintergrund richten bzw. andere die Drecksarbeit erledigen lassen?

Der eine stirbt im Namen der Gerechtigkeit für einen Mord, der andere wird für viele Morde auch noch geehrt...

Eine entsprechende (humanistische) Vorgangsweise kann doch wohl nur in die Richtung (und in der Reihenfolge!)gehen:

1. Prävention
2. Opferschutz und Opferhilfe
3. Eine rechtsstaatliche Justiz ohne den Rachegedanken, dafür mit einem ausgeprägterem Schutzgedanken
4. Chance zur Rehabilitation

Zum aktuellen Fall C. Klar:

Ich möchte mir kein Urteil anmaßen, bin aber der persönlichen Meinung dass eine vorzeitige Entlassung nicht gerechtfertigt ist. Es geht nicht nur um den Schutz der Gesellschaft (er wurde einerseits begutachtet und die Gefahr zumindest als "sehr gering" eingestuft, bzw. wird er sich nach seiner Enthaftung nur eingeschränkt bewegen können).

Mein Problem in dem Fall ist der Umstand, dass weder Herr Klar, noch andere, bereits nach wenigen Jahren freigelassene Mitglieder der RAF zu einer Aufklärung bzw. Aufarbeitung der Vorkommnisse beigetragen haben. Es ist heute nach wie vor in vielen Fällen unbekannt, wer in welcher Form an welchem Verbrechen teilgenommen hat.
Das mag am Tod der Opfer nichts ändern - wohl aber am Leben der Angehörigen. Auch das bedeutet für mich Rehabilitation - die aktive Konfrontation des Täters mit den Geschehnissen und eine Aufarbeitung...

@Robert


Anstatt der Todesstrafe könnte man ja Kinderschänder bzw. -mörder auch in ein "normales" Gefängnis und nicht wie immer in Sicherheits- "Einzelhaft" stecken. Dann klären die Häftlinge das schon untereinander....


...wohin soll dieser Zynismus führen?

Walter

Claas
25.11.2008, 14:37
Hallo Robert,

seine Kinder selber beschützen oder den Mörder seiner Kinder umbringen ist aber ein himmelweiter Unterschied.

Ersteres moralisch unbedingt erforderlich, letzteres moralisch absolut verwerflich.

Ich muß mich aus der Diskussion ausklinken, hab keine Zeit mehr, sorry.

Fand es sehr lehrreich und persönlich schockierend, wieviele hier und wahrscheinlich auch in unserer Gesellschaft bereit sind, andere Leute umzubringen/umbringen zu lassen.
Der Neandertaler lebt in uns und 300 Jahre Aufklärung/3000 Jahre Humanismus sind ein Fliegenschiß und schnellstens weggefegt, wenn Klein/und Stammhirn das Regiment übernehmen.
Das meine ich nicht despektierlich, und ich nehme mich davon nicht aus!!

Viele Grüße,
Claas

gexx
25.11.2008, 14:53
Fand es sehr lehrreich und persönlich schockierend, wieviele hier und wahrscheinlich auch in unserer Gesellschaft bereit sind, andere Leute umzubringen/umbringen zu lassen.


@Claas und Walter

Klar ist das ein heißes Thema und jeder hat dazu seine eigene Meinung. Ich persönlich finde die Diskussion um eine Todesstrafe in unserer Gesellschaft nicht schockierend.
Ich finde die begangenen Morde an Kindern der letzten Jahre schockierender, als es die Todesstrafe für Täter jemals (für mich) wäre...


Sorry, aber für mich zeigt die Todesstrafe- Diskussion, dass es wieder nur um das "Wohl" bzw. Gerechtigkeit für die Täter geht. Die Opfer oder auch zukünftige Opfer bleiben auf der Strecke.
Humanismus auf Kosten der (zukünftigen) Opfer ist nicht gerade das, wonach ich streben würde...
Wenn die Justiz ordentlich durchgreift, dann gäbe es (zumindestens von meiner Seite) keine Diskussion um eine Todesstrafe.

Grüße
Robert

Gast_8281
25.11.2008, 14:54
Stimmt schon, aber die Selbstjustiz mit noch härteren Strafe zu belegen, ist keine Ursachenbekämpfung. Bei Selbstjustiz hat die Justiz versagt und das zu verhindern sollte dann die Ursachenbekämpfung sein.


Wo liegt die Ursache eines Kindermords/Vergewaltiger? Die Kette wird whs. ewig lang, um es zu begründen.

Unsere Gesetze betrachten den Tatbestand nüchtern und nach dessen werden "Strafen" erlassen. Ich bin froh, dass ich nicht entscheiden muss, welche Strafe welcher Täter "verdient".

Über andere Menschen solche Gewalt herrschen zu lassen, erfordert immenses Fingerspitzengefühl. Oder wer will freiwillig Todesurteile unterschreiben?

MarkusN
25.11.2008, 14:59
Oder wer will freiwillig Todesurteile unterschreiben?
Oder ausführen?

Und welche Auswirkung hat wohl eine Gesellschaft, die Gewalt gegen das Leben ihrer Mitglieder selber ausübt auf die Gewaltbereitschaft besagter Mitglieder?

PW
25.11.2008, 15:11
Hallo,

über das Thema "Todesstrafe" brauchen wir doch wohl unter zivilisierten Menschen nicht mehr reden !!

Gruss

PW

ppb
25.11.2008, 15:30
Hallo,

über das Thema "Todesstrafe" brauchen wir doch wohl unter zivilisierten Menschen nicht mehr reden !!

Gruss

PW


Ja schade das wir nicht alle so zivilisiert sind, sonnst bräuchten wir da tatsächlich nicht drüber reden.


Ich bin nicht so der rechtliche Fachmann, von daher kann ich auch nicht einschätzen ob unsere derzeitigen Gesetze es wirklich erlauben solche Mitmenschen für immer einzusperren. Wenn dem aber so ist, dann frage ich mich was einer noch machen muss damit der mögliche Rahmen ausgeschöpft wird. Das in einer Krisenregion vieles drunter und drüber geht, ist leider meist so. Aber wir sind im "ruhigen" Deutschland scheinbar schon nicht in der Lage solche Fälle vernünftig zu behandeln.

patrick

hänschen
25.11.2008, 15:39
Oder ausführen?

Und welche Auswirkung hat wohl eine Gesellschaft, die Gewalt gegen das Leben ihrer Mitglieder selber ausübt auf die Gewaltbereitschaft besagter Mitglieder?

hallo Markus, welche Auswirkung hat es in den USA?
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3000 Jahre Humanismus? wo hat der sich denn die ganze Zeit versteckt?:confused:

gexx
25.11.2008, 15:44
Unsere Gesetze betrachten den Tatbestand nüchtern und nach dessen werden "Strafen" erlassen.

Naja, das ist es ja...Würden diese Leute auch wirklich weggesperrt und nicht wieder freigelassen, dann ist das wenigstens der richtige Weg für eine humane Gesellschaft. Aber das geschieht ja nicht (immer)...


über das Thema "Todesstrafe" brauchen wir doch wohl unter zivilisierten Menschen nicht mehr reden !!


Eigentlich brauchen wir doch über Kindesmord durch sexuellen oder sonstwas für Triebverhalten oder Kinderpronografie usw. in einer zivilisierten Gesellschaft nicht reden? Schön wär's, wenn wir das tatsächlich nicht bräuchten...Jedenfalls steht für mich die Todesstrafe nicht an erster Stelle der humanitären Sünden einer zivilisierten Gesellschaft...

Grüße
Robert

MarkusN
25.11.2008, 16:09
Eigentlich brauchen wir doch über Kindesmord durch sexuellen oder sonstwas für Triebverhalten oder Kinderpronografie usw. in einer zivilisierten Gesellschaft nicht reden? Schön wär's, wenn wir das tatsächlich nicht bräuchten...Jedenfalls steht für mich die Todesstrafe nicht an erster Stelle der humanitären Sünden einer zivilisierten Gesellschaft...
Dir ist klar, dass Du eben den festgeschriebenen und allseits akzeptierten Code, wie eine Gesellschaft miteinander umgeht, mit den persönlichen individuellen Handlungen eines kranken Hirns auf die gleiche moralische Stufe gestellt hast?

DAS ist der Kern der Sache.

udogigahertz
25.11.2008, 17:18
Oder ausführen?

Ooch, da mach Dir mal keine Gedanken drüber. Da werden sich genügend finden, denke ich. (Einige potentielle Kandidaten dafür haben sogar hier schon gepostet, wie man unschwer aus einigen Beiträgen herauslesen kann)

Grüße
Udo

PW
25.11.2008, 17:24
Hallo,

bitte immer daran denken, dass Herr Klar vor vielen Jahren verurteilt wurde unter dem Vorhang der damals geltenden Gesetze.

Wenn ich mir vorstellen würde, dass dieser Herr meinen Vater (und 8 andere Menschen) umgebracht hat und dieser Mann nun entlassen wird .....; da hätte ich auch mehr als Bauchschmerzen.

Leid tun einem die Hinterbliebenen, die noch viele offene Fragen haben und bis heute mit der Sache nicht abschliessen können.


Gruss

PW

Gebirgssegler
25.11.2008, 17:32
Jedenfalls steht für mich die Todesstrafe nicht an erster Stelle der humanitären Sünden einer zivilisierten Gesellschaft...


...wollen wir jetzt tatsächlich über eine Wertung, eine "Hitliste" der Grausamkeiten dikutieren? Welcher Mord ist "verwerflicher"?

Also der Kindermörder der "nur" umgebracht hat als "Grenzfall", derjenige der sich auch noch vergangen hat - der muß weg - ganz klar und der Eifersuchtsmörder..naja...ok...mildernde Umstände...dem Henker der im Auftrag einer Justiz auf den Knopf drückt die Gehaltserhöhung nebst goldener Uhr zum 25jährigen Dienstjubiläum...?

Die Todesstrafe ist und bleibt sinnlos, nutzlos und unmenschlich!

...aber...war das Thema nicht die Haftentlassung eines ehemaligen RAF-Terroristen?...:rolleyes:

Walter

Henry Kirsch
25.11.2008, 17:39
...aber...war das Thema nicht die Haftentlassung eines ehemaligen RAF-Terroristen?


Das ist doch das schöne an solch einem brisanten Thema,es entwickelt sich ein interessanter Thread.

Gruß
Henry

PW
25.11.2008, 17:44
Hallo Udo,

dann vergleiche mal die Gesetzeslage zum Zeitpunkt der Verurteilung von Herrn Klar und die heutige Gesetzeslage; und sage mir nun nicht, dass sich seit 26 Jahren nichts diesbezüglich geändert hat.


Gruss

PW

Henry Kirsch
25.11.2008, 17:46
Z.b. die Sicherungsverwahrung,ich erwähnte es schon,ich glaube die gab es damals noch nicht.

Gruß
Henry

Gebirgssegler
25.11.2008, 17:49
...PW hat die Kurve genommen...;)


Leid tun einem die Hinterbliebenen, die noch viele offene Fragen haben und bis heute mit der Sache nicht abschliessen können.


...genau das ist für mich der Hintergrund vor dem ich persönlich eine Haftentlassung als fragwürdig erachte.
Etliche Morde sind noch unaufgeklärt - u.a. wer die Schüsse auf Siegfried Buback abgegeben hat. Das macht ihn nicht wieder lebendig, aber es ist für die Angehörigen und deren Leben von Bedeutung. Und ich habe nirgends gelesen, dass Klar einen aktiven Beitrag zur Aufklärung geleistet hätte...

Demgegenüber steht die Auffassung, dass ein Gnadenakt nicht an Bedingungen geknüpft sein darf.

Walter

hänschen
25.11.2008, 18:17
[QUOTE=GebirgsseglerDemgegenüber steht die Auffassung, dass ein Gnadenakt nicht an Bedingungen geknüpft sein darf.
Walter[/QUOTE]

Es war KEIN Gnadenakt, das Gnadengesuch wurde abgelehnt.

gexx
25.11.2008, 18:49
Also der Kindermörder der "nur" umgebracht hat als "Grenzfall"

Nein, der muss auch weg...

Ich persönlich halte es nicht für unmenschlich, verwerflich etc., einem Kindesmörder die Todesstrafe zu verpassen. Das ist meine Meinung dazu.

Solange diese Leute auf Lebenszeit weggesperrt werden und nicht durch irgendwelche Gutachten wieder auf die Straße kommen, habe ich aber auch kein Problem damit, dass der Henker arbeitslos bleibt.

Grüße
Robert

udogigahertz
25.11.2008, 18:51
Hallo Udo,
dann vergleiche mal die Gesetzeslage zum Zeitpunkt der Verurteilung von Herrn Klar und die heutige Gesetzeslage; und sage mir nun nicht, dass sich seit 26 Jahren nichts diesbezüglich geändert hat.
Gruss
PW
Ja und? Das einzige, was da neu hinzugekommen ist, ist die anschließende Sicherungsverwahrung.

Hatte der Herr Klar nicht "lebenslänglich" als Strafmass bekommen?

Warum wird er dann jetzt auf freien Fuss gesetzt?
Der lebt doch noch?

Dahinter kann doch nur eine vorzeitige Haftentlassung aus welchen Gründen auch immer stehen, denn sonst hätte er ja 26 Jahre Haft oder so bekommen.

Oder heißt "lebenslänglich" gar nicht, dass man eben da lebend nicht wieder herauskommt? Heißt das am Ende doch nur soundsoviel Jahre? Kann doch nicht sein?

Grüße
Udo

Henry Kirsch
25.11.2008, 19:08
Der lebt doch noch?



:D :D :D

Gebirgssegler
25.11.2008, 20:14
Nein, der muss auch weg...

...ich empfehle diese Dokumentation: ich habe den Teil 4 verlinkt - wer nicht alle Teile sehen möchte: gegen Ende (so um Minute 8) erzählt ein Beamter seine Sicht der Dinge und v.a. seine Erkenntnis nach über 100 Exekutionen. Er hat an das System, an das Gesetz, an Sühne geglaubt. Heute hat er erkannt, dass Gesetzte falsch sein können, dass sie von Menschen gemacht sind und dass die Todesstrafe falsch ist...

http://www.youtube.com/watch?v=7AEdiYfW1a4&feature=related

Walter

Henry Kirsch
25.11.2008, 20:23
Es gibt auch Promis die sich zu dem Thema geäussert haben.
Da fehlen einem die Worte über so viel Blödheit.
http://lustich.de/bilder/zeitungen/todesstrafe/

Claas
25.11.2008, 20:52
Ähm Wärter,
bestimmt hat sie das gesagt :rolleyes:

gexx
25.11.2008, 20:57
...ich empfehle diese Dokumentation: ich habe den Teil 4 verlinkt - wer nicht alle Teile sehen möchte: gegen Ende (so um Minute 8) erzählt ein Beamter seine Sicht der Dinge und v.a. seine Erkenntnis nach über 100 Exekutionen. Er hat an das System, an das Gesetz, an Sühne geglaubt. Heute hat er erkannt, dass Gesetzte falsch sein können, dass sie von Menschen gemacht sind und dass die Todesstrafe falsch ist...

http://www.youtube.com/watch?v=7AEdiYfW1a4&feature=related

Walter

Moment, du kannst jetzt nicht die Todesstrafe ansich nur mit der Todesstrafe in den USA vergleichen. Denn dort ist das Rechtssystem ja schon umstritten, das einen Unschuldigen schneller auf den elektr. Stuhl bringt, als man glaubt. Hinzukommt, dass die Art der Todesstrafe ebenfalls ziemlich umstritten ist.

Man könnte genauso Interviews/ Dokumentationen von Angehörigen machen, die ihre Kinder verloren haben und mit der Gewissheit weiterleben müssen, dass ihre Kinder noch tagelang missbraucht worden sind. Oder von denjenigen Spaziergänger, die den Leichnam gefunden hat. Oder von Polizisten die tagelang versuchen, das Kind zu finden und dann doch bloß noch Reste finden und und und... Da muss ich echt wieder hänschen recht geben. Gefallene oder draumatisierte Soldaten der Bundeswehr interessiert niemanden, aber Hauptsache unsere "humane" Gesellschaft streichelt die Schwerverbrecher (jetzt mal etwas überspitzt geschrieben)

Grüße
Robert

Claas
25.11.2008, 21:01
So, diskutiere wieder mit.

