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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Klimawandel oder unglaubliche Abzocke ?



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Henry Kirsch
03.12.2008, 22:07
Jeden Tag werden wir durch Medien darüber unterrichtet wie wir (die industrielle Zivilisation) auf niederträchtige Art und Weise unseren Planeten zerstören.
Treibhauseffekt,Atommüll,ausrohden der Wälder in Südamerika,Sondermüll usw.beherrschen z.Zt. die Nachrichten.
Ich persönlich bin für einen objektiven,sinnvollen Umweltschutz.

Irgendein amerikanischer Harvard-Professer hat sich vor nicht allzu langer Zeit in etwa so geäussert:
"Wie können die Menschen nur so arrogant sein zu glauben das Wetter/Klima auch nur annähernd zu ändern.Leute lasst Euch doch nicht verars...en.Wir haben einen ganz normalen Klimawandel".

Dem schliesse ich mich uneingeschränkt an.
Wir haben alle in der Schule gelernt das sich das Klima permanent ändert,irgendwann haben wir auch wieder eine Eiszeit.
Unter anderem sind seinerzeit die Wikinger nach Grönland (Grünes Land) gefahren und da wars schön warm (Ferien:D ). Heute ist es dort ziemlich ungemütlich und kalt.Ist schon komisch...
Ich persönlich bin der Meinung das wir wieder mal auf unglaublich dreiste Art Abgezockt werden,nur das diese Art der Abzocke einen neue Qualität erreicht hat.Die Politik macht sowieso was sie will,die Medien werden geschickt gesteuert,Kinder werden schon in den Schulen falsch unterrichtet...usw.
Das auf unserer Erde viel Schindluder mit der Natur getrieben wird ist klar.
Aber wir sollten bitte objektiv bleiben.
Wie seht ihr das ?

Gruß
Henry

Gast_17687
03.12.2008, 22:18
Henry hat was neues angefangen:D :D :D
Ich habe keine Ahnung davon:D

Henry Kirsch
03.12.2008, 22:24
Sven,das ist ein Thema wo ich mich noch mehr aufrege wie über unsere geschätzten Volksvertreter...:mad: :mad: :mad: .

JanLeh
03.12.2008, 22:28
Ich studiere seit drei Jahren Umweltwissenschaften auf Bachelor und habe so einige Diskussionen bzgl. Klimawandel anhören müssen. Einige Professoren verdienen im "Nebenerwerb" einiges an Zugeld ( neben der eigentlichen Lehre ) durch die Forschung im Bereich Klimawandel. Das Geld sitzt halt sehr locker in diesem Forschungsbereich. Es gibt an unserer Uni aber auch viele Professoren, die den Klimawandel als "normales" Phänomen betrachten und sich über ihre Kollegen aufregen, da diese ( ihrer Meinung nach ) nur ans schnelle Geld wollen und genau wissen, dass diese Klimawandelforschung stark unterstützt wird. Für uns Studierende bedeutet dieses u.a., dass leider Lehrende der Richtung Umweltplanung / Stadtplanung gestrichen werden, um mehr in Richtung Klima zu lehren...

Jan

Gemballa
03.12.2008, 22:36
ich denkw das der mensch sehr wohl Einfluss auf die Entwicklung der Natur hat. Vor allem weil er auch ein Teil von ihr ist. Meiner Meinung nach kann man es so vergleichen dass, wenn ein Komet die Erde trifft, der groß genug ist, dann wird das auch die Natur so wie wir sie jetz kennen in einer weise verändern. Nur halt vergleichsweise schnell und schmerzvoll. Der Einfluss des Menschen is in der Hinsicht vergleichsweise gering...die Dauer der "Belastung" macht halt hier den Unterschied. ABER die Natur findet immer wieder ihr Gleichgewicht und davon wird sie sich nicht abringen lassen. Ob der Mensch dann in dem neuen Gleichgewicht existiert is dann wieder eine andere Frage.
Aber die dramatisierung der Umweltverschmutzung steht für mich uf jeden Fall fest. Somit spielt man mit der Angst, schlechtem Gewissen, oder was auch immer, der Menschen und wenn sich daraus Profit ergibt, dann gibt es immer welche die diesen absahnen. Und meistens sind es die, die mehr oder weniger sowieso nicht wissen wohin mit ihren Geld...naja vlt jetz nach der Finanzkrise vlt nicht mehr so :) *g*

Weis nicht ob ich an der Frage vorbeigeantwortet habe aber das fällt mir halt dazu ein...


Greetz Stefan

darthkrass
03.12.2008, 22:41
,die Medien werden geschickt gesteuert,

wenn es doch endlich mehr Menschen erkennen würden was hier in D für Gehirnwäsche getrieben wird.

Henry Kirsch
03.12.2008, 23:09
Heute war den Nachrichten zu entnehmen das in Deutschland (in Kooperation mit anderen Ländern) der grösste Eisbrecher aller Zeiten gebaut wird,das Ding soll mehrere 100 mio € kosten und Forschungszwecken dienen.
Nach dem was uns derzeit die Medien suggerieren,könnten die doch die Eisdecke in den Polargebieten mit Schlauchbooten zertrümmern...

Ich war mal ein grosser Fan der Umweltschutzorganisationen Greenpeace und Robin Wood. Mittlerweile sind das für mich nur noch profitorientierte Konzerne die sich das Geld für die Werbung sparen und statt dessen medienwirksamen Aktionen wie Castorblockade und Shellbohrplattformen verschreiben.
Profit,Zaster,Kohle...dafür verkaufen alle ihre Ideologien...

Gruß
Henry

SuperTucano
04.12.2008, 07:06
Profit,Zaster,Kohle...dafür verkaufen alle ihre Ideologien...

Gruß
Henry

Jepp, also lass mal nen Batzen rüberwachsen, dann glaub ich dir alles ....:D :D

MarkusN
04.12.2008, 07:08
Unter anderem sind seinerzeit die Wikinger nach Grönland (Grünes Land) gefahren und da wars schön warm (Ferien:D ). Heute ist es dort ziemlich ungemütlich und kalt.Ist schon komisch...
Heh. Da sitzt du heute noch der Gehirnwäsche von Erik dem Roten auf. Der hat sein Mannen nur deshalb für die Reise über das ungemütliche Nordmeer motivieren können, weil er ihnen ein Grünland, viel gastlicher als das Eisland, auf dem sie Station gemacht hatten, versprach. Das war damals genauso vergletschert wie heute. Mag sein, dass das Klima etwas milder war, es gab mal so eine Phase im Mittelalter, gauso wie eine kleine Eiszeit.


Mag sein, dass ein Teil des Klimawandels natürlich ist. Dass ein schöner Teil menschengemacht ist, ist ziemlich sicher. Wir blasen im Moment Unmengen von Kohlenstoff in die Atmosphäre, die über Jahrmillionen aus eben dieser Atmosphäre durch Lebensprozesse ausgefiltert und im Boden eingelagert wurde. Und das ganze über wenige Jahrhunderte. Das kann nicht ohne Folgen bleiben.

Wo ich einig bin ist, dass der Wandel vermutlich nicht aufzuhalten ist. Die Menschen sind dazu viel zu träge. "Es geht mir so gut, und das haben wir seit hundert Jahren schon so gemacht!"
Oder eben, er ist natürlich.

Die Aufgabe ist deshalb eine ganz andere. Wir müssen uns auf die Migrationsströme vorbereiten, die der Klimawandel auslösen wird. Und vorbereiten, heisst nicht Mauern bauen. Wird der Druck gross genug, fallen die.



Und ein Vorschlag an alle, die hier herumpolemisieren (hat das eigentlich gerade Saison?)

In Partei eintreten oder selber eine gründen
Menschen überzeugen
An die Macht kommen
Es besser machen

Zu anstrengend? Eben!



Ich war mal ein grosser Fan der Umweltschutzorganisationen Greenpeace und Robin Wood. Mittlerweile sind das für mich nur noch profitorientierte Konzerne die sich das Geld für die Werbung sparen und statt dessen medienwirksamen Aktionen wie Castorblockade und Shellbohrplattformen verschreiben.
Profit,Zaster,Kohle...dafür verkaufen alle ihre Ideologien...Sorry, das war schon immer deren Modus operandi. Da hat sich überhaupt nichts geändert. Was sich vermutlich geändert hat, ist Deine Einstellung gegenüber den Zielen der Aktionen, weil Du gemerkt hast, dass die einen Teil Deines Wohlstands bilden.

Matthias_E.
04.12.2008, 09:14
Bei der ganzen Klimawandeldebatte geht es nur darum uns Deppen das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Der Klimawandel hat nicht wirklich viel mit dem Menschen zu tun, er passiert so oder so.
Seit es die Erde gibt gab es Hitzeperioden und Kälteperioden...
Oder glaubt ihr im Ernst die Mammuts hätten sich selbst im Eis der Gletscher eingebuddelt? (Nur ein Beispiel....).

Und, hey, das Abschmelzen der Pole kann doch nur gut sein...
Direkter Meerzugang für Bayern...;)

MGS
04.12.2008, 10:28
Kleiner Tipp - schaut mal in den Thread Einen kühlen Kopf bewahren (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=97377&highlight=klimawandel). Da stehen einige nette Aussagen zu diesem Thema drin.

Das viel Schindluder mit der Klimadeveränderung betrieben wird ist klar - Schlechte Nachrichten verkaufen sich halt besser als gute. Aber wer bei dem heutigen Wissensstand ernsthaft einen menschlichen Einfluß auf das Klima ausschließt der läuft m.M.n. mit geschlossen Augen durch die Welt.

MfG Martin

udogigahertz
04.12.2008, 10:30
Und, hey, das Abschmelzen der Pole kann doch nur gut sein...
Direkter Meerzugang für Bayern...;)
Ja, und im Sommer keine verstopften Strassen durch holländische Wohnwagen mehr :D

Grüße
Udo

evil dead
04.12.2008, 10:36
Schau mal den Mittermaier an im aktuellen Safari Programm.

Der hats wenigstens gerafft, wie wir verarscht werden.

Ich gehöre auch zu denen, die das zu abgedroschen finden - nur eine neue Masche um Geld aus der Tasche zu leiern.

Das was wir nun an Umweltverschmutzung veranstalten ( das wir das tun ist ja unbestritten ) werden vielleicht erst 5-10 Generationen nach uns reell bemerken.

Die Erde verändert sich ständig. Es kam auch keine Eiszeit und Wärmeperiode weil die Mammuts zu viel gepupst hatten sondern weil das der Wandel der Zeit ist. :D

Wie Mittermaier sagt - Klimagipfel auf Bali in voll klimatisierten Räumen ist ein Hohn hoch drei....

Warum soll man solche Leute Ernst nehmen ?

Gruß, Ralf

Chrima
04.12.2008, 10:54
Somit spielt man mit der Angst, schlechtem Gewissen, oder was auch immer, der Menschen...
Wer hat den überhaupt Angst ?
Die Angst kommt doch erst, wenn die Existenz bedroht wird. Da haben wir in unseren Ländern ja tatsächlich noch keinen Grund.

Schlechtes Gewissen ? Vielleicht schon eher, weshalb wohl auch immer wieder solche Diskussionen angezettelt werden... :rolleyes:
Die entlasten ungemein und man fühlt sich danach viel besser.

Grüsse
Christian

MarkusN
04.12.2008, 12:57
Wie Mittermaier sagt - Klimagipfel auf Bali in voll klimatisierten Räumen ist ein Hohn hoch drei....

Warum soll man solche Leute Ernst nehmen ?
Mittermaier ist Satiriker und ist keiner Ausgewogenheit verpflichtet, im Gegenteil: Er hat das Recht, ja die Pflicht, Einzelaspekte herauszupicken und massiv zu überzeichnen. Ist nichts dagegen zu sagen.

Aber Dein letzter Satz ist nur ein bequemer Persilschein. ("Ich nicht! Der auch!")

Raphael
04.12.2008, 13:20
Ausserdem kritisiert Mittermaier die Art wie man gegen den Klimawandel vorgeht und nicht dass.
Wie oben schon gesagt, man muss sich selber schon ganz schön was vormachen oder einfach uninformiert sein, wenn man nicht einen schönen Anteil der Menschen am Klimawandel akzeptiert.
Schon mal CO2-Verläufe über die letzten paar Millionen Jahre gesehen? Schon komisch, dass er mittlerweile etwa 5-mal so hoch ist als er je in der Geschichte der Menschheit war.
Schon komisch, dass Prognosen, für die man vor 20 Jahren noch in die Jute-statt-Plastik-Ecke gestellt wurde, heute allgemein akzeptiert und "wussten wir doch schon immer" sind.
Schon komisch, dass die scheinbar intelligenteste Tierart auf diesem Planeten darüber diskutiert, ob sie sich gerade selbst ausrottet anstatt wie man es verhindern könnte...

evil dead
04.12.2008, 16:17
Mittermaier ist Satiriker und ist keiner Ausgewogenheit verpflichtet, im Gegenteil: Er hat das Recht, ja die Pflicht, Einzelaspekte herauszupicken und massiv zu überzeichnen. Ist nichts dagegen zu sagen.

Aber Dein letzter Satz ist nur ein bequemer Persilschein. ("Ich nicht! Der auch!")

Nö,

Mittermaier spricht mir hier aus der Seele....

Ich brauche keinen Persilschein.....

Das ist genau der gleiche Rotz wie mit der restlichen Regierung....

Die Großen können machen und entscheiden was sie wollen, zahlen tut der Rest dafür.

Die Menschheit hat in allen Belangen kräftig daran gearbeitet das ganze in den Sand zu setzen....nun wissen sie nicht wie sie mit den Konsequenzen umgehen sollen.

Aber Hauptsache denen gehts gut :(

Warten wir auf den nächsten Wahlkampf und die Lügen die man nach erreichen der Mehrheit ganz schnell wieder vergisst.

Die Wissenschaftler dachten schon früher dass sie alles wissen und lagen oft falsch, das hat und wird sich nicht ändern. Das ganze ist komplexer als gedacht wird...

Gruß, Ralf

Matthias_E.
04.12.2008, 17:08
Schon mal CO2-Verläufe über die letzten paar Millionen Jahre gesehen? Schon komisch, dass er mittlerweile etwa 5-mal so hoch ist als er je in der Geschichte der Menschheit war....

Das CO² ist nicht ursächlich für den Temparaturanstieg sondern andersrum isses.
Durch den Temparaturanstieg steigt das CO².
Aber es lässt sich mit der CO² Lüge so herrlich viel Geld verdienen....:rolleyes:

Raphael
04.12.2008, 17:32
Ihr Verschwörungstheoretiker, sagt mir doch mal, wer verdient denn so unglaublich viel Geld an der CO2-Lüge? Die Erdölstaaten? Die Autobauer? Die Solar- und Windkraftanlagenhersteller (die ja alle förmlich im Geld schwimmen, wie man weiss)?

Und Ralf, stimmt, weil man früher nicht alles wusste, weiss man auch heute nicht alles, im Umkehrschluss sollten wir vielleicht aufhören uns zu bemühen dazuzulernen, ist ja eh vergebens. *LOL*

evil dead
04.12.2008, 17:42
Dazulernen ist ja nicht das Problem.

Das Problem ist, das heutzutage alles für Bare Münze genommen wird, was der Dr. soundso von Uni soundso sich so zusammenreimt.

Auf einmal stimmt was, was eigentlich nicht stimmt.

In 10 Jahren merkt man dann, dass das Humbug war / ist...

Aber bis dahin belaufen sich wieder andere Geschichten, die Geld bringen....

Und die Solar Branche verdient sich momentan nunmal dumm und dämlich, obwohl sie Ware verkaufen die bei der Herstellung mehr Ressourcen verschwenden als das sie jemals einfahren könnten....

Danke fürs Gespräch ;)

Henry Kirsch
04.12.2008, 17:59
Und die Solar Branche verdient sich momentan nunmal dumm und dämlich,


Ich möchte nicht wissen was da für Subventionen rein fliessen.
Und wer Subventionen bewilligt,naja ich will ja keinem was unterstellen...:mad: .

Einen Klimawandel haben wir ja nun (obwohl,wo war der letzten Sommer ?),
aber das der nun hausgemacht ist halte ich für eine Lüge.
Der Staat will mal wieder sein Steuersäckchen auf eine ganz neue Art,ganz dick füllen.
Es entstehen neue Industriezweige wie Solartechnik,Windkraftanlagen (die ganze Landschaften verschandeln),Hybridtechnologien usw.Der Lobbyismus lässt grüssen...:mad:

Gruß
Henry

MarkusN
04.12.2008, 18:01
Es entstehen neue Industriezweige wie Solartechnik,Windkraftanlagen ...,Hybridtechnologien usw.
Und das ist ja nun wirklich ganz schlimm. Lasst uns zur Selbstversorgung und Dreifelderwirtschft zurückgehen, da war noch jeder sein Herr und Meister! Und die Frauen wussten auch noch, was sie zu tun hatten!

evil dead
04.12.2008, 18:13
... das der nun hausgemacht ist halte ich für eine Lüge.
Der Staat will mal wieder sein Steuersäckchen auf eine ganz neue Art,ganz dick füllen.

seh ich genauso.


Es entstehen neue Industriezweige wie Solartechnik,Windkraftanlagen (die ganze Landschaften verschandeln),Hybridtechnologien usw.Der Lobbyismus lässt grüssen...:mad:

Gruß
Henry

Kann nicht verkehrt sein - neue Arbeitsplätze und trotzallem mehr Steuereinnahmen...

Ein Lacher ist das jetzige Konjunkturpaket, die Verschönerung der Arbeitslosenzahlen und die Klimapolitik ansich.

Das wir ewig so auf der Erde weiterleben wie bisher glaubt wohl auch keiner mehr...

Gruß, Ralf

Raphael
04.12.2008, 18:45
Und die Solar Branche verdient sich momentan nunmal dumm und dämlich, obwohl sie Ware verkaufen die bei der Herstellung mehr Ressourcen verschwenden als das sie jemals einfahren könnten....

meine Güte, wie kann man nur den gleichen Stuss 30 Jahre lang weitererzählen...
Bevor Du sowas rauslässt, einfach mal informieren. Heute haben Solarzellen in mitteleuropäischen Ländern nach 2-4 Jahren die für die Produktion aufgewendete Energie wieder reingespielt, Hersteller geben jedoch zwischen 20 und 30 Jahren Garantie!
Also was soll das Gerede? Meinst Du einem Dr. Prof. soll man weniger Glauben schenken als Dir, nach solchen Aussagen?

evil dead
04.12.2008, 18:58
Tja, das ist deine Ansicht....

Die Ansicht des Dr. Prof, den ich kenne, ist eine andere.;)

Warum sollte man dir glauben ? Warum mir ? Sind Modellbauer nun die Spitze der Nahrungskette, mit allen Wassern gewaschen und Allwissend :confused:

oder sinds die Schweizer ;)

Wir sind nur Diskussionsfreudig und geben genausoviel wahren Inhalt wieder, wie jeder selbst glaubt....

Jeder hat meist andere Ansichten - was für dich grün ist, kann für mich rot sein und für nen anderen gelb....

Henry Kirsch
04.12.2008, 19:16
Lest doch noch mal Post Nr.4. Wenn hier jemand Ahnung hat,dann mit Sicherheit der Verfasser dieses Beitrages.

Gruß
Henry

Raphael
04.12.2008, 19:32
Google "Photovoltaik break even"

Mein Onkel ist vierfacher Vizeweltmeister im Rennsolarmobilbau und beschäftigt sich seit über 30 Jahren als Ingenieur damit. Ohne dabei reich zu werden. www.stromboli.ch heisst seine Firma.

Und jetzt bin ich raus aus diesem Halbwissens-Thread.

hänschen
04.12.2008, 19:37
Lest doch noch mal Post Nr.4. Wenn hier jemand Ahnung hat,dann mit Sicherheit der Verfasser dieses Beitrages.

Gruß
Henry

hi Henry, dass hat aber nix mit der Energiebilanz von Solarzellen zu tun.

Henry Kirsch
04.12.2008, 19:46
Hans,
ick hab janüscht über Enerjiebilanzen jesacht...:D .

Raphael
04.12.2008, 19:48
ein letztes noch:

"je nach Standort 10-30 mal mehr Energie als zur Herstellung erforderlich":
http://www.solarserver.de/news/news-7133.html

"Faktor >5 (schlechteste Technologie resp. extrem hohe Flächeneffizienz, die noch mit hohem Herstellungsaufwand "erkauft" wird":
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19203/1.html

"Gemäss diversen wissenschaftli-chen Studien beträgt die typische Energierücklaufzeit – je nach Art der Anlagen – mit heutiger Technologie zwischen 3 und 6 Jahren. Bei einer Lebensdauer von 25 Jahren produzieren Solarstrom Anlagen somit 4 bis 8 mal mehr Energie als zu ihrer Herstellung notwendig ist"
http://swissolar.ch/fileadmin/x_lib/download/Photovoltaik_Fact_Sheet_d_2006.pdf

ACHTUNG: Das Lesen (welches für Stammtischweisheiten nicht benötigt wird) schadet der Dummheit.

Henry Kirsch
04.12.2008, 21:25
Da hat mal jemand einen Verwandten der sich mit irgendetwas auskennt und behauptet dann von sich allen ernstens genausogut Bescheid zu wissen und stellt sich dann ziemlich grossk... als Kenner der Materie hin...:eek: :eek: :eek: .

Ich lach mich kaputt...und bleib bei meinen Stammtischweisheiten...:rolleyes:

Gruß
Henry

MarkusN
04.12.2008, 21:29
Na, zumindest ist er näher an den Informationen als Du. Und hat, nur so nebenbei, auch schon mit zumindest verwandter Technik ein strassentüchtiges und zugelassnes Fahrzeug realisiert.

Was war jetzt nochmal Dein Leistungsausweis, ausser Polemik?

Henry Kirsch
04.12.2008, 21:32
Na, zumindest ist er näher an den Informationen als Du.

Woher hast Du die Info ???

Julez
04.12.2008, 22:39
Was war jetzt nochmal Dein Leistungsausweis, ausser Polemik?

Henry Kirsch
04.12.2008, 22:44
Julian,bist Du jetzt zum Papageientum konvertiert ?

