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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Projekt: Flieger aus Stahl! Um Hilfe gefragt



amieX
30.11.2008, 13:22
Halloooooooo Sportsfreundeeee,

es geht um folgendes: Wir (fünf Studenten des Fachbereichs Maschinenbau) machen von der Uni aus ein Projekt, indem es darum geht einen Flieger aus Stahl zu bauen der maximal 400 g wiegt. Weitere Regeln sind, dass er in 1m^3 reinpasst. Als Energiespeicher sind im prinzip nur Gummibänder erlaubt dabei muss der Rest des Antriebs aber auch aus Stahl sein. Es geht darum die längste Flugzeit indoor vorzulegen.

So nun, dachten wir uns wir melden uns bei den Leuten die wirklich Ahnung davon haben um einige Tips evlt zu erhalten, da wir noch einige Probleme haben.

Zu einem wollten wir eine Art Flieger bauen mit einem Flügel das aus Profilen besteht und diesen dann mit Stahlfolie bespannen jedoch wiegt so ein Flügel extrem viel und wir haben extreme Probleme die Stahlfolie zu bespannen.

So nun die Fragen von uns... macht es überhaupt Sinn aus Stahl das so anzugehen mit Profilen usw ? Wenn ja wie sieht denn so ein ideales Profil aus was wir benötigen würden ? Könnten wir einfach einen Plan eines Freiflug Modells in Stahl umsetzen ?

Auch dankbar wären wir für andere kreative Ideen wie wir dieses Projekt umsetzten könnten.( Im prinzip bräuchten wir ja einen idealen Saalflieger aus Stahl :S?)


Mit freundlichen Grüßen

amieX

WeMoTec
30.11.2008, 14:32
Kannst Du mal die ganze Ausschreibung hier reinstellen?
Randbedingungen?
Flugaufgabe?

Oliver

hänschen
30.11.2008, 14:37
gabs sowas ähnliches nicht schon an der Uni Hannover?

hastf1b
30.11.2008, 14:44
Das gabs auch schon an der TH Aachen.

Gruß Heinz


\_____________l_____________/
~~~~o~~~~

elektroernie
30.11.2008, 16:17
Servus
habt ihr euch das ausgedacht oder ein Prof? Also ich finde das Ganze etwas Krank. Noch nicht mal in einem Jet sind größerer Mengen Stahl verbaut und dann wollt oder sollt ihr ein Modell mit Gummiantrieb aus Stahl bauen? Ich hab mal Filme (youtube) von der Aachener Aktion gesehen. Als Fliegen hätte ich das nicht bezeichnet. Wenn man mit einem Auto über eine KLippe fährt, dann "fliegt" man auch ziemlich weit, ohne dass das Auto ansich fliegen kann.
So und jetzt was Konstruktives: Ich hoffe ihr dürft noch irgendwas anderes benutzen außer Stahl?! Ich denke, die Kunst besteht darin, möglichst wenig Stahl zu verbauen, um auf eine vernünftige Flächenbelastung zu kommen. Wenn ihr auch die Flächen mit Stahl beplanken müßt, dann viel Spaß bei der Suche nach Stahlfolie im mY-Bereich.
cu
Ernie

amieX
30.11.2008, 16:28
Hallo,

ihr schockt mich grade, dass ihr so geschockt seid :D Naja ist natürlich auch nicht normal Stahl zum fliegen zu bringen aber genau das ist die herausforderung bei diesem Projekt.

Ausgedacht hat sich das nicht ein Prof. bei uns sondern das ist Wettbewerb der bundesweit veranstaltet wird wo meistens Universitäten teilnehmen.

In den letzten Jahren waren die Rahmenbedingungen:

- max 1000 g , outdoor, kein Antrieb, reinpassen in 1 m^3

So, jetzt wurde diese geändert wie oben von mir schon erwähnt max 400 g mit gummis als ernegiespeicher sowie indoor

Natürlich ist es jetzt paradox stahl zum fliegen zu bringen aber genau so sieht unsere Aufgabe aus. Schliesslich wollen wir auch keine wissenschaftlichen Ergebnisse gewinnen sondern uns dieser Herausforderung stellen. Und da dachten wir uns wir fragen hier mal nach. Da ihr sicherlich das nötige knowhow habt wie man sowas in die Luft bekommt.

MfG amieX

hastf1b
30.11.2008, 17:33
Wir möchten ja gerne helfen. Nur die Angaben sind alle ein wenig "dürftig". Gibt es denn wie oben schon mal gefragt keine Ausschreibung? Dann müssen wir eben alles einzeln abfragen.

Also:
Wieviel der Maximal 400 g dürfen für den Gummi verwendet werden?
Wieviel beträgt die "Dicke" des Stahlblechs und wieviel wiegt ein qdm?
Darf Stahldraht verwendet werden? (als Propellerachse unerlässlich)
Darf geklebt werden oder muß alles genietet werden?

Das soll erst mal reichen dann kann man sich schon ein paar Gedanken machen.

Schöne Grüße Heinz


\_____________l_____________/
~~~~o~~~~

Voll GFK
30.11.2008, 17:38
Es IST krank....
aber klar, Indoor, sonst rostet der ja weg....ist halt ein Indoor-Magnetflieger :D
Bei einem früheren Händler hab ich mal einen Rohrumpf aus Alublechen gesehen, vernietet, aber dann zum bespannen vorgesehen.
Ganz in Stahl, auch die Beplankung, da will wohl der Prof die Aufgabenstellung gelöst haben, die besondere (Nicht-)Beulsteifigkeit durch Kanten oder Sicken gelöst zu kriegen, wegen dem Gewicht keine Profile. Praktisch einen Schalenflügel.
Ich würde auch wegen dem Schwerpunkt keinen Rumpf/Leitwerk anvisieren, sondern eine Art Pibros. Oder Horten/JWL-Verschnitt. Alles was man weglässt ist am leichtesten. Vielleicht den Antrieb über ein Rohr, das dann so verschoben wird daß der Schwerpunkt passt.

amieX
30.11.2008, 17:56
Hallo,

hab mal hier die Ausschreibung hochgeladen geht hoer leider wohl nicht im Forum als pdf.

http://uploaded.to/?id=k7xucd

Dateiname: Ausschreibung_Stahl_fliegt_WS0809
Dateityp: .pdf
Dateigröße: 17 KB

Aber wie gesagt. Als Material darf eigentlich nur Stahl benutzt werden. Ob es jetzt Stahldraht,blech oder folie ist, ist natürlich egal solang er aus 70% Eisen besteht.

Kleber darf nur zum Fügen benutzt werden.

Das Gewicht des Gummis ist relativ egal solange das Gesamtgewicht 400 g beträgt.

Vielen Dank für die vielen Antworten. Wir reden natürlich unser Projekt auf dem laufenden halten falls dies erwünscht ist. Was wohl aber auch nur mit eurer Hilfe richtig funktionieren wird :(


MfG amieX

Edit: Da hier jemand Stahlfolie zur Bespannung erwähnt hat, wollte ich kurz erwähnen, dass wir hierfür einen Sponsor gefunden haben der uns mit Stahlfolie versorgen wird!

elektroernie
30.11.2008, 18:19
Habt ihr keinen Uni Server, wo die Ausschreibung abgelegt werden kann. Bei eurem link quietscht mein Rechner vor lauter popups, nur der download funktioniert nicht.
Die Praxisnähe der Unis hat sich scheinbar in den letzten 25 Jahren nicht wirklich verbessert. Die Menschheit hätte echt andere Probleme wie Saalflieger aus Stahl.
cu
Ernie
Edit: wie dick ist denn die Folie, das Gewicht oder unideutsch die Masse kann ich mir dann gerade noch ausrechnen.

amieX
30.11.2008, 18:33
Hallo,

die Folie gibt es in verschiedenen Dicken. Kann man hier genauer sehen.

http://www.hs-folien.de/deutsch/praezisionlehrenband.html

Ich weiss, dass die Firma letztes Jahr die TU Aachen mit 0,01 mm Folie versorgt hat.

Ich schau mich mal nach besserem webspace um, um die Ausschreibung hochzuladen aber im prinzip steht da nichts anderes als ich hier schon erwähnt habe.

Und....Natürlich hat dieses Projekt keinen weiteren Sinn, jedoch haben wir es gewählt, da es das einzige Projekt war was nicht NUR aus Theorie bestand.