Wo waren wir stehn geblieben - ach ja, die müssen alle wech, zack - Rübe ab.
Jedenfalls die Kindesmörder.
Also bei uns dann diejenigen, die alles umbringen was unter 18 ist.
Wenn se einen killen, der grade den 19. feiert, hamse Glück gehabt.
In anderen Ländern, wo man erst mit 21 erwachsen ist, Strick drum, Stuhl wech, fettig. :rolleyes:

Ingo Martin
25.11.2008, 21:22
Hallo zusammen,
fünf Mal lebenslänglich + 15 Jahre = 26 Jahre Haft.
Als nüchtern denkender Mensch und berufsmäßiger Controller fehlen mir die Worte zum jetzigen Urteilsspruch und zur Freilassung Klar`s.
Ich würde gerne wissen, wie die Bürger damals den Urteilsspruch max. 26 Jahre bis zur Entlassung aufgenommen hätten. Der Justiz war es ja bei diesem Urteil bewußt. Mir nicht. Ingo

Gebirgssegler
25.11.2008, 22:25
Hallo Robert,


Man könnte genauso Interviews/ Dokumentationen von Angehörigen machen...

...vollkommen richtig. Es läuft darauf hinaus, dass es nurmehr Opfer gibt! Was soll das bringen?

Was bringt es dem Angehörigen, wenn ein Vollzugsbeamter daran zu Grunde geht? Was bringt es dem Opfer wenn der Täter qualvoll stirbt? Was bringt es dem Angehörigen wenn er dabei zusieht? Wie geht es der Familie des Täters?
Das kann doch nicht der Weg sein! Man ersetzt ein Unrecht durch ein anderes - mehr ist das nicht. Es ändert weder am Leid des Opfers noch am Leben der Angehörigen etwas -schon gar nicht zum Guten...


Gefallene oder draumatisierte Soldaten der Bundeswehr interessiert niemanden

...ich kann da nicht mitreden weil ich die Hintergründe zuwenig kenne. Ich gehe davon aus, dass dieser Einsatz kein humanitärer ist - ist das richtig? Und können sich die Soldaten dagegen entscheiden? Vielleicht weiß da jemand Bescheid.
Ganz abgesehen davon glaube ich auch nicht dass der Krieg in Afganistan oder im Irak eine Lösung oder Verbesserung bringen kann. So brutal es klingt, aber Veränderung muß von innen kommen.


Walter

Gast_17687
25.11.2008, 22:51
Kurz und bündig mein Senf dazu;)

Versagerjustitz:mad: :mad: :mad:

Gruß Sven

gexx
25.11.2008, 22:56
Ich habe ja auch gesagt, dass die Todesstrafe in meinen Augen eine Berechtigung hat, wenn die Justiz nicht in der Lage ist, die Schwerverbrecher einfach hinter Gitter zu halten...und das für immer. Nur dazu ist zumindestens die deutsche Justiz anscheinend nicht in der Lage.

Was bringt dann die Todesstrafe? Zumindestens würde es keine Opfer bei Wiederholungstätern geben...und das ist jedensfalls etwas, was anzustreben wäre. Wenn man das mit lebenslanger Haft erreichen kann, warum dann nicht...

Wenn aber über irgendwelche Gutachten(ich wiederhole mich, sorry) mittelfristig bis langfristig wahrscheinlich keine Tat zu erwarten ist (siehe Thread weiter oben) und auf Grund dessen derjenige frei kommt, ist das eine Versagerjustiz. Und somit sind wir wieder beim Threadtitel.

Grüße
Robert

ppb
26.11.2008, 08:05
Solange diese Leute auf Lebenszeit weggesperrt werden und nicht durch irgendwelche Gutachten wieder auf die Straße kommen, habe ich aber auch kein Problem damit, dass der Henker arbeitslos bleibt.


Genau meine Rede!

Aber ich lese gerade das der Pommerenke im Feb. 08 nach 47 Jahre in Bruchsal auch raus kam. http://de.wikipedia.org/wiki/Justizvollzugsanstalt_Bruchsal
47 Jahre ist also bisher das max., bzw. Lebenslänglich.

Jetzt gehts mir gleich viel besser. Dieses Jahr wurde im Nachbarort ein Kinderschänder/Mörder nach x Jahren überführt (die Tat wurde irgendwo in D verübt). Der Buback wurde in ca. 15km Entfernung von unserem Wohnort erschossen. Ach ja, nach Bruchsal sind es auch ca. 15km.

Ich hab wirklich Glück das der Buback schon erschossen wurde. An der Ecke in KA ist ein Ausgang vom Schlossgarten, in dem wir mit unseren Kindern ab und zu sind. Gegenüber dem Gedenkstein parken wir meistens. Auch wenn die Chance das es meinem bei so einer Gelegenheit erwischt wie ein 6er im Lotto ist (oder noch geringer), so besteht sie doch. Ich weis selber das die Wahrscheinlichkeit bei einem Verkehrsunfall drauf zu gehen um ein Vielfaches größer ist.


Dann lest Euch das: http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Pommerenke
noch durch. So ein völlig verspultes Gehirn brauchen wir unter uns nicht, auch nach 47 Jahren JVA nicht.

Gutachten: ... mittel bis langfristig wahrscheinlich mit keiner Tat zu rechnen ...
Nach langfristig ist eine Tat dann also wieder im normalen Rahmen??


patrick

PW
26.11.2008, 08:53
Hallo Robert,

also Du findest die Todesstrafe gut ?

Mal eine Frage:

Ein Mörder wird hingerichtetet, nur von wem ? Von einen anderen Menschen !

Und mal eine direkte Frage: Würdest Du "auf den Knopf" drücken und jemand anderes umbringen ?

Ich glaube, dass wir in einem demokratischen Rechtsstaat leben, aber es eben etliche Dinge gibt, die mittlerweile aus meiner Sicht kaum noch akzeptabel sind. Klar ärgern mich viele Dinge in unserem Rechtsstaat und unsere Damen und Herren Politiker sind recht weit vom Volk entfernt und oft fehlt denen aus meiner Sicht der gesunde Menschenverstand.

Dennoch lebe ich lieber hier als in einer Diktatur etc.



Gruss
PW

gexx
26.11.2008, 09:01
Gutachten: ... mittel bis langfristig wahrscheinlich mit keiner Tat zu rechnen ...
Nach langfristig ist eine Tat dann also wieder im normalen Rahmen??


patrick

Schon bei "wahrscheinlich" könnte ich an die Decke springen. Hier ist wieder das Beispiel, dass das Wohl eines Schwerverbrechers höher gestellt wird, als der Schutz der Bürger...Kein Wunder, dass man die Todesstrafe fordern müsste...

Grüße
Robert

gexx
26.11.2008, 09:13
Hallo Robert,

also Du findest die Todesstrafe gut ?

Mal eine Frage:

Ein Mörder wird hingerichtetet, nur von wem ? Von einen anderen Menschen !

Und mal eine direkte Frage: Würdest Du "auf den Knopf" drücken und jemand anderes umbringen ?

Ich glaube, dass wir in einem demokratischen Rechtsstaat leben, aber es eben etliche Dinge gibt, die mittlerweile aus meiner Sicht kaum noch akzeptabel sind. Klar ärgern mich viele Dinge in unserem Rechtsstaat und unsere Damen und Herren Politiker sind recht weit vom Volk entfernt und oft fehlt denen aus meiner Sicht der gesunde Menschenverstand.

Dennoch lebe ich lieber hier als in einer Diktatur etc.



Gruss
PW

Hi Peter,

die Todesstrafe hat erstmal nichts mit einer Diktatur zu tun.

Ich bin auch nicht generell für die Einführung einer Todesstrafe, sondern nur für spezielle Fälle. Nach diesem Fall wurde ich im Thread von Claas gefragt. Diesen Fall habe ich genannt und ab da hat sich dann der Thread weiterentwickelt.

Wie denn nun die Grenze vom "Spezialfall" und anderen Fällen zu ziehen ist, kann ich nicht sagen.

Ein Beispiel: Ermordung von Michelle in Leipzig im Sommer 2008. Wenn der Täter irgendwann gefaßt wird, wäre ich für die Todesstrafe.
Und ja, ich glaube, dass ich in diesem Fall so ein Urteil auch vollstrecken könnte...(direkte Antwort auf deine direkte Frage)

Grüße
Robert

hänschen
26.11.2008, 09:27
ich glaube die Eltern eines geschändeten und ermorderten Kindes würden schon auf den Knopf drücken.
Es ist doch eigentlich erwiesen, dass Kinderschänder nicht therapierbar sind, dennoch geht man das Risiko ein und lässt sie nach rel. kurzer Zeit wieder raus.
Komisch. hier wird sehr viel Energie für die Täter verbraten und für die Opfer und Ihren Angehörigen?

Steffen
26.11.2008, 09:27
Schon bei "wahrscheinlich" könnte ich an die Decke springen. Hier ist wieder das Beispiel, dass das Wohl eines Schwerverbrechers höher gestellt wird, als der Schutz der Bürger...Kein Wunder, dass man die Todesstrafe fordern müsste...
Mit der Argumentation muss man alles verbieten, alle einsperren und alle hinrichten.

Denn bei allen unter uns, auch Dir und mir ist ja nur "wahrscheinlich mit keiner Tat zu rechnen"

Steffen
26.11.2008, 09:28
Es ist doch eigentlich erwiesen, dass Kinderschänder nicht therapierbar sind,

Aha, da schau her. :rolleyes:

zettl57
26.11.2008, 09:31
Robert,

geh doch mal raus und hol tief Luft. Vielleichts hilfts.

gexx
26.11.2008, 09:39
Mit der Argumentation muss man alles verbieten, alle einsperren und alle hinrichten.

Denn bei allen unter uns, auch Dir und mir ist ja nur "wahrscheinlich mit keiner Tat zu rechnen"

Nur mit dem Unterschied, dass so ein Gutachten (mit diesem Wortlaut) für einen schon straffälligen Schwerverbrecher erfolgte.

Steffen
26.11.2008, 09:45
Dieses Gutachten kann man für jeden Menschen schreiben.

Und wenn man Deine Texte liest, sieht das Gutachten für Dich wahrscheinlich schon ziemlich schlecht aus.

"schwer unterdrückbare Emotionen"
"neigt zu Gewaltphantasien in Wort und Schrift, was somit als schwerwiegend manifestiert einzuordnen ist"
"ein Ausbrechen der Gewaltphantasien ist nicht sicher auszuschliessen"

Viel Spaß in der forensischen Abteilung...

gexx
26.11.2008, 10:00
Ich merke schon, ihr findet das toll, dass Kinderschänder und Konsorten wieder auf unsere Straßen gelangen. Man müsste mal die Zahlen sehen, wieviel Opfer es durch Wiederholungstäter gab. Selbst einer ist zuviel...

Wenn es nach euch geht, wären selbst Hitler und Goebbels (wenn sie sich nicht selbst gerichtet hätten) in den 60er Jahren wieder beim Einkaufsbummel zu sehen gewesen...wirklich toll...

Grüße
Robert

Mookie
26.11.2008, 10:02
Robert,

geh doch mal raus und hol tief Luft. Vielleichts hilfts.
.

ppb
26.11.2008, 10:03
Moment Steffen.
Es gibt im Leben der Meisten von uns Situationen in denen man schon eine "Straftat" machen möchte/könnte. Der kleine feine Unterschied besteht darin sich soweit im Griff zu haben es nicht zu tun. Das genau ist bei einem überführten Täter eben nicht der Fall. Aus diesem Grund ist er anders zu behandeln als der Rest.


patrick

Henry Kirsch
26.11.2008, 11:30
Es ist so,das Menschen die der Tat des sexuellen Missbrauchs von Kindern überführt worden sind,als krank eingestuft werden.
D.h.,sie werden irgendwann während ihrer Haftstrafe,oder sofort nach Antritt der HS,in eine sozialtherapeutische Anstalt verlegt.Sie werden dort "therapiert".
Mir soll bitte keiner erzählen,das so etwas therapierbar ist.
Wenn diese Typen irgendwann (und leider meist viel zu schnell) wieder entlassen werden,sind die dann geheilt ?
Völliger Schwachsinn,der Trieb wird immer da sein,die werden immer geil auf Kinder sein (sorry für meine Ausdrucksweise).

Gruß
Henry

udogigahertz
26.11.2008, 11:40
Moment, du kannst jetzt nicht die Todesstrafe ansich nur mit der Todesstrafe in den USA vergleichen.
Grüße
Robert
Nein? Warum nicht? Ist die "Todesstrafe an sich" etwa "besser" oder humaner, als die in den USA praktizierte? Wird man bei der "Todesstrafe an sich" etwa angenehmer ins Jenseits befördert oder ist man dann weniger Tod?

Selten so ein Quatsch gelesen.

Grüße
Udo

udogigahertz
26.11.2008, 11:46
Ich bin auch nicht generell für die Einführung einer Todesstrafe, sondern nur für spezielle Fälle.
Grüße
Robert
Sowas kann man von vornherein knicken, das ist mit rechtsstaatlichen Praktiken nicht vereinbar, das wäre Willkür, denn wer soll das festlegen? Ein Gericht? Der Pöbel per "Kopf ab"-Rufe? Oder die Angehörigen des Opfers?

Vergiss sowas ganz schnell wieder, nicht durchführbar.

Grüße
Udo

Claus Eckert
26.11.2008, 12:08
Hallo

Aus welchen Gründen wurde die Todesstrafe abgeschafft?

Ist die Todesstrafe in Ländern mit einer demokratischen Struktur, in denen sie noch verhängt wird, nicht für definierte Verbrechen vorgesehen?

Hat die Abschaffung der Todesstrafe zu einer Zunahme von Verbrechen, gemessen an der Bevölkerungsentwicklung, für die genannten definierten Fälle geführt?

Aus welchen Grundsätzen von Ethik und Moral, kann eine Befürwortung der Todesstrafe abgeleitet werden?

Vielleicht hilft die Beantwortung dieser Fragen zu einem besseren Verständnis, warum in unserer Gesellschaft die Wiedereinführung der Todesstrafe nicht über Diskussionen am Stammtisch hinaus geht - und gehen soll.

gexx
26.11.2008, 12:09
Udo, du solltest immer die ganzen Threads lesen...


Moment, du kannst jetzt nicht die Todesstrafe ansich nur mit der Todesstrafe in den USA vergleichen. Denn dort ist das Rechtssystem ja schon umstritten, das einen Unschuldigen schneller auf den elektr. Stuhl bringt, als man glaubt. Hinzukommt, dass die Art der Todesstrafe ebenfalls ziemlich umstritten ist.
Grüße
Robert

Die Todesstrafe als solche ist in den USA nicht nur umstritten, sondern auch im Zusammenhang mit dem Rechtsystem und der Art des Tötens...


Ich bin auch nicht generell für die Einführung einer Todesstrafe, sondern nur für spezielle Fälle. Wie denn nun die Grenze vom "Spezialfall" und anderen Fällen zu ziehen ist, kann ich nicht sagen.
Grüße
Robert

Ich wurde ja auch nur von Claas, nach "meinem" Spezialfall gefragt...


Jetzt stell ich mal direkte Fragen:

Ist es richtig, dass Kinderschänder -mörder wieder auf die Straße kommen?
Ist es richtig, dass Kinderschänder- mörder durch ein Gutachten, welches eine erneute Tat wahrscheinlich ausschließt, wieder auf unsere Gesellschaft losgelassen werden?
Wie ist ein durch ein Wiederholungstäter getötetes Opfer mit unserer humanen Gesellschaft vereinbar?
Wieso wird aus Gründen der "Humanität" ein Schwerverbrecher mit Samthandschuhen angefasst und dabei evtl. weitere Opfer in irgendeiner Weise in Kauf genommen?
Wieso wird aus Gründen der "Humanität" dem Schwerverbrecher mehr Aufmerksamkeit gewidmet als den Opfern bzw. dessen Angehörigen?

Grüße
Robert

gexx
26.11.2008, 12:16
Hat die Abschaffung der Todesstrafe zu einer Zunahme von Verbrechen, gemessen an der Bevölkerungsentwicklung, für die genannten definierten Fälle geführt?



Vor 50 Jahren konnte man jedenfalls seine Kinder noch ohne großen Sorgen auf der Straße spielen lassen. Oder musste sich keine Gedanken auf dem Schulweg machen. Das heißt zwar nicht, dass es keine Fälle gab...aber mir scheint,dass ein Ansteig zu verzeichnen ist...Ist aber nur eine Vermutung(mangels Zahlen)

Wenn die USA die Todesstrafe komplett abschaffen, dann haben die zumindest noch ein hartes System, dass solche Leute wirklich lebenslänglich wegsperrt. Wie gesagt, ist das für mich die "humane" Alternative zur Todesstrafe. Nur unsere Justiz ist ja dazu nicht immer in der Lage und das ist für mich der springende Punkt...