Matthias_E.
04.12.2008, 22:44
Sorry, aber Henry hat Recht.
Die Energiebilanz von Solarzellen ist wenn man alles von der Rohstoffgewinnung bis zur Entsorgung dazuzählt unter aller Sau...
Mit Solarstrom verdient sich nur der Hersteller der Zellen eine goldene Nase.
Der Betreiber bekommt nach Jahren wenn sichs amortisiert hat auch noch was ab...
Die EVU müssen den Solarstrom für knapp 50 Cent kaufen.
Und der Depp von Verbraucher zahlt die Zeche über steigende Strompreise.
Wenn das alles so super wäre, warum wird der Strom durch Solar dann nicht billiger?
Kostet ja nichts, oder, lieber Raphael?
Gruß
Hias (Elektroniker und Ex EVU Arbeiter)

MarkusN
04.12.2008, 23:31
Weisst Du eigentlich, dass die übrige Welt Deutschland dafür bewundert, wie Ihr das handhabt?
Die andern palavern, bei Euch werden Windparks gebaut und Solaranlagen am Eigenheim gefördert.
When dann der Ölkollaps wirklich kommt (keine Frage des 'ob', nur des 'wann') gibt es bei Euch Erfahrung, die Industrie ist bereit und Ihr seid allen anderen eine Nasenlänge voraus.

Natürlich haben Solarzellen einen ziemlich bescheidenen Wirkungsgrad. Aber das Problem mit den negativen Erntefaktoren ist offensichtlich Geschichte, die aktuellen sind ganz ansehnlich.
Und eine Technik, die aus Sonnenlicht direkt Strom, also die vielseitigste, am einfachsten zu transportierende Energie, macht, und das auch auf einem halben Quadratmeter, wenns sein muss, darf sich an anderen Ecken ein paar Nachteile leisten.
Zu den Preisen: Ist investition in die Zukunft. Wenn Du Solar erst realisierst, wenn Öl so teuer ist, dass es sich rechnet, bist Du nicht schnell genug.

Matthias_E.
05.12.2008, 07:10
Soweit sicher richtig.
Bin auch nicht gegen Solar (wenns auch nicht viel bringt), nur die Art und Weise der Förderung ist unter aller Sau.
Das wird deswegen gebaut weil die EVU gezwungen werden alles an Bio Strom zu horrenden Preisen einzukaufen.
Die Zeche zahlt der Stromkunde über höhere Energiepreise.
Und genau diese Energieverteuerung durch Solar, Wind und Biomasse lehne ich ab.
Das ist Abzocke!

Raphael
05.12.2008, 08:29
ich kann's nicht sein lassen:

Müsste die Atomkraft mögliche Schäden angemessen versichern und angemessene Summen für die Endlagerung (soll mir keiner von Entsorgung sprechen) auf die Seite legen, wäre Atomstrom die teuerste aller möglichen Energiequellen.
Ebenso Kohlekraftwerke, müssten die für die entstandenen Landschafts-, Umwelt- und Gesundheitsschäden bezahlen, keiner würde sowas mehr betreiben.

Aber diese Subventionen lassen sich halt nicht so schön polemisch darstellen, gelle :)

elektroniktommi
05.12.2008, 08:36
Die negative Bilanz der Solarzelle galt vor 30 Jahren.
Heute hat sich das Herstellungsverfahren gebessert und die Zellen sind wesentlich effizienter....also positive Bilanz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Solarzelle#Energetische_Amortisation_und_Erntefaktoren

Raphael
05.12.2008, 09:40
Vergiss es... hier gibt's immer noch Stammtischgerede nach dem Motto "wenn man eine Lüge 1000 mal wiederholt, wird sie irgendwann wahr".
Wen's interessiert: Solarzellen haben mal mehr Energie zur Herstellung benötigt als sie je produziert haben. Das war ganz am Anfang, als man diese für Satelliten quasi als Einzelstücke gebaut hatte. Davon sind wir heute dank Massenfertigung und automatisierten Produktionsprozessen *etwas* entfernt.
Diese Behauptungen sind genauso hanebüchen wie wenn einer, der von RC nicht die geringste Ahnung hat, behaupten würde, dass Modellflugzeuge bei jedem 2. Flug abstürzen, nur weil das vielleicht vor 50 Jahren mal so war...
Vielleicht wäre es mal eine Idee, wenn zu einem Thema nur noch Leute schreiben würden, die auch was darüber WISSEN... aber die "Diskussionsfreude" ist wohl so gross, dass man einfach überall was dazu sagen muss, selbst wenn man sich sein Wissen zum Thema höchstens angesoffen hat ;)

Matthias_E.
05.12.2008, 09:49
...
Vielleicht wäre es mal eine Idee, wenn zu einem Thema nur noch Leute schreiben würden, die auch was darüber WISSEN....
Dann solltest Du das schreiben hier und jetzt beenden.
Es ist Fakt, würde nicht erzwungen daß die Allgemeinheit damit abgezockt wird würde sich niemand ne Solaranlage aufs Dach bauen, weils einfach unwirtschaftlich ist.
Oder kennst Du irgendjemanden der seinen Solarstrom lieber selbst nutzt anstatt der Allgemeinheit damit das Geld zu stehlen?
Aber mit der CO² Lüge kann man fast alles verkaufen, KFZ Steuern erhöhen usw.
Dabei geht es denen da oben ausschliesslich ums Geld, Umwelt oder CO² sind denen egal.
Aber um uns das Geld abzuknöpfen ist denen jedes Mittel recht.

hänschen
05.12.2008, 10:05
Es ist Fakt, würde nicht erzwungen daß die Allgemeinheit damit abgezockt wird würde sich niemand ne Solaranlage aufs Dach bauen, weils einfach unwirtschaftlich ist.

Quelle????



Oder kennst Du irgendjemanden der seinen Solarstrom lieber selbst nutzt anstatt der Allgemeinheit damit das Geld zu stehlen?
.

In Deutschland MUSS der erzeugte Strom eingespeisst werden, Selbstnutzung NICHT erlaubt.

Ihr glaubt doch nicht wirklich, die Stromkonzerne lassen sich etwas aufzwingen und verdienen nicht daran?

Wenn die Stromkonzerne die Kosten für die Sicherstellung Ihrer Atom-Mülltransporte durch die Polizei zahlen müssten, wäre Solar / Wind-Strom geschenkt.

Im Hobby rennt jeder dem neuesten nach bevor es auf dem Markt ist ( 2,4 ?): haben muss..
Im wirklichen Leben ist alles neue grün :eek: :confused: :rolleyes:

Matthias_E.
05.12.2008, 10:11
Mann Hänschen, manchmal bist Du echt ein Du**lab*rer vor dem Herrn.:mad:
Die EVU müssen knapp 50 Cent für den Solarstrom bezahlen.:rolleyes: Bekommen tun sie so um die 14 Cent.:eek:
Wo dabei der Verdienst liegt mußt Du mir jetzt erklären, ich bin da scheinbar zu doof dazu.:confused:
Scheinbar bekommt man ne gründliche Gehirnwäsche wenn man das Kreuzchen bei "Grün" macht...:mad:

hänschen
05.12.2008, 10:21
Mann Hänschen, manchmal bist Du echt ein Du**lab*rer vor dem Herrn.:mad:
Die EVU müssen knapp 50 Cent für den Solarstrom bezahlen.:rolleyes: Bekommen tun sie so um die 14 Cent.:eek:
Wo dabei der Verdienst liegt mußt Du mir jetzt erklären, ich bin da scheinbar zu doof dazu.:confused:
Scheinbar bekommt man ne gründliche Gehirnwäsche wenn man das Kreuzchen bei "Grün" macht...:mad:

stimmt, die leben ja vom drauflegen:D :D :D

du vergisst: dafür bekommen sie pro KWh einen Cent oder so von allen extra.

wo gibts Strom um 14 Cent??? her damit.

Vielen Dank für die lieben Worte :p :rolleyes: :eek:

Raphael
05.12.2008, 10:25
nochmal für die Langsamdenker:

Solar- und Windkraft wird in Deutschland scheinbar stark subventioniert.
Von Atomstrom denkt ihr alle, das wäre nicht so? Dann habt ihr aber 1-2 mal zu oft einen Fensterplatz belegt... denn, auch wenn ihr es nicht hören wollt: Müssten die Atomstromkonzerne für die Endlagerung und die Versicherung eines GAUs eine auch nur halbwegs angemessen Summe bezahlen, wäre Atomstrom die teuerste aller möglichen Stromarten. Würdest Du, Matthias, jetzt mal auf dieses Argument eingehen? Via Google findest Du bei Interesse übrigens garantiert die Studie, die das belegt. Aber natürlich, auch die ist gekauft, von der weltweiten Solarmafia...

Matthias_E.
05.12.2008, 11:07
Darauf gehe ich gerne ein.
Atomstrom?
Ja gerne, her damit.
Aber bitte aus Deutschen AKWs, und nicht aus Grenznahen tschechischen die nichtmal ansatzweise die Deutschen Sicherheitsauflagen erfüllen.
Damit habe ich ein Problem, mit Deutschen AKWs nicht im geringsten.
Deutsche AKWs sind sicher.
Jede sicherheitsrelevante Einrichtung muß in Deutschland 4 fach ausgeführt sein, nicht nur doppelt wie international üblich.
Die Menge machts, und Atomstrom ist zur Zeit das billigste und Umweltfreundlichste um die benötigte Menge an Energie zu erzeugen.
Jeder der was anderes behauptet hat von der Materie schlicht und einfach keine Ahnung.
Aber hauptsache denen die beruflich damit zu tun hatten Stammtischgeplaudere unterstellen.
Das kommt immer von den gleichen, und immer dann wenn Argumente fehlen oder wenn sie offensichtlich im Unrecht sind.
Gruß
Hias

Gast_17687
05.12.2008, 11:28
Vergiss es... hier gibt's immer noch Stammtischgerede nach dem Motto "wenn man eine Lüge 1000 mal wiederholt, wird sie irgendwann wahr".
Wen's interessiert: Solarzellen haben mal mehr Energie zur Herstellung benötigt als sie je produziert haben. Das war ganz am Anfang, als man diese für Satelliten quasi als Einzelstücke gebaut hatte. Davon sind wir heute dank Massenfertigung und automatisierten Produktionsprozessen *etwas* entfernt.
Diese Behauptungen sind genauso hanebüchen wie wenn einer, der von RC nicht die geringste Ahnung hat, behaupten würde, dass Modellflugzeuge bei jedem 2. Flug abstürzen, nur weil das vielleicht vor 50 Jahren mal so war...
Vielleicht wäre es mal eine Idee, wenn zu einem Thema nur noch Leute schreiben würden, die auch was darüber WISSEN... aber die "Diskussionsfreude" ist wohl so gross, dass man einfach überall was dazu sagen muss, selbst wenn man sich sein Wissen zum Thema höchstens angesoffen hat ;)


Siehe Beitrag 2 Raphael:D :D :D

Henry hat was neues angefangen
Ich habe keine Ahnung davon

Drum halte ich meinen Mund, quatsch die Finger still:(

Raphael
05.12.2008, 11:35
Erzähl doch mal was Du beruflich damit zu tun hast. Muss ein AKW also für den GAU eine angemessene Versicherung abschliessen? Muss ein AKW also die Kosten für die Endlagerung jetzt bezahlen? Oder kümmert sich da nicht auch grossmütig hauptsächlich der Staat drum?
Wieso, wenn etwas "sicher" ist, macht man eine "sicherheitsrelevante Einrichtung" denn 4-fach? Doch offensichtlich weil sie eben *nicht* sicher ist, und man macht sie so etwas sicherer? Die Ausfallwahrscheinlichkeit ist halt bei 4 Absicherungen Faktor 3 geringer als bei 2, aber sicher ist es garantiert nicht.
Aber stimmt, der nächste Störfall bei Solarzellen kommt noch viel bestimmter, nämlich irgendwann 2081, bei der nächsten Sonnenfinsternis.

Das mit dem "sicher" kannst Du übrigens mal den Kindern erzählen, die an Leukämie erkrankt sind. Die Häufigkeit für Leukämie wurde in der Schweiz mal untersucht, sie liegt in der Nähe eines AKWs bei fast dem 3-fachen des Landesdurchschnitts. Aber das ist sicher nur der Placebo-Effekt gell :) Die Wissenschaft kann sich bisher nicht erklären, woran es liegt...

Ich würde an Deiner Stelle nicht behaupten, ich sei im Unrecht. Alle die diesen Thread lesen, werden sehen, was weiter oben zu Solarstrom behauptet wurde. Und nun geht keiner mehr darauf ein.

Wisst ihr was? Dieser Thread ist sowas von sinnlos, dass ich ab jetzt garantiert weder lesen noch posten werde - das spart nämlich auch Energie.

Viel Spass noch!

MGS
05.12.2008, 11:37
Darauf gehe ich gerne ein.
Ich sehe da keinen großen Zusammenhang zwischen Deiner Antwort auf die Raphaels Frage "Müssten die Atomstromkonzerne für die Endlagerung und die Versicherung eines GAUs eine auch nur halbwegs angemessen Summe bezahlen, wäre Atomstrom die teuerste aller möglichen Stromarten. Würdest Du, Matthias, jetzt mal auf dieses Argument eingehen?"


Deutsche AKWs sind sicher.
Yepp, genau so sicher wie die Rente!


Die Menge machts, und Atomstrom ist zur Zeit das billigste und Umweltfreundlichste um die benötigte Menge an Energie zu erzeugen.
Kannst Du das irgendwie belegen? Inkl. aller Folgekosten?
Komisch, war das nicht auch Raphaels Frage?


Jeder der was anderes behauptet hat von der Materie schlicht und einfach keine Ahnung.
:rolleyes:


Das kommt immer von den gleichen, und immer dann wenn Argumente fehlen oder wenn sie offensichtlich im Unrecht sind.
Unter diesem Gesichtspunkt betrachtet ist Dein Beitrag, ja wirklich ein Musterbeispiel für einen sachlichen, argumentativen Diskussionsstil, der auch gar keine Zweifel daran läßt, dass Du vollkommen recht hast.

MfG Martin

PS: Wäre schön wenn einmal ein Thema auf einer sachlichen Ebene diskutiert werden könnte ohne das gleich die Emotionen hochkochen. Aber das ist wohl zu viel verlangt :(

hänschen
05.12.2008, 12:09
Das mit dem "sicher" kannst Du übrigens mal den Kindern erzählen, die an Leukämie erkrankt sind. Die Häufigkeit für Leukämie wurde in der Schweiz mal untersucht, sie liegt in der Nähe eines AKWs bei fast dem 3-fachen des Landesdurchschnitts. Aber das ist sicher nur der Placebo-Effekt gell :) Die Wissenschaft kann sich bisher nicht erklären, woran es liegt...
Viel Spass noch!

Gibts auch in Deutschland, will aber keiner was davon wissen: Atomkraft ist sicher...
Das gleiche Spiel wie damals bei Contergan...

Matthias_E.
05.12.2008, 12:28
Ohhhh, die grüne Propagandamaschine läuft auf Hochtouren...:D
Was ich beruflich damit zu tun habe (hatte)?
Reicht Dir daß ich zusätzlich zur Elektronikerausbildung eine abgeschlossene Berufsausbildung zum staatlich geprüften Kessel und Anlagenwärter habe?
Daß ich in nem Dampfkraftwerk gearbeitet habe bis zu dessen Schliessung?
Nein?
Dacht ich mir, Aussenstehende wissen es immer besser...
4 Fache Sicherheitseinrichtung ist Verbesserung des Schutzes um Faktor 3?
Wie kommst Du darauf?
Sagt Dir der Begriff Wahrscheinlichkeitsrechnung irgendwas?
Wie hoch ist wohl die Wahrscheinlichkeit daß z.B. 4 Überdruckventile (oder Kühlwasserpumpen etc.) die 3 mal täglich überprüft werden zeitgleich den Dienst quittieren?
Faktor 3?
Du hast echt Ahnung.....

Gast_8281
05.12.2008, 12:47
Du hast echt Ahnung.....

Bevor du sowas schreibst, beantworte doch noch die Frage von Raphael: sind Folgekosten von AKWs beim Strompreis inkludiert?

Ganz einfach zu beantworten.

Dann nächste Frage, wo du der Materie anscheinend näher stehst, als wir alle zusammen: wie setzen sich die Folgekosten von Atomkraft zusammen und auf wieviel (in etwa) belaufen sich die Folgekosten von AKWs?

Mal schauen, ob du auf solche banalen Dinge antworten kannst.

Gast_8281
05.12.2008, 12:50
An dieser Stelle sei noch einmal deiner vorherigen Worte gedacht (Hervorhebung von mir).



Die Energiebilanz von Solarzellen ist wenn man alles von der Rohstoffgewinnung bis zur Entsorgung dazuzählt unter aller Sau...


Frage(n): wie wird Uran abgebaut? Wo wird es abgebaut und unter welchen sicherheitsrelevanten Bedingungen?

Von der Entsorgung von Atommüll will ich jetzt mal gar nicht sprechen...

udogigahertz
05.12.2008, 12:56
Von der Entsorgung von Atommüll will ich jetzt mal gar nicht sprechen...
.... weil man da kaum von Entsorgung sprechen kann, das Zeug strahlt einfach weiter, je nachdem zigtausend Jahre lang, egal, was man damit macht.

Grüße
Udo

hänschen
05.12.2008, 13:03
Ohhhh, die grüne Propagandamaschine läuft auf Hochtouren...:D
..

würdest du diesen Satz den betroffenen Menschen ins Gesicht sagen? :eek:

auf die Antworten zu Raphaels Fragen warten wir immer noch...

Ost
05.12.2008, 13:10
Ja und bei uns schaut man den verantwortlichen auf die Finger.
Es gibt genug Länder, wo die "Entsorger" im Grunde doch machen können was sie wollen- mit allen möglichen Folgen nicht nur für die Anwohner;)

Komisch finde ich, daß man keinen! Zusammenhang zwischen Leukämie und Strahlung in der Nähe von AKW´s herstellen kann.
Irgendetwas anderes- ausgehend von den Kraftwerken- muß für die Erkrankung verantwortlich sein.
Vielleicht ist es die Stromerzeugung selber:confused:

Interessante Lektüre:
http://home.arcor.de/g.mackenthun/risk.htm#VI.11.

Oliver

Matthias_E.
05.12.2008, 13:22
Es wurden auch verstärkt Leukämiefälle unter Hochspannungsmasten festgestellt, hier schliesst sich der Kreis, denn Hochspannungsleitungen gehen von jedem Kraftwerk ab...
Vielleicht liegt es aber auch daran daß in diesen Gebieten verstärkt danach gesucht wird, vielleicht gibt es anderswo genausoviele Fälle die nur unentdeckt bleiben?
Ich glaube keiner Studie oder Statistik die ich nich selbst gefälscht habe...;)
Eigentlich müssten wir im Alpenraum alle längst tot sein, denn bei uns ist die natürliche Strahlung um einiges höher als im Flachland...:eek:

Raphael
05.12.2008, 13:24
4 Fache Sicherheitseinrichtung ist Verbesserung des Schutzes um Faktor 3?
Wie kommst Du darauf?
Sagt Dir der Begriff Wahrscheinlichkeitsrechnung irgendwas?
Wie hoch ist wohl die Wahrscheinlichkeit daß z.B. 4 Überdruckventile (oder Kühlwasserpumpen etc.) die 3 mal täglich überprüft werden zeitgleich den Dienst quittieren?
Faktor 3?
Du hast echt Ahnung.....

Entschuldigung Herr Dr. Prof., gemeint war natürlich die Exponent 3.
Hättest Du auch selber kapieren können was gemeint ist, aber eben, wenn's am Willen fehlt...
Mal ein Beispiel, welches uns allen bekannt sein dürfte: Wenn man ein Höhenruder mit einem Servo betreibt, steigt das vielleicht nach 1000 Flügen aus, im Schnitt. Man könnte also sagen, das Risiko sei pro Flug 1/1000. Könnte! Dazu später mehr. Wenn man nun 2 Servos auf 2 HR-Flächen nimmt, steigt die rechnerische Sicherheit auf 1/1000*1/1000, also 1/1'000'000. Stimmt das so? Rein mathematisch betrachtet, ja. In der Praxis wohl kaum. Es gibt Abnützung (das kriegt man durch Wartung/Austausch in den Griff), es gibt aber auch äussere Umstände. Und wenn man durch äussere Umstände (z.B. Überspannung, Unterspannung, Temperatur) den Ausfall eines Servos bewirkt, ist die Chance fast 1, dass auch das andere aussteigt.
Leider ist die Realität eben nicht so einfach, dass man einfach 4 anstatt 2 Sicherheitssysteme nimmt, um die Ausfallwahrscheinlichkeit mit der 3. Potenz zu verkleinern.
Übrigens, merkst Du was: Andere scheinen meinen Argumenten und Fragen durchaus folgen zu können - woran scheitert's bei Dir?

hänschen
05.12.2008, 13:24
@Matthias, du bist Raphael noch immer Antworten schuldig...

Matthias_E.
05.12.2008, 13:25
Ja und bei uns schaut man den verantwortlichen auf die Finger....
Genau das isses doch!
Es gibt zur Kernenergie keine gangbare Alternative!
Für jedes Deutsche AKW das vom Netz geht wird im grenznahen Raum ein neues im Ausland gebaut.
Ist den EVU´s auch ganz recht so, denn so können die deutschen Sicherheitsstandards ausgehebelt und umgangen werden.
Das spart richtig Geld...

hänschen
05.12.2008, 13:27
Matthias, warum antwortest du Raphael nicht???

Raphael
05.12.2008, 13:27
denn Hochspannungsleitungen gehen von jedem Kraftwerk ab...
Ach so ist das! Deshalb muss ich auch einen riesigen Verteiler installieren, um meine Photovoltaikanlage ins Netz einspeisen zu können - denn JEDES Kraftwerk braucht ja Hochspannungsleitungen! Ich kann den Strom also gar nicht bei mir im Haus brauchen, der muss erst zur Verfeinerung durch ein AKW?

Mal im Ernst, Dir ist schon klar, dass man AKWs wohl nicht so klein bauen kann, um sie neben jedes Haus zu stellen und gerade DESHALB Verteilanlagen braucht, man aber Wind- und Solarenergie fast überall produzieren kann? Dass man heute Häuser mit Plusenergiebilanz bauen kann?