MfG amieX

elektroernie
30.11.2008, 18:59
Servus
ja, das ist doch schon mal was! Versuch mal jetzt sehr dünnwandige Stahlrohre aufzutreiben mit 3-6 mm da. Dann könnte man echt einen Stahlflieger bauen. Zur Aerodramatik: schaut euch mal Saalflieger an, so in etwa sollte euer Flieger auch aussehen. Die Jungs optimieren nämlich schon seit ca. 100 Jahren.
viel Spaß
Ernst

amieX
30.11.2008, 19:07
@elektroernie ja so weit waren wir ja auch =) nur dachten wir ihr könnt uns die besseren tipps bzw genauer helfen. Sollen wir die Flügel dann ohne Profile machen ? sondern aus Dünnwandigenrohrprofilen?

Aprospros Saalflieger. Hat da jemand evlt ein bild vom Flügelprofil ? Untscheidet es sich stark von Freiflugmodellprofilen ?

Also wir sind für jeden Tipp dankbar, der uns auch nur ne hunderstel sekunde weiterbringt :D

MfG amieX

kurbel
30.11.2008, 19:08
Ich habe mal an einem dieser Bewerbe in Aachen teilgenommen.
Gab dann einen zweiten Platz und damit für jedes Teammitglied 'nen Dubbel, was besser war, als der 'Hauptgewinn', eine Ballonfahrt (...booooooooring...).
Ist sehr akademisch gestellt, aber zum Sieg führt imho eher der praktische Weg.
Auch ist es wichtig das Regelwerk auszuloten und nicht einfach auf der erstbesten Idee hängen zu bleiben.

Laut Reglement muss das Modell nicht vorwärts fliegen, z. B. geht vllt ein Freiflughubschrauber?
Ggf. wäre dann die Flugzeit länger, weil es nicht gleich an der Hallenwand einschlägt... ;)
Ein Einfachst-Gummimotorkoaxheli ist auch deshalb toll, weil man kaum Biegelasten in schlanken Bauteilen hat und kaum Druckbelastung.
Leichtbau mit Stahl scheitert ja eher an der Stabilität als an der Festigkeit.

Kurbel

Manni-RC
30.11.2008, 19:08
Zitat:
Antriebe sind erlaubt, dürfen einen Energiespeicher (z.B. Gummiband) erhalten, aber
keine zusätzlichen Antriebsmittel wie z. B. Brenn- oder Treibstoffe sowie Druckspeicher
verwenden

Energiespeicher sind für mich Akkus! Druckspeicher ist ein drucktank wie zb. bei pressluftmotoren und treibstoff is für verbrennermotoren oder raketenantriebe!
Also wäre ein Elektroantribe möglich? (bitte um klärung aber geheimhalten, damit die andern nix abschauen können)

Somit könnte man ja einen akku da drann hängen und bis der motr sich nicht mehr dreht laufen lassen! kostet zwar akkus und geld aber das wäre es mir wert!

greetz maik

amieX
30.11.2008, 19:15
Natürlich eine Gute Idee, die wir auch schon hatten. Problem wär wohl eher der Motor der komplett aus Stahl ist :(

kurbel
30.11.2008, 19:17
Zeig mir den Elektromotor, der zu 70% aus Eisen besteht. ;)

Kurbel

Ach, ich bin zu langsam... :rolleyes:

hastf1b
30.11.2008, 19:22
Energiespeicher sind für mich Akkus! Druckspeicher ist ein drucktank wie zb. bei pressluftmotoren und treibstoff is für verbrennermotoren oder raketenantriebe!
Also wäre ein Elektroantribe möglich? (bitte um klärung aber geheimhalten, damit die andern nix abschauen können)


Gibt es Akkus und Elektroantriebe die nur aus Stahl bestehen?

ralf100770
30.11.2008, 19:29
Hallo Leute,

ich habe mal die Ausschreibung hier eingestellt.

Wenn ich das Ding bauen sollte würde ich keinen herkömmlichen Flügel in Holm Rippenbauweise bauen sondern nur eine gewölbte Oberseite und darunter Rippen kleben (so wie die neuen UHU`s)


Grüße aus Riesa

amieX
30.11.2008, 19:29
Naja für den Antrieb bräuchten wir erstmal einen Flieger der in der Luft bleibt um darauf wieder zurück zu kommen. Und ne konkrete Frage.

Hat jemand eine Idee zur Konstruktion wie wir jetzt vorgehen sollten ?

Oder anders gefragt wie gross müsste denn die Flügelfläche sein damit 400g Stahl einige Zeit in der Luft bleiben, kann man das so überhaupt beantworten ?

Andere Frage macht es überhaupt Sinn die 400 g auszunutzen ?


Das sind die Fragen die wir zur Zeit konkret haben.


Und nochmal vielen Dank, dass soviele Leute so schnell Antworten!
MfG amieX

//EDIT: Vielen Dank ralf100770, ehm noch eine Frage zum Uhu wie ist denn die genaue Bezeichnung damit paar Bilder anschauen kann ? Oder hat jemand ein Bild von der Flügelkonstruktion parat ?

Austrian
30.11.2008, 19:34
Sallflugprofile sind im Prinzip nur gewölbte Platten mit Verdickten Nasen- und Endkanten, die Profilform wird über dünne "Rippen" in durchaus größeren Abständen gewährleistet. Biegesteifigkeit kommt von Verspannungen, die zugehörigen Druckkräfte müssen die Nasen/Endkanten aufnehmen.
Ich glaube, eine besondere Optimierung bringt da erstmal garnix, erstmal überhaupt mit Gewicht und Festigkeit klarkommen.
Wegen der Größe müßten eigentlich alle alten F1D-Modelle als Vorlage dienen können (90cm-Regel), wenn Ihr da nix im Archiv findet, kann ich sicher 3-Seitenansichten finden und schicken.
Primitiv denken hilft wahrscheinlich weiter, als auf Aerodynamik zu setzen (siehe das erste mit Menschenkraft angetriebene Fluggerät aus USA!).
Egal wie: viel Erfolg!

Austrian
30.11.2008, 19:39
Naja für den Antrieb bräuchten wir erstmal einen Flieger der in der Luft bleibt um darauf wieder zurück zu kommen. Und ne konkrete Frage.

Hat jemand eine Idee zur Konstruktion wie wir jetzt vorgehen sollten ?

Oder anders gefragt wie gross müsste denn die Flügelfläche sein damit 400g Stahl einige Zeit in der Luft bleiben, kann man das so überhaupt beantworten ?

Andere Frage macht es überhaupt Sinn die 400 g auszunutzen ?


Das sind die Fragen die wir zur Zeit konkret haben.


Und nochmal vielen Dank, dass soviele Leute so schnell Antworten!
MfG amieX

//EDIT: Vielen Dank ralf100770, ehm noch eine Frage zum Uhu wie ist denn die genaue Bezeichnung damit paar Bilder anschauen kann ? Oder hat jemand ein Bild von der Flügelkonstruktion parat ?

Dieser Beitrag kam, während ich das vorige geschrieben habe!
Ich meine, 400g sollten Obergrenze sein. So leicht wie möglich die Struktur bauen, und dann Gummi rein bis es fliegt ??? Why not?
Die Saalflieger haben mit Balsa etc. 1,..g gewogen - Stahl ist rund 70 mal so schwer, wären 100g (wenn mans hinkriegt), bleibt viel für Gummi! bei F1D damals 2g, in der Relation hättet Ihr also mehr Reserve.

amieX
30.11.2008, 19:47
Hallo,

jetzt mal gedacht wir kriegen so einen Saalflieger nachgebaut von der Stabilität usw.

Und er wiegt jetzt das 70 Fache wie von dir angenommen, kann er dann aber überhaupt noch fliegen also physikalisch gesehen ? Oder fällt er runter wien Stein womit eigentlich unser Projekt gar nicht zu lösen wäre.

So die andere Frage ist nach den Plänen die du angesprochen hast. Hab auf der Seite

http://www.iag.uni-stuttgart.de/people/thorsten.lutz/thermiksense/tipps.htm

2 Pläne für Saalflieger gefunden. Der eine scheint ein F1M zu sein was mir jetzt nicht viel sagt die Klasse. Du hattest eine andere erwähnt hat anscheinend eine Größere Spannweite. aber prinzipiel wär das etwas womit wir arbeiten könnten oder ?

Ahja und noch eine Frage die in meinen wilden Gedankenströmen durch den Kopf fliegt wäre folgende. Ich hab mal gelesen die Saalflieger fliegen bis zu 10 Minuten lang und die Schraubenumdrehungen kann man fast mit dem Auge beobachten. Wie ist das denn möglich, dass sie die Schraube so langsam dreht wenn sich das Gummi zurück dreht?