Grüße
Robert

hänschen
26.11.2008, 12:17
Aha, da schau her. :rolleyes:

Beispiele gibts zumindest...

udogigahertz
26.11.2008, 13:53
Udo, du solltest immer die ganzen Threads lesen...
Grüße
Robert
Das mache ich immer, Robert.


Die Todesstrafe als solche ist in den USA nicht nur umstritten, sondern auch im Zusammenhang mit dem Rechtsystem und der Art des Tötens...

Die Todesstrafe wird in den USA von der Mehrheit der Bevölkerung unterstützt. Es gibt allerdings dort Gruppen, die die Abschaffung der Todesstrafe fordern. Dennoch kann man daraus nicht schließen, dass "die Todesstrae in den USA umstritten sei", eine Abschaffung steht dort nämlich nicht zur Debatte.

Und was "die Art des Tötens" anbetrifft: Viele Anhänger der Todesstrafe dort empfinden diese Art des Tötens mittels Spritze als viel zu human, die möchten lieber Blut spritzen sehen oder ersatzweise den Delinquenten möglichst lange leiden sehen.
(Das wäre dann nämlich hierzulande der nächste Diskussionspunkt nach einer hypothetischen Einführung der Todesstrafe: Da würden sich diejenigen, die jetzt die Todesstrafe fordern, über die allzu humane Durchführung aufregen; am Ende wird dann die öffentliche Hinrichtung auf dem Dorfplatz gefordert!)


Ist es richtig, dass Kinderschänder -mörder wieder auf die Straße kommen?
Ist es richtig, dass Kinderschänder- mörder durch ein Gutachten, welches eine erneute Tat wahrscheinlich ausschließt, wieder auf unsere Gesellschaft losgelassen werden?
Wie ist ein durch ein Wiederholungstäter getötetes Opfer mit unserer humanen Gesellschaft vereinbar?
Wieso wird aus Gründen der "Humanität" ein Schwerverbrecher mit Samthandschuhen angefasst und dabei evtl. weitere Opfer in irgendeiner Weise in Kauf genommen?
Wieso wird aus Gründen der "Humanität" dem Schwerverbrecher mehr Aufmerksamkeit gewidmet als den Opfern bzw. dessen Angehörigen?
Natürlich sind diese von Dir (und anderen, auch von mir) bemängelten Umstände falsch, nicht richtig, nicht tolerierbar das ist doch klar.

Die Anwendung/Einführung der Todesstrafe würde aber daran nichts ändern.
Also muss der Hebel da angesetzt werden, wo jetzt die meisten Probleme herkommen: Bei dem Gutachterunwesen! Würde man diese Idioten in Weiß, diese Gutachter jeweils zur Rechenschaft ziehen, wenn wieder mal einer ihrer als "geheilt" entlassenen Patienten einen umgebracht hat, und zwar richtig, so mit Entzug aller Doktortitel und Lizenzen, die für die Ausübung des Berufes Voraussetzung sind, gleichzeitig diesen Gutachter zwangsweise damit beauftragen, die Famile des Opfers psychologisch zu betreuen, beziehungsweise der Überbringer der Todesnachricht zu sein, und außerdem eine Entschädigung an die Familie des Opfers zu zahlen, mindestens 1 Million Euro, die nicht versicherbar ist, wenn all diese Bedingungen gelten würden .....
es würde nicht mehr ein einziger wegen solch eines Gutachtens auf freien Fuss gesetzt werden, denn niemand unterschreibt sein eigenes Todesurteil!

Der Rest ist klar: lebenslänglich muss lebenslänglich bleiben. Ich habe nie verstanden, warum jemand, der 18 Jahre Strafe bekomemn hat, diese restlos absitzen muss, während ein "Lebenslanger" nach 15 Jahren auf freien Fuss gesetzt wird. Hier wäre mehr Transparenz angebracht, denn wenn ein Gericht jemanden für sounso lange eingesperrt sehen will, dann sollte das auch so durchgeführt werden und nicht im Wege von Verwaltungsakten nachträglich aufgeweicht werden.

Außerdem sollte man sich mal über Haftbedingungen unterhalten.
Es scheint da große Unterschiede zu geben: Vom Primitivknast bis zur Luxusausführung mit Einzelzimmer, Fernseher, Blümchen, Telefon, Teppich usw. Das kann es ja auch nicht sein, dass ein brutaler Gewaltverbrecher luxuriöser lebt, als mancher Hartz-IV-Empfänger.

Grüße
Udo

gexx
26.11.2008, 14:11
Hi Udo,

das sind wir zumindest der gleichen Meinung. Wenn das Gutachterwesen bzw. die "geringen" Strafen nicht wären, würde ich auch kein Grund haben, über eine Todesstrafe zu diskutieren.
Es muss immer um die Vermeidung von Wiederholungstaten gehen. Abgesehen davon ist es auch ein Schlag ins Gesicht der Betroffenen, wenn der Täter wieder auf freien Fuß kommt...

Grüße
Robert

ppb
26.11.2008, 14:22
Irgendwie sind wir uns ja alle einig. Solche Menschen dürfen (wie auch immer) nicht mehr auf die Bevölkerung losgelassen werden.


patrick

Stefan Kreuz
26.11.2008, 17:06
Mir soll bitte keiner erzählen,das so etwas therapierbar ist.

Warum sollte eine psychische Erkrankung weniger heilbar sein, als eine physische ?

Ich bin darüber hinaus immer noch der Meinung dass nach der Verbüßung einer der Tat angemessenen Strafe eine Rückkehr in die Gesellschaft möglich sein muss. Auch ein therapierter psychisch kranker Täter muss nach einem, besser mehreren positiven Gutachten eine neue Chance haben.

Gruss

Stefan

gexx
26.11.2008, 17:22
Komisch, sexuelle Straftäter habe oft ein positives Gutachtern, nur ist dort die Rückfallquote ebenfalls zu erkennen...auch, wenn er erst nach paar Jahrzehnten wieder zuschlägt...

Eine Rückkehr nach Verbüßung seiner Tat? Von mir aus...wenn er nach seinem Tode noch zurückkehren kann. Wer lebenslang verurteilt wird, hat nicht mehr in die Gesellschaft zurückzukehren.

Grüße
Robert

funduz
26.11.2008, 17:25
"Und was "die Art des Tötens" anbetrifft: Viele Anhänger der Todesstrafe dort empfinden diese Art des Tötens mittels Spritze als viel zu human, die möchten lieber Blut spritzen sehen oder ersatzweise den Delinquenten möglichst lange leiden sehen.
(Das wäre dann nämlich hierzulande der nächste Diskussionspunkt nach einer hypothetischen Einführung der Todesstrafe: Da würden sich diejenigen, die jetzt die Todesstrafe fordern, über die allzu humane Durchführung aufregen; am Ende wird dann die öffentliche Hinrichtung auf dem Dorfplatz gefordert!)"


man könnte z.B. Somalia als Vorbild nehmen:

(1.11.2008, Spiegel online)

".....die Steinigung war bereits am 27. Oktober vollstreckt worden, rund tausend Zuschauer sollen in einem Stadion in der Hafenstadt Zeugen des brutalen Schauspiels gewesen sein..... "


Da kämen in Deutschland aber mehr als 1000 Zuschauer zusammen, und welch ein Gedränge, da will doch jeder in der ersten Reihe stehen.

Stefan Kreuz
26.11.2008, 17:35
Komisch, sexuelle Straftäter habe oft ein positives Gutachtern, nur ist dort die Rückfallquote ebenfalls zu erkennen...auch, wenn er erst nach paar Jahrzehnten wieder zuschlägt...

Wieviele von dieser Sorte kennst du ? Hört man vielleicht in den Medien von den vielen bei denen die Therapie gelingt, oder vielleicht nur von den wenigen wo es letztlich nicht so ist ?

Matthias_E.
26.11.2008, 18:03
Halte auch nichts von der Todesstrafe.
Halte aber ebenso nichts davon einen Mörder und / oder Kinderschänder nach ein paar Jährchen wieder laufen zu lassen.
Lebenslang sollte wirklich lebenslang sein, punkt und aus.
Gruß
Hias

Stevie-1
26.11.2008, 18:04
Heute wurde bekannt,das der ("ehemalige") RAF-Terrorist Christian Klar vorzeitig aus der Haft entlassen wird.
Christian Klar ist wegen 9-fachen Mordes zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt worden.
Fälschlicherweise glaubt ein Grossteil der deutschen Bevölkerung,das eine "Lebenslange Freiheitsstrafe" hier nur 15 Jahre betragen würde. Dies ist Falsch. Fakt ist: Lebenslänglich ist Lebenslänglich.Es besteht nur die Möglichkeit einer Prüfung auf vorzeitige Entlassung aus der Haft nach 15 Jahren (ausser bei angeordneter Sicherungsverwahrung,"besonderer schwere der Schuld",usw.)
Wenn Klar jetzt freikommen würde,entspräche das in etwa der Freiheitsstrafe eines Mordes,bei dem die "besondere Schwere der Schuld" festgestellt worden wäre.
Nach bekanntwerden dieser vorzeitigen Entlassung,kündigte der ehemalige Co-Pilot der Mogadischu-Maschine "Landshut" an,sein Bundesverdienstkreuz zurückzugeben.
Wie steht Ihr dazu ?
Ich persönlich finde,das die meisten Straftäter ein Recht haben sollten,irgendwann wieder in die Gesellschaft integriert zu werden.
Aber ein 9-fach Mörder auch ?
Ich finde: Nein.

Das ist sicherlich ein gute und auch interessante Diskussion die Ihr da anregt. Ich würde da auch gerne noch meine Aspekte in die Runde werfen.

1) C.Klar sollte nach unseren rechtsstaatlichen Prinzipien genauso behandelte werden, wie jeder andre Verbrecher auch. Denn das ist Christian Klar...ein kleiner mieser Schwerverbrecher !
Meine Sorge wäre wenn man Ihn anders behandelt und versucht seine Taten irgenwie härter zu bestrafen in dem man ihm nicht die Möglichkeiten der deutschen Gesetzgebung einräumt oder versucht diese zu untergraben, dann mach man aus ihm sehr schnell einen politischen Märtyrer. Das würde den Opfern seiner Taten überhaupt nicht gerecht werden. Er muß aus meiner Sicht genauso wie jeder andere Mörder in Deutschland behandelt werden.

2) Von der Todesstrafe, wie vielfach angedeutet, halte ich nicht sehr viel. Dafür gibt es ein paar Gründe. Der wichtigste ist sicherlich das die Gefahr von Fehlurteilen besteht und das ist Grund genung niemals einen Menschen hinzurichten. Den wenn der Staat auch nur einen unschuldigen hinrichtet ist das auch einfach nur Mord durch die Staatsorgane !

3) Viele hier geäusserten wünsche in Bezug auf Bestrafungen haben aus meiner Sicht mehr den Charakter von Rache (Todesstrafe) und nicht von Strafe. Der Staat und die Richter dürfen aber niemals Rache üben...sie müssen bestrafen. Ich verstehe aber die Opfer und deren Gefühle absolut und kann nachvollziehen das eine extreme Bestrafung gewünscht ist um angerichtetes Leid zu sühnen. Aber mit Emotionen lassen sich eben keine gerechten Strafen definieren.
Sicher ist die Höhe der Strafe immer Diskussionsfähig und dazu kann man immer geteilter Meinung sein. Aber es muß eben Strafe und nicht Rache sein.

Aus dieser Sichtweise habe ich zwar Emotional mit der Freilassung von Klar auch noch mein Bauchziehen, aber es ist die richtige Vorgehensweise und hat daher meine Unterstützung.
Ich hoffe nur das die Gesellschaft es schafft diesen Schwachsinn mit dem Stuttgarter Theater zu verhindern. Wenn die diesen Verbrecher auch noch ausstellen wie im Zoo, dann ist das ein Schlag ins Gesicht der Angehörigen der Opfer.
Alles in allem stört mich so oder so das immer der Täter im Vordergund steht sich aber keiner wirklich für die Opfer und deren Angehörigen interessiert.

In dem Sinne Gruß an Alle -Stephan-

Gebirgssegler
26.11.2008, 18:22
Da würden sich diejenigen, die jetzt die Todesstrafe fordern, über die allzu humane Durchführung aufregen...

Ist in Amerika auch tatsächlich der Fall. Einmal ganz abgesehen davon dass das Tötungsprozedere in Amerika unglaublich lange dauert gibt es mittlererweile auch zur tödlichen Injektion kritische Stimmen von Ärzten und Menschenrechtsorganisationen (der 2. Wirkstoff der die Muskeln lähmt soll sehr schmerzhaft sein). Die Infusionsnadeln werden auch nicht von Fachpersonal gesetzt - entsprechend passieren da auch Fehler. Aber der "Erfinder" meint dazu: ..."so what...?" Die Delinquenten sollen was davon haben...

Was sich in einer Gaskammer oder am elektrischen Stuhl abspielt spare ich mir hier auszuführen - es ist v.a. wenn es "Pannen" gibt unbeschreiblich...

Jedenfalls soll, so die Befürworter in Amerika, die Todesstrafe ja eine "Strafe" und als solche "unangenehm" sein. Deshalb gibt es auch keinerlei Tendenzen das Prozedere zumindest schneller, angstfreier und schmerzfrei zu gestalten...aber "würdevoll" ist es - darauf ist man stolz...würg!

Zum Thema Haft:

..ich verstehe nicht wieso bei solchen Diskussionen eine Haft immer als "Kuraufenthalt" geschildert wird. Zumal ich nicht annehme, dass jemand der sowas behauptet einen echten Einblick in die Situation hat.
Soll der Häftling in einem Dreckloch bei Wasser und Brot verrecken? Es gibt Mißstände (Drogen, Bevorzugung einzelner...) - aber ein Kuraufenthalt ist es mit Sicherheit nicht!

Und wenn jetzt einige gleich wieder die Opfer als Vergleich heranziehen z.B.:


Wieso wird aus Gründen der "Humanität" dem Schwerverbrecher mehr Aufmerksamkeit gewidmet als den Opfern bzw. dessen Angehörigen?

Opferschutz und Hilfe stehen an erster Stelle - das ist unbestritten! Und leider nicht in dem Maße gegeben wie es angebracht wäre.
Aber das Eine (Opferschutz) hat mit dem anderen (Strafvollzug) nichts zu tun!

Wenn wir als Gesellschaft von vornherein bei einem Straftäter eine mögliche positive Entwicklung ausschließen, dann wäre es allerdings wirklich "humaner" die Leute gleich umzubringen...

Gerne werden dramatische Beispiele für eine fehlgeschlagene Resozialisierung bzw. Wiederholungstäter dafür herangezogen das ganze Strafvollzugssystem in Frage zu stellen - das ist pure Polemik! Jeder einzelne Fall ist v.a. aus der Sicht des Opfers schon zuviel - aber von einigen auf alle zu schließen ist m.M. nach weder sinnvoll noch zielführend.
Kein Gutachter wird leichtfertig einen Täter als "ungefährlich" bezeichnen. Aber hier sind auf beiden Seiten Menschen beteiligt - vom Irrtum bis zur Täuschung ist alles möglich - der werfe den ersten Stein, der sich noch nie geirrt oder einen Fehler gemacht hat (obwohl er alles nach bestem Wissen und Gewissen beurteilt hat). Pauschalverurteilungen von Gutachtern finde ich in dem Zusammenhang einigermaßen unpassend!

Ich fände es auch toll wenn es gerade in diesem Bereich keine Fehlurteile gibt, aber in welchem Lebensbereich gibt es das? Schwarz oder weiß, gut oder böse - vielleicht wäre es besser Märchen zu lesen - im Leben gibt es eben auch Zwischenbereiche und Entwicklungen die sich nicht so ohne weiteres vorhersehen lassen.

Und zu guter letzt:

...wie wäre es denn anstatt nach Strafverschärfungen zu rufen mal konkret etwas in Richtung Opferschutz und Prävention zu unternehmen?
Gibt es in Deutschland keine Möglichkeit sich zu engagieren oder seine Stimme für etwas zu erheben? Jeder kann eine Initiative starten und etwas tun - auch eure Kommunalpolitiker kann man als Einzelner oder kleine Gruppe ansprechen - auch die werden reagieren wenn nachgehakt und nachgefragt wird. Den möchte ich sehen wenn ich z.B. mit einer Elterninitiative mal ordentlich Druck mache wenn es um den Schutz der Kinder geht...