Raphael
05.12.2008, 13:29
Extra für Dich Matthias, hier nochmal, wir geben nicht auf von Dir als grossem Experten doch noch eine Antwort zu kriegen:

1. Muss ein AKW also für den GAU eine angemessene Versicherung abschliessen?
2. Muss ein AKW also die Kosten für die Endlagerung jetzt bezahlen? Oder kümmert sich da nicht auch grossmütig hauptsächlich der Staat drum?
3. Wieso, wenn etwas "sicher" ist, macht man eine "sicherheitsrelevante Einrichtung" denn 4-fach?
und ganz neu, extra für Dich:
4. Wieso sagen Schweizer AKW-Betreiber, dass sie jetzt 2-3 Neue bauen möchten, weil die Alten mittlerweile zu unsicher seien???

Matthias_E.
05.12.2008, 13:33
Entschuldigung Herr Dr. Prof., gemeint war natürlich die Exponent 3.
Hättest Du auch selber kapieren können was gemeint ist, aber eben, wenn's am Willen fehlt...
Mal ein Beispiel, welches uns allen bekannt sein dürfte: Wenn man ein Höhenruder mit einem Servo betreibt, steigt das vielleicht nach 1000 Flügen aus, im Schnitt. Man könnte also sagen, das Risiko sei pro Flug 1/1000. Könnte! Dazu später mehr. Wenn man nun 2 Servos auf 2 HR-Flächen nimmt, steigt die rechnerische Sicherheit auf 1/1000*1/1000, also 1/1'000'000. Stimmt das so? Rein mathematisch betrachtet, ja. In der Praxis wohl kaum. Es gibt Abnützung (das kriegt man durch Wartung/Austausch in den Griff), es gibt aber auch äussere Umstände. Und wenn man durch äussere Umstände (z.B. Überspannung, Unterspannung, Temperatur) den Ausfall eines Servos bewirkt, ist die Chance fast 1, dass auch das andere aussteigt.
Leider ist die Realität eben nicht so einfach, dass man einfach 4 anstatt 2 Sicherheitssysteme nimmt, um die Ausfallwahrscheinlichkeit mit der 3. Potenz zu verkleinern.
Übrigens, merkst Du was: Andere scheinen meinen Argumenten und Fragen durchaus folgen zu können - woran scheitert's bei Dir?
Kannst Du so nicht vergleichen, da die Servos ja zeitgleich betrieben werden.
Der Vergleich würde passen wenn Du während des Fluges ein Servo das nur zur Reserve eingebaut ist im Fall des Versagens von Servo 1 einkuppeln könntest das nur im Bedarfsfall (Ausfall Servo 1) aktiv wird.
Dieses Servo würdest Du aber vor jedem Flug überprüfen.

Endlagerung Atommüll:
Problematisch, gebe ich jederzeit zu.
GAU?
In Deutschland technisch nicht möglich.

Aber wo ist die Alternative?
Alle Grünflächen mit Solarzellen zupflastern die irgendwann ebenfalls als Sondermüll entsorgt werden müssen?
Wie gesagt, es gibt zur Zeit keine Alternative zur Kernenergie, und mir ist ein AKW vor der Haustüre das der deutsche TÜV überwacht und das 3 mal täglich komplett gecheckt wird (ist wirklich so) lieber als eines im benachbarten Ausland wo das alles lockerer gehandhabt wird.
Gruß
Hias

Gebirgssegler
05.12.2008, 13:35
Vielleicht liegt es aber auch daran daß in diesen Gebieten verstärkt danach gesucht wird, vielleicht gibt es anderswo genausoviele Fälle die nur unentdeckt bleiben?


..."unentdeckte" Leukämie...:eek:
Eine neue Variante der Leukämie?

Walter

Matthias_E.
05.12.2008, 13:41
Wisst ihr was? Dieser Thread ist sowas von sinnlos, dass ich ab jetzt garantiert weder lesen noch posten werde - das spart nämlich auch Energie.

Viel Spass noch!
:D
Es wird keine Mauscheleien mit der Linken geben...:D

Raphael
05.12.2008, 13:42
GAU?
In Deutschland technisch nicht möglich.

Sorry, ich versuche mich ja zurückzuhalten, aber wie kann man nur dermassen arrogant sein...



Aber wo ist die Alternative?
Alle Grünflächen mit Solarzellen zupflastern die irgendwann ebenfalls als Sondermüll entsorgt werden müssen?

Naja, Du scheinst Dich ja mit Solarzellen noch besser auszukennen als ich mit Kernenergie, gelle. Welcher Sondermüll muss entsorgt werden? Wieso kann Silizium nicht rezikliert werden? Und wie sehen denn die Entsorgungsprobleme im Vergleich mit radioaktiven Abfällen aus?
Wenn Du wissen willst, wie eine Lösung aussehen kann, klick hier auf das erste Video:
http://www.sf.tv/sfwissen/dossier.php?docid=10481&navpath=umw



...ein AKW vor der Haustüre das der deutsche TÜV überwacht und das 3 mal täglich komplett gecheckt wird (ist wirklich so)
Und das alles, obwohl es absolut sicher ist? Wieso checkt man ein "absolut sicheres System" 3 mal am Tag durch?

Und wo sind Deine Antworten auf meine 4 Fragen oben???

hänschen
05.12.2008, 13:43
:D
Es wird keine Mauscheleien mit der Linken geben...:D

es sind noch immer Fragen offen, du lenkst schon wieder ab, lustig ist das Thema durchaus nicht...

Dirk K.
05.12.2008, 13:56
Hallo,

> Wieso checkt man ein "absolut sicheres System" 3 mal am Tag durch?

das verstehe ja sogar ich. Eben damit es sicher ist!!!
Ich denke mal, kein techn. System ist von Hause aus sicher, denke da nur mal an Brücken, Häuser oder Flugzeuge.
Genau deswegen werden wichtige Parts redundant ausgelegt, mit Zuschlag gerechnet und regelmäßg auf Funktion überpüft.
Deine Frage ist IMHO also reine Polemik.

Gruß Dirk

Matthias_E.
05.12.2008, 14:02
Genau durch die 4 fache Absicherung ist die extrem hohe Betriebssicherheit gewährleistet.
Ebenso durch die 3x täglichen Kontrollgänge, Aufschreibungen, Überwachung der kompletten Anlage.
Ist übrigens über die Dampfkesselverordnung geregelt, die aber nicht nur AKWs betrifft.
Schweizer AKW´s?
Keine Ahnung, wird schon so sein daß da die Sicherheitsstandards nicht so hoch sind wie in Deutschland.
Genau darum ist mir das AKW in Deutschland ja lieber als ein grenznahes in der Schweiz.
Im Falle eines Unfalls haftet natürlich der Betreiber bzw. seine Versicherung, genauso wie für die Endlagerung.
Kann bei euch in der Schweiz anders sein, in Deutschland ist das so.
Daß unsere grünen Kollegen was anderes behaupten ist klar...
Wenns nach denen ginge müssten wir alle in Höhlen hausen oder auf den Bäumen leben.

Matthias_E.
05.12.2008, 14:02
Hallo,

> Wieso checkt man ein "absolut sicheres System" 3 mal am Tag durch?

das verstehe ja sogar ich. Eben damit es sicher ist!!!
Ich denke mal, kein techn. System ist von Hause aus sicher, denke da nur mal an Brücken, Häuser oder Flugzeuge.
Genau deswegen werden wichtige Parts redundant ausgelegt, mit Zuschlag gerechnet und regelmäßg auf Funktion überpüft.
Deine Frage ist IMHO also reine Polemik.

Gruß Dirk
Danke...;)

Matthias_E.
05.12.2008, 14:06
Ach so, da wäre dann noch der Punkt daß Solarstrom ca. 50 Cent / Kilowassstunde kostet.
Seid ihr bereit das zu zahlen?
Dann nichts wie los, euer EVU wird euch das sicher als Wunschtarif so verkaufen.;)

Raphael
05.12.2008, 14:07
nein Dirk, ich nehme nur die Worte nicht so leichtfertig in den Mund. *Sicher* ist ein System dann, wenn ein Ausfall absolut unmöglich ist. Es geht mir eben darum, zu zeigen, dass man sich durchaus bewusst ist, welche Gefahr von so einem Kraftwerk ausgeht, und dass man es eben genau deshalb so oft durchcheckt, um die Ausfallwahrscheinlichkeit zu verringern (oder, jetzt polemisch ausgedrückt, die Zeit bis zum GAU etwas zu verlängern ;)).
Du bist doch schon einig mit mir, dass man nur Systeme durchchecken muss, die grundsätzlich ein Ausfallrisiko resp. verheerende Folgen beim Ausfall der Sicherheitssysteme haben, oder?
Deine Vergleiche mit Brücken, die bei Erdbeben einstürzen, Häuser, die in die Luft fliegen, abbrennen oder weggeschwemmt werden sowie Flugzeugen, die trotz aufwendigster Sicherheitschecks weit entfernt davon sind, sicher zu sein, kann wohl nicht ernst gemeint sein, oder? Denn genau diese Dinge, v.a. Flugzeuge, beweisen ja, wie machtlos wir sind, wenn es darum geht, absolute Sicherheits zu erreichen.
-Wenn ein Flugzeug abstürzt, gibt es 500 Tote, sehr schlimm, passiert aber.
-Wenn eine Windkraftanlage wegen Überlast und ausgefallenem Bremssystem explodiert, naja, kostet halt was, aber im Normalfall dürfte nicht mal ein Wurm zu schaden kommen dabei.
-Wenn ein AKW in die Luft geht, und Tschernobil war nun wirklich nur ein kleiner Pfupf verglichen mit dem was passieren könnte, ja dann, dann kann ich wohl leider die "AKWs sind sicher"-Behaupter auch nicht mehr zur Rechenschaft ziehen.

hänschen
05.12.2008, 14:08
ohje, noch en Balinar :rolleyes: :confused: :eek:

duck un wech....

Raphael
05.12.2008, 14:09
Im Falle eines Unfalls haftet natürlich der Betreiber bzw. seine Versicherung, genauso wie für die Endlagerung.

Du hast sowas von keine Ahnung... das stimmt definitiv auch für Deutschland nicht!

In 10 Sekunden per Google gefunden, für die Schweiz:
http://blog.rainbownet.ch/politik-schweiz/svp/akw-haftpflicht-nicht-einmal-1-prozent-versichert

Raphael
05.12.2008, 14:15
gem. www.ippnw.de:

Nach den Zahlen der "Deutschen Risikostudie Kernkraftwerke" ist aber bei 19 Atomkraftwerken und durchschnittlich 30 Betriebsjahren allein aufgrund technischen Versagens mit einer Wahrscheinlichkeit von 2% mit einem Super-GAU zu rechnen. Das Bundesumweltministerium rechnet in seinem Papier vom 12. August 1999 "mit einer Sicherheit von ca. 1%" mit einem Super-GAU.

Das ist alles andere als eine "entfernte Wahrscheinlichkeit". Das heißt, dass es mit einer "Chance" von 1: 50 bzw. 1:100 zum Super-GAU in Deutschland kommt. Derart große Eintrittswahrscheinlichkeiten sind aber laut Kalkar-Urteil nicht verfassungskonform.

und



Die Betriebsgenehmigungen der deutschen Atomkraftwerke sind auch wegen der massiven Unterversicherung zu widerrufen.

Mit der Verfassung kollidiert auch die extreme Unterversicherung der Atomkraftwerke. In § 13 des Atomgesetzes ist eine Deckungssumme von 2,5 Milliarden Euro vorgesehen. Dies entspricht weniger als 0,1 Prozent der von der Bundesregierung nach einem Super-GAU offiziell erwarteten Schäden in Höhe von bis zu 5470 Euro (10 700 Milliarden DM laut Prognos-Gutachten).

Eine Entschädigung der Bevölkerung und anderer Unternehmen ist nach einem schweren Atomunfall also nicht möglich.

Wer ist jetzt der Stammtischlaberer?

hänschen
05.12.2008, 14:16
Tschernobyl ist eben mehr als 20 Jahre her, war auch weit weg....
Manche hier haben das wohl auch altershalber nicht bewusst erlebt, ich schon.
Bei uns kann sowas nicht passieren...
Bei den Schweizern??
Und die ganzen Pannen die immer erst irgendwann durchsickern???
bei uns z.B. Obrigheim: jahrelang ohne Betriebsgenehmigung gelaufen...
Ich will nirgends Atomkraftwerke, weder hier, noch sonstwo, deshalb beziehe ich meinen Strom von den Stromrebellen.

Schön, dass wir hier DEN Atomenergie-Sicherheitsexperten haben.

Raphael
05.12.2008, 14:19
Schön, dass wir hier DEN Atomenergie-Sicherheitsexperten haben.

Ich hoffe er hat noch weniger mit AKWs zu tun als ich befürchte, denn wenn einer, der behauptet, ein Super-GAU sei unmöglich, auch nur die Eingangstreppe zum Verwaltungsgebäude schrubben dürfte, hätte ich ein noch schlechteres Gefühl :)

Raphael
05.12.2008, 14:21
Im Falle eines Unfalls haftet natürlich der Betreiber bzw. seine Versicherung, genauso wie für die Endlagerung.
Kann bei euch in der Schweiz anders sein, in Deutschland ist das so.

einfach weil's so schön ist:



Die Betriebsgenehmigungen der deutschen Atomkraftwerke sind auch wegen der massiven Unterversicherung zu widerrufen.

Mit der Verfassung kollidiert auch die extreme Unterversicherung der Atomkraftwerke. In § 13 des Atomgesetzes ist eine Deckungssumme von 2,5 Milliarden Euro vorgesehen. Dies entspricht weniger als 0,1 Prozent der von der Bundesregierung nach einem Super-GAU offiziell erwarteten Schäden in Höhe von bis zu 5470 Euro (10 700 Milliarden DM laut Prognos-Gutachten).

Eine Entschädigung der Bevölkerung und anderer Unternehmen ist nach einem schweren Atomunfall also nicht möglich.

hänschen
05.12.2008, 14:22
Seid ihr bereit das zu zahlen?


bist du für ein zweites Tschernobyl in deiner Nähe bereit, möchtest du das deiner Familie und deinen Freunden zumuten?
Weisst du überhaupt was das heisst?

Matthias_E.
05.12.2008, 14:24
...und Tschernobil war nun wirklich nur ein kleiner Pfupf verglichen mit dem was passieren könnte, ja dann, dann kann ich wohl leider die "AKWs sind sicher"-Behaupter auch nicht mehr zur Rechenschaft ziehen.
Spätestens hier sehe ich daß Du absolut keine Ahnung hast und damit ist für mich hier schluss.
Tschernobil ist nicht zu toppen, was sollte denn noch mehr passieren?
Eben das meinte ich, in einem deutschen AKW ist so eine Kette von Fehlbedienungen unwahrscheinlich, auch der Reaktortyp der in Tschernobil eingesetzt wird und sicher kritisch ist wird in Deutschland nicht eingesetzt.
Wer also Tschernobil zur Lapalie erklärt sollte über Kernkraft lieber nicht mitreden.
Und nochmal:
Ein Supergau wie Tschernobil ist in Deutschland technisch nicht möglich!
Und damit tschüs ihr Polemiker.....

hänschen
05.12.2008, 14:26
Ich hoffe er hat noch weniger mit AKWs zu tun als ich befürchte, denn wenn einer, der behauptet, ein Super-GAU sei unmöglich, auch nur die Eingangstreppe zum Verwaltungsgebäude schrubben dürfte, hätte ich ein noch schlechteres Gefühl :)

ich denke, er hat überhaupt nichts damit zutun.

Aber leider ist das eben das übliche Gerede, noch dazu politisch, gerade und vor allem in Bayern ( der Heimat der Atom-Industrie ) gewollt.

Tausendmal gehört...

was nochmehr als in Tschernobyl passieren soll? ich möchte es mir nicht ausmalen...
aber Matthias, mit dem bisschen könntest du ja gut leben...

und wenn unsere AKW´s so sicher sind, warum hat man dann aus Angst vor Terroranschlägen überwachte Luftsperrgebiete errichtet?

Raphael
05.12.2008, 14:30
ach Matthias,
a) zitiere mich nicht bewusst falsch, ich habe verglichen, natürlich war Tschernobil alles andere als eine Lapalie, aber man weiss auch, dass noch wesentlich mehr hätte passieren können und...
b) wo bleibt denn Deine ganze Weisheit, jetzt wo ich oben sogar Gesetzesartikel referenziert habe, wohlgemerkt aus euren deutschen Gesetzen?

Nicht einfach den Schw*** einziehen wenn's eng wird :D

Ost
05.12.2008, 14:38
Also ich rate dringend dazu etwas mehr Sachlichkeit in die Diskussion hier zu bringen.
Ein AKW an sich fliegt nicht in die Luft;)
Es kann eine Kernschmelze stattfinden wenn div. Kühlsysteme versagen.
Der dt. hysterische Umgang mit AKW´s wundert mich als jemanden, der ebenfalls gegen Atomkraft ist aber verstehen kann weshalb es Atomkraftwerke gibt, braucht und auch in Zukunft geben wird.
"Mein" nächstes AKW ist ca. 50km Luftlinie von mir entfernt.
Ich möchte nicht noch näher daran wohnen,
aber in der Nähe von Kohlekraftwerken womöglich noch weniger;)
http://www.readers-edition.de/2008/02/07/radioaktive-belastung-der-umwelt-durch-kohlekraftwerke
Bemerkenswert finde ich den letzten Satz!


Irgendeinen Grund wird es schon geben daß auch nach heutigem Wissenstand auch unter Berücksichtigung der Endlagerproblematik auch in Ländern wie der Schweiz neue AKW´s gebaut werden.
Blöd sind die auch nicht;)
Und die leben noch "geschlossener" wie wir.

Ich bin gegen jeden Extremismus egal wie und woher!
2. Tschernobyl usw. finde ich daher fehl am Platze.
Atomkraft ist gefährlich aber lange nicht so wie grüne Probaganda uns weismachen will.
Auch hier gilt- mehr Objektivität würde der Sache mehr dienen

Oliver

Matthias_E.
05.12.2008, 14:40
aber man weiss auch, dass noch wesentlich mehr hätte passieren können und...



Genau das ist Unsinn.
Das Dach des Reaktorgebäudes flog in die Luft, der Reaktorkern lag frei und die gesamte Radioaktivität konnte ungehindert austreten.
Was sollte da schlimmeres passieren?
Ich sag ja, Du hast keine Ahnung darum macht eine Diskussion mit Dir auch keinen Sinn.
Tschernobil war eine bewußte Fehlbedienung, das sollte eine Übung sein damals und dabei wurde verbockt was man nur verbocken kann.
Selbst wenn in einem Deutchen AKW alle 4! Kühlsysteme versagen sollten gäbe es eben keine Kernschmelze.
Dafür gibt es dann Bremsstäbe die die Kettenreaktion bremsen.
Wobei das versagen aller Kühlsysteme mehr als unwahrscheinlich ist.
Luftsperrzonen, natürlich sind die sinnvoll um terroristische Anschläge zu verhindern.
Ich glaube ihr beiden denkt da mehr an eine Atombombe...
Genau so eine Explosion kann es in einem AKW nicht passieren, wer in Physik aufgepasst hat sollte das wissen...
Gruß
Hias

Raphael
05.12.2008, 14:40
Irgendeinen Grund wird es schon geben daß auch nach heutigem Wissenstand auch unter Berücksichtigung der Endlagerproblematik auch in Ländern wie der Schweiz neue AKW´s gebaut werden.
Blöd sind die auch nicht;)

Ähnliche Gründe wieso auch heute noch Autos mit Ottomotoren gebaut werden: Es lässt sich damit am meisten Geld verdienen.

Raphael
05.12.2008, 14:44
Genau das ist Unsinn.
Das Dach des Reaktorgebäudes flog in die Luft, der Reaktorkern lag frei und die gesamte Radioaktivität konnte ungehindert austreten.
Was sollte da schlimmeres passieren?
Ich sag ja, Du hast keine Ahnung darum macht eine Diskussion mit Dir auch keinen Sinn.

http://www.welt.de/wissenschaft/article1219058/Viel_schlimmer_als_Tschernobyl.html

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/bstuecke/23836/index.html
und sag jetzt nicht: Das ist ja kein AKW, sondern eine Wiederaufarbeitungsanlage... die gäb's nicht ohne AKWs.

noch mehr?

hänschen
05.12.2008, 14:46
Ich sag ja, Du hast keine Ahnung darum macht eine Diskussion mit Dir auch keinen Sinn.

Matthias, schön, dass du deine Qualifikation hier so eingehend unter Beweis stellst: bei Unfällen haftet der Betreiber :rolleyes: :eek: :cry:
schön wenn diese so viel Kohle in der Portokasse haben...

Ost
05.12.2008, 14:49
Ähnliche Gründe wieso auch heute noch Autos mit Ottomotoren gebaut werden: Es lässt sich damit am meisten Geld verdienen.