MfG amieX

ralf100770
30.11.2008, 20:02
hier mal schnell der Link zum UHU

https://shop.graupner.de/webuerp/servlet/AI?ARTN=4234

kurbel
30.11.2008, 20:03
Erstmal kann man nicht von dem Verhältnis der Dichten auf die Masse schließen, Stahl funktioniert nicht genauso wie Balsa.
Deshalb macht es auch wenig Sinn, sich sklavisch an exisierende Pläne für Balsamodelle zu halten.
70-fache Masse, bei gleicher Baugröße würde übrigens mehr als die 8-fache Fluggeschwindigkeit bedeuten!


Kurbel

ralf100770
30.11.2008, 20:11
Hallo,

ich denke das so ein ding fliegen kann.
gebt mal das Gewicht pro dm² von der Folie die Ihr gesponsert bekommt durch.
ich mach mir mal ein paar Gedanken diese Woche.

Gruß Ralf

amieX
30.11.2008, 20:11
Jo das stimmt wohl... Muss halt sehen wie das mit der Stabilität usw funktioniert.

Mh die Bilder vom Uhu hatte ich auch leider sehe ich nicht die Unterseite vom Flügel :(


Da wir leider die Folie noch nicht vorliegen haben, kann ich das exakte Gewicht nicht sagen. Aber bei einer Dichte von 7,87 g/ cm^3 und einer Dicke von 0,01mm bzw 0,001 cm und einer Fläche von 10x10cm hätten wir ein gewicht von 0,787 g

MfG amieX

kurbel
30.11.2008, 20:17
Grundsätzlich würde ich mir über das Profil nicht zuviel Gedanken machen.
Ich würde im Zwiefel eine Gewölbte Platte nehmen also im einfachsten Fall einen Kreisbogen, Wölbung so etwa 3 bis 5 %, fertig.
Alles weitere, auch Änderungen am Profil, sollten sich der Bauweise in Stahl unterordnen.

Kurbel

amieX
30.11.2008, 20:33
Ok... wird das wohl mit dem Profilen wohl nichts... dabei haben wir welche mal provisorisch hergestellt aus altem ( verostetem ) Blech um zu gucken wie stabil die Dinger sind. Sowie wieviel sie wiegen.

Dabei war das Profil ca 17 cm lang 1mm Materialstärke und wog 7g und es war so stabil das wir es auch in 0,5mm Materialstärke fertigen könnten um nochmal Gewicht zu sparen.

Ich hab mal ein Bild angehängt wie das aussah ( sicherlich nicht die idealen aerodynamischen Eigenscahften, war ja auch nur zum testen )
223201
Wenn wir jetzt aber nur eine Oberseite als Flügel nehmen mit leichter Wölben müsste man dies ja irgendwie stabilisieren. Nur wie ? Stahldraht leicht in Form bringen ?

MfG amieX

kurbel
30.11.2008, 20:43
Doppeldecker haben den Vorteil, dass die Verspannung und Verstrebung viel Festigkeit bei wenig Gewicht ermöglicht.
Da das das Hauptproblem ist und nicht der relativ große Luftwiderstand eines Doppeldeckers, würde ich den Weg gehen.
Wobei ich erstmal die Möglichkeit eines Drehflügels prüfen würde.
Wenn Drehflügel nicht geht, dann wäre der eher konventionelle Doppeldecker mein Plan B.

Kurbel

ralf100770
30.11.2008, 21:05
also ich bin gelernte Klempner und Installateur, bei meiner Meisterprüfung mussten wie einen Eimer bauen. Hat nicht so viel mit dem Fliegen zu tun hilft aber ein wenig weiter.
Was ein Hohlumschlag ist wisst ihr bestimmt.
alsojetzt mal ein Versuch:

nimm einen Federstahldraht als Nasenleiste und ein dünnes Band Federstahl
das Band um den Draht schlagen (Hohlumschlag) das selbe an der Endleiste, aber diese auch aus Bandstahl.
Dann das Band in die gewünschte Profilform bringen und mit Eurer dünnen "Folie" belegen.

ich bin nicht so gut im Zeichnen aber ich versuche es mal

Gruß Ralf

Manni-RC
30.11.2008, 21:30
also mal ein bissel theorie:
Der flieger darf 400g wiegen
maximale spannweite 1,41m
gummiantirb (finde mal ein gummi mit 70% eisenanteil :D ) (mein antrieb wird kommen mit elektro)

hier mal eine zeichnung:
223224
wenn man die aufbaut wie diese ultraleichten hallenflieger die mit kondensatorfolie bespannt sind dann geht das mit 250g ohne antrieb!

amieX
30.11.2008, 21:38
Hallo,

Danke für die kreativen Ideen =)

aber 1,41 wäre nach phytagoras beim einem quadrat meter =))) es ist ein m^3 somit kann man den Flieger diagonal reinlegen was bisschen mehr als 1,41 wären aber das jetzt auch egal :P nur als bemerkung.

Und gummis dürfen als ausnahme benutzt werden!!!

Ahja und Kondensatorfolie ist glaube ich nicht erlaubt ist doch ein metalisierter Kunststoff oder irre ich mich in diesem punkt ?

kurbel
30.11.2008, 21:56
Stahlfolie wirds tun.
Ich würde es in etwa so machen, wie Ralf es beschrieben/gezeichnet hat.

Gummiantrieb ist schon ok.
Alternativ wäre eine Spiralfeder mit Getriebe denkbar.

Kurbel

christof buss
30.11.2008, 21:59
Meiner meinung nach solltet ihr einen Doppeldecker bauen. Mehr Auftrieb liefernde Fläche, langsamere Fluggeschwindigkeit, geringere Flächenbelastung und höhere Stabilität. Nötig wäre hier noch ein sehr dünner Draht, mit dem die einzelnen Elemente verbunden werden können, und das ganze Gewerk verspannt wird.
Toll wäre es auch wenn ihr Stahldrähte in größerer Länge zur Verfügung hättet,
d=0,5-1mm, sie wären zur Erstellung der Flächen notwendig. Antrieb über zwei gegenläufige, sehr grosse Luftschrauben, die an den Flächenenden angebracht sind.
Ziel muss es sein ein extrem langsamfliegendes Modell herzustellen!
Eigenstabilität über V-Vorm, ca 8°, EWD +vielleicht5°, justierung durch nachbiegen mit der Zange ...
Wie soll eigentlich die Folie angebracht werden wenn kein Klebstoff oder Tape erlaubt ist? Als Schlauch liegt die Folie sicher nicht vor, und mit dem Heissluftfön schrumpfen geht auch nicht ...

amieX
30.11.2008, 22:11
Hallo,

und nochmal Danke für eure Ideen.

Also es darf Kleber benutzt werden zum Fügen somit können wir auch die Stahlfolie mit Kleber fixieren.

Die Idee ralf finde ich sehr interesant. Die mit dem Doppeldecker natürlich auch. Langen Stahldraht wird sicherlich nicht das Problem sein zu organisieren. Irgendwie finden wir immer auf Anhieb sponsoren aus der Industrie die das Projekt unterstüzen wollen. Aber ehrlich gesagt wüsste ich nicht wie wir einen Doppeldecker realisieren sollten dazu fehlt uns glaub ich echt das wissen. Ich mein so normaler Saalflieger ist jetzt auch nicht leicht aber um einiges leichter würd ich mal behaupten zumindest hat man eine Vorstellung wie so eine gesunde Konstruktion aussehen müsste was ich vom Doppeldecker nicht sagen könnte aber wenn das die optimale Lösung wäre, wären wir sicherlich nicht abgeneigt uns da reinzulesen oder es auszuprobieren. Evlt die Idee vom Doppeldecker mit der von ralf Verbinden?

Was haltet ihr von der Idee den Gummiantrieb mit einem Getriebe zu verbinden damit sich das Ding länger dreht ? Oder kann man das Gummi irgendwie anders leicht bremsen ?

MfG amieX

christof buss
30.11.2008, 22:21
Was haltet ihr von der Idee den Gummiantrieb mit einem Getriebe zu Verbindung damit sich das ing länger dreht ? Oder kann man das Gummi irgendwie anders leicht bremsen ?

MfG amieX

Ein Getriebe ist vielleicht zu schwer, und auch nicht notwändig da ein aufgedrehtes Gummiband bereits ohne jede Drehzahl sein höchstes Drehmoment hat. Das Gummi wird über die Propellergrösse "gebremst" . Da ihr lange fliegen wollt, und das Gummi nicht unbegrenzt aufgedreht werden kann sind zwei gegenläufige übergrosse Propeller notwendig.

amieX
30.11.2008, 22:35
Über ein einziges Gumm betrieben ?

Kannst mir die Idee vom Antrieb im Detail beschreiben ? Ich mein bei einem einzelenen ist ja leicht man flanscht das gummi direkt am propeller an aber bei zwei gibt es ja mehrere möglichkeiten!

Oder hast du evlt ein Bild wo das veranschaulicht ist ?