Walter

udogigahertz
26.11.2008, 18:23
1) C.Klar sollte nach unseren rechtsstaatlichen Prinzipien genauso behandelte werden, wie jeder andre Verbrecher auch.
In dem Sinne Gruß an Alle -Stephan-
Einverstanden. Bloß, das ist keider nicht der Fall, denn die RAF-Häftlinge wurden von Anfang an bevorzugt behandelt. Für die wurde extra ein Hochsicherheitsgefängnis (Stammheim) gebaut. Allein der finanzielle Aufwand hierfür war gigantisch. Und was hatten die da für ein Luxus drin: Mehrere Zellen, mehrere Räume, die von den Häftlingen frei benutzt werden konnten, Besuchsempfang nahezu unbegrenzt möglich (fragt mal den Herrn Otto Schily, der war damals Anwalt von denen, der hatte die fast täglich besucht), sie hatten Zugang zu einer eigenen Bibliothek, konnten sich jederzeit im Gemeinschaftsraum versammeln usw. Ein ungeheurer Luxus, der jedem normalen Gewaltverbrecher die Zornesröte ins Gesicht treiben muss!

Insofern sind diese Terroristen von der von ihnnen so gehassten Gesellschaft, und die sie ja auslöschen wollten, besonders bevorzugt behandelt worden.

Ist das etwa richtig?

Ich meine: Nein. Und jetzt auch noch die vorzeitige Haftentlassung? Das darf nicht wahr sein.

Grüße
Udo

udogigahertz
26.11.2008, 18:51
Was sich in einer Gaskammer oder am elektrischen Stuhl abspielt spare ich mir hier auszuführen - es ist v.a. wenn es "Pannen" gibt unbeschreiblich...
Walter
Dazu empfehle ich den Film: "The Green Mile" mit Tom Hanks. Ich wünsche starke Nerven und einen robusten Magen.


..ich verstehe nicht wieso bei solchen Diskussionen eine Haft immer als "Kuraufenthalt" geschildert wird.
Weil das teilweise (bei prominenten Häftlingen) so ist.


Soll der Häftling in einem Dreckloch bei Wasser und Brot verrecken?
Ich muss zugeben, diese Idee hat was ..... ist aber wohl nicht durchführbar.


Wenn wir als Gesellschaft von vornherein bei einem Straftäter eine mögliche positive Entwicklung ausschließen, dann wäre es allerdings wirklich "humaner" die Leute gleich umzubringen...
Sehe ich nicht so. Eine lebenslange Unterbringung in einer geschlossenen Anstalt ohne Aussicht auf vorzeitige Haftentlassung wäre angebrachter.


Kein Gutachter wird leichtfertig einen Täter als "ungefährlich" bezeichnen.
Hat das denn jemand behauptet? Dass Gutachten "leichtfertig" gemacht würden? Ich meine: Nein.


Aber hier sind auf beiden Seiten Menschen beteiligt - vom Irrtum bis zur Täuschung ist alles möglich - der werfe den ersten Stein, der sich noch nie geirrt oder einen Fehler gemacht hat (obwohl er alles nach bestem Wissen und Gewissen beurteilt hat).
Du sagst es: Es gibt kein wirklich verlässliches Gutachten. Wäre es da nicht im Sinne des Opferschutzes sinnvoller, gleich den ganzen Gutachterquatsch wegzulassen und die Täter vorsorglich eingesperrt zu lassen? Oder wieviel Menschenleben müssen die nach wievielen Gefängnisaufenthalten denn noch auf dem Gewissen haben, damit endlich Ruhe ist?


wie wäre es denn anstatt nach Strafverschärfungen zu rufen mal konkret etwas in Richtung Opferschutz und Prävention zu unternehmen?
Siehe oben: Einmal aufällig gewordene, untherapierbare Straftäter wegsperren wäre schon eine große Prävention.

Grüße
Udo

Thommy
26.11.2008, 19:06
Hallo Udo,
komm wieder runter und lies ein bisschen in Wikipedia zu Todesstrafe, lebenslanger Strafe, Christian KLar und Stammheim.

Dann stellst Du fest, dass viele Deiner Behauptungen unhaltbar sind und du einfach einer gewissen Propaganda aufgesessen bist.

Der Christian Klar ist ein ganz normaler Verbecher und sollte auch so behandelt werden, keine Vorteile aber auch keine Nachteile.

Er wird nicht freigelassen sondern seine Strafe wird zur Bewährung ausgesetzt. Das ist nach 26 Jahren selbst bei besonderer Schuld üblich.


Die besondere Schwere der Schuld des Verurteilten darf keine weitere Vollstreckung gebieten. Hat das Gericht bei seinem Urteil über die Verhängung der lebenslangen Freiheitsstrafe eine solche festgestellt, so kann der Straftäter nicht mit einer vorzeitigen Entlassung nach frühestens 15 Jahren rechnen (obgleich dies rechtlich durchaus zulässig wäre), wobei die durchschnittliche Haftdauer bei „Lebenslänglichen“ in Deutschland bei 17 - 20 Jahren liegt. Besondere Schuldschwere ist zu bejahen, wenn gegenüber vergleichbaren Taten ein deutlich höheres Maß an Schuld vorliegt - aufgrund der Tat (mehrfacher Mord, erbarmungslose Brutalität, höchst grausame bzw. qualvolle Behandlung des Opfers), der Motive (besondere Verwerflichkeit) oder der Täterpersönlichkeit (abartige sexuelle oder gewalttätige Neigungen). Zwar darf der Verurteilte nach wie vor auf eine Freilassung hoffen, jedoch verlängert sich durch das Feststellen der besonderen Schwere der Schuld die durchschnittliche Haftdauer von 17 bis 20 Jahren auf etwa 23 - 25 Jahre. Allerdings ist zu beachten, dass es bis dato keinerlei gesetzliche Normierung des Begriffes „besondere Schwere der Schuld“ gibt. Gerichte müssen sich bei der Entscheidung daher meist an Urteilsbegründungen des Bundesgerichtshofes orientieren.


Die Voraussetzung ist aber, dass von dem Täter keine Gefahr mehr für die Gesellschaft ausgeht, und hier ist der Unterschied zu den Triebtätern.

Ich finde es wichtig, dass Täter wie Chritian Klar nicht zum Märtyrer gemacht wird, dadurch dass er vermeintlich schlechter behandelt wird.

Stammheim wurde übrigens nicht als Edelknat für RAF gebaut, sondern existierte schon vorher, lediglich für den Prozess wurde eine sichere Halle gebaut.

Außerdem konnten sich die Gefangenen nicht jederzeit versammeln, sondern eben wenn die Zellen offen waren, das ist auch nicht unüblich. Lediglich die Geschlechtertrennung war aufgehoben.

Übrigens ist CHristian Klar gar nicht in Stammheim untergebracht, sondern meines Wissens in der JVA Bruchsal.

Mehr Fakten und weniger Polemik ist bei solchen Themen gefragt.

Ich glaube, dass sich von den Diskussionsteilnehmern hier keiner vorstellen kann was 26 Jahre Haft auch nur annähernd bedeuten.

Was ich in dieser Diskussion unerträglich finde, wenn sich die Diskussionsteilnehmer hier herausnehmen besser entscheiden zu können was Sache ist, als diejenigen die berufsmäßig damit befasst sind, und die Sachlage genau kennen.
Ich glaube nicht, dass das Lesen der Bildzeitung hilft, sich ein sachliches Urteil zu bilden.

Wie oben schon erwähnt geht es ja um Strafe und nicht um Rache.

Die Todesstrafe steht bei uns ohnehin überhaupt nicht zur Diskussion, denn da ist glücklicherweise das GG vor.

Das Hauptargument für die Todesstrafe ist ja in den meisten Fällen die Abschreckung und das auch das nicht funktioniert zeigen die USA und andere Länder.

Es ist ohnehin jedem klar, dass weder die RAF noch Triebtäter sich von der Todesstrafe abschrecken lassen.

Gruß
Thommy

udogigahertz
26.11.2008, 19:21
Hallo Udo,
komm wieder runter und lies ein bisschen in Wikipedia zu Todesstrafe, lebenslanger Strafe, Christian KLar und Stammheim.
Gruß
Thommy
Ich war nie "oben", Thommy.


Die Voraussetzung ist aber, dass von dem Täter keine Gefahr mehr für die Gesellschaft ausgeht, und hier ist der Unterschied zu den Triebtätern.
Eben. Wer garantiert denn, das dieser feine Herr nicht gleich wieder untertaucht und da weitermacht, wo er aufgehört hat? Zur Erinnerung: Sein Gnadengesuch wurde vor ein paar Jahren abgelehnt mit der Begründung, er habe sich nicht zu seinen Taten bekannt oder so ähnlich.


Der Christian Klar ist ein ganz normaler Verbecher und sollte auch so behandelt werden, keine Vorteile aber auch keine Nachteile.
Eben, auch das ist nicht gegeben. Er hat durchweg eine gegenüber dem normalen Straftäter bevorzugte Behandlung genossen, auch wenn er nicht in Stammheim eingesessen hatte. Würde man ihn behandeln wie einen ganz normalen Serienkiller, dann würden wir jetzt hier nicht so über diesen Fall diskutieren, oder? Dann würde sich nämlich keine Sau darum kümmern.


Außerdem konnten sich die Gefangenen nicht jederzeit versammeln, sondern eben wenn die Zellen offen waren, das ist auch nicht unüblich. Lediglich die Geschlechtertrennung war aufgehoben.
Ein Knast ohne Geschlechtertrennung und mit Bibliotheken, Fernsehraum, Besucherzimmer ..... manche machen in weniger komfortablen Unterkünften Urlaub!


Ich glaube, dass sich von den Diskussionsteilnehmern hier keiner vorstellen kann was 26 Jahre Haft auch nur annähernd bedeuten.

Da isses wieder, die übertriebene Fürsorge für die armen, geschundenen Straftäter, von der unmenschlichen Justiz zu einer kaum vorstellbaren grausamen Strafe verurteilt ...... mir kommen gleich die Tränen!
Und was ist mit den Opfern? Oder denjenigen, die eventuell das noch werden können, jetzt, nachdem er raus ist? Wer bedauert deren Situation? Keine Sau.


Grüße
Udo

Henry Kirsch
26.11.2008, 19:25
Ich glaube, dass sich von den Diskussionsteilnehmern hier keiner vorstellen kann was 26 Jahre Haft auch nur annähernd bedeuten.


Ich mag mir aber auch nicht vorstellen,wie es ist,9 Menschen auf dem Gewissen zu haben.
Der Mann kommt einfach um Jahrzehnte zu früh aus dem Knast.
Fakt !!!

Gruß
Henry

Stefan Kreuz
26.11.2008, 19:37
Einverstanden. Bloß, das ist keider nicht der Fall, denn die RAF-Häftlinge wurden von Anfang an bevorzugt behandelt. Für die wurde extra ein Hochsicherheitsgefängnis (Stammheim) gebaut. Allein der finanzielle Aufwand hierfür war gigantisch. Und was hatten die da für ein Luxus drin: Mehrere Zellen, mehrere Räume, die von den Häftlingen frei benutzt werden konnten, Besuchsempfang nahezu unbegrenzt möglich (fragt mal den Herrn Otto Schily, der war damals Anwalt von denen, der hatte die fast täglich besucht), sie hatten Zugang zu einer eigenen Bibliothek, konnten sich jederzeit im Gemeinschaftsraum versammeln usw. Ein ungeheurer Luxus, der jedem normalen Gewaltverbrecher die Zornesröte ins Gesicht treiben muss!

Insofern sind diese Terroristen von der von ihnnen so gehassten Gesellschaft, und die sie ja auslöschen wollten, besonders bevorzugt behandelt worden.


Man könnte fast glauben, du seist auch dort gewesen, bei der Ortskenntnis !

Mal im Ernst: Kann sich einer der hier so hitzig debattierenden vorstellen, was es heißt, dass sich eine Tür hinter einem schließt und nur dann öffnet wenn andere es wollen ? Was es heißt diesen Zustand über 10, 15 20 Jahre so erleben zu müssen. Wir alle sind es gewohnt dann dorthin zu gehen wo immer wir wollen. Wir haben alle unsere Bürgerrechte, keines ist ernsthaft beschnitten.
Ich will keineswegs gut heißen, dass Terroristen nach, im Anbetracht der Tat, zu kurz erscheinenden Zeit wieder raus zu können. Aber Stammheim hier als Blümchenknast zu verniedlichen und nach der Todesstrafe zu krakelen wie der billigste Straßenmob, dass paßt genausowenig in unsere Gesellschaft wie Mörder und Terroristen.

Gruss

Stefan

Thommy
26.11.2008, 19:43
...
Eben, auch das ist nicht gegeben. Er hat durchweg eine gegenüber dem normalen Straftäter bevorzugte Behandlung genossen, auch wenn er nicht in Stammheim eingesessen hatte.


Das ist Stimmungsmache, wie kommst Du da drauf ?
Du darfst nicht alles blauäugig glauben, was irgendjemand behauptet



Ein Knast ohne Geschlechtertrennung und mit Bibliotheken, Fernsehraum, Besucherzimmer ..... manche machen in weniger komfortablen Unterkünften Urlaub!


Das ist absoluter Humbug, es geht nicht um Sex Drugs und RR,
Du mußt unterscheiden was in den siebzigern war und die Realität in den mehr als 20 Jahren danach.



Da isses wieder, die übertriebene Fürsorge für die armen, geschundenen Straftäter, von der unmenschlichen Justiz zu einer kaum vorstellbaren grausamen Strafe verurteilt ...... mir kommen gleich die Tränen!


Das ist Quark, nur teile ich deine idyllische Vorstellung nicht. Du solltest icht so leicht der Propaganda aufsitzen.



Und was ist mit den Opfern? Oder denjenigen, die eventuell das noch werden können, jetzt, nachdem er raus ist? Wer bedauert deren Situation? Keine Sau.
Grüße
Udo

Nichts was Du dem Täter antust wird so ein Verbrechen ungeschehen machen. Ich denke die Opfer haben so oder so das Mitgefühl der meisten. Helfen können da nur wenige.
Selbst wenn die Rachegefühle einiger Angehöriger erfüllt würden, könnten sie daraus nicht den erhofften Trost ziehen.
Glücklicherweise steht aber auch der Rachegedanke nicht zur Diskussion.

Christian Klar hat vor vielen Jahren schreckliche Verbechen begangen und hat dafür demnächst 26 Jahre eingesessen. Ein unabhängiges Gericht hat den Sachverhalt geprüft und beschlossen nach 26 Jahren die Strafe in Bewährung mit entsprechenden Meldeauflagen zu wandeln.
Das spricht für mich für das System.

Triebtäter, bei denen die besondere Schwere der Schuld vorliegt, haben diese Chance nicht, solange sie nach menschlichem Ermessen eine Gefahr darstellen, das ist auch gut.

In diesem Sinne nutze ich nun meine Freiheit und gehe Gassi.

Gruß Thommy

Stefan Kreuz
26.11.2008, 19:46
Zur Zeit der Verurteilung von Christian Klar gab es noch nicht die Möglichkeit, auf besondere Schwere der Schuld und anschließende Sicherheitsverwahrung zu verurteilen. Heute hätte er das sicher genauso auch bekommen, aber rückwirkend ist das nun mal nicht möglich.

udogigahertz
26.11.2008, 19:46
In diesem Sinne nutze ich nun meine Freiheit und gehe Gassi.
Gruß Thommy
Nimm aber den Hund mit.

Grüße
Udo

Thommy
26.11.2008, 19:48
Ich mag mir aber auch nicht vorstellen,wie es ist,9 Menschen auf dem Gewissen zu haben.
Der Mann kommt einfach um Jahrzehnte zu früh aus dem Knast.
Fakt !!!

Gruß
Henry

Mügen wir uns lieber alle nicht vorstellen, Deiner Meinung nach kommt er zu früh raus, mein Gerechtigkeitsempfinden ist vielleicht auch angekratzt,
aber ich denke die Richter in Stuttgart haben sich die Entscheidung nicht leicht gemacht..
Damit kann ich dann leben und wir beide müssen damit leben.