Ich würde eher sagen daß die Schweizer als Mitbestimmungsdemokratie zwischen Wohl und Wehe etwas subtiler nachdenken als "wir"

Ich halte übrigens den SuperGau für sehr wahrscheinlich.
Jedoch wird der mit unseren und benachbarten AKW´s recht wenig zu tun haben,
eher mit Terroristen

Oliver

Gast_8281
05.12.2008, 14:49
Ich glaube die Antworten sind ihm völlig klar. Aber wäre halt peinlich für ihn, es einzugestehen :D

Matthias_E.
05.12.2008, 14:51
gem. www.ippnw.de:


und



Wer ist jetzt der Stammtischlaberer?
Sehr seriöse Quelle.....;)
Den Schaden von 5470 Euro bezahl dann ich Dir, kein Problem...:D
Komisch, dachte das wäre mehr...:D

Raphael
05.12.2008, 14:53
Ich halte übrigens den SuperGau für sehr wahrscheinlich.
Jedoch wird der mit unseren und benachbarten AKW´s recht wenig zu tun haben, eher mit Terroristen

naja, wieso nicht mit beidem... siehe mein Link oben, der Plutoniumbunker in La Hague würden einem Aufprall eines vollbetankten Verkehrsflugzeugs nicht standhalten, Zitat "wo den Angaben zufolge mehr als 80 Tonnen des hochgiftigen Stoffs in Pulverform gelagert sind" und "Das kleinste Abklingbecken enthalte selbst halbvoll 67 Mal so viel Cäsium-137, wie bei dem bislang schwersten Reaktorunfall freigesetzt worden sei"

Raphael
05.12.2008, 14:55
Sehr seriöse Quelle.....;)
Den Schaden von 5470 Euro bezahl dann ich Dir, kein Problem...:D
Komisch, dachte das wäre mehr...:D

Du stellst also wegen eines Schreibfehlers die Seriosität der Quelle in Frage, selbst wenn für Nichtdenker nebendran noch der korrekte DM-Betrag nebendransteht und auch Du merken solltest, dass ein paar Nullen fehlen... :)

Matthias_E.
05.12.2008, 14:57
http://www.welt.de/wissenschaft/article1219058/Viel_schlimmer_als_Tschernobyl.html

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/bstuecke/23836/index.html
und sag jetzt nicht: Das ist ja kein AKW, sondern eine Wiederaufarbeitungsanlage... die gäb's nicht ohne AKWs.

noch mehr?
Genau da geht´s doch schon los...
Ein AKW ist eine Atombombe, und ne WAA ist genau das selbe...
Alles das gleiche...
WAA´s braucht nämlich wirklich niemand, denn da wird das Zeug zu Waffenfähigem Material hochgezüchtet.
Hat mit AKW´s gar nichts zu tun!
Das Material aus einer WAA ist zur Stromerzeugung ungeeignet.

Wenn Du das aber so siehst sind Deine Solarzellen auch riesenmist, denn ohne Kernkraft könnte man die auch nicht produzieren.
Ist Dir aber egal, Dein Strom kommt ja aus der Steckdose...

Raphael
05.12.2008, 15:03
Und Du wirfst mir Polemik vor *LOL* *ROFL*
Du willst immer noch nicht eingestehen, dass Du oben Bullshit erzählt hast, von wegen deutsche AKWs seien ausreichend versichert? :) Lustig lustig

Ost
05.12.2008, 15:06
naja, wieso nicht mit beidem... siehe mein Link oben, der Plutoniumbunker in La Hague würden einem Aufprall eines vollbetankten Verkehrsflugzeugs nicht standhalten, Zitat "wo den Angaben zufolge mehr als 80 Tonnen des hochgiftigen Stoffs in Pulverform gelagert sind" und "Das kleinste Abklingbecken enthalte selbst halbvoll 67 Mal so viel Cäsium-137, wie bei dem bislang schwersten Reaktorunfall freigesetzt worden sei"

...wofür das AKW aber nichts könnte;)
Atomkraft kann äußerst gefährlich werden,
direkt durch eine Atombombe,
indirekt durch einen Angriff auf ein AKW oder durch Schlamperei und mutwilliges "Testen" we in Tschernobyl geschehen.
Tschernobyl ist nicht hochgegangen weil es ein AKW war und die statistische Wahrscheinlichkeit eines GAU´s irgendwann auch eintreten wird,
sondern weil man einen Test machen wollte der nicht richtig vorbereitet war und das Personal tat ein Übriges.

Keine Frage, ein AKW ist ein hochgefährliches Teil,
aber wir werden auf Jahrzehnte hinaus nicht darauf verzichten können.
Nicht mit wieviel Mrd. Bevölkerung aktuell?
Solarpanele sind eine tolle Sache (geht bei mir finanziell und prinzipiell nicht)
aber unseren Strombedarf können sie nicht decken.

Oliver

Raphael
05.12.2008, 15:13
Solaranlagen (es geht nicht nur mit Photovoltaik) könnten unseren Energiebedarf decken, und wenn die Politik das wollte, wären wir durchaus fähig sowas im grossen Stil zu bauen. Den Banken kann man jetzt komischerweise auch plötzlich hunderte von Milliarden hinschmeissen...

http://www.desertec.org/de/fullneed.html
http://www.desertec.org/de/fullplan.html


Werden solarthermische Kraftwerke in den nächsten Jahrzehnten im großen Stil gebaut, ist nach Berechnungen des DLR eine Senkung der Erzeugungskosten auf bis zu 4-5 EuroCent/kWh möglich

Ost
05.12.2008, 15:24
Wenn Du dieser Milchmädchenrechnung auf den Leim gegangen bist;)

Ich will nicht abstreiten daß Sonnenenergie einmal unseren Energiebedarf abdecken kann.
Bis in absehbare Zukunft- sprich meiner Generation und ich wette auch die meines Sohnes (kann ich dann leider nicht mehr nachprüfen:confused: )
wird sie das nicht können.
Wer glaubt in absehbarer Zeit könne man all die Probleme lösen die solche Riesenanlagen in Krisengebieten mit sich bringen der täuscht sich m.M. gewaltig.
Ganz abgesehen davon wie schwierig es sein würde solche Riesenanlagen dauerhaft am Laufen zu halten, da verfüge ich über Insiderwissen bez. Almeria.
Alles lösbar, sicher, aber wie?
Diese Diskussion hatten wir schonmal,
tolles Einsatzgebiet für unsere BW:D
Erst recht wenns an allen Ecken und Enden brennt.
Sieht man ja in Afganistan wie das so "funktioniert";)

Den Banken wurden bislang gar nicht so viele Milliarden nachgeschmissen,
es handelt sich zunächst mal um Bürgschaften;)

Oliver

Raphael
05.12.2008, 15:26
und genau diese Bürgschaften fehlen, damit private Investoren solche Anlagen bauen würden. Aber lassen wir das - jeder Hausbesitzer kann auch auf sein Dach resp. an seine Fassade Kollektoren schrauben. Da gibt's keine Probleme damit.

hänschen
05.12.2008, 15:27
[QUOTE=Ost aber wir werden auf Jahrzehnte hinaus nicht darauf verzichten können.
Oliver[/QUOTE]

warum nicht?
weil uns das wer erzählt?
weil wir die Alternativen nicht nutzen.
weil die Alternativen schlecht geredet werden.
wäre man mit der Atomenergietechnologie ebenso verfahren, gäbe es diese heute immer noch nicht.
Seltsamerweise war das damals kein Thema, nur sauberer Strom....

Dirk K.
05.12.2008, 15:48
Hallo Raphael,

> Deine Vergleiche mit Brücken, die bei Erdbeben einstürzen, Häuser, die in die Luft fliegen, abbrennen oder weggeschwemmt werden sowie Flugzeugen, die trotz aufwendigster Sicherheitschecks weit entfernt davon sind, sicher zu sein, kann wohl nicht ernst gemeint sein, oder?

falls Du es noch nicht weist: es geht NICHT um Naturkatastrophen (wo der Mensch eh oft machtlos ist)!
Jeder vom Mensch gebaute Aussichtsturm, Brücke, "Kohle"kraftwerk usw. wird regelmäßig auf korrekte Funktion bzw. Zustand überprüft (eventuell vielleicht nicht in Brasilien o.ä.) und es werden Redundanzen und Sicherheiten eingebaut. Nicht nur ein AKW wird auf diese Art abgesichert.
Alleine auf Grund dieser "Kontrollen" ein AKW zu verteufeln ist quatsch. Mehr habe ich nicht gesagt. Das hat nichts mit meiner Einstellung zu AKWs zu tun!
Wir sollten wohl auch alle Flugzeuge abschaffen - oder?! Die stürzen sogar trotz regelmäßiger Kontrollen und Wartung ab - sind als unsicherer als AKWs!!!


Gruß Dirk

Matthias_E.
05.12.2008, 15:50
und genau diese Bürgschaften fehlen, damit private Investoren solche Anlagen bauen würden. Aber lassen wir das - jeder Hausbesitzer kann auch auf sein Dach resp. an seine Fassade Kollektoren schrauben. Da gibt's keine Probleme damit.
Jep, genau...
Wir bauen uns alle Solaranlagen aufs Dach...
Wenn wir das alle machen, wer bezahlt das dann?
Oh shit, dann ist keiner mehr da dem wir den Ökostrom überteuert verticken können...
Oder vielleicht kauft ihn ja die Schweiz für 50 Cent pro Kilowattstunde...
Nö, die EVU müssen ja die nächste 20 Jahre 50 Cent bezahlen...
OK, dann werden wir den Strom für 60 Cent zurückkaufen können, jeah, das ist die Lösung!
Wo soll ich unterschreiben?:D

Ost
05.12.2008, 15:51
warum nicht?
weil uns das wer erzählt?
weil wir die Alternativen nicht nutzen.
weil die Alternativen schlecht geredet werden.
wäre man mit der Atomenergietechnologie ebenso verfahren, gäbe es diese heute immer noch nicht.
Seltsamerweise war das damals kein Thema, nur sauberer Strom.

Das ist kein Thema,
da bin ich ganz Deiner Meinung.
Da "wir" uns (und die ganze restliche Welt ebenso) aber für DIE Richtung in der Energieversorgung entschieden haben und ein Umdenken eben nicht so leicht vonstatten geht werden wir eben noch Jahrzehnte mit AKW´s und vor Allem neuen AKW´s leben müssen.

Und das Thema Niedrigenergiehäuser, die sogar noch Strom übrig haben:
wie lange wird es dauern alle:D Häuser in D. dementsprechend umzubauen, abzureisen, neuzubauen?
Mein Haus ist 1995 gebaut worden und für sich betrachtet sehr! gut gedämmt.
Ich kann mir nicht vorstellen WIE ich an diesem Haus was ändern könnte.
Damals hab ich eben noch nicht an optimal nach Süden ausgerichtete Dächer gedacht um es mit Soalrzellen zupflastern zu können sondern lieber zusätzliche Giebel eingebaut damit mein Sohn ein tolles Zimmer und wir ein tolles Bad haben;)
Und viel Sonne im Wohnzimmer!
Wir verbrauchten für 1950.- Gas im Jahr von Herbst 2007 bis 08.
Für 265qm Wohnfläche (mit ELW) und 5 Personen ist das vergleichsweise wenig.

Wir werden uns wandeln müssen aber das dauert, geht nicht von heute auf morgen.


Oliver

Raphael
05.12.2008, 15:53
Flugzeuge [...] sind als unsicherer als AKWs!!!

Eindeutig, ja :)

Wir verstehen uns schon. Ich weiss was Du meinst und Du weisst aber auch was ich meine.

Raphael
05.12.2008, 15:54
Hallo Matthias,

und, schon drüber nachgedacht mal auf den Punkt einzugehen:

DEUTSCHE AKWs SIND MASSIVST UNTERVERSICHERT, wäre das nicht so, wäre Atomstrom die teuerste aller Energieformen

Ganz nette Grüsse
Raphael

hänschen
05.12.2008, 16:01
@Oliver: du hast dich für Akw´s entschieden?
Wie, weil du nicht grün wählst? :confused:

"Die ganze Welt hats ich für Akw´s entschieden"...
weil zum Beispiel wir es Ihnen verkauft haben?

Matthias_E.
05.12.2008, 16:08
Schrei doch nicht so....:D
Dazu kann ich nichts sagen, wie gesagt, ich traue keiner Statistik die ich nicht selbst gefälscht habe.
Darüber wie hoch die EVU versichert sind weiß ich nichts.

Ich weiß aber aufgrund meiner Ausbildung ein wenig über die Technik.
Und genau da, lieber Raphael hast Du unglaubliche Defizite.

1.) Der Reaktorkern kann schmelzen, das ist Fakt.

2.) Das kann aber nur bei Reaktortypen wie eben dem in Tschernobil passieren, weder in D noch in CH ist das so möglich.

3.) Natürlich können Unfälle passieren, vor allem im Bereich der Turbinen, überall wo HD Dampfleitungen sind herrscht Lebensgefahr.

4.) Mir ist kein Störfall in einem Deutschen AKW bekannt bei dem Radioaktivität ausgetreten ist. Trotzdem könnte so ewas passieren wenn es ganz dumm läuft.

5.) Wiederaufbereitungsanlagen dienen der Produktion von waffenfähigem Material, welches nicht zur Stromerzeugung geeignet ist.
Aus diesem Grund finde auch ich diese überflüssig.

6.) Der Kern kann zwar schmelzen (Tschernobilreaktor), eine explosion wie bei einer Atombombe kann es aber nicht geben.
Das ist technisch völlig ausgeschlossen. Darum ist es auch nicht möglich daß mehr passiert wie in Tschernobil. Siehe es mal so...
Wenn Dich jemand erschiesst ist doch die schlimmste Folge der Tod, ne Steigerung gibt es einfach nicht. Genau das gilt für Tschernobil.

7.) Atombomben haben mit AKW´s keine gemeinsamkeiten, wie ihr auf die Idee kommt ist mir unklar.

8.) Supergau durch Terrorismus: möglich, ebenso wie das zünden einer Atombombe durch Terroristen.
Beides wird hoffentlich nie passieren, wenn doch wäre mir dann doch der Super GAU lieber....

hänschen
05.12.2008, 16:17
wenn die Akw´s einen Flugzeugabsturz nicht überstehen, sind das dann nicht stationäre Atombomben?
Oder warum wurden die Luftsperrgebiete eingerichtet, und werden streng überwacht? Jegliche Luftraumverletzungen werden sofort und streng geandet.

Raphael
05.12.2008, 16:18
Darüber wie hoch die EVU versichert sind weiß ich nichts.


aha...


Im Falle eines Unfalls haftet natürlich der Betreiber bzw. seine Versicherung, genauso wie für die Endlagerung.
Kann bei euch in der Schweiz anders sein, in Deutschland ist das so.



Ich weiß aber aufgrund meiner Ausbildung ein wenig über die Technik.
Und genau da, lieber Raphael hast Du unglaubliche Defizite.

Selbstverständlich, habe auch nie was anderes behauptet. Ich interessiere mich nun wirklich nicht für Atomkraftwerktechnik, weil sie rein von den Gegebenheiten her einfach einige Nachteile hat, die man zwar mangels Alternativen lange akzeptieren musste, aber heute sind andere Konzepte für die Zukunft gefragt - und da wiederum kenne ich mich wohl ein bisschen besser aus als Du.

gexx
05.12.2008, 16:21
AKWs, Brennkohlekraftwerke, Hybrid- Autos, Benzinschleudern und und und...darüber könnte man stundenlang diskutieren. Aber man sollte nicht aus dem Auge verlieren, dass wir nachhaltige Verbesserungen im Sinne des Klimaschutzes nicht nur auf "CO2"- Ebene führen sollten. Was nützt es uns, wenn wir in 50 Jahren unseren CO2- Ausstoß um 20% verringert haben, aber es keinen Regenwald mehr gibt?

Das tagtäglich Unmengen an Regenwald verloren geht und dadurch auch der Lebensraum vieler Tierarten zerstört wird, interessiert zur Zeit niemanden (bezogen auf die öffentlichen polit. Diskussionen/ Maßnahmen).

Im Gegensatz zum Abschmelzen der Polkappen, ist das Abholzen der Regenwälder tatsächlich vom Mensch "gemacht".

Grüße
Robert

Raphael
05.12.2008, 16:24
Robert, da hast Du absolut recht, wie ich finde!

Und jeder kann was dagegen tun! Keine Produkte mit Palmöl kaufen, wenn Fleisch dann nur solches mit Futter aus der Region, keine Möbel aus den Regionen (macht das heute noch irgendwer) etc.

Es geht uns eben alle was an, aber es auf andere abzuschieben ist halt einfacher.

Ich für meinen Teil habe meine Konsequenzen gezogen, und wisst ihr was? Es macht (mich) sogar glücklich, da ich mir einbilde, ein gutes Gewissen haben zu dürfen :)

Matthias_E.
05.12.2008, 16:28
aber heute sind andere Konzepte für die Zukunft gefragt - und da wiederum kenne ich mich wohl ein bisschen besser aus als Du.
Das mag ja auch sein.
Kein Thema.
Ich finde aber trotzdem daß man sich etwas mit AKW´s auskennen sollte bevor man solche Aussagen trifft wie z.B. Deine im Bezug auf Tschernobil.
Hänschen:
Pfui, aus, nein!
Egal was passiert, ein AKW kann nicht zur Atombombe werden, egal was passiert... (OK, ausser man schmeisst ne Atombombe drauf, dann ists aber auch schon egal...)
Die Kettenreaktion in einem AKW ist was völlig anderes als bei einer Atombombe.
Wer in Physik aufgepasst hat weiß das.
Angst aus Unwissenheit ist zum Teil verständlich.
Kernenergie ist nicht optimal aber z.Zt. nötig.
Ich wiederhole:
Lieber 10 neue AKW´s in Deutschland als auch nur eines im Grenznahen Raum mit Tschernobil Technik.
Ich hätte nichts dagegen wenn man vor meiner Haustüre ein AKW bauen würde, im Gegenteil, denn das gäbe ein paar hochbezahlte Arbeitsplätze.
Eben weil ich die Unterschiede kenne und die entsprechende Ausbildung habe würde ich jederzeit in einem Deutschen AKW arbeiten.

Matthias_E.
05.12.2008, 16:30
AKWs, Brennkohlekraftwerke, Hybrid- Autos, Benzinschleudern und und und...darüber könnte man stundenlang diskutieren. Aber man sollte nicht aus dem Auge verlieren, dass wir nachhaltige Verbesserungen im Sinne des Klimaschutzes nicht nur auf "CO2"- Ebene führen sollten. Was nützt es uns, wenn wir in 50 Jahren unseren CO2- Ausstoß um 20% verringert haben, aber es keinen Regenwald mehr gibt?

Das tagtäglich Unmengen an Regenwald verloren geht und dadurch auch der Lebensraum vieler Tierarten zerstört wird, interessiert zur Zeit niemanden (bezogen auf die öffentlichen polit. Diskussionen/ Maßnahmen).

Im Gegensatz zum Abschmelzen der Polkappen, ist das Abholzen der Regenwälder tatsächlich vom Mensch "gemacht".

Grüße
Robert
Genau so isses...:)

hänschen
05.12.2008, 16:35
Hänschen:
Pfui, aus, nein!
Egal was passiert, ein AKW kann nicht zur Atombombe werden, egal was passiert...

>>>>und warum gibt es diese Luftsperrgebiete?????????? <<<<<<<<



Wer in Physik aufgepasst hat weiß das.

meinst du in unserem Physikunterricht war das ein Thema??????
weisst du wann das war???? Gab es dich da schon????


.

haben wir uns jetzt wieder alle lieb??
:confused: :confused: :confused:

Ost
05.12.2008, 16:39
@Oliver: du hast dich für Akw´s entschieden?
Wie, weil du nicht grün wählst? :confused:

"Die ganze Welt hats ich für Akw´s entschieden"...
weil zum Beispiel wir es Ihnen verkauft haben?

Ähhhh dann wäre mir entschieden wohler:D
Wir haben einige AKW´s verkauft, andere Länder aber ebenso.
Und die haben nicht alle den Sicherheitsstandart wie die dt. AKW´s.
Ich hab mich für gar nichts entschieden,
könnte ich mich entscheiden und hätte das irgendeinen Einfluß dann wäre meine Entscheidung gegen AKW´s.
Aber wir werden regiert und "zum Wohle diese Landes" hat man sich eben für die AKW´s entschieden und viel Zeit vertan.
Dennoch sind gerade "wir" führend in der Solartechnik,
so schlechtgeredet und unterfinanziert kann also die Entwicklung nicht gewesen sein;)
Dennoch hat die Solartechnik ihre Grenzen, Strom können wir noch nicht ausreichend speichern etc.
Almeria funktioniert trotz Probaganda nicht!
Warum nicht?
Aus genau dem gleichen Grund weshalb Tschernobyl passiert ist- menschliche Unzulänglichkeiten!

So ist der Mensch.
Alles andere ist Träumerei!
Oliver

Ost
05.12.2008, 16:42
wenn die Akw´s einen Flugzeugabsturz nicht überstehen, sind das dann nicht stationäre Atombomben?
Oder warum wurden die Luftsperrgebiete eingerichtet, und werden streng überwacht? Jegliche Luftraumverletzungen werden sofort und streng geandet.


Nein, ein ganz klares Nein!
Weil ein AKW nicht wie eine A-Bombe explodieren kann.
Wer setzt Euch nur solchen Unsinn in´ Kopf:eek:

Matthias_E.
05.12.2008, 16:48
haben wir uns jetzt wieder alle lieb??
:confused: :confused: :confused:
Ich hatte Dich zu keiner Zeit nicht lieb...:D
Warum es die Sperrgebiete gibt?
Ganz einfach, weil die Flugzeuge größer und schwerer geworden sind, ein zerstörtes Reaktorgebäude hätte ähnliche Auswirkungen wie Tschernobil.
Da sind wir von der Atombombe aber noch weit, ganz weit entfernt.
Ist so.
Wobei man sich ziemlich sicher ist daß es fast unmöglich ist das Reaktorgebäude mit nur einem Flugzeug soweit zu zerstören daß es einstürzt.
Die Dinger wurden in Deutschland damals so gebaut daß sie das aushalten würden wenn ein Flieger draufkracht...
Die heutigen Riesenflieger a la A380 konnte man damals noch nicht erahnen.
Ne 727 z.B. würde einfach daran zerschellen ohne größeren Schaden anzurichten.
Kannst mir wirklich glauben, ne nukleare Explosion wie bei ner Atombombe kann es beim AKW nicht geben. Technisch ausgeschlossen.
Terroranschläge natürlich schon, aber wie gesagt, die könnten auch ne Atombombe werfen, wäre noch wesentlich schlimmer.

hänschen
05.12.2008, 17:02
die Luftsperrgebiete wurden in den vergangenen 5 Jahren eingerichtet.
Es wird akribisch darüber gewacht, und jede Verletzung verfolgt.
Warum???
727 ist in unserem Luftraum schon lange keine mehr unterwegs, ausser Privatmaschinen.
Wegen dem A 380 werden Kleinflieger verfolgt???
Terris könnten auch die bei uns gelagerte atom. Munition der Amis hochgehen lassen...

ziemlich sicher waren sich die Russen sicher auch...

und unsere Bankiers, und, und, und...