Vielen Dank

MfG amieX

hänschen
30.11.2008, 22:44
Flügel aus Stahldraht nach Art der Günther-Flugmodelle, verlötet? Rippen auch aus Stahldraht in Fachwerkkonstruktion.
Bespannung Stahlfolie.
Rumpf ebenso in Fachwerkkonstruktion aus Stahldraht wie im Grossegelflugzeugbau: Querschnitt: Dreieck

christof buss
30.11.2008, 22:52
Über ein einziges Gumm betrieben ?

Kannst mir die Idee vom Antrieb im Detail beschreiben ? Ich mein bei einem einzelenen ist ja leicht man flanscht das gummi direkt am propeller an aber bei zwei gibt es ja mehrere möglichkeiten!

Oder hast du evlt ein Bild wo das veranschaulicht ist ?

Vielen Dank

MfG amieX

...ein Gummi pro Propeller natürlich. Mehr Gummi, mehr speicherbare Energie, und da die 400g auch nicht extrem niedig angesetzt sind sollte man am Gummi auch nicht sparen.
@ Hänschen, der Link geht bei mir leider nicht auf, aber ich denke das ist was ich meine
"Fachwerkkonstruktion.
Bespannung Stahlfolie.
Rumpf ebenso in Fachwerkkonstruktion aus Stahldraht wie im Grossegelflugzeugbau: Querschnitt: Dreieck"
genau so...

sorry, aber für eine Zeichnung ist es mir heute zu spät...

elektroernie
30.11.2008, 22:53
Also ich denke immer noch an eine Rohrkonstruktion. Und wenn man die Rohre nicht bekommt, kann man sie ja selbst herstellen, vielleicht aus 0,1 mm Blech, rollen und mit Epoxy kleben. Damit sieht die Flächenkonstruktion so aus: vorne ein Rohr als Nasenleiste, die Rippen gebogen aus Rohr und als Endleiste wieder ein Rohr, das ganze am besten verklebt, schweißen oder löten bei den Wanddicken ist nicht der Bringer. Zum Doppeldecker: den vielen Widerstand muss man mit Gummienergie in der Luft halten. Wie soll das gehen? Langsam fleigen heißt nicht Widerstand erzeugen sondern den Auftrieb maximieren und die Flächenbelastung minimieren. Übrigens legt man Abstrebungen immer auf Zug aus, sehr ungern auf DrucK. Also Flügel auf einen Pylon setzen und Streben unter die Fläche. Ich kann nur immer wieder sagen: schaut euch die Saalflugmodelle an, die fliegen schon seit 100 Jahren.
cu
Ernst

amieX
30.11.2008, 22:55
Hallo,

danke hänschen. Daran hatten wir auch mal gedacht an eine Fachwerkkonstruktion aus Stahldraht. Wäre zumindest leicht zu realisieren.

Wobei handelt es sich aber bei dem Günther-Flugmodell. Hab grad gegoogelt aber bekomme irgendwie nur Spielzeug oder Drachen.

MfG amieX

kurbel
30.11.2008, 23:11
Die Pylonidee kommt ja genausowenig ohne Druckstäbe aus, wie der Doppeldecker, nur dass bei dem die Stabkräfte geringer sein können.
Es ist auch nichts anderes als ein Fachwerk, wie beim Rumpf.
Beim Pylon sind die Druckstäbe eben die Flügelvorder- und -hinterkantenstäbe.
Luftwiderstand ist zweitrangig, Leichtbau wichtiger, der spart schließlich induzierten Widerstand ein.
Ist umso wichtiger, da die Spannweite ja limitiert ist.
Den Rumpf würde ich allerdings evtl eher als Rohr aus Stahlfolie rollen, geklebt, da gibt der Kleber gewichtsmäßig sehr billige Wandstärke die gegen Beulversagen gebraucht wird.
Haben wir damals bei unserem Modell auch so gemacht, war eben eine legale Ausnutzung des Reglements, da Klebstofe zum fügen ja erlaubt sind.
Generell dürfte Löten gut sein, wo es geht (z. B. bei Fachwerken), ansonsten ist Kleben am besten, weil relativ leicht.

Schön wären Rohre mit Durchmessern so um die 3 bis 5 mm und wenigen Zehnteln Wandstärke um die Knickung in den Griff zu kriegen.

Kurbel

amieX
30.11.2008, 23:14
"Den Rumpf würde ich allerdings evtl eher als Rohr aus Stahlfolie rollen, geklebt, da gibt der Kleber gewichtsmäßig sehr billige Wandstärke die gegen Beulversagen gebraucht wird"

Uiii das ist eine echt sehr gute Idee.

Dankeschön

christof buss
30.11.2008, 23:19
Also ich denke immer noch an eine Rohrkonstruktion. Und wenn man die Rohre nicht bekommt, kann man sie ja selbst herstellen, vielleicht aus 0,1 mm Blech, rollen und mit Epoxy kleben.

Sicher nicht unmöglich, traust Du Dir zu solche Rohre herzustellen?
Kleben mit Epoxy und Löten war ja nicht zulässig, Schweissen? Naja...


Damit sieht die Flächenkonstruktion so aus: vorne ein Rohr als Nasenleiste, die Rippen gebogen aus Rohr und als Endleiste wieder ein Rohr, das ganze am besten verklebt, schweißen oder löten bei den Wanddicken ist nicht der Bringer.

Ernst, so wie Du es vorschlägst ist es ganz sicher die eleganteste Lösung, nur sorry,ich zweifle an der Umsetzbarkeit


Zum Doppeldecker: den vielen Widerstand muss man mit Gummienergie in der Luft halten. Wie soll das gehen? Langsam fleigen heißt nicht Widerstand erzeugen sondern den Auftrieb maximieren und die Flächenbelastung minimieren.

Richtig. Ich rede auch nicht davon Bremsfallschirme anzuknoten oder unnötige Massen anzuschrauben oder die Fläche kleiner zu machen als nötig.... Drum heist es für mich auch:"Widerstand erzeugen heisst langsam fliegen" Und das ist etwas völlig anderes als Deine Formulierung! Es wird in einer Halle geflogen, je langsamer sich das Ding bewegt desto besser, also: Geringe Masse, grosse Fläche, viel Schub und wenig Drehzahl.


Übrigens legt man Abstrebungen immer auf Zug aus, sehr ungern auf DrucK. Also Flügel auf einen Pylon setzen und Streben unter die Fläche.

Na logisch, wie sonst?

hänschen
30.11.2008, 23:23
Hallo,

danke hänschen. Daran hatten wir auch mal gedacht an eine Fachwerkkonstruktion aus Stahldraht. Wäre zumindest leicht zu realisieren.

Wobei handelt es sich aber bei dem Günther-Flugmodell. Hab grad gegoogelt aber bekomme irgendwie nur Spielzeug oder Drachen.

MfG amieX

Das ist Spielzeug, seit 50 Jahren bewährt. Flügel wie oben beschrieben.

Rumpf wie vor beschrieben abgestrebt, sowohl zum Rumpf nach unten, als auch zum Leitwerk nach hinten, Abstrebung aus dünnem Draht, Belastung nur auf Zug, Flügelbelastung auf druck 1/3, auf Zug 2/3.
Im Prinzip gibt das eine Drahtkommode als Bleriot, etc. aus der Frühzeit der Fliegerei vor dem ersten WK.
Alternativ sowas ähnl. wie ein Muskelkraftflugzeug ala Gosamer Albatros, oder Musculair.

amieX
30.11.2008, 23:30
Uii, das stimmt ja löten wär ja laut Regeln aufgrund von zinn nicht erlaubt :S Dabei hatte unsere betreuende Professorin löten vorgeschlagen ? Ich weiss jetzt nicht ob sie sich vertan hat oder ob löten als Mittel zum Fügen evlt doch erlaubt ist ?

Ich werde das morgen mal erfragen.

Wollte mich nochmal bedanken für die vielen Ideen und wir werden sicherlich morgen nochmal alles durchgehen und im laufe der woche einiges ausprobieren und euch dann auch mitteilen. Aber wir freuen uns dennoch über neue Ideen für was auch immer =)

MfG amieX

amieX
30.11.2008, 23:34
Das ist Spielzeug, seit 50 Jahren bewährt. Flügel wie oben beschrieben.
Mal so ne Frage: Wie lange hällt sich son Günther-Flugmodell in der Luft wenn man den voll aufdreht?