Und ich denke es steht einem bayrischen Innenminister nicht zu, diese Entscheidung im Fernsehen zu kritisieren um damit wieder die Stammtischhoheit zu bekommen.

Gruß
Thommy

Thommy
26.11.2008, 19:49
Zur Zeit der Verurteilung von Christian Klar gab es noch nicht die Möglichkeit, auf besondere Schwere der Schuld und anschließende Sicherheitsverwahrung zu verurteilen. Heute hätte er das sicher genauso auch bekommen, aber rückwirkend ist das nun mal nicht möglich.

Laut Wiki wird Christian Klar so behandelt, wie wenn die besondere Schwere der Schuld estgestellt worden wäre.

Stefan Kreuz
26.11.2008, 19:51
das mag sein, aber die Konsequenz der anschließenden Sicherheitsverwahrung hat es eben nicht.

MarkusN
26.11.2008, 20:01
Der Mann kommt einfach um Jahrzehnte zu früh aus dem Knast.
Fakt !!!
Du gehst sehr leichtfertig mit dem Begriff "Fakt" um.
Meine Meinung.

Henry Kirsch
26.11.2008, 20:03
Deiner Meinung nach kommt er zu früh raus, mein Gerechtigkeitsempfinden ist vielleicht auch angekratzt,


Ja,wenn ich das Verhältniss sehe: 9 facher Mord = 26 Jahre FHS,da meldet sich mein Gerechtigkeitsempfinden.
Wäre ich pervers würde ich das so sagen: "Er hat pro Mord knapp 2,9 Jahre bekommen". Verstehst Du was ich damit meine ?! Er hätte jetzt einfach noch nicht raus gedurft.

Gruß
Henry

Henry Kirsch
26.11.2008, 20:05
Du gehst sehr leichtfertig mit dem Begriff "Fakt" um.


Lieber Markus,
der Begriff Fakt sollte nur meine persönliche Meinung unterstreichen.
Ich kann ja hier leider nicht schreien :D .

Gruß
Henry

Gebirgssegler
26.11.2008, 20:56
Hallo Udo,

...ich bin beeindruckt wie gut Du über den Strafvollzug und den Ablauf informiert bist...:rolleyes:

Ansonsten ergehst Du Dich in Verallgemeinerungen und begründest Deine Argumente mit den Opfern um die man sich nicht kümmert. Hast Du eigentlich mal mit Opfern gesprochen und kannst Du sagen was für sie wichtig ist und was ihnen hilft?
Ich denke nicht - stattdessen werden die Opfer auch in dieser Diskussion instrumentalisiert und als "Argument" benützt.
Und ich verweise in diesem Zusammenhang auch auf den Umgang der "Gutmenschen", der braven Bürger mit Opfern:

Beispiel "Amstetten" - das wird jedem ein Begriff sein. Hier wurden von einigen Medien die Opfer nocheinmal vergewaltigt indem zutiefst persönliches ohne Skrupel an die Öffentlichkeit gezerrt wurde - sie hätten es nicht getan wenn sich nicht genug sensationsgeile Leser gefunden hätten....

Also hör mir auf mit mitleidigen Verweisen auf Opfer - die haben mehr verdient...
Und ich empfinde es als anmaßend wenn Du ebenfalls verallgmeinernd behauptest "keine Sau würde deren Situation bedauern"

Auch in diesem Fred wurde zu Recht und mehrfach sowohl in Zusammenhang mit C.Klar als auch ganz allgemein auf die Opfer hingewiesen. Und es steht für alle außer Streit dass die Opfer an erster Stelle kommen müssen.


Hat das denn jemand behauptet? Dass Gutachten "leichtfertig" gemacht würden? Ich meine: Nein.


ich meine ja und zitiere Dich:

"Gutachterquatsch"; "...Idioten in Weiß, diese Gutachter...";


Es gibt kein wirklich verlässliches Gutachten. Wäre es da nicht im Sinne des Opferschutzes sinnvoller, gleich den ganzen Gutachterquatsch wegzulassen und die Täter vorsorglich eingesperrt zu lassen

...das ist nichts anderes als polemische Stimmungsmache! Und jemanden "vorsorglich" eingesperrt zu lassen öffnet Willkür Tür und Tor - diese Zeiten haben wir doch schon überwunden...

Walter

gexx
26.11.2008, 20:59
Für mein Gerechtigkeitsempfinden kann es nicht angehen, dass man einen Schwerverbrecher nach 10, 15, 20 Jahren wieder freilässt (obwohl lebenslange Haft), weil "das Knastleben wirklich hart ist." Das kann ja schon sein...aber ihr seht mich wie Udo zu Tränen gerührt.:mad:

Der Täter hat eine Tat begangen. Es war sein Handeln, dass sich in diese Lage gebracht hat. Ursache und Wirkung... Das evtl. Opfer eines Wiederholungstäters hat aber rein gar nichts falsch gemacht (außer zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein). Und da soll das Opfer dafür büßen, bloß weil unsere "humane" Gesellschaft in Tränen ausbricht beim Gedanken an ein jahrzehntelanges Knastleben?

Was ist den mit den Fehlgutachten bei sexuellen Triebtätern/ Kinderschändern? Nicht jeder Gutachter kann einen guten Schauspieler enttarnen. Solange keine 100%ige sicherheit exisitert, kann man die Leute nicht in die Gesellschaft entlassen.

Nein, ich bleibe dabei, eine lebenslange Haft, muss auch lebenslang vollzogen werden.

Eine Strafe muss auch bestrafen.

Was hilft der Gesellschaft mehr? Schwerverbrecher "human" behandeln oder hart bestrafen?
Wenn auch nur ein Wiederholungstatopfer verhindert werden würde, ist das in der Summe besser für die Gesellschaft, als ein lebenslanges Einsitzen der Täter. Denn wie oben schon gesagt, die Täter haben die Tat begangen und für ihr Handeln sind sie selbst verantwortlich.

Grüße
Robert

gexx
26.11.2008, 21:08
Ansonsten ergehst Du Dich in Verallgemeinerungen und begründest Deine Argumente mit den Opfern um die man sich nicht kümmert.

Es darf auch nicht nur um die Opfer von "gestern" gehen, sondern auch um die von "morgen". Jedes Opfer eines schon verurteilten Wiederholungstäters ist ein Zeichen dafür, dass die Humanität gegenüber Schwerverbrechern stärker ausgeprägt ist, als der Drang die restliche Gesellschaft zu schützen.

Es kann nicht sein, dass ein Kindermörder (Fall Michelle, ich hoffe du finden den Typ...) irgendwann wieder auf freien Fuß gelangt. Unsere Gesellschaft, unsere Kinder, müssen vor solchen Leute beschützt werden. Wenn ein Kind durch einen Wiederholungstäter wieder sterben muss, dann hat nicht nur die Justiz versagt, sondern auch die Gesellschaft.

Grüße
Robert

BA-Biene
26.11.2008, 21:41
Ja,wenn ich das Verhältniss sehe: 9 facher Mord = 26 Jahre FHS,da meldet sich mein Gerechtigkeitsempfinden.
Wäre ich pervers würde ich das so sagen: "Er hat pro Mord knapp 2,9 Jahre bekommen". Verstehst Du was ich damit meine ?! Er hätte jetzt einfach noch nicht raus gedurft.

Gruß
Henry

Dafür das Mörder die zur damaligen Zeit auf Seite des Staates gearbeitet haben, mit einem Freispruch davonkommen, sind doch 2,9 Jahre pro Mord schon eine ganze Menge, oder etwa nicht? Warum soll er also jetzt nicht raus kommen dürfen, wenn andere nicht mal rein mußten? Vielleicht solltet ihr euch auch mal mit der jüngeren deutschen Geschichte auseinander setzen, um zu verstehen warum es überhaubt zur Entstehung der RAF kommen konnte, denn ohne das Anheizen der Gewaltspirale von staatlicher Seite, wäre es wahrscheinlich nie soweit gekommen. Ich will damit nichts beschönigen, aber fairerweise sollte man sich ja auch mal fragen warum es dazu kommen konnte, das Menschen so radikal werden können. Im Endeffekt sahen sich diese Menschen ja vor die Frage gestellt " Ist es legitim einen Staat mit Gewalt zu bekämpfen der gegen seine Bürger mit Gewalt vorgeht?", sie haben diese Frage für sich mit "ja" beantwortet und auch danach gehandelt.
oder um es mit Robert seinen Worten zu sagen
"Ursache und Wirkung"
mfg Rene

Henry Kirsch
26.11.2008, 21:46
Dafür das Mörder die zur damaligen Zeit auf Seite des Staates gearbeitet haben

Das müsstest Du mir bitte näher erklären.

BA-Biene
26.11.2008, 21:53
http://de.wikipedia.org/wiki/Benno_Ohnesorg

Henry Kirsch
26.11.2008, 22:00
http://de.wikipedia.org/wiki/Benno_Ohnesorg

Wenn ich richtig gelesen habe stand da unter ungeklärten Umständen !
Einen Polizeibeamten als Mörder zu bezeichnen,ich finde Du lehnst Dich da verdammt weit aus dem Fenster.
Auch zur damaligen Zeit gab es Gesetze,sicher hatte der Dienstherr bei kleineren Vergehen gegenüber seinen Staatsdienern mehr Milde walten lassen als es heutzutage der Fall ist.Aber ein Tötungsdelikt zu vertuschen,das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Gruß
Henry

Matthias_E.
26.11.2008, 22:06
Wenn ich richtig gelesen habe stand da unter ungeklärten Umständen !
Einen Polizeibeamten als Mörder zu bezeichnen,ich finde Du lehnst Dich da verdammt weit aus dem Fenster.
Auch zur damaligen Zeit gab es Gesetze,sicher hatte der Dienstherr bei kleineren Vergehen gegenüber seinen Staatsdienern mehr Milde walten lassen als es heutzutage der Fall ist.Aber ein Tötungsdelikt zu vertuschen,das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Gruß
Henry
Nicht wirklich ungeklärt....
Nur leider ungesühnt.


Kurras lebt heute in Berlin-Spandau.

Zu seiner Tat befragt, äußerte er sich im November 2007: „Fehler? Ich hätte hinhalten sollen, dass die Fetzen geflogen wären, nicht nur ein Mal; fünf, sechs Mal hätte ich hinhalten sollen. Wer mich angreift, wird vernichtet. Aus. Feierabend. So is das zu sehen.“

Findest Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Kurras
Man könnte meinen die Bezeichnung Mörder ist für diesen "Beamten" durchaus zutreffend.
Wenn man das alles leist wurde da viel zu vertuschen versucht...

Henry Kirsch
26.11.2008, 22:26
Vielleicht lauf ich ja auch zu blauäugig durch die Gegend,ich bin ja nun auch Exekutivbeamter und ich kann mir sowas einfach nicht vorstellen das man das damals vertuscht hat...

Gruß
Henry

MarkusN
26.11.2008, 22:31
Auch was zur Urteilsbegründung zu lesen ist, muss all denen, die über die 'psychologische Weichspülerei' in Gerichtsverfahren lästern eigentlich die Zornesröte ins Gesicht treiben.

Aber eben, der stand auf der "rechten" Seite...

Matthias_E.
26.11.2008, 22:34
Naja, Henry...
Daß früher eher mal was vertuscht wurde ist ja doch wirklich kein Geheimniß.
Und daß es auch in Reihen der Polizei schwarze Schafe gibt ist doch wohl nur menschlich.
Auch Polizeibeamte sind nur Menschen, mit allen Stärken und Schwächen.
Da gibt es Alles, vom Säufer über den Junkie bis hin zum kriminellen.
Sicher Einzelfälle, aber es gibt sie, das ist sicher.
Dieser Beamte ist nach seiner Äusserung zu urteilen nicht nur mit ner fahrlässigen Tötung sondern wohl sogar mit nem vorsätzlichen Mord davongekommen.
Trotzdem, oder vielleicht gerade deshalb sollte Er sich nicht zu solchen Äusserungen hinreissen lassen, Er sollte doch wissen daß Mord nicht verjährt...

MarkusN
26.11.2008, 22:35
Vielleicht lauf ich ja auch zu blauäugig durch die Gegend,ich bin ja nun auch Exekutivbeamter und ich kann mir sowas einfach nicht vorstellen das man das damals vertuscht hat...Das waren die Sechziger. Ich bin nicht wirklich alt genug, um das bewusst mitbekommen zu haben, aber um mit Stephen King zu reden: "Although it is difficult to believe, the Sixties are not fictional: they actually happened."
(auch wenn es schwierig ist, es zu glauben, die sechziger sind nicht Fiktion: sie haben wirklich stattgefunden. Stephen King; Hearts in Atlantis.)

BA-Biene
26.11.2008, 22:37
Einen Polizeibeamten als Mörder zu bezeichnen,ich finde Du lehnst Dich da verdammt weit aus dem Fenster.


Wiso ? Ist alles eine Frage der Betrachtungsweise, Jeder der Jemand anders tötet ist ein Mörder, so einfach ist das.



Aber ein Tötungsdelikt zu vertuschen,das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.


Ist in diesem Land jemals ein Polizist für die Tötung eines Unschuldigen, so bestraft worden wie ein Normalbürger? Also bei den Fällen die an die Medien gelangten, war das nach meiner Erinnerung nie der Fall. Soviel zum Rechtsstaat und dem Märchen das vor dem Gesetz alle gleich sind.

Henry Kirsch
26.11.2008, 22:44
Jeder der Jemand anders tötet ist ein Mörder, so einfach ist das.


Nee,nee Rene, soooooo einfach ist das nun auch net.
Um jemand anderen zu töten muss man nicht zwangsläufig ein Mörder sein.
Es gibt da die Körperverletzung mit Todesfolge,den Totschlag und letztendlich den Mord (wofür es meistens vom Gericht ein volles Brett,nähmlich LL,gibt).

Ich hab mir das bei Wiki jetzt mal durchgelesen,war schon komisch die ganze Sache,geb ich zu.

Gruß
Henry

BA-Biene
26.11.2008, 23:07
ich meine damit ja auch nicht im "juristischen Sinn", sondern eher im "übertragenem Sinn", man sagt ja z.B. auch nicht " Schau mal ,ist das nicht der Körperverletzer mit Totesfolge von XY" , sondern doch wohl eher " ist das nicht der Mörder von XY" , als was die Tat dann juristisch bewertet wird, ist für mich dabei egal

mfg Rene

MarkusN
26.11.2008, 23:11
Ich hab mir das bei Wiki jetzt mal durchgelesen,war schon komisch die ganze Sache,geb ich zu.Selten, dass man sowas hier mal liest. Hut ab.

udogigahertz
26.11.2008, 23:41
Also hör mir auf mit mitleidigen Verweisen auf Opfer - die haben mehr verdient...
Walter
Genau, nämlich zumindest die Gewissheit, dass diejenigen, die diese Verbrechen begangen haben, angemessen bestraft werden und darüberhinaus keine weiteren Verbrechen mehr an unschuldigen Menschen verüben können.
Darum geht es hier, genau dies ist bei uns nicht in allen Fällen gegeben.


Und ich empfinde es als anmaßend wenn Du ebenfalls verallgmeinernd behauptest "keine Sau würde deren Situation bedauern"
Als anmaßend empfinde ich, wie Du hier Dich auf die Seite der Täter stellst. Das bestätigt nur meine Meinung und die obige Aussage von mir.


"Gutachterquatsch"; "...Idioten in Weiß, diese Gutachter...";
Damit meinte ich, dass trotz aller Gewissenhaftigkeit und Sorgfalt von Seiten der Gutachter, diese dennoch sehr oft total falsch liegen. Und wenn auch nur ein einziger Mensch aufgrund so eines Fehlgutachtens zu Tode kommt, ist das meiner Meinung nach genau ein Menschenleben zuviel! Daher sollte man diesen ganzen "Gutachterquatsch" lassen und solche Gewalttäter wie den Herrn Klar, der niemals wirklich sich zu seinen Taten bekannt hat, sowie auch sämtliche Triebtäter für immer und ausnahmslos von der Gemeinschaft fernhalten. Man kann denen ja durchaus angenehme Lebensbedingungen schaffen, so dass sie dennoch ein lebenswertes Leben haben können. Nur in der Gemeinschaft, in der Öffentlichkeit haben sie nichts mehr verloren.


...das ist nichts anderes als polemische Stimmungsmache! Und jemanden "vorsorglich" eingesperrt zu lassen öffnet Willkür Tür und Tor - diese Zeiten haben wir doch schon überwunden...
Nun, in Deutschland gibt es das ja jetzt seit einiger Zeit: Haftstrafen mit anschließender Sicherungsverwahrung. Das ist genau das, was Du oben als "das haben wir doch schon überwunden" ansiehst. Willkommen in der Realität, Walter.