Matthias_E.
05.12.2008, 17:06
die Luftsperrgebiete wurden in den vergangenen 5 Jahren eingerichtet.
Es wird akribisch darüber gewacht, und jede Verletzung verfolgt.
Warum???
727 ist in unserem Luftraum schon lange keine mehr unterwegs, ausser Privatmaschinen.
Wegen dem A 380 werden Kleinflieger verfolgt???
Terris könnten auch die bei uns gelagerte atom. Munition der Amis hochgehen lassen...
Weil ein gesperrter Luftraum eben für alle tabu ist.
Seit Nine eleven ist man halt noch vorsichtiger.
Ein Kleinflugzeug auf dem Reaktorgebäude wäre in etwa wie ne Mücke an der Windschutzscheibe.
Gibt halt nen hässlichen Fleck...:D
Gegen Fakten und Tatsachen bist Du heute aber doch recht immun, mein Freund...

MarkusN
05.12.2008, 17:07
Nein, ein ganz klares Nein!
Weil ein AKW nicht wie eine A-Bombe explodieren kann.
Wer setzt Euch nur solchen Unsinn in´ Kopf:eek:
Na ja, Atombombe nicht. 'Dirty bomb' aber ganz klar ja.

hänschen
05.12.2008, 17:13
Na ja, Atombombe nicht. 'Dirty bomb' aber ganz klar ja.

und was ist der Unterschied?

Matthias_E.
05.12.2008, 17:13
Hänschen, lies mal hier:
Passives Sicherheitssystem
Die passiven Barrieren wirken durch ihre Konstruktion. Bei der ersten Barriere, im Reaktorkern gelegen, umschließen gasdichte Hüllrohre aus Metall den eigentlichen Kernbrennstoff, das Kristallgitter des Uranoxids. Als zweite Barriere dient der Reaktordruckbehälter, in dem sich die Brennelemente befinden und dessen Stahlwände eine Stärke von 25 Zentimetern haben. Dieser Behälter ist von der dritten Barriere, einer zwei Meter starken Betonkammer, umgeben, die Neutronen- und Gammastrahlung abschirmt. Die vierte Barriere besteht aus einem kugelförmigen Sicherheitsbehälter, der den gesamten nuklearen Teil des Kernkraftwerks umschließt. Dieser Behälter ist aus drei Zentimeter dicken Stahlplatten zusammengeschweißt. Das Volumen dieses Behälters ist so bemessen, dass er bei einem Störfall das radioaktive Kühlmittel in Dampfform aufnehmen kann. Die letzte Barriere, die einzige, die von außen sichtbar ist, ist die zwei Meter dicke Stahlbetonhülle, die den Zweck hat, das Kraftwerk vor äußeren Einflüssen zu schützen.


Stahlbetonhülle des Reaktors und die beiden KühltürmeDie letzte Barriere des passiven Sicherheitssystems, die äußerlich sichtbare Stahlbetonhülle, [B]ist für den Fall eines Flugzeugabsturzes ausgerichtet. Die deutschen Kernkraftwerke weisen in diesem Punkt unterschiedliche Standards auf. Das Kraftwerk Grafenrheinfeld weist eine Wandstärke von mehr als 100 Zentimetern auf, die einer Phantom standhalten können.[34] 1981 trat eine Leitlinie der RSK für den Fall eines Absturzes eines Militärflugzeugs in Kraft, die bei der Planung des Kernkraftwerks bereits vorher verwendet wurde.[34] Das Flugzeug entspricht einer Aufprallmasse von 26 Tonnen und hat eine im Tiefflug erreichbare Geschwindigkeit von etwa 900 Kilometern pro Stunde. Auch größere Flugzeuge durchbrechen nicht zwangsläufig den Mantel[35], da die kinetischen Parameter dieses Militärflugzeugs bereits die höchste Stoßbelastung bei einem Aufprall darstellen. Größere Nebenwirkungen wie Brände und Splitterwirkungen können aber auch außerhalb des Reaktorgebäudes zu großen Schäden an umgebenden Kraftwerksaufbauten führen. Für den Brandfall selbst gelten in einem KKW besonders strenge Anforderungen. Innerhalb des Gebäudes gibt es festgelegte Brandabschnitte, die verhindern, dass ein Brand sich ausbreiten kann. Selbst ein vollständiger Verlust des Maschinenhauses und der Hilfsanlagengebäude hat keinerlei Auswirkungen auf die sichere Abschaltung des Reaktors. [36]

Der brennende Treibstoff eines abgestürzten Flugzeugs würde am Reaktorgebäude herunterfließen und in der umlaufenden Kiesschüttung versickern. Durch die große Wandstärke des Reaktorgebäudes von zwei Meter Stahlbeton wird im Inneren kaum eine Wärmeentwicklung zu verzeichnen sein.[37]

Sollte die äußere Hülle durchbrochen werden – was beim gezielten Absturz eines einzelnen vollgetankten Großraumflugzeuges unwahrscheinlich ist[38][37] –, so sind Schäden im Inneren die wahrscheinliche Folge. Fragmente der Triebwerke könnten den Betonmantel mit der Stahlarmierung und den Sicherheitsbehälter durchbrechen.[38] Es ist möglich, dass der Kühlkreislauf des Reaktors beschädigt wird und auch andere Sicherheitssysteme Schäden erleiden. Sollten größere Zerstörungen an den Rohrleitungen, am Reaktordruckbehälter oder im Kühlkreislauf erfolgen, könnten die Notkühlsysteme jedoch noch genügend Wasser einspeisen. Siehe auch Aktives Sicherheitssystem. In einem solchen Fall würde das Reaktorschutzsystem eine RESA auslösen. Der Austritt von Radioaktivität wäre hierbei nicht auszuschließen.
Nachzulesen hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Grafenrheinfeld#Passives_Sicherheitssystem

MarkusN
05.12.2008, 17:16
und was ist der Unterschied?
Die eine macht radioaktive Verseuchung. Die andere mehr davon und richtet erhebliche direkte Schäden an. Ist schon ein Unterschied in der Grössenordnung.

Matthias_E.
05.12.2008, 17:18
und was ist der Unterschied?
Bei ner Dirty Bomb gibt es keine nukleare Explosion sondern es werden durch die Explosion verstrahlte Materialien großflächig gestreut.
Ne Dirty Bomb ist ne konventionelle Bombe mit der Radioaktives Material verstreut wird.

Ost
05.12.2008, 17:52
Terris könnten auch die bei uns gelagerte atom. Munition der Amis hochgehen lassen...



Ja, wenn sie in die Lager eindringen, eine Bombe an sich bringen und hochgehen lassen.
Nur ins Feuer werfen reicht nicht um eine A-Bombe hochgehen zu lassen.
Auch wenn man direkt mit einem Flieger draufstürzen würde reicht das nicht um eine A-Bombe zur Explosion zu bringen.
Auch nicht wenns ein A380 ist, vollbesetzt und vollgetankt.

Ob man mit einem A380 ein AKW treffen kann ist auch so ne Frage.
Das Pentagon ist recht groß im Vergleich war aber ein "Volltreffer" mit einem viel! kleineren Flieger.
So sieht es aus wenn ein Jet gegen eine Mauer knallt.
http://de.youtube.com/watch?v=AB4IEa7jTJw

Oliver

hänschen
05.12.2008, 17:57
vielen Dank für eure Info, wirklich beruhigt hat mich das nicht,
Auch der Wiki-Artikel beantwortet nicht die Frage zu den Luftsperrgebieten:
Die Akw´s sind sicher...
Die Sperrgebiete wurden errichtet zur Vermeidung eines Flugzeugabsturzes auf Akw mit den Folgen...?
Besondere Sorge gilt Kleinflugzeugen...???

Oliver, du kennst dich in atomaren Dingen sehr gut aus?!

Das Video zeigt mir, dass eine Phantom gegen eine Mauer fährt, mehr nicht.

Mit einem A380 ein Akw zu treffen sehe ich nicht als Problem, wieso auch? Volldraufhalten, bums.
Sinnvoller Weise sind sogar die Koordinaten veröffentlicht...

Ost
05.12.2008, 17:58
und was ist der Unterschied?

Der Unterschied ist erheblich;)
Schau Dir einfach auf youtube mal ne Kernwaffenexplosion an.
Hier wird der radioaktive Fallout in die Stratosphäre geblasen,
am Boden verglüht man oder wird durch den Explosionsdruck getötet.
Eine Dirty bomb verstrahlt die Menschen und macht sie Krebskrank.
Ist in der Tat eine ganz schlimme Sache.

Aber seht das- die Lösung aller Probleme!;)

http://www.daily-innovation.de/50226711/miniatomreaktor_far_den_ahausgebrauch.php
http://freie-meinung.org/2008/02/06/micro-nuklear-reaktor-atomreaktor-fuers-eigenheim/
http://derstandard.at/?url=/?id=1226250800371%26sap=2%26_pid=11248237

Oliver

hänschen
05.12.2008, 18:16
hi Oliver: geil, das kauf ich dir ab :D :D :D
Entsorgung ist für mich kein Thema mehr...
wobei wir schon bei den 5 Cent / kwh wären...

Ost
05.12.2008, 18:27
Na im Blödmarkt gibts das nicht,
aber bei Toshiba gibts das.
Find ich unglaublich aber leider wahr:(

Oliver

udogigahertz
05.12.2008, 18:41
......könnte ich mich entscheiden und hätte das irgendeinen Einfluß dann wäre meine Entscheidung gegen AKW´s.
Oliver
Oliver, ist ja ganz nett, Deine Entscheidung gegen KKWs. Nur: Wo soll denn dann Deiner Meinung nach der fehlende Strom herkommen?
Zukaufen aus anderen Ländern, wo der Strom dann in KKWs erzeugt wird?
Sehr viele Kohlekraftwerke bauen, die dann wiederum die ach so gefürchtete CO²-Belastung erhöhen?
Noch mehr Windräder installieren? (Nur, wie sieht das dann aus, wenn kein Wind weht oder wenn die Dinger wegen Sturm abgeschaltet werden müssen?)
Gaskraftwerke, die mit Importgas aus Holland oder Rußland betrieben werden? (CO²-Belastung?)
Oder gar Ölkraftwerke? (Abhängigkeit vom Öl, CO²-Belastung)
Oder jedes erreichbare Hausdach mit Solarkollektoren zupflastern? (Würde das denn überhaupt ausreichen, um alle KKWs zu ersetzen? Und was ist mit Nachts und der lichtarmen Jahreszeit?)

Oliver, so schön solche Forderungen nach dem Abschalten der KKWs ja sind, man muss doch Realist bleiben und zuerst mal Alternativen haben, sonst bleibt so eine Forderung nicht viel mehr als eine Stammtischparole: Griffig, Plakativ, Simpel aber nicht durchsetzbar.

Grüße
Udo

Bertram Radelow
05.12.2008, 18:47
@oliver:

Das Phantom-gegen-Wand-Video ist leider leider auch so eine Vera....e: Die beiden Triebwerke wurden nämlich vorher ausgebaut :rolleyes: - und wie die beiden Verdichter-Achsen mit der Mauer umgegangen wären, bei doch etwas höherer Aufprallgeschwindigkeit als bei diesem "beruhigenden Nachweis der Sicherheit": das hätte mich schon interessiert.

Bertram

edit: die Triebwerke der Phantom wiegen je 1,7t

hänschen
05.12.2008, 18:49
achnee, guck mal der udo ist jetzt auch wach :rolleyes: :eek: ;)

wer lesen kann ist klar im Vorteil, aber wir beginnen für dich gerne noch mal von vorn :D :D :D

udogigahertz
05.12.2008, 18:54
achnee, guck mal der udo ist jetzt auch wach :rolleyes: :eek: ;)
wer lesen kann ist klar im Vorteil, aber wir beginnen für dich gerne noch mal von vorn :D :D :D
Von vorne beginnen? Nein, braucht ihr nicht, habe mitgelesen, mich aber erst mal "bedeckt" gehalten.;)
Eins ist sicher: Mit einfach klingenden Stammtischparolen kommen wir auch nicht weiter. Man muss in Ruhe alle Aspekte betrachten, die einzig wahre Lösung wird es wahrscheinlich gar nicht geben.

Grüße
Udo

Matthias_E.
05.12.2008, 18:59
vielen Dank für eure Info, wirklich beruhigt hat mich das nicht,
Auch der Wiki-Artikel beantwortet nicht die Frage zu den Luftsperrgebieten:
Die Akw´s sind sicher...
Die Sperrgebiete wurden errichtet zur Vermeidung eines Flugzeugabsturzes auf Akw mit den Folgen...?
Besondere Sorge gilt Kleinflugzeugen...???


Nö, Kleinflugzeuge kratzen nicht.
Ein großes alleine wahrscheinlich auch nicht.
Wenn aber wie an nine eleven mehrere große direkt draufhalten weiß man nicht was passieren würde.
Um das im Ansatz zu verhindern (weil mans auch nicht rausfinden will) ist da eben ein Sperrgebiet.
Wer sich dahin verirrt und nicht reagiert wird im Zweifelsfall halt abgeschossen.
Eine Flugverbotzone gilt halt für alle, wie willst Du das sonst handhaben oder überwachen?
Kannsts ja gerne probieren wenn Du es nicht glauben willst.
Setz Dich einfach mal in nen Tornado und halte direkt drauf.
Du wirst sehen dem Reaktor passiert nichts...:D

Ost
05.12.2008, 19:10
Udo,
wenn Du mitgelesen hast dann dürfte Dir auch nicht entgangen sein daß ich sooo sehr gegen AKW´s nicht bin,
denn ich sehe ihre Daseinsberechtigung unter realistischen, nicht ideologischen Gesichtspunkten.
Und ich hab mehrmals geschrieben daß wir auf sie kaum so schnell verzichten können und auch neue durchaus sinnvoll sind.;)

Also nicht gegen mich "wettern" sondern gegen die Grünen hier die von was-weiß-ich träumen.
Allerdings braucht der Mensch auch Träume, sonst geht nichts vorwärts:)

@ Bertram
dieses Video sollte nur zeigen wie sich ein leicht gebauter Flieger verhält wenn er sich mit ner Mauer einlassen will.
Ich kenn jemand, der zur Einschlagszeit im Büro nebenan im Pentagon saß,
persönlich!
Und weiß so ungefähr was bis in die Mitte des Pentagons vorgedrungen ist (sogar ein Bild eines der Treibwerke habe ich gesehen)
Das Pentagon war und ist nicht "gepanzert"
Es werden auch Verschwörungstheorien bez. des Absturz des gekaperten Jets 9/11 auf der freien Wiese gestreut "...wo ist denn das Flugzeug geblieben.."
Fakt ist einfach, daß der Absturz ziemlich senkrecht erfolgt ist und sich bei der Geschwindigkeit die meisten Teile eines Fliegers pulverisieren,
der Rest verschwindet unter der Erde.
Dieses Verschwinden hat z.B. in gar nicht allzugroßer Entfernung von mir eine Me 109 gezeigt, die sich ziemlich gut erhalten komplett eingegraben hat aber jahrzehntelang von außen gar nicht bemerkt wurde.

Ich will mir nicht ausmalen was passiert wenn ein Jet wirklich in ein Kraftwerk knallt.
Ich will aber sagen, daß man auch den Teufel an die Wand malen kann und das wird gemacht wenn man von "Explosion", "Hochgehen" oder sonstwas spricht wenn ein Flugzeug gegen ein AKW knallt.
Die Antwort ist:
das weiß keiner und ich hoffe auch daß wir das nie wissen werden;)
Daß ein Kleinflugzeug die Mauern eines AKW´s durchdringen könnte halte ich für ausgeschlossen.

Oliver

wakuman
05.12.2008, 19:23
Macht sich einer von Euch die Muehe das Lastenheft eines AKW zu studieren, dort ist genau spezifiziert welche Energie die Betonkuppel aushalten muss abhaengig von unzaehligen Parametern.
Ansonsten ist das hier doch mehr Stammtischgerede.

Gruss
Thomas

Hab mich mit sowas vor 25 jahren mal im Studiumgang beschaeftigt, von daher bin ich nicht mehr auf dem neuesten Stand um das hier zu posten.

udogigahertz
05.12.2008, 19:45
Udo,
wenn Du mitgelesen hast dann dürfte Dir auch nicht entgangen sein daß ich sooo sehr gegen AKW´s nicht bin,
denn ich sehe ihre Daseinsberechtigung unter realistischen, nicht ideologischen Gesichtspunkten.
Und ich hab mehrmals geschrieben daß wir auf sie kaum so schnell verzichten können und auch neue durchaus sinnvoll sind.;)
Also nicht gegen mich "wettern" sondern gegen die Grünen hier die von was-weiß-ich träumen.
Oliver
Oliver, das sollte kein Angriff auf Dich speziell sein, sondern nur mal generell aufzeigen, dass es mit so einfach und simplen Absichten nicht geht, denn man muss da sehr viele Einzelaspekte mitberücksichtigen.

Also:

- Erstens: Ruhe bewahren!

- Zweitens: Die Stammtischparolen mal außen vor lassen.

- Drittens: Eine nüchterne Analyse betreiben.

Dann wären wir alle schon viel weiter.

Zu den KKWs:

- Die in Deutschland stehenden KKWs sind die sichersten weltweit. Fakt.
- Allerdings gibt es in der Technik so etwas wie 100% sicher, fällt niemals, unter gar keinen Umständen aus, nicht. Es mag (sehr unwahrscheinliche) Umstände geben, die dazu führen, dass ein KKW doch irgendwie beschädigt werden könnte. Allerdings sehr unwahrscheinlich. Aber niemals ganz auszuschließen.
- Die KKWs haben aber aus einem ganz anderen Grund keine wirkliche Zukunft: Der zur Verfügung stehende Uranbrennstoff ist nur begrenzt vorhanden. Irgendwann in den nächsten 50 bis 150 Jahren wird der Vorrat erschöpft sein. (Wollen wir uns jetzt nicht um 10 oder 20 Jahre streiten - Fakt ist, dass der Vorrat begrenzt ist.)
- Andererseits ist es unsinnig, jetzt oder in naher Zukunft alle KKWs abzuschalten, denn:
a) = wo bekommen wir den fehlenden Strom her? (Diese Frage hat hier noch niemand auch nur angeschnitten, komisch!)
b) = Das Problem der "Entsorgung", bzw. besser gesagt der Endlagerung haben wir dann immer noch, ganz egal, ob die Dinger, die nun mal gebaut sind und laufen, jetzt oder in 20 jahren abgeschaltet werden.

So, nun zur Frage, wo denn in Zukunft unsere Energie herkommen soll:

- Solarenergie? Sicherlich eine gute und sinnvolle Ergänzung, aber nicht fähig, als Hauptenergielieferant zu dienen. (Die Installation von großmassstäblichen Solarkraftwerken in südlicheren Ländern wird ja rundweg abgelehnt.)

- Windkraft? Sicherlich eine gute und sinnvolle Ergänzung, aber nicht fähig, als Hauptenergielieferant zu dienen.

- Wasserkraft? Ist bereits zu nahezu 100% ausgeschöpft, die Möglichkeit, Wasserkraftwerke zu bauen.

- Geothermie? Geht das in Deutschland? Keine Ahnung.

- Bleibt nur noch der Ausbau der Kohlekraftwerke. Kohle haben wir mehr als genug im Land lagernd. Nachteil: CO²!

Hat jemand noch andere Alternativen?

Grüße
Udo

Ost
05.12.2008, 20:16
Geothermie geht schon in Deutschland wird aber viel zuwenig in Anspruch genommen.
Und ist auch nicht ganz einfach, kann kleinere Erdbeben auslösen.
War vorgestern im Thermalbad.
Ich finde es schon beeindruckend daß die kein Gramm Öl brauchen um den ganzen Kurkomplex heizen zu können:cool:
Warum wird nicht der ganze Ort entsprechend versorgt?

Oliver

Henry Kirsch
05.12.2008, 21:15
Hat jemand noch andere Alternativen?


Ja,die Hühnernudelsuppenheizung.
Jedes mal wenn ich Hühncheneitopf koche ist der Topf anschliessend noch stundenlang heiss.Aber wirklich nur bei Hühnchen(ok,bei Puteneintopf auch).

Sollte ich mal als Patent anmelden...:D .

Gruß
Henry

MarkusN
05.12.2008, 22:24
So, nun zur Frage, wo denn in Zukunft unsere Energie herkommen soll:

- Solarenergie? Sicherlich eine gute und sinnvolle Ergänzung, aber nicht fähig, als Hauptenergielieferant zu dienen. (Die Installation von großmassstäblichen Solarkraftwerken in südlicheren Ländern wird ja rundweg abgelehnt.)

- Windkraft? Sicherlich eine gute und sinnvolle Ergänzung, aber nicht fähig, als Hauptenergielieferant zu dienen.

- Wasserkraft? Ist bereits zu nahezu 100% ausgeschöpft, die Möglichkeit, Wasserkraftwerke zu bauen.

- Geothermie? Geht das in Deutschland? Keine Ahnung.

- Bleibt nur noch der Ausbau der Kohlekraftwerke. Kohle haben wir mehr als genug im Land lagernd. Nachteil: CO²!

Hat jemand noch andere Alternativen?
Yep. Die offensichtliche.

Ein Haus kann man z.b. heute so bauen, dass es keine Heizenergie braucht. In useren Breiten. Das bisschen Strom, dass für Lüftung u.s.w. nötig ist, ginge auch solar.

Gekocht hast du damit noch nicht, aber sogar das geht im Sonnenkocher. Allerdings nur bei privilegiertem Wetter.

15'000 km Fahrleistung im Jahr muss auch nicht sein. Dass es nachts nie mehr dunkel wird, auch nicht.

Die Liste könnte man endlos fortsetzen.

Matthias_E.
06.12.2008, 04:23
Yep. Die offensichtliche.

Ein Haus kann man z.b. heute so bauen, dass es keine Heizenergie braucht. In useren Breiten. Das bisschen Strom, dass für Lüftung u.s.w. nötig ist, ginge auch solar.

Gekocht hast du damit noch nicht, aber sogar das geht im Sonnenkocher. Allerdings nur bei privilegiertem Wetter.

15'000 km Fahrleistung im Jahr muss auch nicht sein. Dass es nachts nie mehr dunkel wird, auch nicht.