Austrian
01.12.2008, 11:07
Wegen Propeller und Gummimotor: Bei den Saalfliegern wird mit sehr wenig Drehmoment und großen Propellern die niedrige Drehzahl erreicht.
Für eine entsprechende Auslegung Eures Stahl-Fliegers müßte man die Fluggeschwindigkeit abschätzen oder über Gleitflug-Versuche ermitteln. Dann kann über Gummigewicht und Drehmoment ein Prop entworfen werden.
Als Anhaltspunkte Daten von F1B (Gummimotor-Freiflug):
Gummigewicht 30g, Stranglänge ca. 330mm erlaubt max. Drehzahlen um 400 bei einem Spitzen-Drehmoment von ca. 0,7Nm. Propeller-Durchmesser 600mm, Steigung 700mm, Gleitflug-Geschwindigkeit ca.6m/s ergibt Laufzeiten um 50s ... Drehmomentkurve hohe Spitze am Anfang, dann langer flach abfallender Bereich.
Für Euer Projekt: längerer Strang -> geringeres Moment. Um einen langen Strang unterzubringen wurden schon 2 Stränge mit Umlenkgetriebe parallel gelegt, aber hintereinander geschaltet (Open Rubber in GB/USA). Wenns geht, die hohe Spitze vermeiden, d.h., nur 70-80% ausnutzen, sonst schwer zu beherrschen.
Oder - um Momenten-Belastung im Rumpf zu vermeiden - vorne Zug- und hinten Druck-Propeller am selben Strang (ähnlich den Helikopter-Spielzeugen). Flügel und Leitwerk werden dann überwiegend nur mit Auftriebskräften belastet und nicht mit Momenten.

christof buss
01.12.2008, 11:19
Wegen Propeller und Gummimotor: Bei den Saalfliegern wird mit sehr wenig Drehmoment und großen Propellern die niedrige Drehzahl erreicht.

Oder - um Momenten-Belastung im Rumpf zu vermeiden - vorne Zug- und hinten Druck-Propeller am selben Strang (ähnlich den Helikopter-Spielzeugen). Flügel und Leitwerk werden dann überwiegend nur mit Auftriebskräften belastet und nicht mit Momenten.

Sehr gute Idee eigentlich.
Die Push-Pull Anordnung würde es auch ermöglichen über die nachlassende Zugspannung des einen Gummis das andere erst später freizugeben = längere Laufzeit.
Das ganze sollte vielleicht etwa so aussehen, plus Zugpropeller
de.wikipedia.org/wiki/Airco_DH2

MarkusN
01.12.2008, 12:06
Zur Basiskonstruktion:
Flügel würde ich als Halbschale aus Folie bauen, vorne umgebördelt. Aussenrippen darunter aus Folie in V-Form gerollt, mit Fuss zum kleben. Dann in Rollenwerkzeug gekrümmt.

Aufkleben auf (unter) den Folienflügel. Den Flügel zwecks Torsionssteifigkeit verspannt. Entweder als Doppeldecker oder als Eindecker mit Spanntürmen. Wenn die Verspannung / Schale zur Aufnahme der Druck und Biegekräfte nicht reicht, aussenliegender Holm analog Adlerprofil aufgeklebt. (Haben die Kline-Fogelmann Anhänger wieder Freude.)

Rumpf (und allgemein Biegeträger) als gerolltes Rohr oder als Gitterfachwerk aus gerollten Winkel- oder Dreiecksprofilen.

Mannis Ansatz den Flieger ins Quadrat einzuschreiben ist gut. Evtl. sogar Raumdiagonale, aber dann kann es schwierig werden, den Schwanz unterzubringen. Oder Ihr konstruiert ein Delta in die 1,1,1 Ebene. :D

Gewicht keinesfalls ausnutzen. Indoor hilft nur leicht, leicht, leicht. Sonst ist immer gleich eine Wand da. So gesehen ist Kurbels Vorschlag mit dem Drehflügler auch gut. (Waren nicht die ersten erfolgreichen Flugmodelle vor so ca 300 Jahren auch Hubschrauber aus Vogelfedern mit Gummimotor?)


Zur Frage nach der Flugzeit der Günther Flugspiele: Bestenfalls einige zehn Sekunden. Meist im einstelligen Sekundenbereich.


Ganz allgemein halte ich die Aufgabe, die auch für die Tragfläche (also die Haut) Stahl vorschreibt für wenig zielführend.

Ausserdem ärgerlich an der Aufgabe: Die Testphase ist materialmordend. Was fliegt, muss deswegen noch lange keine Landung überleben, und Grabbelfestigkeit ist auch mieserabel.

PS: Wenn Kleben zum Fügen erlaubt ist, muss Löten eigentlich auch sein. Ist Kleber auf Buntmetallbasis. :D Aber eigentlich ist Kleben wohl das bessere (verzugsfreiere, robustere) Verfahren.

kurbel
01.12.2008, 12:59
Christoph, statt der Airco DH2 würde ich eher die Konfiguration Dornier Ameisenbär empfehlen, da bekommt man auch die nötige Gummilänge unter.

Gerollte Profile zur Versteifung sind sehr gut.
Wir haben uns damals Hutstegprofile gefalzt und aufgeklebt.

Markus hat eines der Hauptprobleme (in der Praxis!) erkannt.
Bei jeder Landung verbiegt sich irgendetwas und damit hat man bei jedem Flug ein anderes Modell.
Da ist Feintuning schwierig.

Kurbel

MarkusN
01.12.2008, 13:18
Alternativbauweise:

Echter Schalenbau. Profilierter Flügel in Stringerbauweise. U-förmige, zwischen Ober-und Unterschale geklebte Stringer halten die Profilform und erhöhen die Beulsteifigkeit.

Nachteil: Aerodynamik (dünnstmögliches Profil ist gefragt) und Statik widersprechen sich heftig.

christof buss
01.12.2008, 13:23
Christoph, statt der Airco DH2 würde ich eher die Konfiguration Dornier Ameisenbär empfehlen, da bekommt man auch die nötige Gummilänge unter.


Markus hat eines der Hauptprobleme (in der Praxis!) erkannt.
Bei jeder Landung verbiegt sich irgendetwas und damit hat man bei jedem Flug ein anderes Modell.
Da ist Feintuning schwierig.

Kurbel

Hey Kurbel,
Ein Doppeldecker hat so denke ich folgende Vorteile
Doppelter Flächeninhalt (1m³ Umbauter Raum als max ausdehnung fürs Modell)
Grössere Steife, durch Verspannbarkeit, wegfall Flächenpylon.
Geringere Geschwindigkeit (die Hallenwände sind näher als man denkt und dieses Modell wird nicht gesteuert)
Geringerer Bauaufwand für den Rumpf, 4 Drähte deren Lagerung recht weit auseinander liegen bilden den Leitwerksträger.

Das Problem das Markus aufgezeigt hat ist nicht von der Hand zu weisen!
Aber wie wäre es zu lösen? Stabiler und somit schwerer bauen?
Wichtig ist es auch eine Bauweise zu wählen die überhaupt handwerklich realisierbar ist, hightech hilft nur da wo es auch realisiert werden kann...

MarkusN
01.12.2008, 13:25
Hey Kurbel,
Ein Doppeldecker hat so denke ich folgende Vorteile
Es ging nicht um die Doppeldecker-, sondern um die Rumpfkonfiguration.

Wie wärs mit Santos Dumont 14 bis mit Doppelgummimotor?

kurbel
01.12.2008, 13:25
"Echter Schalenbau"

...und der Aufwand wäre gigantisch. ;)

Das Darmstädter Team, das damals gewonnen hat, hat einen Horten aus verzahnten gelaserten Rippen und Stegen gebaut, mit CA geklebt und Stahlfolienbeplankt.
Riesenaufwand, aber flog gut, allerdings ohne Möglichkeit zu justieren.

Edit: Christoph, ich war ja eh pro Doppeldecker. M.E. ein Muss!

Kurbel

christof buss
01.12.2008, 13:41
"Echter Schalenbau"

...und der Aufwand wäre gigantisch. ;)


Edit: Christoph, ich war ja eh pro Doppeldecker. M.E. ein Muss!

Kurbel

Ist doch mal selten und schön wenn sich hier mal jemand einig ist :-)

Da es ja um Flugdauer geht (?) stelle ich nochmal zur Diskussion:
Antrieb mit Push-Pull Anordnung, das Erschlaffen des einen Antriebsgummis gibt das vorgespannte zweite Gummi frei. Sinn ist klar, aber ich habe keine Vorstellung welche Energiemenge so ein Gummi speichern kann?
Sicher ist aber das mit dieser Anordnung sich die Laufzeit annähernd verdoppeln kann. Oder?

MarkusN
01.12.2008, 13:46
Sicher ist aber das mit dieser Anordnung sich die Laufzeit annähernd verdoppeln kann. Oder?Nö. Das ist eine Frage der Anpassung der Luftschraube an die Charakteristik des Gummiantriebs. Ein Einfachschraubenantrieb kann den Gummimotor so belasten, dass er mit der halben Drehzahl abläuft. Dann bekommst Du gleichviel Flugzeit.