Das Problem ist nur, dass man diese Sicherungsverwahrung aus Gründen der Rechtssicherheit nicht nachträglich einfach verhängen darf.

Grüße
Udo

Henry Kirsch
26.11.2008, 23:42
Markus,
ich versuche jedenfalls objektiv zu sein und andere Meinungen nicht nur zu respektieren sondern gegebenenfalls auch zu akzeptieren und zu teilen.
Danke für die Blumen:) .

Gruß
Henry

udogigahertz
26.11.2008, 23:51
Dafür das Mörder die zur damaligen Zeit auf Seite des Staates gearbeitet haben, mit einem Freispruch davonkommen.....
mfg Rene
Dass manchmal die Justiz, sagen wir mal vorsichtig, Purzelbäume schlägt und sich teilweise groteske Fehlurteile erlaubt, steht außer Frage.

Ich habe so den Eindruck gewonnen, dass man als Prominenter, Staatsbediensteter oder auch als prominenter Terrorist sehr viel milder und komischerweise fairer bestraft wird, als der unbekannte Durchschnittstyp, also Du und ich.

Die Geschichte mit diesem Vorfall damals in Berlin (Benno Ohnesorg) war schon ein Hammer. Einverstanden bin ich damit auch nicht.

Grüße
Udo

gast_10951
27.11.2008, 00:07
Ich habe so den Eindruck gewonnen, dass man als Prominenter, Staatsbediensteter oder auch als prominenter Terrorist sehr viel milder und komischerweise fairer bestraft wird, als der unbekannte Durchschnittstyp, also Du und ich.

Ach Udo,

...und jetzt erkläre mir bitte mal, was daran fair ist, wenn Prominente, Staatsbedienstete als auch prominente Terroristen milder bestraft werden..... Den Opfern oder den Tätern oder Dir und mir gegenüber:confused:

Ich würde einfach mal ein wenig über meine Wortwahl nachdenken... Allmählich fällt's auch mir auf, dass das keine "Sofaplauderei" mehr ist, sondern sich immer weiter weg von den Grundlagen unserer Verfassung bewegt.

Mir macht das hier Angst.....

Gruß

Lothar

Henry Kirsch
27.11.2008, 00:10
Daher sollte man diesen ganzen "Gutachterquatsch" lassen und solche Gewalttäter wie den Herrn Klar, der niemals wirklich sich zu seinen Taten bekannt hat, sowie auch sämtliche Triebtäter für immer und ausnahmslos von der Gemeinschaft fernhalten.


Lieber Udo,
es ist heutzutage so,wie auch vor 50 Jahren,das ein Mensch für seine Taten verurteilt werden kann wenn er auch voll schuldfähig ist.
Das heist der Täter muss beim verüben seiner Straftat wissen das er einen Fehler(eine Straftat,Verbrechen) begeht.
Psychisch kranke Menschen können das oftmals nicht beurteilen,deswegen werden sie von Gutachtern als schuldunfähig eingestuft und je nachdem in geschlossene Psychatrien usw. eingewiesen,wo sie keine Strafe absitzen,sondern behandelt werden und zun Schutz der Allgemeinheit untergebracht sind.

Leider ist es heutzutage so,das jeder Wald und-Wiesen Anwalt versucht seinen Mandanten mit psychologischen Gutachten aus der Scheisse zu reiten.
Egal ob es sich um Mord,Totschlag,sexuellen Missbrauch oder sogar Betrug handelt,für jede auch noch so kleine Verfehlung wird seitens der Verteidigung ein Gutachten beantragt.Wenn ich dürfte,ich könnte hier aus dem Nähkästchen plaudern...

Gutachten sind notwendig...bei Leuten wo Defizite welcher Art auch immer offensichtlich sind.Aber Gutachten als Werkzeug von irgendwelchen Juristen,naja,Anwälte sind manchmal ja auch Profilneurotiker...

Trotzdem,Kinderschänder und Mörder haben im öffentlichem Leben nichts mehr verloren.Ob man sie nun in JVA`n,geschlossenen Psychatrien,Maßregelvollzügen oder weiss der Geier wo unterbringt,hauptsache sie sind keine Gefahr mehr für meine Frau und mein Kind.

Gruß
Henry

Gebirgssegler
27.11.2008, 00:28
wie Du hier Dich auf die Seite der Täter stellst

..sag mal Udo...geht´s noch???
Ist das Dein Stil - wenn Dir kein Argument mehr einfällt einfach mal eine Beschuldigung oder Unterstellung vom Stapel lassen...? Das ist unterste Schublade!


Damit meinte ich, dass trotz aller Gewissenhaftigkeit und Sorgfalt von Seiten der Gutachter, diese dennoch sehr oft total falsch liegen

...dann schreib das auch so und nicht so verallgemeinernde und abwertende Allgemeinplätze wie "Idioten in weiß"...

Und wenn Du eine Sicherheitsverwahrung als "vorsorgliches Einsperren" bezeichnest fehlt Dir wohl ein grundsätzliches Verständnis des Rechtssystems.

Walter

Henry Kirsch
27.11.2008, 01:00
Und wenn Du eine Sicherheitsverwahrung als "vorsorgliches Einsperren" bezeichnest fehlt Dir wohl ein grundsätzliches Verständnis des Rechtssystems.
Walter

Walter,was ist es denn dann ?
Was ist denn der Zweck der Sicherungsverwahrung ?
Nichts anderes als das womit ich oben Dich zitiert habe.

Gruß
Henry

Stefan Kreuz
27.11.2008, 06:17
Was ist den mit den Fehlgutachten bei sexuellen Triebtätern/ Kinderschändern? Nicht jeder Gutachter kann einen guten Schauspieler enttarnen. Solange keine 100%ige sicherheit exisitert, kann man die Leute nicht in die Gesellschaft entlassen.


Das kann dann auch leicht als Legitimation für vorsorgliche Inhaftierung, Sippenhaft und was auch immer genutzt werden. Wenn alle Therapie und Gutachten immer nur Quatsch sind, dann sollte man sämtliche Krankenhäuser und speziell die psychiatrischen Anstalten schließen.

Und zum Wikipedia Beitrag über Benno Ohnesorg: Was macht denn den Beitrag zur Wahrheit ? Nur die Tatsache dass es im Internet steht ?

Gruss

Stefan

MarkusN
27.11.2008, 06:32
Und zum Wikipedia Beitrag über Benno Ohnesorg: Was macht denn den Beitrag zur Wahrheit ? Nur die Tatsache dass es im Internet
Der Artikel ist sehr gut recherchiert und dokumentiert, hat eine Auszeichnung als lesenswerter Artikel erhalten. Liest sich zugegebenermassen tendenziös, aber gerade ein so prominenter Artikel wird sehr genau von allen Seiten redigiert, und da alle Seiten mitschreiben können...

Bei so etwas Populärem gehe ich schon von einer hohen Wahrscheinlichkeit von korrektem "Journalismus" aus.

Bei den paar Schnäuzen, die im Bereich Aerodynamik mitschreiben, ist das leider nicht gegeben...

hänschen
27.11.2008, 06:53
Der Artikel ist sehr gut recherchiert und dokumentiert, hat eine Auszeichnung als lesenswerter Artikel erhalten. Liest sich zugegebenermassen tendenziös, aber gerade ein so prominenter Artikel wird sehr genau von allen Seiten redigiert, und da alle Seiten mitschreiben können...
.

hi Markus, ganz so ist es auch nicht, auch bei Wiki wird zensiert, es kann/soll zur Meinungsbildung beitragen, sollte aber nicht überbewertet werden.

Stefan Kreuz
27.11.2008, 07:01
Ich will ja auch die Wikipedia Beiträge nicht pauschal in Zweifel ziehen, ich will lediglich sagen, dass man bei aller Euphorie kritisch bleiben sollte.

Auch der folgende Artikel ist eine andere Seite der Medaille.

http://www.stern.de/politik/deutschland/:Debatte-Christian-Klar-Wenn-Mord/585933.html

Gruss

Stefan

udogigahertz
27.11.2008, 07:10
Lieber Udo,
es ist heutzutage so,wie auch vor 50 Jahren,das ein Mensch für seine Taten verurteilt werden kann wenn er auch voll schuldfähig ist.
Das heist der Täter muss beim verüben seiner Straftat wissen das er einen Fehler(eine Straftat,Verbrechen) begeht.
Psychisch kranke Menschen können das oftmals nicht beurteilen,deswegen werden sie von Gutachtern als schuldunfähig eingestuft und je nachdem in geschlossene Psychatrien usw. eingewiesen,wo sie keine Strafe absitzen,sondern behandelt werden und zun Schutz der Allgemeinheit untergebracht sind.
Gruß
Henry
Henry,
diese Art von Gutachten, ob jemand voll schuldfähig war oder nicht, die meinte ich nicht. Es geht hier nur um die Gutachten, die ein in die Zukunft weisendes Persönlichkeitsprofil eines Schwerverbrechers erstellen mit der Grundfrage, ob von dieser Person in Zukunft keine Gefahr mehr für die Öffentlichkeit ausgeht oder nicht.

Grüße
Udo

udogigahertz
27.11.2008, 07:20
..sag mal Udo...geht´s noch???
Ist das Dein Stil - wenn Dir kein Argument mehr einfällt einfach mal eine Beschuldigung oder Unterstellung vom Stapel lassen...? Das ist unterste Schublade!
Walter
Entschuldige bitte, aber auf stereotypische Statements aus der "untersten Schublade" von dir kann ich manchmal nicht anders antworten. Da erscheint mir ein gepflegter Diskussionsstil als unangebracht und sinnlos.


Und wenn Du eine Sicherheitsverwahrung als "vorsorgliches Einsperren" bezeichnest fehlt Dir wohl ein grundsätzliches Verständnis des Rechtssystems.
Als was würdest Du denn so eine angeordnete Sicherheitsverwahrung sonst bezeichnen? Auf Deine Erklärung bin ich gespannt, denn genau dieser Zweck ("vorsorgliches Einsperren") war damit vom Gesetzgeber gemeint.


Grüße
Udo

udogigahertz
27.11.2008, 07:33
Ach Udo,
...und jetzt erkläre mir bitte mal, was daran fair ist, wenn Prominente, Staatsbedienstete als auch prominente Terroristen milder bestraft werden..... Den Opfern oder den Tätern oder Dir und mir gegenüber:confused:
Gruß
Lothar
So meinte ich das nicht, mit dem Ausdruck "fair" und dass weißt Du auch. Damit meinte ich, dass die Gerichte bei der Urteilsfindung, wenn solche von mir erwähnten Personen als Angeklagte betroffen sind, eher geneigt sind, jedes noch so kleine Detail im Interesse der Angeklagten auszulegen und zu berücksichtigen, während der "Normalo"-Verbrecher da nicht immer unbedingt mit seinen Problemen, mit seiner Vorgeschichte Berücksichtigung findet. Liegt natürlich auch an der Qualität der Verteidigung. Aber welcher Normalverbrecher kann sich schon einen Otto Schily oder Bossi als Anwalt leisten?


Ich würde einfach mal ein wenig über meine Wortwahl nachdenken... Allmählich fällt's auch mir auf, dass das keine "Sofaplauderei" mehr ist, sondern sich immer weiter weg von den Grundlagen unserer Verfassung bewegt.
Wie bist Du denn drauf? Wortwahl? Darf man jetzt Verbrecher nicht mehr Verbrecher nennen? Weg von den Grundlagen unserer Verfassung? Wo, bitteschön, bin ich denn von unserer Verfassung abgewichen? Habe ich etwa die Todesstrafe gefordert? Das habe ich gerade nicht getan! Ich bin ein erklärter Gegner jeglicher Todesstrafe!
Ich vertrete lediglich die Ansicht, dass ein zu lebenslanger Haft verurteilter mehrfacher, brutaler Mörder, der anscheinend weder seine Taten reflektiert hat, noch gar Reue oder Einsicht zeigt, auch lebneslang eingesperrt gehört. Wo, bitte, bewege ich mich da nicht mehr auf dem Boden unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung?


Mir macht das hier Angst.....

Angst solltes Du nicht vor dieser Diskussion haben, sondern vor den Verbrechern. Wieso wird hier eigentlich immer alles auf den Kopf gestellt? Ich werde hier langsam als der Schwerverbrecher hingestellt, der das Grundgestz abschaffen will. Und alles zum Wohl und zum Schutz gewisser gewissenloser Elemente? Ja, gehts noch?

Grüße
Udo

udogigahertz
27.11.2008, 07:42
Das kann dann auch leicht als Legitimation für vorsorgliche Inhaftierung, Sippenhaft und was auch immer genutzt werden. Wenn alle Therapie und Gutachten immer nur Quatsch sind, dann sollte man sämtliche Krankenhäuser und speziell die psychiatrischen Anstalten schließen.
Gruss
Stefan
Vorsorgliche Inhaftierung? Wer hat denn davon gesprochen? Bis jetzt nur Du!
Sippenhaft? Wer hat denn davon gesprochen? Bis jetzt nur Du!
Aber das mit den Therapien und Gutachten bei Triebtätern stimmt schon, die könnte man sich komplett sparen und stattdessen einfach nach der Haftverbüssung eine lebenslange Sicherungsverwahrung anordnen. Das würde dem Steuerzahler erheblich Geld für die Erstellung dieser unnützen Gutachten einsparen und außerdem die Gesellschaft, also uns, vor diesen Elementen schützen.

Von einer Einsparung der psychiatrischen Anstalten und Krankenhäuser war nicht die Rede. Schließlich gibt es genug psychisch Kranke, die keinem anderen was zu leide tun.

Aber so ist das mit dieser Art von Diskussionen: Da wird einfach was unterstellt, da werden Tatsachen verdreht, da wird einem einfach was in den Mund gelegt, was man gar nciht gesagt hatte, da wird verallgemeinert, da wird beleidigt, da wird in die unterste Schublade gegriffen.

Ist ja auch einfacher so, immer fest druff, anstatt in Ruhe und mit Verstand die Argumente austauschen und dem anderen zuhören, das erfordert auch nicht so viel Intelligenz.

Grüße
Udo

gast_10951
27.11.2008, 07:49
Udo,

mach Dir keine Sorgen, ich weiß genau was Du meinst....

Lothar

ppb
27.11.2008, 08:18
ich meine damit ja auch nicht im "juristischen Sinn", sondern eher im "übertragenem Sinn", man sagt ja z.B. auch nicht " Schau mal ,ist das nicht der Körperverletzer mit Totesfolge von XY" , sondern doch wohl eher " ist das nicht der Mörder von XY" , als was die Tat dann juristisch bewertet wird, ist für mich dabei egal

mfg Rene


Wenn ich Dich richtig verstehe wäre es Dir egal wenn Dich, nachdem Du z.B. einen Menschen durch einen Autounfall auf Glatteis getötet hast, jeder einen Mörder nennen würde? Wenn dem so ist, machst Du es Dir sehr einfach, bzw. das glaube ich Dir nicht!

Ich habe das dumpfe/gute Gefühl das kein einziger von Uns (ich eingeschlossen) hier wirklich direkt betroffen ist (also ein Opfer/Täter ist). Wir reden hier zum Teil von Sachen die wir nur aus den Medien oder vom hören sagen her "kennen". Da fällt es leicht über Rehabilitation und so zu reden. Ich wünsche niemand je damit pers. Erfahrungen zu machen, aber versetzt Euch doch mal geistig in die Situation eines Opfers/Hinterbliebenen. Allein bei Ansatz dieses Gedankens wird mir schon übel. Wir haben in unserer Familie jemand deren Bekannte ermordet wurde. Der Täter wurde nie gefasst, und obwohl das ca. 20 Jahre her ist, wird so gut wie nie darüber gesprochen. Ich schätze das sitzt sehr tief.

Ganz klar, eine Justiz darf keine Rache üben. Aber ein Staat hat die verdammte Pflicht seine Bürger zu beschützen. Un wenn gemerkt wird das da ein Gesetz nicht mehr passt, oder nicht vorhanden ist, so muss das eben angepasst werden. Für eine Steuererhöhung geht das doch auch.