Die Liste könnte man endlos fortsetzen.
So ein Blödsinn!
Sollen also alle Pendler jetzt ihre Arbeitsplätze kündigen?
15000 im Jahr ist gar nichts, ich komm locker auf das doppelte.
Mit nem 4 Liter V8, nur um Dich zu ärgern:D
Du wählst grün, kann das sein?
Nur so kann ich mir diesen Unfug erklären den Du hier von Dir gibst...
Hat sich seit den 80ern nicht viel geändert, die grünen sind realitätsfremder denn je...

Stefan Kreuz
06.12.2008, 07:05
So ein Blödsinn!
Sollen also alle Pendler jetzt ihre Arbeitsplätze kündigen?
15000 im Jahr ist gar nichts, ich komm locker auf das doppelte.
Mit nem 4 Liter V8, nur um Dich zu ärgern
Du wählst grün, kann das sein?
Nur so kann ich mir diesen Unfug erklären den Du hier von Dir gibst...
Hat sich seit den 80ern nicht viel geändert, die grünen sind realitätsfremder denn je...

ganz ökologisch und auch ökonomisch gesehen müßten alle Pendler ihre Arbeitsplätze kündigen und Arbeit in ihrer Nähe finden, auch wenn diese vielleicht nicht ihren Ansprüchen entspricht.
Natürlich ist es ökologisch und ökonomisch ideal abends in der düsteren und wenn überhaupt nur schwach beheizten Bude in Decken eingewickelt zu sitzen.
Natürlich ist strenge Ökologie und Ökonomie nichts realitätsnah, zumindest dann nicht, wenn man vom Pendeln betroffen ist, unbedingt einen V8 fahren muss und auf keine energietechnischen Luxus verzichten kann oder will.

Wenn ich aber mal von meiner Warte aus gesehen, die Probleme des Klimas auf den Deckel der Industrienationen schreiben will, dann werden wir kurzfristig um Einschnitte in unseren Lebensgewohnheiten nicht umhin kommen.

Gruss

Stefan

Gast_17687
06.12.2008, 07:15
Eindeutig, ja :)

Wir verstehen uns schon. Ich weiß was Du meinst und Du weisst aber auch was ich meine.


Ja der Dirk,
schreibt seid 20 Jahren über Hubis und Flugzeuge Romane in Internetforen.:rolleyes:
Aber das Fliegen hat er bis heute nicht gelernt, was solls er passt halt super als Schreiberling ins Forum:D :D :D
Ich würde sogar behaupten seine Hubis sind in der Luft für die Menschheit weitaus gefährlicher als alle AKW s weltweit:D :D :D
Oder hast Du schon gelernt wie mann einen Modellhubschrauber aus dem Vorwärtsflug abbremst Dirk:D

Ach stimmt ja Dirk brauchst Du nicht, aus der Schwebe muss man nicht abbremsen:p :p :p

MarkusN
06.12.2008, 07:47
Nur so kann ich mir diesen Unfug erklären den Du hier von Dir gibst...
Hat sich seit den 80ern nicht viel geändert, die grünen sind realitätsfremder denn je...
Mein Arbeitsweg ist auch 22 km. Ein Weg. Mit dem Fahrrad, ab und zu ÖV. Nur um Dich zu ägern.
Ich quatsche nicht bloss; ich handle auch.

Inkonsequent bin ich, wenn auf dem Segelflugplatz die Piper vorne den Motor anlässt.

Was Du mit den Pendlern asprichst, werden wir in den nächsten ein- zwei Generationen ändern müssen. Wir werden es uns nicht mehr leisten können, vom Häuschen im Grüne zu träumen und dafür eben dieses Grüne immer weiter von den Arbeitstätten wegzudrängen und afür die energiereserven zu verblasen.

Ach ja: Wählen tu ich gemischt. Auch Grün. Kann ich bei uns. Aber sicher keine Autobonzen und "Haben wir schon immer so gemacht, wird auch in Zukunft so gehen und sonst nach mir die Sintflut" Phantasten. Ich habe Kinder (nö, keine mehr, beide "erwachsen".)

Raphael
06.12.2008, 08:25
Natürlich ist es ökologisch und ökonomisch ideal abends in der düsteren und wenn überhaupt nur schwach beheizten Bude in Decken eingewickelt zu sitzen.
Natürlich ist strenge Ökologie und Ökonomie nichts realitätsnah, zumindest dann nicht, wenn man vom Pendeln betroffen ist, unbedingt einen V8 fahren muss und auf keine energietechnischen Luxus verzichten kann oder will.


Wie auch immer Du den ersten Abschnitt meinst, ein Haus ohne Heizenergieverbrauch muss überhaupt nicht düster und schwach beheizt (=kalt?) sein. Ich bin gerade daran, unser Passivhaus (heisst bei uns Minergie-P) zu planen. Dieses wird weder für Heizung noch für Warmwasser externe Energie brauchen, die Baukosten liegen auf dem Niveau eines gewöhnlich geplanten Hauses (ok, dafür investiere ich x-hundert Stunden Arbeit) und auch ansonsten wird es vom Komfortlevel wesentlich höher angesiedelt sein als ein übliches EFH (keine kalten Aussenwände, lüften nicht notwendig wg. KWL, keine heissen Füsse wie manche mit Bodenheizung beklagen, keine Radiatoren die Wandflächen wegnehmen, immer pollenfreie, frische Luft etc.).

Und betreffend dem Pendeln, ich weiss, dass wir diesbezüglich in der Schweiz im Paradies leben, aber selbst hier scheint der Benzinpreis und das Umweltgewissen nicht hoch genug zu sein: Ich fahre tagtäglich von mir zu Hause ins Geschäft nach Basel, das sind ca. 25km. Mit dem Auto im Alltag nicht unter 35min. zu schaffen. Ich fahre Postauto und Zug. Von Tür zu Tür (also wie beim Auto gemessen) benötige ich dafür 45min., ich komme entspannt an, kann im Zug schlafen, lesen, im RCN surfen oder mit Freunden quatschen. Das kostet mich pro Monat CHF 45.-, und ich darf auch noch gratis im Rest der Nordwestschweiz rumdüsen. Das Auto würde mich ca. 1000km kosten, CHF 150.- für den Parkplatz und viele viele Nerven.
Es interessiert mich jetzt nicht, dass viele das nicht so tun können wie ich es mache - ich weiss nur, dass es viel mehr tun könnten. Und das alleine ist Grund genug zu sagen: Es ist in den Köpfen von den Leuten noch immer nicht angekommen.
Alternativ dazu gehe ich ab und zu mit meinem PKW (PedalKraftWagen), meinem selbstgebauten Elektro-Liegevelo. Für die Strecke brauche ich um die 350Wh.
Bei uns im Büro gibt's Leute, die haben das Gefühl, sie bräuchten ihre 24" Bildschirme weder bei 2-stündigen Sitzung, noch über Nacht, noch über's Wochenende abstellen. Sogar die PC's laufen teilweise durch - natürlich schalten die nie in den Standby, weil ein Bildschirmschoner (bei LCD-Bildschirm, wohlgemerkt!) dies verhindert. Was für ein absoluter Schwachsinn.
Lange Jahre hat jeder Stammtischeuropäer über die Amis geläster, wie die Ihre Motoren laufen lassen wenn sie zum Nachbarn fahren etc. - ich glaube, wir sollten erstmal vor der eigenen Haustüre kehren, vor allem da, wo's überhaupt nicht weh tut, ja, sogar unseren Lebenskomfort verbessern würde.

Smudo14
06.12.2008, 09:53
Sehr interessantes Thema , da will ich mal miteinsteigen.
Zunächsteinmal, meint ihr echt der Klima Wandel käm von alleine. Gut natürlicheTendenzen sind da, aber 6 (oder doch mehr) MILLIARDEN Menschen, die mitlerweile in alles eingreifen verändern die Welt bestimmt nicht. Wir reißen zwar alles an uns aber Enflüsse hat dies bestimmt nicht (ACHTUNG: Ironie).

Und ZU den Solarzellen und dem Strom.

Es gibt Solartechniken die 3-4x so effektiv sind als Solarzellen. Eine Solarzelle hat einen Wirkungsgrad von 18%, Im Labor 25-30% Ein Solarturmkraftwerk ca 60%. Aber Solarturmkraftwerke kennt kein Schwein. Stattdessen wird in Deutschland der größte Solarpark der Welt gebaut und zwar zum großteil von Steuergeldern. Hier ist das Ding total uneffizient aber in der Sahara wäre das was anderes. Aber dennoch die unrentabelsten Energien werden unterstützt und daran wird weitergeforscht für andere Dinge interesseirt sich niemand.
Es dauert einfach noch ein paar Jahre bis techniken ausgereift sind. Aber die genialste Idee hatte irgend so eine UNI.
Die haben Bakterien gefunden die aus ZUcker Wasserstoff erstellen. Eine Zuckerrübe hat einen bestimmt 100 mal besseren Wirkungsgrad einer Solarzelle und die Bakterien auch, das Ganze mit ner Hochleistungs Brennstoffzelle und die Energie kommt in strömen. Vllt sollten wir uns einfach mal überlegen was subventioniert werden sollte.

Mfg Jan

hänschen
06.12.2008, 10:39
Ein Solarturmkraftwerk ca 60%.



erzähl doch mal...



Aber die genialste Idee hatte irgend so eine UNI.
Die haben Bakterien gefunden die aus ZUcker Wasserstoff erstellen. Eine Zuckerrübe hat einen bestimmt 100 mal besseren Wirkungsgrad einer Solarzelle und die Bakterien auch, das Ganze mit ner Hochleistungs Brennstoffzelle und die Energie kommt in strömen. Vllt sollten wir uns einfach mal überlegen was subventioniert werden sollte.

Mfg Jan

natürlich sollte man sich das überlegen, aber es muss doch nicht immer das eine das andere ausschliessen, das hatten wir bisher.

Für neues brauchts eben immer eine Lobby...

Henry Kirsch
06.12.2008, 10:41
Zunächsteinmal, meint ihr echt der Klima Wandel käm von alleine.


Ja !

hänschen
06.12.2008, 10:46
Ja !


ach Henry und deine ganze Arbeit war für die Katz ?:confused: ;)

Ne echt, ich denke schon, dass unser Tun nicht ganz umsonst war, wie es wirklich ist, wird keiner je sagen können.

udogigahertz
06.12.2008, 10:48
Aber Solarturmkraftwerke kennt kein Schwein. Stattdessen wird in Deutschland der größte Solarpark der Welt gebaut und zwar zum großteil von Steuergeldern. Hier ist das Ding total uneffizient aber in der Sahara wäre das was anderes.
Mfg Jan
Genau mein Reden. Nur: Sowas wird hier nicht von den Diskussionsteilnehmern gewünscht, da solche sehr effizienten Solarkraftwerke in der Sahara ja eben nicht bei uns stehen würden, sondern in fremden Ländern, wo außerdem noch die politische Situation alles andere als stabil ist.
In der Praxis hieße dass, das diese Anlagen (sind sie erst mal gebaut und liefern den Großteil der von uns benötigten Energie) durch bewaffnete Kräfte zu schützen wären, wollten wir nicht riskieren, entweder von den dortigen Machthabern oder auch von beliebigen Terrorgruppen erpressbar zu werden.
Eine solche Dauerstationierung von bewaffneten Kräften außerhalb Deutschlands wird hier zumindest als problematisch angesehen. (Komisch nur, dass die Stationierung von Bundeswehrsoldaten in Afghanistan, wo wir ja unsere Freiheit angeblich verteidigen, nicht auf allgemeine Ablehnung stößt).

Also, klingt theoretisch sehr schön, ist in der Praxis aber nicht machbar.

Und das mit den Zuckerrüben: Bloß nicht! Hier, wo ich wohne haben wir schon jetzt viel zuviel Zuckerrüben, die hier angebaut werden. Vom Ende der Herbstferien angefangen bis Ende Dezember sind mit den Rübentransportern der Bauern sämtliche Strassen verstopft.

Grüße
Udo

hänschen
06.12.2008, 10:59
Genau mein Reden. Nur: Sowas wird hier nicht von den Diskussionsteilnehmern gewünscht,

>>>wer sagt denn sowas??? Irgendwann kapiert es vielleicht auch der letzte: ALLE vertretbaren Ressourcen müssen genutzt werden... <<<<



durch bewaffnete Kräfte zu schützen wären,

>>>udo, das wär doch ein Job für dich: muss doch nicht die BW sein, kann doch auch ein privater machen?<<<<


Also, klingt theoretisch sehr schön, ist in der Praxis aber nicht machbar.

>>>>warum nicht???<<<

Und das mit den Zuckerrüben: Bloß nicht! Hier, wo ich wohne haben wir schon jetzt viel zuviel Zuckerrüben, die hier angebaut werden. Vom Ende der Herbstferien angefangen bis Ende Dezember sind mit den Rübentransportern der Bauern sämtliche Strassen verstopft.

Grüße
Udo

Rüben zu Rüben :eek: :p :D

Henry Kirsch
06.12.2008, 11:00
Ne echt, ich denke schon, dass unser Tun nicht ganz umsonst war, wie es wirklich ist, wird keiner je sagen können.

Hi Hans,
das die Industrie in den letzten Jahrzehnten nicht unbedingt dazu beigetragen hat den Klimawandel aufzuhalten will ich auch nicht abstreiten.
Aber ich möchte nochmal meinen Standpunkt wiederholen:Wir haben einen ganz normalen Klimawandel wie es ihn nun mal alle paar 100/1000 Jahre gibt.Und diesen Klimawandel nutzen Regierungen nun um die grösste Abzocke aller Zeiten begründen zu können.

Gruß
Henry

hänschen
06.12.2008, 11:12
xxx

hänschen
06.12.2008, 11:14
Hi Hans,
das die Industrie in den letzten Jahrzehnten nicht unbedingt dazu beigetragen hat den Klimawandel aufzuhalten will ich auch nicht abstreiten.
Aber ich möchte nochmal meinen Standpunkt wiederholen:Wir haben einen ganz normalen Klimawandel wie es ihn nun mal alle paar 100/1000 Jahre gibt.Und diesen Klimawandel nutzen Regierungen nun um die grösste Abzocke aller Zeiten begründen zu können.

Gruß
Henry

hi Henry, schon klar, ich denke auch, dass da alles zusammen kommt.

Aber die grösste Abzocke aller Zeiten waren immer Kriege, da musste das Volk alles verwertbare abliefern, z,B. Metall zur Munitionsherstellung, Klamotten für Uniformen, etc.

Henry Kirsch
06.12.2008, 11:19
Aber die grösste Abzocke aller Zeiten waren immer Kriege, da musste das Volk alles verwertbare abliefern, z,B. Metall zur Munitionsherstellung, Klamotten für Uniformen, etc.

Stimmt,da haste nun auch wieder Recht.

Mighty Wings
06.12.2008, 11:32
Hi Hans,
das die Industrie in den letzten Jahrzehnten nicht unbedingt dazu beigetragen hat den Klimawandel aufzuhalten will ich auch nicht abstreiten.
Aber ich möchte nochmal meinen Standpunkt wiederholen:Wir haben einen ganz normalen Klimawandel wie es ihn nun mal alle paar 100/1000 Jahre gibt.Und diesen Klimawandel nutzen Regierungen nun um die grösste Abzocke aller Zeiten begründen zu können.

Gruß
Henry

Bitte schwarz auf weiß beweisen!

Raphael
06.12.2008, 11:39
nee nee, schwätzen ist viel lustiger. Dass wir heute x-fach so viel CO2 in der Luft haben wie's je vorher war ist doch egal, kann man ignorieren.

Henry Kirsch
06.12.2008, 11:50
Bitte schwarz auf weiß beweisen!

Du hast meine Meinung zitiert.Beweisen kann ich das nicht,u.a. deshalb weil wir hier in einem Modellbauforum sind und nicht in einem Konferenzzimmer beim Verfassen des Kyoto-Protokolls.
Wir wollen hier sachlich diskutieren und nicht das Rad neu erfinden.
Ich will mich hier nicht bis aufs virtuelle Blut streiten Leute.;)

Beweise doch mal das Gegenteil.:D

Matthias_E.
06.12.2008, 12:01
Mein lieber Raphael,
Wenn auch Du Dich mal näher mit der Materie beschäftigen würdest dann kämst Du darauf daß das CO² immer gestiegen ist nachdem die temparatur stieg.
Den Zusammenhang gibt es also, aber nich so wie man es uns verkaufen will sondern genau andersrum.
Es wird nicht wärmer weil das CO² steigt, sondern das CO² steigt weil es wärmer wird.
Es gibt mittlerweile in einer gewissen Spinnerpartei Stimmen die laut werden die verlangen daß wir nun alle Veganer werden und weltweit alle Kühe töten und vernichten weil sie rausgefunden haben daß der größte CO² erzeuger die Kühe sind.
Es ist wie Henry sagt, der Klimawandel ist ein ganz normales Phänomen mit dem uns mal wieder das Geld aus der Tasche gezogen wird.
Der Mensch insbesondere der Deutsche lässt sich halt besser beklauen wenn man ihm erstmal ein schlechtes Gewissen macht.

Zum Pendeln:
Ich habe 40 Kilometer in die eine, meine bessere Hälfte 25 Kilometer in die andere Richtung.
Öffentliche Verkehrsmittel gibt es keine.
An welchen unserer Arbeitsorte sollen wir nun ziehen, wer soll sich arbeitslos melden?
Typisch für die Wähler einer bestimmten Partei, mit irgendwelchen nicht praktikablen parolen sind die immer gleich da, wenns auch nicht machbar ist.
Manchmal glaube ich echt die Wähler bestimmter Parteien sind permanent auf Droge.
Mehr Sorgen macht mir persönlich das Abholzen des Regenwaldes...

Henry Kirsch
06.12.2008, 12:10
Es gibt mittlerweile in einer gewissen Spinnerpartei

:D :D :D
Hänschen,Dein Einsatz...
:D :D :D

Henry Kirsch
06.12.2008, 12:12
Spinnerpartei ist genau das richtige Wort.

Matthias_E.
06.12.2008, 12:14
:D :D :D
Hänschen,Dein Einsatz...
:D :D :D

:D :D :D
Alter Stänkerer, der hätts bestimmt nicht gemerkt...
:D :D :D

Raphael
06.12.2008, 12:15
Mein lieber Matthias,

ich denke, Deine CO2-These wirst Du genausowenig beweisen können wie Deine Behauptung früher im Thread, deutsche AKWs seien ausreichend versichert. Ich habe dann genug Literatur verlinkt, wo man sehen konnte, dass sie so auf ungefähr 0.5% eines Super-GAUs versichert sind. Dieses Thema vermeidest Du seither :-)
Wie wird es sein, wenn ich auch Deine CO2-Behauptung richtigstelle? Wieder das gleiche Muster, Du springst einfach zum nächsten Punkt?

Wegen dem Pendeln habe ich extra gesagt, es soll sich jetzt keiner melden, der das nicht verhindern kann. Wäre es Dir absolut unmöglich, mit dem Auto zum nächsten Bahnhof zu fahren?
Zitat von der Website http://www.pfaffen-winkel.de (ist doch Dein Wohnort, oder?):


Ganz bequem mit der Bahn anreisen - kein Problem bei der guten Anbindung des Pfaffenwinkels. Ab München erreichen Sie Weilheim im Stundentakt, zum Teil auch halbstündlich. Die Fahrt ab München dauert nur gut eine halbe Stunde. Die Pfaffenwinkel-Bahn fährt dann weiter über Peißenberg, Hohenpeißenberg und Peiting nach Schongau. Bernried, Seeshaupt, Iffeldorf und Penzberg erreichen Sie von München über Tutzing mit der Kochelsee-Bahn. Nutzen Sie unsere Bahnauskunft und suchen Sie die Verbindung aus Ihrem Heimatort zu uns.
Wo arbeitest Du denn? Und Deine Liebste? Wäre es auch mit viel gutem Willen unmöglich? Wäre es wenigstens möglich, dafür ein spritsparenderes Auto einzusetzen?
Wer ist hier auf Drogen?

Matthias_E.
06.12.2008, 12:24
Ja, es wäre total unmöglich...
Ich arbeite in Burggen und arbeite in Weilheim.
Bahnhof Schongau ca. 10 Kilometer.
In dem Weilheimer Industriegebiet hält kein Zug, das hiesse nochmal 7 Kilometer mit dem Taxi vom Bahnhof zur Arbeit...
Ganz abgesehen davon daß ich dann täglich zur Arbeit käme...
Meine Holde arbeitet in Prem, dahin geht gar kein Zug, die sind da schon froh daß sie Strom haben...:D
Und mein Auto empfinde ich als gerade mal so ausreichend...:D
Ich tu doch der Umwelt was gutes damit, ich sorge dafür daß das Öl früher ausgeht und ihr eure tollen Tretautos bekommt...:D
Ach nee, meiner braucht gar nicht so viel Benzin.
So ca. 0,5 Liter auf 100 Kilometer.
Kann das einer von euch toppen?:D

Bertram Radelow
06.12.2008, 12:28
nee nee, schwätzen ist viel lustiger. Dass wir heute x-fach so viel CO2 in der Luft haben wie's je vorher war ist doch egal, kann man ignorieren.

Leider falsch, und zwar sehr. In den vergangenen 500 Mio Jahren (ich rede also nicht von der Uratmosphäre aus Methan und CO2) war der CO2-Gehalt der Erdatmosphäre nachgewiesenermassen 6x >500ppm, einmal sogar über 1000 ppm (ab 500ppm kippen die Ozeane um und werden zu "Schwefelwasserstoffbädern"; mit entsprechendem grossen Artensterben).
Ablagerungen aus diesen Zeiten konnten die Ereignisse zweifelsfrei belegen.

Aber es ist natürlich besser, uns immer nur die Zahlen seit der letzten Eiszeit vorzulegen, sonst würden wir ja die Dramatik des derzeitigen CO2-Anstieges gar nicht wahr haben wollen.

Bertram

Matthias_E.
06.12.2008, 12:34
Leider falsch, und zwar sehr. In den vergangenen 500 Mio Jahren (ich rede also nicht von der Uratmosphäre aus Methan und CO2) war der CO2-Gehalt der Erdatmosphäre nachgewiesenermassen 6x >500ppm, einmal sogar über 1000 ppm (ab 500ppm kippen die Ozeane um und werden zu "Schwefelwasserstoffbädern"; mit entsprechendem grossen Artensterben).
Ablagerungen aus diesen Zeiten konnten die Ereignisse zweifelsfrei belegen.