Ein Gummi kann bezogen auf sein Gewicht Energie speichern. Für wieviel Flugzeit das reicht, hängt vom Wirkungsgrad des Systems ab. Was hilft, sind drehmomentgesteuerte Verstellpropeller, die aus dem abnehmenden Moment des Gummimotors das Maximum herausholen.


"...und der Aufwand wäre gigantisch. ;)Deswegen bin ich auf die Stringerbauweise gekommen. Weniger Aufwand, aber auch weniger profilgenau.

christof buss
01.12.2008, 13:56
Nö. Das ist eine Frage der Anpassung der Luftschraube an die Charakteristik des Gummiantriebs. Ein Einfachschraubenantrieb kann den Gummimotor so belasten, dass er mit der halben Drehzahl abläuft. Dann bekommst Du gleichviel Flugzeit.

Ein Gummi kann bezogen auf sein Gewicht Energie speichern. Für wieviel Flugzeit das reicht, hängt vom Wirkungsgrad des Systems ab. Was hilft, sind drehmomentgesteuerte Verstellpropeller, die aus dem abnehmenden Moment des Gummimotors das Maximum herausholen.

Deswegen bin ich auf die Stringwerbauweise gekommen. Weniger Aufwand, aber auch weiniger Profilgenau.


Richtig!
Die Grösse der LS bestimmt die Laufzeit des Systems. Wenn man dieses System dann optimal abgestimmt hat und nimmt ein zweites dazu hat man was?
Die Idee mit dem drehmomentengesteuerten Propeller finde ich gut.
Markus, wie sähe so ein Propeller aus?
Die Stringerbauweise ist auch eine gute Lösung, aber für ein gutes Ca ist doch eine gewölbte Platte mit entsprechendem Anstellwinkel ideal, oder meine ich das nur?

MarkusN
01.12.2008, 14:02
Die Grösse der LS bestimmt die Laufzeit des Systems. Wenn man dieses System dann optimal abgestimmt hat und nimmt ein zweites dazu hat man was?Wenn ich das Problem optimiere, wie ich aus einer bestimmten Gummimenge für eine möglichst lange Zeit eine ausreichende Leistung heraushole, kommt bei mir nicht ein System heraus, das die halbe Antriebsspeichermenge jeweils als totes Gewicht mitschleppt und zwei Mechaniken braucht.
Sorry, aber so sehe ich den Doppelantrieb.


Die Idee mit dem drehmomentengesteuerten Propeller finde ich gut.
Markus, wie sähe so ein Propeller aus?Weiss ich nicht im Detail, aber ich meine die Saalflieger machen sowas. Das Drehmoment wirkt auf einen Helbelarm, der das Propellerblatt steiler anstellen will. Eine Feder wirkt dagegen.


aber für ein gutes Ca ist doch eine gewölbte Platte mit entsprechendem Anstellwinkel idealJa , natürlich. Das kannst Du auch als Schale bauen, dann ist die Struktur innen und die Biege- und Torsionssteifigkeit /-Festigkeit kommt gratis dazu. Ist aber eben der o.e. Kompromiss.

elektroernie
01.12.2008, 14:07
Die Idee mit dem drehmomentengesteuerten Propeller finde ich gut.

Meint ihr nicht, dass ihr die armen Studenten überfordert, die weder von Modellbau noch von Aerodynamik einen blassen Schimmer zu haben scheinen. Sorry wenn ich mich täusche, aber es macht doch stark den Eindruck.
cu
Ernie

MarkusN
01.12.2008, 14:10
Meint ihr nicht, dass ihr die armen Studenten überfordert, die weder von Modellbau noch von Aerodynamik einen blassen Schimmer zu haben scheinen. Sorry wenn ich mich täusche, aber es macht doch stark den Eindruck.Das ist der Sinn an solchen Projektarbeiten: Sich neue Fähigkeiten anzulesen und auf das konkrete Projekt anzuwenden / anzupassen.

christof buss
01.12.2008, 14:16
Wenn ich das Problem optimiere, wie ich aus einer bestimmten Gummimenge für eine möglichst lange Zeit eine ausreichende Leistung heraushole, kommt bei mir nicht ein System heraus, das die halbe Antriebsspeichermenge jeweils als totes Gewicht mitschleppt und zwei Mechaniken braucht.
Sorry, aber so sehe ich den Doppelantrieb.



Markus, gutes Argument!
Bleibt noch zu klären welche max Propellergrösse das Modell verträgt, welche Gummis zur Verfügung stehen welcher Gummispannung entgegengewirkt werden muss usw.
Welche Streckung wäre denn sinnig?

amieX
27.05.2009, 18:32
Hallo,

nach langer Zeit wollte ich euch mal den Stand mitteilen, da hier im Forum doch sehr viele Antworten worüber wir uns echt gefreut haben.

Also, Stand ist der das wir den internen Wettbewerb an der Uni Bremen gewonnen haben mit einem Flug aus 3 m Höhe der über 8 Sekunden ging.

Unser Flieger aus Stahl wog 20g und hatte eine Spannweite von 52 cm.

Verwendet haben wir dazu Rohre mit AD 2 mm, 1 mm , 0,3 mm und einer Wanddicke von jeweils 0,1 mm.

Das schwerste am ganzen Flieger waren dabei die ganzen Stahlmuttern die wir zur Schwerpunktverlagerung benutzt haben.

Es gab keine Profile nur eine glatte Ebene als Flügel, die durch eine Fachwerkkonstruktion mit den rohren konstruiert wurde.

So am 27 Juli findet der Bundesweite Wettbewerb statt und wollte mal euch Fragen worauf es nun eigentlich ankommt bei den Stahlfliegern. Wir haben nun die Möglichkeiten an Material ranzukommen was stabiler als Balsaholz ist um Vergleich sogar einen Tick leichter, lässt sich aber dafür nicht biegen.

Wir wollen unseren Flieger optimieren aber wissen nun nicht genau wie, wär es sinnvoll den flieger grösser zu dimensionieren oder ihn anders zu konstruieren um das Gewicht für die Schwerpunktsverlagerung zu sparen ? Wärs evlt besser einen Nurrflieger zu bauen ? Evlt einen Antrieb ? Wobei sagen muss das man dann mindestens 3 Rohre als Rumpf nehmen müsste weil wenn man eins benutzt biegt sich das um 90° wenn da nen Gummi gespannt wird.

Bilder vom aktuellen flieger werde ich gleich im Anhang posten!


MfG amieX =)

amieX
27.05.2009, 18:36
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christof buss
28.05.2009, 05:33
Hallo,

nach langer Zeit wollte ich euch mal den Stand mitteilen, da hier im Forum doch sehr viele Antworten worüber wir uns echt gefreut haben.

Also, Stand ist der das wir den internen Wettbewerb an der Uni Bremen gewonnen haben mit einem Flug aus 3 m Höhe der über 8 Sekunden ging.

Unser Flieger aus Stahl wog 20g und hatte eine Spannweite von 52 cm.


Wir wollen unseren Flieger optimieren aber wissen nun nicht genau wie, wär es sinnvoll den flieger grösser zu dimensionieren oder ihn anders zu konstruieren um das Gewicht für die Schwerpunktsverlagerung zu sparen ?

Hallo, freut mich das ihr immerhin soweit gekommen seid, 8 Sekunden sind allerdings nicht viel. Mit den Möglichkeiten die ihr da habt sind meiner Meinung nach auch 8 Minuten Flugzeit möglich!
Über die notwendigen Features einer solchen Konstruktion wurde schon alles geschrieben....
Wenn es detaillierte Fragen gibt, nur zu!

RetoF3X
28.05.2009, 09:51
8 Sekunden sind doch für einen Gleitflug nicht schlecht und wahrscheinlich ist der Flieger dann auch schon einer Hallenwand bedrohlich nahe gekommen oder?

Viel Erfolg:
Reto

Austrian
28.05.2009, 14:34
... Wobei sagen muss das man dann mindestens 3 Rohre als Rumpf nehmen müsste weil wenn man eins benutzt biegt sich das um 90° wenn da nen Gummi gespannt wird. ...