Generell scheint unsere Gesellschaft kein Rückrat mehr zu haben. Das fängt beim rumdiskutieren wenn man beim falsch parken erwischt wird an, und hört beim Versuch sich vor Gericht für einen oder 9 Morde nicht wirklich verantworten zu müssen auf. Da wundert es mich dann nicht wenn wegen der Haft/Haftbedingungen geweint wird.


patrick

gexx
27.11.2008, 08:40
Das kann dann auch leicht als Legitimation für vorsorgliche Inhaftierung[...]

Vorsorgliche Inhaftierung muss man das nicht nennen. Kinderschänder haben lebenslänglich als Strafe zu bekommen. Und lebenslänglich muss lebenslänglich bedeuten...

Grüße
Robert

Gebirgssegler
27.11.2008, 08:42
Hallo Udo,

...merkst Du was?


Ist ja auch einfacher so, immer fest druff, anstatt in Ruhe und mit Verstand die Argumente austauschen und dem anderen zuhören, das erfordert auch nicht so viel Intelligenz.


Da erscheint mir ein gepflegter Diskussionsstil als unangebracht und sinnlos

Eine Sicherungsverwahrung (ich hab das fälschlicherweise als Sicherheitsverwahrung bezeichnet) ist kein "vorsorgliches" Einsperren oder wie es manche gerne hätten ein wegsperren ohne Aussicht auf Entlassung. Es ist eine Maßnahme die nie von einem alleine entschieden wird und die mindestens alle 2 Jahre vom Gericht geprüft werden muß - das machen dann die hier als Idioten dargestellten (die gehören übrigens u.a. einer Berufsgruppe an von der man im Bedarfsfall heilfroh ist wenn sie parat steht...dann nämlich wenn bei einem selber Feuer am Dach ist...)

Ganz nebenbei ist ein Gutachten nur ein Teil des Verfahrens. Es kommt zu einer neuerlichen Beweisaufnahme in der auch ein bereits erfolgter Starfvollzug miteinbezogen wird usw.

Ich bin heilfroh, dass wir uns so etwas leisten! Man nennt das auch Wahrung der Menschenrechte - auch wenn viele einem Straftäter diese aufgrund seiner Taten gerne absprechen würden.
Ich denke man kann und soll über die Praxis dikutieren, also wie diese Gesetzte angewandt und umgesetzt werden. Aber die Grundlage unseres Rechtssystems, nämlich die Menschenrechte, dürfen konsequenterweise nicht zur Debatte stehen. Und wenn es vorkommt, dass z.B. ein Straftäter aufgrund von Verfahrensmängeln freikommt, dann bedeutet das nicht dass das Rechtssystem falsch ist ("Versagerjustiz"), sondern dass in der Anwendung etwas falsch gelaufen ist. Es gibt kein absolut richtiges und gerechtes System...

Walter

Gast_17687
27.11.2008, 08:43
Guten Morgen
Ich bleibe bei meiner Meinung die wird durch die von Euch vorgetragenen Argumente noch gestärkt.:D :D :D

Schon wenn Du Deine Steuern nicht pünktlich abgibst oder bezahlst
(als kleiner) bist Du schon in der Vollstreckung oder es besuchen Dich die netten Leute vom Amt, sperren noch super schnell das Konto. Einen Bekannten von mir passiert, Sie haben aber die Steuernummer verwechselt nicht schlecht was:confused: :confused: :confused:
Aber bist Du Manager oder möchte gern Promi (komme ich gleich zu) kannste locker mal Hunderttausend oder Millionen unterschlagen und es fällt keinen so richtig auf:confused:
Bist Du dann doch im Visier oder Sie haben Dich geschnappt bekommste Bewährung und eine Geldstrafe :eek:
Wir würden erst mal locker einwandern ins Gefängnis:(

So nun zu (komme ich gleich zu) nämlich den Promis:
was haben wir den da so für Promis im schönen Deutschland, ausgenommen die die wirklich was auf dem Kasten haben, sind aber sehr sehr wenig:confused:
Wir haben arbeitsscheue nichtsnutzige teilweise unterbelichtete IDIOTEN, aus Shows wie z.B Big Brother, DSDS, Dschungelcamp, mal bei Stefan Raab gewesene, super schlechte Schauspieler und möchte gern Musiker nur einige Beispiele. Die nennen sich Promi und verdienen Ihr Geld (nicht wenig) mit der Blödheit der Zuschauer.:D Je höher die Einschaltquote um so höher die Gage für den selbsternannten Promi:( :( :( :

Gruß Sven

udogigahertz
27.11.2008, 08:48
Wenn ich Dich richtig verstehe wäre es Dir egal wenn Dich, nachdem Du z.B. einen Menschen durch einen Autounfall auf Glatteis getötet hast, jeder einen Mörder nennen würde? Wenn dem so ist, machst Du es Dir sehr einfach, bzw. das glaube ich Dir nicht!
patrick
Also mich darfst Du ungestraft einen Mörder nennen:

1981 sprach das Landgericht Limburg einen wegen des folgenden Zitates Angeklagten einen Freispruch aus:

„Jeder Soldat ist ein berufsmäßig trainierter Mörder, jeder Ausbilder ein Anstifter zu Mordtaten, jeder Luftwaffenpilot ein professioneller Bombenwerfer, jede Armee ist eine Terrorbande.“

Noch Fragen?

Grüße
von einem berufsmäßig trainiertem Mörder.

gexx
27.11.2008, 08:51
Und wenn es vorkommt, dass z.B. ein Straftäter aufgrund von Verfahrensmängeln freikommt, dann bedeutet das nicht dass das Rechtssystem falsch ist ("Versagerjustiz")


Wenn dieser Straftäter erneut eine Straftat begeht, dann ist es eine Versagerjustiz. Denn es zeigt gefährliche Lücken im System und solange die nicht geschlossen werden, bleibt das System eine Versagerjustiz.

Grüße
Robert

udogigahertz
27.11.2008, 08:54
Aber ein Staat hat die verdammte Pflicht seine Bürger zu beschützen.
patrick
Blödsinn, patrick. Der Staat verheizt zur Zeit bedenkenlos seine "berufsmäßig trainierten Mörder" am Hindukusch und begrüsst, dass unsere Bevölkerung diese Soldaten auch noch ungestraft als Mörder bezeichnen darf.

Der Staat hat gar keine Pflichten, schon gar nicht seinen Bürgern gegenüber. Er hat aber anscheinend sehr wohl die Pflicht, Verbrecher und wirkliche Mörder mit Samthandschuhen anzufassen, wie ich feststellen muss.

Grüße
Euer Mörder

MarkusN
27.11.2008, 09:35
Also mich darfst Du ungestraft einen Mörder nennen:

1981 sprach das Landgericht Limburg einen wegen des folgenden Zitates Angeklagten einen Freispruch aus:

„Jeder Soldat ist ein berufsmäßig trainierter Mörder, jeder Ausbilder ein Anstifter zu Mordtaten, jeder Luftwaffenpilot ein professioneller Bombenwerfer, jede Armee ist eine Terrorbande.“
Noch Fragen?
Grüße
von einem berufsmäßig trainiertem Mörder.
Was soll die Polemik? Die Aussage, die Du zitierst ist klar als ebensolche Polemik erkennbar, auf keine Person im einzelnen gemünzt und somit als unter der Meinungsfreiheit stehend zu schützen. Jeder vernunftbegabte Mensch kann sie entsprechend einordnen.

Ausserdem ist sie im Kern nicht von der Hand zu weisen. Die entsprechenden Taten sind institutionell sanktioniert, aber wer sanktioniert die Institutionen? Wenn z.B. ein Dschordsch Dabbljuh wieder mal beschliesst 200 Jahre Menschenrechte gelten für ihn nicht, wenn die allübergreifenden Interessen der US of A auf dem Spiel stehen? Oder etwas weiter zurück der sattsam bekannte Gefreite aus Österreich?

ppb
27.11.2008, 09:36
1981 sprach das Landgericht Limburg einen wegen des folgenden Zitates Angeklagten einen Freispruch aus:

„Jeder Soldat ist ein berufsmäßig trainierter Mörder, jeder Ausbilder ein Anstifter zu Mordtaten, jeder Luftwaffenpilot ein professioneller Bombenwerfer, jede Armee ist eine Terrorbande.“

Noch Fragen?


Jaaa, wird nicht auch der Anstifter (in dem Fall der Staat) zu einer Straftat verurteilt? Und hab ich überhaupt eine Wahl (außer nicht zur Bundeswehr/Armee zu gehen)? Und wenn ich dabei bin und einen Befehl (z.B. Schießbefehl) verweigere, was ist dann??


Ist schon lustig. Eine Armee "darf" (oder muss) töten. Das ist dann zivilisiert, oder zum Wohl des Volkes. Ist das nicht auch eine Art Todesstrafe? Ich frag mal einen der auf diese Weise umgekommen ist ...

Ich war zwar nicht bei der Bundeswehr, aber für mich sind das eher Opfer und keine Täter! Und schon gar keine Mörder!!

patrick

ppb
27.11.2008, 09:42
Ach noch was:
http://www.tagesschau.de/ausland/bombay112.html
alles halb so wild oder wie? Bitte die Täter nicht zu lange einsperren, die hatten doch eine so schwere Kindheit.

Nichts aber auch gar nichts rechtfertigt solch ein Vorgehen. Das Gleiche gilt für jeden anderen Terroristen auch. Wenn ich schon lese das weil es in D in den Sechzigern wegen Polizeistaat usw. zur RAF und deren Taten kam. Das entschuldigt natürlich alles. Is klar.


patrick

Konrad Kunik
27.11.2008, 10:21
Moin zusammen,

langsam begebt ihr euch in das Gebiet der "Irrungen und Wirrungen" - zurück zum Eingangsthema!

Steffen
27.11.2008, 10:37
das mag sein, aber die Konsequenz der anschließenden Sicherheitsverwahrung hat es eben nicht.
Stimmt, aber die Sicherheitsverwahrung ist auch keine Strafverlängerung, sondern eben eine Sicherheitsverwahrung.

Es ist schon faszinierend, was für unter Abgründe in den Seelen man hier so sieht.

Ich freue mich jedenfalls, dass mit den Tätern der RAF genauso verfahren wird wie mit jedem anderen. Und nicht wegen der Berühmtheit anders mit ihnen umgegangen wird, als mit anderen Straftätern.

Wenn die Gerichte sich nicht an die Regeln halten würden sondern an Nasenfaktoren, dann könnten wir die Regeln auch gleich fallen lassen.

Ob ich gut finde, das die Bezeichnung lebenslänglich gar nicht lebenslang ist, ist da eine ganz andere Sache.


Man müsste mal die Zahlen sehen, wieviel Opfer es durch Wiederholungstäter gab.
Woher du die nur kennst :rolleyes:

Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit jemandem aus der forensischen Verwahrung. Da habe ich anderes gehört, als Du hier weismachst (und die Bildzeitung)



Es gibt im Leben der Meisten von uns Situationen in denen man schon eine "Straftat" machen möchte/könnte. Der kleine feine Unterschied besteht darin sich soweit im Griff zu haben es nicht zu tun. Das genau ist bei einem überführten Täter eben nicht der Fall. Aus diesem Grund ist er anders zu behandeln als der Rest.

Nein, bei der Forderung nach 100%iger Sicherheit nicht.

In einem Rechststaat demokratischer Ordnung, wie er heute proklamiert wird, gibt es immer eine Abwägung zwischen zwei potentiellen Problemen:

1. ich sperre jemand unnötigerweise und zu lange ein, der kann dann nichts mehr verbrechen
2. ich lassen jemanden zu früh raus und der macht dann wieder etwas

Dazwischen muss eine Balance bestehen. Wenn diese nicht existiert, befinden wir uns in einem unfreien Staat.

Aber die Freiheit schützt man halt am besten, indem man sie abschafft.

udogigahertz
27.11.2008, 11:00
In einem Rechststaat demokratischer Ordnung, wie er heute proklamiert wird, gibt es immer eine Abwägung zwischen zwei potentiellen Problemen:

1. ich sperre jemand unnötigerweise und zu lange ein, der kann dann nichts mehr verbrechen
2. ich lassen jemanden zu früh raus und der macht dann wieder etwas

Dazwischen muss eine Balance bestehen. Wenn diese nicht existiert, befinden wir uns in einem unfreien Staat.

Genau das ist der Knackpunkt. Man muss sich fragen, welches Rechtsgut höher stehen soll: Dass des unschuldigen Menschen, des potentiellen Opfers, dessen Unversehrtheit und Leben es zu schützen gilt, oder die individullen Freiheitsrechte aller Bürger, einschließlich der potentiellen oder überführten Straftäter.

Einfache (aber wirksame) Lösungen sind einer freiheitlich orientierten Demokratie unwürdig.

Also müssen wir damit leben, dass Straftäter, seien ihre Taten noch so verabscheuungswürdig, nach einer nur begrenzten Zeit und trotz einer "lebenslangen" Verurteilung (die es in Wirklichkeit bei uns gar nicht gibt) wieder in Freiheit leben können.
Wir müssen damit leben, dass Triebtäter nach Verbüssung ihrer Strafe und anschließender "Therapie" begutachtet werden und nahezu regelmässig in Freiheit gesetzt werden, um ihre Triebe hier wieder ausleben zu können und andere, unschuldige Menschen und Kinder ermorden können. Das Leben sehr vieler "Michelles" und wie sie alle heißen, muss uns die Freiheit und die Rechte der Triebtäter wert sein. Ein geringer Preis für unsere Freiheit? Mag sein. Schließlich: Was gehen mich Kinder femder Leute an?
Ist das die zynische Denkweise einiger hier postender Leute hier, die tatsächlich das Leben unschuldiger Kinder geringwertiger als die Freiheit ihrer potentiellen Mörder einstufen?
Übrigens: Diese Triebtäter sehe ich keineswegs als Monster an, sondern als bedauernswerte, schwer gestörte Menschen, denen man in Wirklichkeit einen großen Gefallen tun würde, sperrte man sie weg. Wobei ich dabei nicht an einen herkömmlichen Knast denke, sondern eher an eine Unterbringung in einem hermetisch abgeschlossenen Verbund von Häusern, in denen sie einem nahezu normalen Leben nachgehen können, nur ohne Kontakt zu ihren potentiellen Opfern. Ich habe mal einen Fernsehbericht gesehen, in dem solche Triebtäter, die bereits auffällig geworden waren, aber noch niemanden umgebracht hatten, in einer Art Sanatorium "behandelt" wurden. Diese wurden auch interviewed und die meisten flehten förmlich danach, man möge sie wegsperren, weil sie ihren Trieb nicht unter Kontrolle bringen könnten, der Drang immer wieder zum Vorschein kommen würde und sie genau wüssten, dass sie früher oder später noch jemanden umbringen würden, sie das aber doch nicht wollen ...... Das ist schon tragisch.


Grüße
Udo

gexx
27.11.2008, 11:15
Man müsste mal die Zahlen sehen, wieviel Opfer es durch Wiederholungstäter gab.

Woher du die nur kennst :rolleyes:

Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit jemandem aus der forensischen Verwahrung. Da habe ich anderes gehört, als Du hier weismachst (und die Bildzeitung)


Es geht nicht um die absolute Zahl von Wiederholungstaten, sondern das es Wiederholungstäter überhaupt gibt. Und das läßt sich nicht leugnen... Bei wieviel Kinderschändern bzw. Triebtätern handelte es sich um schon einmal auffällige gewordene Täter?

Selbst wenn diese Zahl im Verhältnis nur gering ist, kann das für mich kein Argument für einen "humane" Strafvollzugsregelung sein.
Selbst bei nur 1% Wiederholungstaten, sind die Opfer zuviel.
Der Täter der lebenslange Haft bekommt, ist selber Schuld und hat sein Recht auf Freiheit verwirkt. Der Schutz der Gesellschaft muss vor dem Freiheitsrecht eines Täters stehen.

Grüße
Robert

ppb
27.11.2008, 11:33
Der Schutz der Gesellschaft muss vor dem Freiheitsrecht eines Täters stehen.

Für mich der Satz des Tages! Bitte in Stein meißeln.



Moin zusammen,

langsam begebt ihr euch in das Gebiet der "Irrungen und Wirrungen" - zurück zum Eingangsthema!