Aber es ist natürlich besser, uns immer nur die Zahlen seit der letzten Eiszeit vorzulegen, sonst würden wir ja die Dramatik des derzeitigen CO2-Anstieges gar nicht wahr haben wollen.

Bertram
Bin mal gespannt wie unsere Kollegen von den grünen das jetzt dem Mensch in die Schuhe schieben wollen...:D

Raphael
06.12.2008, 12:34
ok Bertram, ich bin ja nicht lernresistent. Danke.
Wie hoch ist der Gehalt denn aktuell?

Raphael
06.12.2008, 12:37
ach so... wir sind 2006 bei 381ppm.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,512906,00.html

MarkusN
06.12.2008, 12:38
das CO² immer gestiegen ist nachdem die temparatur stieg.
Hatten wir schon in irgend einem Link oder Zitat: Das ist heute eben der Unterschied: Es ist richtig, dass das Ausgasen des CO2 aus den Wasserreserven einen selbstverstärkenden Effekt bewirkt. Der Unterschied ist aber eben der, dass heute CO2 stieg bevor die Temperatur anstieg.

Zu Deiner Wohnsituation: Weder Dein Wohnort, noch Deine Arbeitsstelle, noch die Deiner Holden sind unveränderbare Grössen.

Wenn Sprit 10 €/l kosten würde, würdet Ihr das auch ändern.

Ich sag nicht, Du musst Deine Situation ändern, Ich werde Dir sicher nicht in Deine Lebensentscheidungen dreinreden. Aber das vorzuschieben, dass du eben zehtausende km im Jahr fahren MUSST verfängt einfach nicht. Es ist Deine Entscheidung; die hast Du zu verantworten.

Matthias_E.
06.12.2008, 12:44
Zu Deiner Wohnsituation: Weder Dein Wohnort, noch Deine Arbeitsstelle, noch die Deiner Holden sind unveränderbare Grössen.

.
Und genau das ist zur Zeit realitätsfremdes Wunschdenken.
Ich hätte längst nen anderen Job wenn der Arbeitsmarkt was brauchbares hergäbe.
Meine Behinderung tut ihr übriges dazu, bei fast jedem Vorstellungsgespräch kommt irgendwann "glauben Sie daß sie den Beruf mit einem Auge überhaupt ausüben können?"...
Ja, verdammt, ich tu es ja seit 20 Jahren:mad:
Im Gegenteil, es werden staatlicherseits immer größere Entfernungen als "zumutbar" eingestuft bei Jobangeboten die ein Arbeitsuchender dann z.B. nicht aufgrund z.B. 60 Kilometer entfernung ablehnen dürfte.
Lehnt er einen solchen Job ab bekommt er kein Geld mehr, finde ich aber auch richtig so.

udogigahertz
06.12.2008, 12:52
Zum Pendeln:
Ich habe 40 Kilometer in die eine, meine bessere Hälfte 25 Kilometer in die andere Richtung.
Öffentliche Verkehrsmittel gibt es keine.
An welchen unserer Arbeitsorte sollen wir nun ziehen, wer soll sich arbeitslos melden?

Wurde nicht jahrelang von Politikern aller Parteien gefordert, der Arbeitnehmer müsse mobil sein, um zu seinem Arbeitsplatz zu gelangen?

Niemand könne erwarten, dass er einen für ihn genehmen Arbeitsplatz vor der Haustür bekommt?

So, jetzt pendeln die Leute eben halt. Was meint ihr, warum die das tun?

Weil es so toll ist?

Nein, weil es einfach eine Notwendigkeit geworden ist.
Und nicht in jedem Fall sind öffentliche Verkehrsmittel nutzbar, da wird dann eben sowohl vom Arbeitgeber, wie auch vom Arbeitsamt die Benutzung des eigenen Kraftfahrzeuges einfach vorausgesetzt. Kann man ja bei der Steuererklärung (teilweise) wieder absetzen. Zahlt also (teilweise) der Steuerzahler. So, und jetzt kommen ganz oberschlaue Leute daher und faseln was von "Dann musst Du eben umziehen" oder "such Dir einen anderen Job, der näher ist" oder "fahr mit dem Fahrrad" oder "nimm die öffentlichen Nahverkehrsmittel" (wenn keine da sind?) oder "fahr mit dem elektrischen Ökomobil" (wie denn? kann man ja nicht kaufen. Zumindest nicht zu bezahlbaren Preisen).

Solche Argumente kann man einfach nicht ernst nehmen.

Grüße
Udo

MarkusN
06.12.2008, 12:57
Solche Argumente kann man einfach nicht ernst nehmen.Aber jammern und polemisieren, ist das besser?

Der Industrie vorwerfen, sie baue keine ökologischen Autos. Aber mit jedem Wechsel einen grösseren, teureren, bezinsaufenderen, potenteren Schlitten kaufen. Die bauen die ja nicht, weil sie sie den Käufern aufnötigen können. Sondern weil die Käufer auf die PS- und Bling-Argumentation abfahren.

Mit dem Bezinverbrauch gross geworben wurde das letzte Mal in den Siebzigern, kurz nach dem Ölschock. Seitdem: Leistung, Beschleunigung, ... am vernünftigsten noch mit den Luftsäcken.

Matthias_E.
06.12.2008, 13:00
Wie gesagt, mein Benzinverbrauch ist in etwa 0,5 Liter auf 100 Kilometer:D
Kann das immer noch keiner toppen?
Ihr enttäuscht mich...:D

MarkusN
06.12.2008, 13:02
Ihr enttäuscht mich...:DWieso, weil wir auf Knöpfchendrücken (Provokationen) nicht reagieren? (Wenigsten diese :D)

Matthias_E.
06.12.2008, 13:07
Wieso, weil wir auf Knöpfchendrücken (Provokationen) nicht reagieren? (Wenigsten diese :D)
Nö, weil eure tollen Ökomobile scheinbar mehr Benzin brauchen als mein Spritfresser...:D

MarkusN
06.12.2008, 13:10
Nö, weil eure tollen Ökomobile scheinbar mehr Benzin brauchen als mein Spritfresser...:D
Mein Ökomobil säuft 1 l Cola auf 100 km. Und Deine Aussage ist unvollständig.

Matthias_E.
06.12.2008, 13:12
Mein Ökomobil säuft 1 l Cola auf 100 km. Und Deine Aussage ist unvollständig.
Ich glaube ich hab Dich unterschätzt...:D

MarkusN
06.12.2008, 13:14
:cool: :D

udogigahertz
06.12.2008, 13:19
Aber jammern und polemisieren, ist das besser?

Markus, erstens jammere ich nicht rum und polemisieren liegt mir schon gar nicht.


Der Industrie vorwerfen, sie baue keine ökologischen Autos. Aber mit jedem Wechsel einen grösseren, teureren, bezinsaufenderen, potenteren Schlitten kaufen. Die bauen die ja nicht, weil sie sie den Käufern aufnötigen können. Sondern weil die Käufer auf die PS- und Bling-Argumentation abfahren.
Ich werfe der Industrie gar nichts vor. Die bauen einfach das Zeugs, was auch verkauft werden kann. Wenn man dann aber die Käufer solcher spritfressenden, völlig unnötigen und dazu noch vielfach potthäßlichen SUV-ähnlichen Kisten wie Touareg, Audi Q7 und wie sie alle heißen, ob ihres frevelhaften tuns anprangert, kommt sogleich der Neidvorwurf.
Anscheinend hilft da nur, dass man diese Leute, die so unvernünftig sind und sich solch ein Monsterauto kaufen, noch härter öffentlich angreift und ächtet. Und: ja, man könnte dagegen was tun. Z. B. könnten Firmen, die mit gutem Beispiel vorangehen wollten, erstmal selbst diese Kisten abschaffen und zweitens jedem Mitarbeiter das Befahren des Werksgeländes mit ihren SUV-Privatkästen verbieten.

So, wer empfindet jetzt diesen Beitrag als "rumjammern"?

Grüße
Udo

Matthias_E.
06.12.2008, 13:26
Och, der X5 stand lange Zeit ganz oben auf meiner Wunschliste.
Mittlerweile will ich den aber nicht mehr, denn ich habe einen probieren können.
Schön isser ja, keine Frage.
Aber durch das hohe Gewicht ist das einfach nur ein müder Bock, trotz guter Motorisierung (3 Liter Diesel) geht da nicht wirklich viel vorwärts.
Schön isser trotzdem.

hänschen
06.12.2008, 13:30
Im Gegenteil, es werden staatlicherseits immer größere Entfernungen als "zumutbar" eingestuft bei Jobangeboten die ein Arbeitsuchender dann z.B. nicht aufgrund z.B. 60 Kilometer entfernung ablehnen dürfte.
Lehnt er einen solchen Job ab bekommt er kein Geld mehr, finde ich aber auch richtig so.

Da gebe ich dir recht, unsere "Schlauen verlangen immer mehr Mobilität.

Gleichzeitig werden Standorte nach Belieben verlagert: Früher war mal für einen grösseren Betrieb ein Gleisanschluss wichtig, heute ist es die Autobahnausfahrt: Unsere tolle Bundesbahn nennt mehr LKW als Waggons ihr eigen, zieht im Personenverkehr ständig die Preise an, verschlechtert gleichzeitig den Service.
Von dem Gewinn kauft sie: Speditionen und Lkw :confused:

Bei uns in der Nähe hat Bosch vor einigen Jahren mal eben 3000 Arbeitsplätze verlagert: selbe Autobahn, 30 km nach Norden, da hat ein Kuhkaff billig Gewerbebauplatz angeboten.
Viele der Mitarbeiter hatten sich in der Nähe des bisherigen Standorts angesiedelt, Strassen waren gebaut worden.
Sollen jetzt wieder alle umsiedeln? was soll der Quatsch? Die Firma wird für ihre Treue an Bad. Würrtemberg noch gefeiert...

Die mit dem Stern schicken Mitarbeiter aus dem Stammwerk Untertürkheim jetzt nach Belieben zum Beispiel nach Sindelfingen: der tägliche Weg verlängert sich dadurch um 25 km, sie dürfen aber auch kündigen...

@udo: du antwortest auch nicht, jetzt kommst du wieder mit SUV:confused: :rolleyes: :eek:

Matthias_E.
06.12.2008, 13:34
Da gebe ich dir recht, unsere "Schlauen verlangen immer mehr Mobilität.

Gleichzeitig werden Standorte nach Belieben verlagert: Früher war mal für einen grösseren Betrieb ein Gleisanschluss wichtig, heute ist es die Autobahnausfahrt: Unsere tolle Bundesbahn nennt mehr LKW als Waggons ihr eigen, zieht im Personenverkehr ständig die Preise an, verschlechtert gleichzeitig den Service.
Von dem Gewinn kauft sie: Speditionen und Lkw :confused:

Bei uns in der Nähe hat Bosch vor einigen Jahren mal eben 3000 Arbeitsplätze verlagert: selbe Autobahn, 30 km nach Norden, da hat ein Kuhkaff billig Gewerbebauplatz angeboten.
Viele der Mitarbeiter hatten sich in der Nähe des bisherigen Standorts angesiedelt, Strassen waren gebaut worden.
Sollen jetzt wieder alle umsiedeln? was soll der Quatsch? Die Firma wird für ihre Treue an Bad. Würrtemberg noch gefeiert...

Die mit dem Stern schicken Mitarbeiter aus dem Stammwerk Untertürkheim jetzt nach Belieben zum Beispiel nach Sindelfingen: der tägliche Weg verlängert sich dadurch um 25 km, sie dürfen aber auch kündigen...

@udo: du antwortest auch nicht, jetzt kommst du wieder mit SUV:confused: :rolleyes: :eek:
Hänschen ist mit mir einer Meinung?:eek:
Darauf trink ich einen...;)

Chrima
06.12.2008, 13:50
die neue Logik des (jungen) W* :


Wir haben einen ganz normalen Klimawandel

also; wenn das Hochwasser kommt, geh ich ins obere Stockwerk und lass dort auch noch die Badewanne überlaufen.


(*) (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_neuen_Leiden_des_jungen_W.)

hänschen
06.12.2008, 13:51
Hänschen ist mit mir einer Meinung?:eek:
Darauf trink ich einen...;)

na denn prost (wo ist denn der Smiley, kann das nicht mal einer erweitern?? );)

naja, Matthias, du könntest natürlich zur Arbeit auch mit nem
"rot Mopped" fahren..;)

Ost
06.12.2008, 15:09
Och, der X5 stand lange Zeit ganz oben auf meiner Wunschliste.
Mittlerweile will ich den aber nicht mehr, denn ich habe einen probieren können.
Schön isser ja, keine Frage.
Aber durch das hohe Gewicht ist das einfach nur ein müder Bock, trotz guter Motorisierung (3 Liter Diesel) geht da nicht wirklich viel vorwärts.
Schön isser trotzdem.


Also als "künstlerisch" schaffender Mensch muß ich ganz ernsthaft an Deinem Geschmack zweifeln.
Was ist an einem X5 schön, was?

Irgendwer hat ein Solarkraftwerk a la Almeria hochgelobt,
60% Wirkungsgrad und so.
Eine Anlage die nicht funktioniert hat auch keinen 60% Wirkungsgrad.
Insiderwissen;)
Tatsache!

Oliver

kurz genug?

udogigahertz
06.12.2008, 16:10
@udo: du antwortest auch nicht, jetzt kommst du wieder mit SUV:confused: :rolleyes: :eek:
Würde ja gerne antworten, was war jetzt nochmal die Frage? :confused:

Grüße
Udo

udogigahertz
06.12.2008, 16:11
Wie gesagt, mein Benzinverbrauch ist in etwa 0,5 Liter auf 100 Kilometer:D
Kann das immer noch keiner toppen?
Ihr enttäuscht mich...:D
Was soll dass denn für nen Vehikel sein? 0,5 Liter auf 100 Kilometer? Erwartest du jetzt ernsthaft, dass irgendwer Dir das glaubt? :confused: :confused: :confused:

Grüße
Udo

hänschen
06.12.2008, 16:13
Würde ja gerne antworten, was war jetzt nochmal die Frage? :confused:

Grüße
Udo

wer lesen kann ist klar im Vorteil....
du kommst, schmeisst was hin, wieder weg, wieder da, hauptsache überall....

MarkusN
06.12.2008, 18:35
Also als "künstlerisch" schaffender Mensch muß ich ganz ernsthaft an Deinem Geschmack zweifeln.
Was ist an einem X5 schön, was?
Psst. Was von solchen Argumenten zu halten ist, wussten schon die alten Römer:

DE GUSTIBUS NON EST DISPUTANDUM

Henry Kirsch
06.12.2008, 18:46
DE GUSTIBUS NON EST DISPUTANDUM

Und was heist das nun ...?:confused:
Wie kann man nur so klug sein...?:eek:

udogigahertz
06.12.2008, 18:55
Und was heist das nun ...?:confused:
Wie kann man nur so klug sein...?:eek:
Über Geschmack lässt sich nicht streiten. (glaube ich, dass das so heißt, meine Latainkenntnisse habe ich nur aus den Asterix-Heften)

Grüße
Udo

Henry Kirsch
06.12.2008, 18:56
Danke Udo.

Henry Kirsch
06.12.2008, 18:58
Ich hab ja meine Französischkenntnisse auch nur aus den Po..o Heftchen.:D
Bei der Französischprüfung wär ich fast erstickt...:eek: :eek: :eek:

Gruß
Henry

Matthias_E.
06.12.2008, 19:12
Was soll dass denn für nen Vehikel sein? 0,5 Liter auf 100 Kilometer? Erwartest du jetzt ernsthaft, dass irgendwer Dir das glaubt? :confused: :confused: :confused:

Grüße
Udo
Doch Udo, ist mein Ernst.
Benzinverbrauch ca. 0,3 bis 0,5 Liter auf 100 Kilometer.
Je nach dem wie kalt es ist und welche Strecken ich fahre...:D
Der Markus dieser Schelm hats schon durchschaut.;)

Oli:
Doch, optisch gefällt mir der X5 sehr gut.
Wobei ich unter den aktuellen Modellen den Mondeo Kombi in der Sportausführung zur Zeit als schönstes aktuelles Fahrzeug empfinde.

Julez
06.12.2008, 21:14
Zumindest VW druckt ja große Plakate, die wohl irgendwie auf Elektroautos hindeuten sollen.
Wenn der Strom dann noch aus KKWs kommt, die von sich totlachenden Nichtdeutschen kurz hinter den Grenzen zum ehemaligen Ostblock gebaut werden, können wir ja endlich zufrieden sein.:)

Raphael
06.12.2008, 23:11
Es sagt ja gar niemand, dass er lieber Ostblock-AKWs hat als deutsche/schweizer AKWs. Aber vielleicht haben manche Leute noch lieber Politiker, die nicht jetzt darüber diskutieren, ob wir in 20 Jahren 3 neue AKWs brauchen, in der Schweiz. Sondern sich darüber Gedanken machen, was es für andere Lösungen (nein, ihr Witzbolde, kein Ausland-AKW-Import) geben könnte.

Henry Kirsch
06.12.2008, 23:55
Hä ? Nix verstehn...

Julez
07.12.2008, 00:08
Es sagt ja gar niemand, dass er lieber Ostblock-AKWs hat als deutsche/schweizer AKWs.
Ostblock- AKWs sind aber die zwangsläufige Folge von nationalen Atomausstiegen.
Jeder einzelne Bürger bei uns im Lande hat die Möglichkeit, seinen persönlichen Atomausstieg schon jetzt durchzuführen, und sich seinen Strom nach belieben selber zusammenzustellen.
Und was passiert: Nix, von ein paar Idealisten mal abgesehen.
Wenn die Leute so scharf auf Solarenergie wären, warum kaufen dann so wenige Solarstrom? Wenn die Leute gegen Atomkraft wären, warum kaufen sie dann Atomstrom?
Daraus schließe ich, dass es den meisten Leuten egal ist, woher der Strom kommt, Hauptsache billig. In Zeiten wie diesen, wo viele hoffen, dass am Ende des Geldes nicht noch allzuviel Monat übrig ist, durchaus nachvollziehbar.
Wenn die Leute also den billigsten Strom wählen, und Energieversorger diesen billiger in Ostblock- AKWs als in Deutschland oder in der Schweiz einkaufen können, werden sie dies tun.
Und da helfen auch keine Spitzfindigkeiten über GAU- Versicherungen, denn die wirst du im Ostblock noch weniger finden.
Da hilft nur, den Strom in den sichersten AKWs der Welt zu produzieren, denn wenn wir es nicht tun, tun es andere, und die Gefährdung ist größer.
Die Auswahl ist also Atomkraft hier <--> Atomkraft 20km hinter der Grenze.

Henry Kirsch
07.12.2008, 00:12
Da hilft nur, den Strom in den sichersten AKWs der Welt zu produzieren, denn wenn wir es nicht tun, tun es andere,

Richtig !!!

Henry Kirsch
07.12.2008, 00:25
Jeder einzelne Bürger bei uns im Lande hat die Möglichkeit, seinen persönlichen Atomausstieg schon jetzt durchzuführen, und sich seinen Strom nach belieben selber zusammenzustellen.


Der Lacher schlechthin (nix gegen Dich Julian,aber der Spruch könnte wörtlich aus einem Energieversorger-Flyer stammen).
Glaubt hier im Forum wirklich jemand daran,das,wenn ich so nen Öko-Strom-Vertrag habe, damit auch wirklich sauberen Strom beziehe ?
Das ist das gleiche wie mit den Freilandeiern.Viele kaufen sie und kommen tun sie aus Legebatterien.

Leute,lasset Euch bitte nicht verar....en.
Es ist nicht alles Friede,Freude,Eierkuchen auf diesem Planeten...wann begreifen es die letzten denn endlich mal ???

Gruß
Henry

Julez
07.12.2008, 01:01
Nun ja, ich denke, wenn fundamentale Diskrepanzen zwischen dem Strom, für den die Leute bezahlen, und dem Strom, den der Energieversorger einkauft, beständen, so würde das schon rechtliche Folgen haben.
Aber darüber zu diskutieren ist eh müßig, weil die Leute eh das billigere nehmen.

Ost
07.12.2008, 08:40
Oli:
Doch, optisch gefällt mir der X5 sehr gut.
Wobei ich unter den aktuellen Modellen den Mondeo Kombi in der Sportausführung zur Zeit als schönstes aktuelles Fahrzeug empfinde.

Ich will jetzt nicht wieder einen SUV Streit auslösen aber Du sagst es doch selber- "gefällt Dir gut..."
Zwischen "schön" und "gefallen" oder "optisch gelungen" muß man m.M unterscheiden.

Ein Geländewagen ist nicht "schön", will er auch gar nicht sein!
Er muß maskulin aussehen, kraftvoll, zweckmäßig, überzeugend, martialisch oder wie auch immer,
aber "schön" würde eine ungewollte "Weichheit" vielleicht sogar Weiblichkeit ausdrücken die hier ganz sicher nicht gewollt ist.
Daß einem so eine Optik ansprechen kann will ich ja gar nicht abstreiten.
Auch der X6 sieht ja eigentlich ziemlich gut aus.
Hab gestern meinen Caddy Maxi neben einem geparkt- was ist der X6 für ein mickriges, völlig überteuertes Vehikel:D

Wenn ich mir den X5 als Designer mal genauer anschaue, dann fallen mir sehr viele optisch unmögliche Punkte auf. Speziell die Heckpartie ist unharmonisch,
vergleicht man sie mal mit einem "M" oder mit dem Q7.
Wie ein Geländewagen aussehen "soll" sieht man aktuell am GLK? von Mercedes.
"Schön" stand hier nicht im Lastenheft;)

Zu den SUV´s fällt mir nur ein:
was ist passiert daß alle Designer aller Autofirmen glauben das alle Kunden nach genau solchen Autos schreien?