MfG amieX =)

1) Die Saalflieger machen nur eine Verspannung über den Rumpf der das verbiegen verhindert. Können die dünnen Rohre genügend (zug)fest mit dem Hauptrohr verbunden werden?
2) wenns nur um den Gleitflug geht müßte ein Flächenprofil (z.B. gewölbte Platte) eine deutliche Verbesserung bringen.
3) Aus der Fluggeschwindigkeit könnte man einen ersten Näherungswert für den Propeller bekommen, wie schnell fliegt denn das Ding (oder wie weit bei den 8s?)

weiter viel Erfolg!

amieX
28.05.2009, 18:38
@Austrian

Also wenn wir jetzt ein rohr als rumpf haben und darüber ein Gummi spannen, dann sieht das aus wie ein Bogen bei Robinhood ;) Sie sind zwar sehr stabil im Fachwerk aber nicht biegesteif jedoch biegen sie sich zurück ohne Schäden.

Also wir sind schon einige male gegen das Hallenende geflogen...tritt bei ca 8-9 sekunden ein, jedoch waren unsere Flüge sehr unkonstant, leider 6-9 sek.

@christof buss

Mich würde es brennend interesieren wie man einen flieger nun konstruiert der länger und langsamer fliegt, wir haben jetzt immerhin das nötige Material was uns so einiges ermöglicht ( verglichen mit anderen Gruppen :D Die kamen mit Fliegern die 400 g wogen und 2 sekunden flogen ehmmmm abstürzten).

Also prinzipiell bräuchten wir eine Grundidee, da unser Flieger eigentlich freischnauze gebaut wurde und das ohne das einer von uns was mit diesem Hobby direkt zu tun hat. Also war es ne ausgedachte Konstruktion um das Material was wir hatten am besten zu verbrauchen :D

Wir würden uns freuen über eure Ideen =)

Fliegen tut er geschätzte 30 m dabei wird beim Bundesfinale in einer Riesenhalle von 9 m Höhe abgeworfen

MfG amieX

Ralf35
28.05.2009, 19:35
Nettes Projekt.

Wie wäre es, das Modell zu vergößern und den Flügel zu profilieren?
Ihr habt ja eh Rohre in Flugrichtung im Flügel verbaut. Diese könnte man auch zum Profil verbiegen(falls die Rohre dabei knicken,mal feinen Sand beim biegen einfüllen und evtl. erwärmen). Und etwas mit der EWD experimentieren. So 1,5-2 Grad wären zum probieren recht sinnvoll.

Bei den Profilen könnte man die Oberseite von einem Jedelski Profil mal testen.

flieger-ralf
28.05.2009, 21:52
Hallo,
leider kann ich auf den Bildern keinen Flieger erkennen, mal ein Höhenleitwerk, mal ein Seitenleitwerk, von einem Antrieb sieht man nichts.
Also, wahrscheinlich ein Segler, der aus irgendeiner Höhe 8 Sek. Gleitflug hingelegt hat. Es gibt im Prinzip keinerlei verlässliche Angaben, weder Flächengröße noch Leitwerksgröße, Leitwerksabstand, Gewichtsangaben der Einzelteile, der verwendeten Rohre, Stahlfolien etc.. Da kann man leider auch nicht helfen.
Wissenschaftliche Arbeit besteht u.a. darin, möglichst präzise Angaben und Fakten zu schaffen, auszuwerten und zu neuen Erkenntnissen zu kommen. Fotografien machen sich gut auf einem weißen Bettlaken, das haben auch Studenten, ein Zollstock daneben ermöglicht es, Strecken selbst zu messen.
F1B-Modelle haben 18 qdm Gesamtfläche, wiegen 190 Gramm, Spannweite bis 1,60 m, und steigen mit 35 gr Gummi in ca. 55 Sek. auf ca. 80 m Höhe. Gleitflug ohne thermische Einflüsse ca. 5 Minuten.
F1A-Modelle (Segler) mit einer Flächebelastung von 12 gr/qdm fliegen aus 50 m Höhe über 4 Minuten im Gleitflug bei Windstille ohne Thermik.
Das ist ein Ansatz, wenn ein Modell von Euch bei 52 cm Spannweite 20 gr. wiegt und aus 3 m Höhe 8 Sekunden fliegt.
Mit der richtigen Profilierung der Flächen und des Höhenleitwerks, richtigem Leitwerksabstand und Einstellwinkeldifferenz fliegt das Modell mit Sicherheit erheblich länger.
Also: Modell vermessen, Flächengröße, Flächentiefe, Spannweite, Leitwerksgröße, Abstand Flügel zum Höhenleitwerk, Flächenbelastung Gramm/qdm etc. ordentlich erheben und hier einstellen, dann gibt es viel mehr User, die konkrete Hilfestellung leisten können und werden.
In den 50ger Jahren des vorigen Jahrhunderts wurden Metallflieger gebaut, die tatsächlich flogen, werde versuchen, einen Plan wiederzufinden.
Grüße
flieger-ralf

amieX
29.05.2009, 15:10
Danke ralf,

ich weiss jetzt aber nicht ob ich das als Kritik warnehmen soll, es handelt sich um keine wissenschftliche Arbeit noch um Projekt was bewertet wird.

Ich werde den Flieger von meinem anderem Gruppenmitglied vermessen lassen bei dem der Flieger zur Zeit liegt. Wir arbeiten natürlich nicht nach irgendwelchen speziellen Angaben wie ihr in den speziellen Klassen, wie auch, wir haben ja nichtmal eine Ahnung davon. Von daher dachte ich auch eher das die Daten unseres zusammengebastelten Flieger eigentlich total irrelevant für euch sind weil sie alle ausgedacht sind und aus keinem Plan stammen.

Die Fotos waren nur dazu da um zu zeigen was für Material zur Verfügung steht und was man damit anstellen kann.

@ralf35 Die Rohre lassen sich nicht verbiegen mit einem großen Radius, muss dir das ungefähr wie so Antennenhalterohr für RC Autos vorstellen. grosser Radius biegt sich alles zurück... Kleiner radius bekommt es einnen Knick, was an einigen Stellen auch zum Vorteil ist, zB. um die Flügelrahmen aus einem Rohrstück zu bauen.

hänschen
29.05.2009, 15:32
wie wäre es mit einer gewölbten Platte als Flügelprofil. alternativ Jedelsky, Rumpf als Dreieck-Fachwerkträger (wie beiden grossen Segelflieger: Spatz, Ka8), dann verbiegt er auch nicht.
In der www.thermiksense.de findet Ihr sicher auch gute Tipps.

Ralf35
29.05.2009, 15:59
Dünne Rohre lassen sich biegen,wenn man sie mit Quarzsand ,evtl. Vogelsand füllt. Wenn es dann immer noch nicht so recht geht kann man das ganze noch über einer Flamme erhitzen.;)

Sehe egrade bei großen Radius biegen sie sich zurück... versucht es mal mit Wärme. Stahlrohre habe ich leider auch noch nicht verarbeitet.

hastf1b
29.05.2009, 16:05
Hallo amieX, ( hast du auch einen Vornamen ? ) in Beitrag # 64 schreibst du folgendes

So am 27 Juli findet der Bundesweite Wettbewerb statt und wollte mal euch Fragen worauf es nun eigentlich ankommt bei den Stahlfliegern. Wir haben nun die Möglichkeiten an Material ranzukommen was stabiler als Balsaholz ist um Vergleich sogar einen Tick leichter, lässt sich aber dafür nicht biegen.

Wir wollen unseren Flieger optimieren aber wissen nun nicht genau wie, wär es sinnvoll den flieger grösser zu dimensionieren oder ihn anders zu konstruieren um das Gewicht für die Schwerpunktsverlagerung zu sparen ? Wärs evlt besser einen Nurrflieger zu bauen ? Evlt einen Antrieb ? Wobei sagen muss das man dann mindestens 3 Rohre als Rumpf nehmen müsste weil wenn man eins benutzt biegt sich das um 90° wenn da nen Gummi gespannt wird.


In Beitrag # 72 schreibst du dieses


ich weiss jetzt aber nicht ob ich das als Kritik warnehmen soll, es handelt sich um keine wissenschftliche Arbeit noch um Projekt was bewertet wird.

Ja was denn nun, ist es ein Wettbewerb oder nicht?

In der ersten Hälfe des gesamten Beitrags waren die Angaben auch schon reichlich verwirrend, wenn wir euch helfen sollen ( worum du ja bittest ) dann müssen wir auch ein Mindestmaß von Angaben bekommen zumindest die um die ausdrücklich gebeten werden. Da kann man nicht von Kritik reden. Nochmals wir sind gerne bereit euch zu helfen dazu benötigen wir aber eurer Mitwirken.