Weil Indien weit weit weg ist???


patrick

Uli_ESA
27.11.2008, 11:40
Hallo,
also so langsam denke ich das einige hier Angst für einer neuen "Rentner RAF" haben.
Sorry bin zwar auch kein befürworter der Freilassung, aber leider gibt es hier nach unseren gesetzen nicht die möglickeit jemanden zu 9 x 25 jahren zu verurteilen. scade das das nur eimal geht.
Zudem bin ich der Meinung das lebenslänglich auch lebenslänglich sein sollte und nicht auf eine max Zahl von Jahren begrenzt.
Ich denke das man von den ganzen EX RAF leuten nach der Freilassung eh nichts mehr hört und sieht.
Die sind doch Mittlerweile auch froh wenn die nachts durchschlfen können und nicht alle 3 Stunden aufstehen müssen weil die Blase drückt.
Je mehr aufsehen jetzt noch deshalb gemacht wird um so bestätigter werden die sich doch fühlen, das nicht alees falsch war was die gemacht haben.
Also gar nicht drüber reden.
Gruß
uli

MarkusN
27.11.2008, 11:41
Für mich der Satz des Tages! Bitte in Stein meißeln.
Dan meissle bitte auch wo "Gesellschaft" aufhört und wo "Täter" anfängt.

Wann hast du Dich das letzte mal über die 'Abzockerei' eines Starenkastens aufgeregt?

Die meisten von uns sind auch Täter. Gesellschaft sind wir sowieso alle, inklusive der Täter.

gexx
27.11.2008, 11:55
Wir können auch umformulieren:

Der Schutz der Gesellschaft muss vor dem Freiheitsrecht eines Schwerverbrechers stehen.

Jeder der den Thread gelesen hat, weiß was damit gemeint ist...

Grüße
Robert

MarkusN
27.11.2008, 11:56
Das Problem der Abgrenzung bleibt. Balance. Steffen hat das schon sehr richtig ausgedrückt.

(Bei uns geht z.b. zur Zeit die Diskussion hoch wegen testosterongetriebener Täter mit der Tatwaffe Auto. Wenn die Benzinkutsche das Ziel ist, werden manche Vertreter von Zucht und Ordnung auf einmal sehr Paulus zu Saulus.)

gexx
27.11.2008, 12:14
Das Problem der Abgrenzung bleibt. Balance. Steffen hat das schon sehr richtig ausgedrückt.


Welche Balance? Bezogen auf die Rechte des Einzelnen?

Wenn betrachtet auf 20 Jahre ca. 200 Opfer durch Wiederholungstäter zu beklagen sind, aber dafür 1000 "Schwerverbrecher" erfolgreich resozialisiert wurden, kann das eine ausgleichende Balance darstellen.

Aber nach meiner Meinung, wiegen die Opfer soviel, dass selbst nur eines kein Gleichgewicht herstellen kann. Denn wie schon oft geschrieben, der Schwerverbrecher hat eine Tat begangen und war für diese allein verantwortlich.

Grüße
Robert

udogigahertz
27.11.2008, 13:11
Denn wie schon oft geschrieben, der Schwerverbrecher hat eine Tat begangen und war für diese allein verantwortlich.
Grüße
Robert
Aber nicht doch! Wer hat denn Schuld an den Taten der RAF? Doch nicht die Täter selber. War es nicht vielmehr "die Gesellschaft"? Das "System", welches überwunden werden musste? Ist ja hier schon angesprochen worden: Der Fall Benno Ohnesorg, der brutal von der Staatsgewalt umgebracht wurde, bloß, weil er sein Grundrecht auf Demonstration wahrnehmen wollte. Ein solches brutales und grausames Sytem wie das Unsrige rechtfertigt natürlich alle Mittel, einschließlich das Morden seiner Repräsentanten, um es zu überwinden.
Es sind niemals nur die Täter schuld, sondern immer nur "die Gesellschat", also wir alle.

Da also wir dafür verantwortlich sind, müssen wir uns auch folglich sehr um die Resozialisierung von Schwerverbrechern kümmern, das ist doch klar.

Grüße
Udo

Uli_ESA
27.11.2008, 13:12
Denn wie schon oft geschrieben, der Schwerverbrecher hat eine Tat begangen und war für diese allein verantwortlich.


Hallo,
nein, die werden sich auch irgendwann auf den Gruppenzwang berufen, wie schon mal in der deutschen Geschichte.
auch wenn es dieses mal nur eine kleine Gruppe war, aber auf keinen fall besser.
Und genau das wollten die ja bekämpfen, nur der schuss ist durch die selbst nach hinten losgegangen.
Gruß
Uli

Ps.: Schade das wir kein Sibiien haben wohin man die ausquatieren könnten.

MarkusN
27.11.2008, 13:15
Ps.: Schade das wir kein Sibiien haben wohin man die ausquatieren könnten.Yeah, right. Ruft nach Väterchen Stalin.

Sagt mal, habt Ihr sie eigentlich noch alle? Polemisieren mach ja schon Spass. Man kann sich aber auch hochschaukeln. Und eh man sich's versieht steht irgendwo ein Mob mit Fackeln und einem Kanister Benzin.

Und nur mal so als Hinweis: Polemisieren in gleichgesinnter Gruppe hat vermutlich die RAF dahin gebracht wo sie am Schluss waren.

gexx
27.11.2008, 13:29
Aber nicht doch! Wer hat denn Schuld an den Taten der RAF? Doch nicht die Täter selber. War es nicht vielmehr "die Gesellschaft"?

Mir ging es ja auch nicht nur um RAF- Terroristen. Die haben gegen die Gesellschaft rebelliert. Die Gründe der Tat sind da von der Gesellschaft gegeben. Aber die Tat hat er vollzogen und dafür ist er selber verantwortlich.

Und der Kinderschänder und Vergewaltiger? Klar daran sind wir alle Schuld. Was läuft den die Frau auch im Minirock durch die Gegend. Selbst schuld, dass sie vergewaltigt wird. Das kann ja wohl nicht sein!!!!
Der ist selbst verantwortlich und muss mit voller Härte bestraft werden!

Grüße
Robert

Uli_ESA
27.11.2008, 14:40
Yeah, right. Ruft nach Väterchen Stalin.


wieso das geht da heute auch noch, und Stalin gibt es schon lange nicht mehr:D
Ich wollte damit nur zum ausdruck bringen das die nicht in die Freiheit gehören.


Und eh man sich's versieht steht irgendwo ein Mob mit Fackeln und einem Kanister Benzin.


Och wenn es die dann treffen würde hätte ich nichts dagegen. Überlege mal wieviele in deren Augen Unschuldige die bei Ihren Attentaten in Kauf genommen haben. Ach sorry
Zudem waren die Attentate von denen auch noch Hinterücks und für die Betroffenen nicht im Vorfeld sichtbar.
Warum sollte es denen anders ergehen?


Aber nicht doch! Wer hat denn Schuld an den Taten der RAF? Doch nicht die Täter selber. War es nicht vielmehr "die Gesellschaft"? Das "System", welches überwunden werden musste? Ist ja hier schon angesprochen worden: Der Fall Benno Ohnesorg, der brutal von der Staatsgewalt umgebracht wurde, bloß, weil er sein Grundrecht auf Demonstration wahrnehmen wollte. Ein solches brutales und grausames Sytem wie das Unsrige rechtfertigt natürlich alle Mittel, einschließlich das Morden seiner Repräsentanten, um es zu überwinden.
Es sind niemals nur die Täter schuld, sondern immer nur "die Gesellschat", also wir alle.


Genau, darum ist ja auch unser System am Amoklauf in Efurt damals Schuld, und nicht der amre Junge der das gemacht hat. Was kann der denn dafür das die Lehrer und Mitschüler ihn nicht leiden konnten. Hatte ja rein gar nichts mit seinen Verhalten zu tun. Und für die schlechten Noten sind ja auch immer nur die Lehrer verantworlich und nicht die Schüler. Was kann denn der Schüler dafür wen der Lehrer die falschen Fragen stellt.
Und wenn du mit 120 in der Orschaft geblitzt wirst, ist da ja auch die Polizei dran Schuld und nicht du, was stellen die sich denn auch genau da hin zu Blitzten, wo du fährst. so eine unerschämtheit aber auch.
Gruß
Uli

MarkusN
27.11.2008, 14:42
Och wenn es die dann treffen würde hätte ich nichts dagegen.
Definitiv nicht mehr lustig sondern Billigung einer Straftat. Auch wenn's Dir nicht passt, der Herr Klar hat genau die gleichen Persönlichkeitsrechte wie Du.

Eben weil Du in einem Rechtsstaat und nicht unter einer Versagerjustiz lebst.

Henry Kirsch
27.11.2008, 14:51
Und für die schlechten Noten sind ja auch immer nur die Lehrer verantwortlich


Bei mir jedenfalls war es so...:D :D :D

Gruß
Henry

udogigahertz
27.11.2008, 15:03
Och wenn es die dann treffen würde hätte ich nichts dagegen.
Gruß
Uli
Uli, das geht zu weit. Wenn man sowas zulassen würde, wären wir ja auch nicht besser, als die Täter. Damit sollten wir uns nicht auf eine Stufe stellen. Ich bin nicht nur strikt gegen die Todesstrafe, sondern natürlich auch strikt gegen jede Art von Selbstjustiz. Wo soll das denn hinführen? Das führt geradewegs in die Anarchie und das wollen wir doch alle nicht, oder?

Unsere Justiz macht Fehler, fällt Fehlurteile, klar. Aber das ist immer noch besser als jede Form von Selbstjustiz.

Übrigens: Vor Gericht bekommt man nicht recht im Sinne vorn Gerechtigkeit, sondern man bekommt nur ein Urteil.

Grüße
Udo

gexx
27.11.2008, 15:11
?

Unsere Justiz macht Fehler, fällt Fehlurteile, klar. Aber das ist immer noch besser als jede Form von Selbstjustiz.


Es gibt aber auch Fälle, wo das leider nicht zutreffend ist.
Was ist, wenn ein durch Justizfehler auf freien fuß gelangender Triebtäter erneut ein Mord begehen will. Der Vater des ersten Opfers bringt den Triebtäter kurz nach seiner Entlassung um. In diesem Fall gibt es so oder so ein Todesopfer. Mit Selbstjustiz ist es der Verbrecher, ohne ist es das weitere Opfer.

Da ist hier echt die moralische Frage: Was ist besser? Welcher Tod ist für die Gesellschaft eher zu ertragen? Oder ist es alles als gleichwertig anzusehen?

Das soll jetzt keine Anstiftung zur Selbstjustiz sein, sondern eine moralische Frage bezogen auf diesen spez. Fall.

Grüße
Robert

MarkusN
27.11.2008, 15:17
Da ist hier echt die moralische Frage: Was ist besser? Welche Tod ist für die Gesellschaft eher zu ertragen? Oder ist es alles als gleichwertig anzusehen?
Du ruinierst allerdings noch ein weiteres Leben, nämlich das des Lynchrichters. Hat schon einen Grund warum wir diese Entscheidung in die Hände eines Profis legen. Wie Claas vor vielen vielen Seiten geschrieben hat: Wir alle sind damit zunächst mal emotional überfordert.

gexx
27.11.2008, 15:21
Hat schon einen Grund warum wir diese Entscheidung in die Hände eines Profis legen.

Man muss aber den Profis auch vertrauen können. Und darin liegt ein ziemliches Problem...

Grüße
Robert

Stefan Kreuz
27.11.2008, 15:25
Es gibt aber auch Fälle, wo das leider nicht zutreffend ist.
Was ist, wenn ein durch Justizfehler auf freien fuß gelangender Triebtäter erneut ein Mord begehen will. Der Vater des ersten Opfers bringt den Triebtäter kurz nach seiner Entlassung um. In diesem Fall gibt es so oder so ein Todesopfer. Mit Selbstjustiz ist es der Verbrecher, ohne ist es das weitere Opfer.

Da ist hier echt die moralische Frage: Was ist besser? Welcher Tod ist für die Gesellschaft eher zu ertragen? Oder ist es alles als gleichwertig anzusehen?

Das soll jetzt keine Anstiftung zur Selbstjustiz sein, sondern eine moralische Frage bezogen auf diesen spez. Fall.


Meinst du nicht dass es nun zu weit geht ?

Ich bin auf jeden Fall froh dass ich in einem Rechtsstaat lebe wo es hoffentlich noch sehr lange illegal bleibt, wenn ein aufgewiegelter Mob den Laternenpfahl als Mittel der Rechtssprechung nutzt.

gexx
27.11.2008, 15:33
Nö, eigentlich nicht. Das ist mal ein ganz spezieller Fall, der jederzeit eintreffen könnte und auch schon eingetroffen ist.(zumindestens der Fall ohne Selbstjustiz)

Es bleiben da trotzdem die genannten moralischen Fragen. Das soll aber nicht moralisch bezogen auf die Selbstjustiz sein, sondern aus der moralischen Konsequenz. Und die lautet nach wie vor für "Der Schutz der Gesellschaft muss vor dem Freiheitsrecht eines Schwerverbrechers stehen"

Opferschutz vor Täterschutz...

Grüße
Robert

Stefan Kreuz
27.11.2008, 15:38
Die Frage nach der Moral kannst du beim Gedanken an Selbstjustiz schon beenden. Wo liegt da die Moral ? Was ist daran moralisch ? Was unterscheidet den der Selbstjustiz ausübt vom Mörder ? Oder siehst du in der möglichen Fehlentscheidung des Richters oder Gutachters die Legitimation für Selbstjustiz ?
Absoluter Quatsch !

gexx
27.11.2008, 15:49
Nein, es bezieht sich ja nicht auf die moralische Konsequenz be ider Selbstjustiz ansich, sondern bei meinem speziellen Fall.
Ist denn (in diesem Fall) die Selbstjustiz nach Versagen des Rechtssystems moralisch verwerflicher, als das Opfer durch die Wiederholungstat?

Ich glaube, dass ist eine Frage, die man nicht mit "Quatsch" beantworten kann. Aber sie ist ernsthaft nur sehr schwer beantwortbar. Wahrscheinlich muss das jeder für sich entscheiden...

Grüße
Robert

ppb
27.11.2008, 15:51
Übrigens: Vor Gericht bekommt man nicht recht im Sinne vorn Gerechtigkeit, sondern man bekommt nur ein Urteil.



Das habe ich schon am eigenen Leibe erfahren. Es ging um einen Blitzer auf einer Autobahn. Der Stand (in meinen Augen, bzw. bin die Strecke damals täglich gefahren) deutlich vor dem 100er Schild (bis dahin war freies Fahren). Wurde mit ca. 125 geblitzt. Hat beim ausrollen aber locker bis zum 100er Schild gepasst. So nich! Wenn ich Scheiße baue stehe ich dazu, aber wenn nicht dann wehre ich mich.
Das ging dann irgendwann vor Gericht. Ich hab dem Richter mehrfach gesagt das es sehr wohl ein 100er Schild kurz vor der Baustelle gab, aber eben weiter hinter der Stelle wo geblitzt wurde. Der Plan der von der Polizei vorgelegt wurde war greußlich. Da stimmte überhaupt nix. Es war nich mal die Ausfahrt in der Baustelle eingezeichnet.

Wie auch immer. Ich kam frei, weil es nicht zu beweisen war ob überhaupt ein 100er Schild irgendwo auf der Autobahn stand. So oder so ähnlich war der Richterspruch. Ich kam also frei obwohl der Richter nicht recht hatte.

Das hat mich dann schon ein wenig erschüttert, bzw. den Glaube an unser Rechtssystem. Und das bei einem völlig unbedeutenden Fall.


Ich glaube nicht das wir hier zu einem Ergebnis kommen werden. Wir scheinen uns nur darin einig, das wenn unser System da besser/fehlerfrei wäre, solche Menschen nicht mehr auf uns losgelassen würden. Also verbessern wir das System, aber bitte ruhig und sachlich.

Patrick

Henry Kirsch
27.11.2008, 15:54
Wahrscheinlich muss das jeder für sich entscheiden...


Speziell in Deinem fiktiven Fall,wenn es sich bei dem Opfer um ein Kind handeln würde,könnte ich mir vorstellen das sich die Meinungen hier in Pro & Contra teilen :Eltern und Kinderlose.

Gruß
Henry

gexx
27.11.2008, 16:05
Speziell in Deinem fiktiven Fall,wenn es sich bei dem Opfer um ein Kind handeln würde,könnte ich mir vorstellen das sich die Meinungen hier in Pro & Contra teilen :Eltern und Kinderlose.


War das jetzt ein Witz?

Wenn nicht, meinst du bestimmt Kinderhasser, statt Kinderlose...

Grüße
Robert

Konrad Kunik
27.11.2008, 16:09
Och Leute, wo seid ihr denn jetzt gelandet - Denkpause...