Gruß Heinz

amieX
29.05.2009, 16:17
Ist alles immer noch richtig wie es da steht ;) Das projekt hat keinerlei Einfluss aufs Studium... bewertet wird es in Form eines Wettbewerbs das ja...das aber eher ne Competetion als ein Nutz fürs Studium :)

Unser Flugzeug wird vermessen ;)

MarkusN
29.05.2009, 17:29
Wir wollen unseren Flieger optimieren aber wissen nun nicht genau wie, wär es sinnvoll den flieger grösser zu dimensionieren oder ihn anders zu konstruieren um das Gewicht für die Schwerpunktsverlagerung zu sparen ?
Verbesserungen: Flügel profilieren mit gewölbter Platte. Vorschläge dazu hast Du weiter vorne bekommen. Rohrrippen biegen mit Rollenwerkzeug müsste gehen. Alternativ Bespannung etwas zu lang und Wölbung nur duch Luftkraft. Kann aber flattern.

Trimmgewicht sparen durch Auslegung mit langem Rumpf und grossem, tragendem Leitwerk, in Richtung Tandem (beim Tandem sind beide Flügel in etwa gleich gross.) Die Saalflieger machen das auch so. Nurflügel sind schwieriger zu trimmen, gerade auch für Anfänger.

Grösse ausnutzen, aber leicht bleiben.

Flieger in eine Kurve trimmen, dass er nicht geradeaus in die nächste Wand donnert. Abwurf dann tangential, nicht radial in Richtung Mitte der Halle. Aus dem verbleibenden Gewicht ein Abwurfkatapult bauen, um definierte Abgabe bezgl. Geschwindigkeit, längs- und Querneigung sicherzustellen und reproduzierbare Flüge zu bekommen. F.W. Schmitz (Aerodynamik des Flugmodells) hat sowas bei seinen Freiflugexperimenten gebaut. Seine Literatur wälzen. Da ist auch gleich einiges zur Aerodynamik drin, das für Euch relevant ist.


Wie lang fliegt eigentlich ein Blatt aus dieser Folie aus 9 m Höhe als welkes Blatt?

amieX
29.05.2009, 22:13
Danke Markusn, sehr wervolle tipps aber flügel mit gewölbter platte wird zu schwer und Rohre lassen sich leider immernoch nicht beigen.

Ich erläuter das mal. Es handelt sich im präzisionrohre. 10 m von diesen Rohren wiegen 8g. man kann sie bis zu 45° biegen per Hand problemlos aber sobald man die spannung los lässt gehen sie wieder in den Ausgangszustand.

Aus 9 m Höhe haben wir es nicht getestet aber im Vergleich aus 3m Höhe flog unser Flieger länger als ein welkes Blatt.

Das mit dem Tandem werden wir mit Sicherheit ausprobieren, dankeschön!

Müllermilch
29.05.2009, 23:06
man könnte doch einen "papier"flieger aus dieser folie bauen.
der müsste dann auch eigenstabil genug fliegen um nicht ge
gen die wand zu kommen.
mfg felix

amieX
30.05.2009, 00:52
Ne die Folie hat keine Eigenstabilität wie Papier oder so. Das so als würdest aus einer Einkaufstütte probieren was zu falten.

MfG

MarkusN
30.05.2009, 08:24
Danke Markusn, sehr wervolle tipps aber flügel mit gewölbter platte wird zu schwerAls mit Folie bespanntes Gerippe wird es nicht schwerer, als was ihr jetzt habt.


und Rohre lassen sich leider immernoch nicht beigen.

Ich erläuter das mal. Es handelt sich im präzisionrohre. 10 m von diesen Rohren wiegen 8g. man kann sie bis zu 45° biegen per Hand problemlos aber sobald man die spannung los lässt gehen sie wieder in den Ausgangszustand.Den Stahl, der sich zum Rohr ziehen aber nicht plastisch biegen lässt, musst Du mir erst zeigen. Frei Hand geht es natürlich nicht. Die Kunst ist, lokal genau den richtigen Spannungzustand hinzubekommen, dass sich das Rohr plastisch biegt aber noch nicht einknickt. Sowas macht man mit Rollwerkzeugen. Zwei Stützrollen nahe beieienander, eine Druckrolle dazwischen, stufenlos zustellbar. Wenns gar nicht geht, biegt man halt mit vielen kleinen lokalen Knickstellen, so wie z.B. ein Ofenrohrkrümmer hergestellt oder ein Elektrikerbleirohr gebogen wird.

Eigentlich sollt Ihr in dem Projekt doch was lernen, oder? Wie man Stahl bearbeitet ist davon nicht das dümmste.

kurbel
30.05.2009, 10:08
Wenn plastisches Verformen nicht gut geht, könnte man immernoch über elastisches Nachdenken.

Man könnte eine Rippe herstellen, indem man ein dünnes Röhrchen mit einem Draht zu einem Bogen spannt.

Oder aber man legt zwei Röhrchen parallel und fügt sie nur an den Enden mit einenander, dann stemmt man ein kleines Röhrchen als 'stand off' dazwischen.
Das obere der beiden Röhrchen sollte dann hübsch gebogen sein.

Wie fügt ihr die Röhrchen?
Lassen die sich Löten?

Die Wölbung sollte übrigens nicht über 4% liegen, ein Kreisbogen mit 3% Wölbung ist schon ziemlich gut, besser wirds kaum mehr.

Kurbel

hastf1b
30.05.2009, 13:06
Ein Profil kann auch so aussehen:

290834

Das Profil aus Röhrchen aufbauen.
Das obere Rohr nur an der höchsten Stelle einmal knicken, Bespannung nur auf der Oberseite.


290835


Heinz

flieger-ralf
01.06.2009, 12:48
Danke Markusn, sehr wervolle tipps aber flügel mit gewölbter platte wird zu schwer und Rohre lassen sich leider immernoch nicht beigen.

Mit "gewölbter Platte" ist nicht eine Stahlplatte gemeint, sondern ein Profil.
Damit oder ähnlichen Formen fliegen alle Saalflugmodelle.
Die Tragflügel bestehen aus Nasen- und Endleiste und in Form geschnittene
Rippen, die jedoch nur auf der Oberseite mit einer Folie oder Kondensatorpapier bespannt werden.
Dies lässt sich auch mit Stahlfolie der von euch beschriebenen Art bewerkstelligen. Entscheidend ist das Gewicht.

Meine erste Antwort enthält auch zarte Kritik, denn die Materialien werden normalerweise im Modellflug nicht benutzt, daher die Fragen nach Abmessungen und Gewichte.
Einer der wichtigsten Faktoren ist die Flächenbelastung, also tragende Fläche und Gesamtgewicht. Je leichter, desto besser.

Grüße
flieger-ralf

hastf1b
13.06.2009, 21:08
Die Studenten haben es doch gut die haben schon wieder Semesterferien.:)

Gruß Heinz

P.S. Jetzt weis man auch warum manches Studium so lange dauert, wenn man schon 14 Tage braucht um ein kleines Flugmodell zu vermessen.......:)

Tofo
15.06.2009, 16:49
Hallo,

ich hätte einen Aufbau probiert, wie er auf meiner kleinen Skizze zu sehen ist. :D

Außen ein Stahlrohr, in der Mitte mit der Stahlfolie bespannt. Das Rote soll das Antriebsgummi darstellen. Seitenruder wird auf eine feste Einstellung vorgebogen, sodass die Karre immer in einem großen Kreis fliegt. Mit den beiden anderen Ruder kann man ebenfalls die Fluglage fix einstellen. Wie damals bei den Papierfliegern!

Mit dieser Geometrie nutzt ihr die vorgegebene Größe von 1m^3 am besten aus.

MfG,
Thorsten

hastf1b
16.07.2009, 13:45
So am 27 Juli findet der Bundesweite Wettbewerb statt


Ich muß doch noch einmal ein paar Sätze zu diesem Projekt los werden. Da werden Hilfsangebote doppelt und dreifach gemacht, es werden Vorschläge gemacht, es werden Skizzen gemacht und dann kommt keinerlei Reaktion mehr. Das kommt einer Ohrfeige, für alle die sich bemüht haben zu helfen, gleich. Ist das heute einfach so? Sehr schade.

Ein traurig gestimmter Heinz

dbrehm
17.07.2009, 07:49
Ich muß doch noch einmal ein paar Sätze zu diesem Projekt los werden. Da werden Hilfsangebote doppelt und dreifach gemacht, es werden Vorschläge gemacht, es werden Skizzen gemacht und dann kommt keinerlei Reaktion mehr. Das kommt einer Ohrfeige, für alle die sich bemüht haben zu helfen, gleich. Ist das heute einfach so? Sehr schade.

Ein traurig gestimmter Heinz

Moin Heinz,

vielleicht ist der Metallflieger inzwischen durch die Forumsanregungen und eigene Ideen mittlerweile auch gut genug für den Bewerb - wer weiß. Ich warte jedenfalls auch gespannt auf Infos über weitere Entwicklungsschritte und hoffe, daß das Projetkt im Bewerb gut abschneidet.

es grüßt Dieter