Oliver

hänschen
07.12.2008, 09:04
SUV Oliver
dafür gibts PN...

hänschen
07.12.2008, 09:07
wenn ich so nen Öko-Strom-Vertrag habe, damit auch wirklich sauberen Strom beziehe ?
Gruß
Henry

nein Henry, darum geht es nicht, sondern darum, dass von diesem Strom mehr produziert und eingespeisst wird.

falls es dich interessiert: www.stromrebellen.de man kann, wenn man will...
mal gespannt, wie das jetzt wieder in den Schmutz getreten wird...

Raphael
07.12.2008, 09:24
Der Lacher schlechthin (nix gegen Dich Julian,aber der Spruch könnte wörtlich aus einem Energieversorger-Flyer stammen).
Glaubt hier im Forum wirklich jemand daran,das,wenn ich so nen Öko-Strom-Vertrag habe, damit auch wirklich sauberen Strom beziehe ?

Du bist hier grad der Lacher schlechthin! Dass es auf Grund des Bus-Systems nicht möglich ist, genau zu Deinem Haus den Ökostrom zu produzieren, dürfte jedem 3.-Klässler klar sein. Allerdings kaufst Du mit Deinem "Ökostrom" zumindest theoretisch ein Zertifikat, welches besagt, dass diese Menge Ökostrom auch produziert wurde. Ist so wie bei Deinem Konto, wenn alles weg ist gibt's kein Geld resp. keine Zertifikate mehr.



Das ist das gleiche wie mit den Freilandeiern.Viele kaufen sie und kommen tun sie aus Legebatterien.

Und das ist sowohl ein schlechter wie auch unpassend falscher Vergleich. Zumindest für die Schweiz kann ich Dir garantieren, wer Bio bauert wird unangekündigt kontrolliert, und wenn's nicht passt fliegt man raus, wer Freilandeier verkauft wird kontrolliert etc.
Vielleicht funktioniert auch das nicht so wie's sollte...



Es ist nicht alles Friede,Freude,Eierkuchen auf diesem Planeten...wann begreifen es die letzten denn endlich mal ???

Na da bist Du bei mir sicher an den Falschen geraten um das zu begreifen. Die Welt verändert sich nicht, wenn oder weil die Leute sich nicht verändern.
Genauso wie ich glaube, dass es in unserer Demokratie einen Unterschied macht, ob ich abstimme oder nicht, glaube ich daran, dass es einen Unterschied macht, dass ich keine Tiere fresse, dass ich wenig Benzin brauche und dass ich ein Passivhaus baue. Und dabei fühle ich mich überhaupt nicht als "Grüner" resp. kann mich mit denen nicht identifizieren - ich bin einfach nur ein modern und aufgeschlossen denkender Mensch.

Raphael
07.12.2008, 09:27
Und da helfen auch keine Spitzfindigkeiten über GAU- Versicherungen, denn die wirst du im Ostblock noch weniger finden.

Sorry Julian - dass das mit den Versicherungen den Atomkraft-Befürworten nicht passt, ist ja schon klar. Fakt ist folgender: Müssten sich AKW-Betreiber so versichern, wie es ein Autofahrer muss, nämlich für den GAU, wäre Atomstrom einiges teurer als Solar- und Windkraftstrom. Weshalb wird also immer wieder behauptet, alternative Energien seien so teuer und vom Staat subventioniert, obwohl auch Atomstrom subventionert, wenn auch nicht direkt, ist? Denk mal darüber nach!

Gruss,
Raphael

Raphael
07.12.2008, 09:31
Übrigens: Das BFE (Bundesamt für Energie) der Schweiz hat in einer Studie 5 mögliche Zukunftsszenarien erforscht. Szenario 1: Wir brauchen bis in 20 Jahren 3 neue AKWs, um keine Stromengpässe zu erhalten. Szenario 5: Wir haben bis in 20 Jahren eine vollständige Unabhängigkeit von Atomstrom geschaffen, verbrauchen also weder landesinternen noch "ausländischen" Atomstrom. Der Unterschied liegt einzig und allein in den bis dahin zu unternehmenden Schritten, um soweit zu gelangen.
Das BFE ist wohl nicht gerade die unseriöseste Quelle die's gibt.

Ost
07.12.2008, 09:38
dafür gibts PN...

Nein, SUV gehören öffentlich angeprangert!
Mit 1 Tankfüllung aus Biosprit für einen SUV braucht man soviel Biomasse sprich Getreide,
daß man damit 1 Menschen 1 Jahr lang sehr gut ernähren kann.
Einen Klimawandel gab es schon immer,
die Geschwindigkeit mit der er diesmal einhergeht wird von 8,X Mrd Menschen bestimmt,
von denen einige nicht genug bekommen können auf Kosten anderer.
Aber auch ich- wie jeder- muß vor seiner Haustüre kehren.
Raphael ist hier sicher WESENTLICH konsequenter aber er hat auch andere Möglichkeitn z.B. mit seinem Haus.
Meines steht ja schon und wurde eindeutig falsch geplant.
Aber ich habe gelernt und lerne weiter.
Nur bei manchen Dingen kann man halt nicht anders,
z.B. meine Abhängigkeit vom einem großen Auto wg. meines Berufes und der damit verbundenen Notwendigkeit eines Privatwagens.
Auch wenn unser A150 nicht gerade ein Ausbund an Umweltfreundlichkeit ist,
180 PS und 300 Nm braucht er jedenfalls nicht und wir fahren unter 10000km damit im Jahr- also nur "notwendige" Fahrten.

Oliver

hänschen
07.12.2008, 09:50
Nein, SUV gehören öffentlich angeprangert!
Oliver

das hast du doch schon ausführlich im gleichnamigen Thread :confused: :rolleyes:
jetzt schon wieder? :rolleyes:

wir wissen auch schon welche Autos du wann, warum, wie oft fährst....

Ost
07.12.2008, 09:57
Deswegen hab ich ja auch den Bezug zu diesem Thread hier gewählt;)
Bei meinem Post steht doch einiges zum Klimawandel drin;)

Oliver

Henry Kirsch
07.12.2008, 11:11
Du bist hier grad der Lacher schlechthin!

Habe ich Dich in irgendeiner Form persönlich angegriffen ?
Ich bemühe mich,hier höflich mit den Usern umzugehen.
Und das erwarte ich auch von meinem virtuellen Gegenüber.

Aber in der Anonymität des Internets kann man ja so richtig die grosse Klappe haben.Ich kann mir nicht vorstellen das,wenn ich vor Dir stehen würde,Du mir das ins Gesicht sagen würdest...

Gruß
Henry

Gast_4631
07.12.2008, 11:47
Nein, SUV gehören öffentlich angeprangert!

Genau, schuld sind immer nur die Anderen.


wir fahren unter 10000km damit im Jahr- also nur "notwendige" Fahrten.

"Notwendig" duerften davon genau 0km sein. Aber auf andere schimpfen...

SUVs kann man halt so schoen anprangern, weil sie in jeder Hinsicht gut sichtbar sind und die Masse sich sowieso keine leisten kann. Den eigenen Gasfuss oder die vielen unnoetigen Fahrten, die sieht keiner und wenn man die anprangert, trifft man auch keinen wirklich, da ja jeder meint, seine Fahrten seien "noetig".

Wuerde die Masse endlich mal lernen, Sprit sparend zu fahren, wuerde um Faktoren mehr erreicht als durch das Verbot von allen SUVs. Aber das wird erst passieren, wenn der Spritpreis noch viel hoehere Staende erreicht - durch Einsicht bewegt sich nichts, wie dieser Thread ja wunderbar gezeigt hat. Fuer den Aufbau von Verschwoerungstheorien wird wesentlich mehr Energier aufgewendet als fuer Einsichten - bei letzterem muesste man ja auch noch daran arbeiten, das eigene Verhalten zu ueberdenken.

Wie schnell manche Leute danach schreien, anderen Menschen etwas zu verbieten ist uebrigens ein trauriges Zeichen von grundlegendem Mangel des Verstaendnisses der Rechtstaatlichkeit. Man sollte dabei nie vergessen, dass man ganz schnell selbst auf der Seite derer steht, deren Tun und Handeln als schaedlich, ueberfluessig und verbietenswert betrachtet wird. Gerade als Modellbauer sollte man das eigentlich wissen...

Das sich dann Leute, die kaum einen Dreisatz rechnen koennen, als Experten aufspielen und sich ueber die Wissenschaft, die sie nicht mal im Ansatz verstehen koennen, lustig machen, ist nur eine traurige Fussnote zum Thema Arroganz des Kleinbuergers.

hänschen
07.12.2008, 11:51
Genau, schuld sind immer nur die Anderen.



"Notwendig" duerften davon genau 0km sein. Aber auf andere schimpfen...

nur eine traurige Fussnote zum Thema Arroganz des Kleinbuergers.

:confused: :eek: :rolleyes: :cry:

Julez
07.12.2008, 11:51
Sorry Julian - dass das mit den Versicherungen den Atomkraft-Befürworten nicht passt, ist ja schon klar. Fakt ist folgender: Müssten sich AKW-Betreiber so versichern, wie es ein Autofahrer muss, nämlich für den GAU, wäre Atomstrom einiges teurer als Solar- und Windkraftstrom. Weshalb wird also immer wieder behauptet, alternative Energien seien so teuer und vom Staat subventioniert, obwohl auch Atomstrom subventionert, wenn auch nicht direkt, ist? Denk mal darüber nach!

Gruss,
Raphael

Hi Raphael,

wenn du es so siehst, währe auch Kohlestrom unbezahlbar, da die Folgen des Klimawandels zwar nicht hier, aber anderswo gigantische Katastrophen auslösen, die mehrere 10.000 Menschenleben gekostet haben, und deren wirtschaftlicher Schaden Tschernobyl wie einen Chinaböller erscheinen lässt.
Für Wasserkraft gilt dies wegen des erzeugten Treibhausgases Methan ebenso.
Und wenn wir auf Wasser, Kohle und Atom verzichten, sind mal eben 60-70% des Stroms weg, ich bin jetzt zu faul, die genauen Zahlen nachzugucken.
Man muss sich also realistisch überlegen, das Späne fallen, wo gehobelt wird. Von nix kommt nix, und somit darf man keine idealen Lösungen anstreben, sondern aus den realistischen die am wenigsten schädlichen.
Kohle macht das Klima kaputt, und das ist schlimmer als ein GAU. Alternative: Ostblock Kraftwerke mit erhöhtem GAU- Risiko. Bessere Alternative: Unsere Kraftwerke mit dem niedrigsten GAU- Risiko weltweit.
Die Entsorgung der Abfälle ist ein geringes Problem im Vergleich zu den Problemen anderer realistischer Energieerzeugungsformen, weltweit gesehen.
Und wenn man guckt, wie weit wir vor 100 Jahren technisch wären, und sagen wir mal 200 Jahre in die Zukunft extrapoliert, wird dann Atommüll ein sehr kleines Problem sein. Auf jeden Fall ein kleineres Problem als riesige vagabundierende Bevölkerungsmassen, die aus ihren überhitzten, verdorrten, überschwemmten oder überfluteten Ländern flüchten und bei DEINEN Urenkeln im Vorgarten campen.

Ost
07.12.2008, 11:53
Aber auch ich- wie jeder- muß vor seiner Haustüre kehren.
.
Aber ich habe gelernt und lerne weiter.

Oliver

Wer lesen kann ist klar im Vorteil;)
Bei 0km "notwendigen" Fahrten wären wir in der Steinzeit.
Von den 8-9000km/Jahr könnte meine Frau einiges einsparen aber siehe oben.
Ich sehe wenigstens was ein....;)

Oliver

hänschen
07.12.2008, 12:00
Hi Raphael,

.
Für Wasserkraft gilt dies wegen des erzeugten Treibhausgases Methan ebenso.

>>>>>>>>>>durch Wasserkraft angetriebene Turbinen erzeugen Methan?????????????<<<<<<<<<<<<<<<


sagen wir mal 200 Jahre in die Zukunft extrapoliert, wird dann Atommüll ein sehr kleines Problem sein.
.

wir warten erst 50 Jahre auf eine Lösung zur Atommüllentsorgung.

Julian, was hast du geraucht ?:eek: :eek: :confused:

Raphael
07.12.2008, 12:12
Habe ich Dich in irgendeiner Form persönlich angegriffen ?
Ich bemühe mich,hier höflich mit den Usern umzugehen.
Und das erwarte ich auch von meinem virtuellen Gegenüber.

Aber in der Anonymität des Internets kann man ja so richtig die grosse Klappe haben.Ich kann mir nicht vorstellen das,wenn ich vor Dir stehen würde,Du mir das ins Gesicht sagen würdest...

Gruß
Henry

Du hast recht und ich entschuldige mich hiermit dafür. Allerdings kann ich es einfach nicht ausstehen, wenn sich Leute für ihr Verhalten ständig Ausreden suchen, im Stil von "ich kaufe sicher keine Eier aus Boden- oder sogar Biohaltung, das ist doch eh alles das gleiche". Das ist nichts anderes als Rechtfertigung vor dem eigenen schlechten Gewissen, meiner Meinung nach.

Nochmal, sorry.

Raphael
07.12.2008, 12:16
Das sich dann Leute, die kaum einen Dreisatz rechnen koennen, als Experten aufspielen und sich ueber die Wissenschaft, die sie nicht mal im Ansatz verstehen koennen, lustig machen, ist nur eine traurige Fussnote zum Thema Arroganz des Kleinbuergers.

Hoppala - wer ist hier grad arrogant?

Auf irgendwen hier musst Du Deine Aussage ja wohl beziehen - also auf wen? Einige hier haben wohl bereits erkannt, dass ich recht konsequent in meinem Handeln bin - trotzdem fahre ich heute Nachmittag wohl hangfliegen... Asche auf mein Haupt!

udogigahertz
07.12.2008, 12:17
Ist so wie bei Deinem Konto, wenn alles weg ist gibt's kein Geld resp. keine Zertifikate mehr.

Bei mir schon, ich darf mein Konto überziehen. :D

Grüße
Udo

MarkusN
07.12.2008, 12:26
Bei mir schon, ich darf mein Konto überziehen. :D
Das Umweltkonto haben wir schon lange überzogen...

hänschen
07.12.2008, 12:29
habt Ihr eigentlich alle schlechtes Wetter, oder noch verkatert??:rolleyes: :confused: :eek: :eek:

udogigahertz
07.12.2008, 12:32
Genau, schuld sind immer nur die Anderen.

Eine bei solcherart Diskussionen sehr häufig anzutreffende Grundhaltung. Leider.


"Notwendig" duerften davon genau 0km sein. Aber auf andere schimpfen...

Das können wir als Außenstehende nicht beurteilen. Außerdem kommt das sehr auf die Sichtweise und den Wohnort an. Es gibt zahlreiche "Schlafstädte", in denen es außer den Wohnhäusern nichts anderes gibt. Da ist man tatsächlich auf einen Zweitwagen für die Ehefrau angewiesen, wenn diese einkaufen gehen will oder den Arzt in der nächsten Stadt aufsuchen muss o. ä. Natürlich könnte man dann wieder den Vorwurf machen: "Aber das war doch bekannt, als Du das Haus dort gekauft hattest bzw. gebaut hast?"


Wuerde die Masse endlich mal lernen, Sprit sparend zu fahren, wuerde um Faktoren mehr erreicht als durch das Verbot von allen SUVs.
Dem kann ich nur voll zustimmen.


Wie schnell manche Leute danach schreien, anderen Menschen etwas zu verbieten ist uebrigens ein trauriges Zeichen von grundlegendem Mangel des Verstaendnisses der Rechtstaatlichkeit.
Auch diesen Satz kann ich nur zu 100% unterstützen. Mit einem Verbot erreichen wir am Ende nur wieder ein Stück Beschneidung unserer Freiheit. Hier sollte die Einsicht von selber kommen.
Es muss eben in Zukunft "uncool" sein, einen SUV zu fahren.
Es muss hingegen "cool" werden, ein Fahrzeug mit alternativen Antriebstechnologien zu fahren.

Ich bin trotz aller Abneigung gegen die SUV nicht gegen ein Verbot dieser Wagen. Auch bin ich nicht dafür, das Leben dieser Fahrzeugbesitzer durch staatliche Regelungen (Einfahrverbot in die Innenstädte usw.) künstlich zu erschweren, die Leute sind ja schon gestraft genug, wenn sie mit den Dingern einen Parkplatz suchen.

Grüße
Udo

udogigahertz
07.12.2008, 12:39
Julian, was hast du geraucht ?:eek: :eek: :confused:
Hat er wieder Heu in der Nikolaustonpfeife geraucht? :D :D :D

Also, viele wollen kein Atomstrom, weder aus heimischen Kraftwerken, noch gar aus dem Ausland.

Jetzt haben wir erfahren, dass auch Strom aus Kohle durchaus umweltschädigend ist und vor allem den Anteil des CO² erhöht.

Also weg damit.

Wasserkraft ist so ziemlich umweltneutral, aber hierzulande bereits nahezu komplett ausgenutzt. Mehr geht nicht.

Solarenergie ist hierzulande nicht sehr effektiv erzeugbar. Besser wäre es, Solarkraftwerke in der Sahara. Geht aber nicht, da dort fremde Länder das Sagen haben. Zu unsicher.

Ja, was wollt ihr dann?


Grüße
Udo

udogigahertz
07.12.2008, 12:46
Allerdings kann ich es einfach nicht ausstehen, wenn sich Leute für ihr Verhalten ständig Ausreden suchen, im Stil von "ich kaufe sicher keine Eier aus Boden- oder sogar Biohaltung, das ist doch eh alles das gleiche". Das ist nichts anderes als Rechtfertigung vor dem eigenen schlechten Gewissen, meiner Meinung nach.
Nochmal, sorry.
Raphael, da hat er aber Recht mit, dass wir zumindest mit den Eiern aus angeblicher Bodenhaltung übers Ohr gehauen werden. Tests haben eindeutig bewiesen, dass diese angeblichen Bodenhaltungseier ebenfalls in Legebatterien erzeugt wurden. Es gibt da keine einzige Ausnahme.
(Durch Bestrahlung der Eier mit speziellem Licht konnte man eindeutig die Spuren des Rollens der Eier auf einer Eierrutsche, wie sie in Legebatterien üblich ist, nachweisen, diese 2 Streifen)

Als "Bio" wird uns mancher unsinniger Kram verkauft, der in Wirklichkeit gar nicht "besser" ist, als das "normale" Zeugs, bloß häßlicher und teurer.

Es gibt natürlich löbliche Ausnahmen, das ist auch klar. So lange man aber mit dem Label "Bio" (das übrigens in Deutschland gar nicht geschützt ist, jeder kann an seine Ware "Bio" dranschreiben!) so verdammt gut verdienen kann ................

Grüße
Udo

Agent Smith
07.12.2008, 12:49
Solarenergie ist hierzulande nicht sehr effektiv erzeugbar. Besser wäre es, Solarkraftwerke in der Sahara. Geht aber nicht, da dort fremde Länder das Sagen haben. Zu unsicher.
Ja, was wollt ihr dann?


"Das Öl" wird ja auch so gut wie garnicht hier gefördert (von den 2,5 – 3 % mal abgesehen). Was sollte also dagegen sprechen die Solarenergie entsprechend hier her zu transportieren. (Gleichstromnetze, 'Umwandlung' in Wasserstoff etc.) ? Von (noch) wirtschaftlichen Gründen mal abgesehen ?

Gruß

udogigahertz
07.12.2008, 13:05
Was sollte also dagegen sprechen die Solarenergie entsprechend hier her zu transportieren. (Gleichstromnetze, 'Umwandlung' in Wasserstoff etc.) ? Von (noch) wirtschaftlichen Gründen mal abgesehen ?
Gruß
Aus meiner Warte spricht absolut nichts dagegen, Strom mit Hilfe von riesigen Solarkraftwerken in den Wüstengebieten dieser Welt zu produzieren und bis hierher zu transportieren.

Nur: Das Echo auf diese Möglichkeit ist doch eher verhalten bis ablehnend.


Grüße
Udo

hänschen
07.12.2008, 13:10
Wasserkraft ist so ziemlich umweltneutral, aber hierzulande bereits nahezu komplett ausgenutzt. Mehr geht nicht.
Grüße
Udo

soso, aha..:eek: :eek: :eek:

..ich auf jedenfall weiss, wo meine Eier herkommen, da brauche ich keine Untersuchungen :p :rolleyes: ;)

Ost
07.12.2008, 13:15
Auch diesen Satz kann ich nur zu 100% unterstützen. Mit einem Verbot erreichen wir am Ende nur wieder ein Stück Beschneidung unserer Freiheit. Hier sollte die Einsicht von selber kommen.
Es muss eben in Zukunft "uncool" sein, einen SUV zu fahren.
Es muss hingegen "cool" werden, ein Fahrzeug mit alternativen Antriebstechnologien zu fahren.

Ich bin trotz aller Abneigung gegen die SUV nicht gegen ein Verbot dieser Wagen. Auch bin ich nicht dafür, das Leben dieser Fahrzeugbesitzer durch staatliche Regelungen (Einfahrverbot in die Innenstädte usw.) künstlich zu erschweren, die Leute sind ja schon gestraft genug, wenn sie mit den Dingern einen Parkplatz suchen.

Auch ich will SUV´s nicht verbieten;)
Es gibt nämlich Leute die auf genau sowas angewiesen sind.
Ich bin auch nicht der Meinung, daß SUV´s einen meßbaren Einfluß auf unser Klima haben.
Spritsparende Fahrweise wird tatsächlich mehr bringen aber angesichts 500Nm Drehmoment und 380PS wird das vielen schwerfallen;)

Ich bin allerdings der Meinung daß der SUV-Boom der vergangenen Jahre bis heute ein Unding ist und sich viele Autofirmen (und damit Angestellten) mit der Konzentration auf diese Sparte ihr eigenes Grab geschaufelt haben.

Wir hier haben nicht nur eine Verantwortung gegenüber unserer Erde, sondern auch gegenüber anderen Menschen.
Immer größere Teile der 3. Welt sehen den Grund für ihr wachsendes!!! Elend im Verhalten der Industriestaaten.
Und die Industriestaaten sind wir doch selber,
unsere Ansprüche in Sachen Luxus, Fortbewegung, PS Wahn und eben auch die Vorliebe für immer größere und schwere Autos.
So lange das ein reiner Luxusgegenstand ist hab ich gar nichts dagegen denn das braucht man doch auch.
Daß dies aber ein Massenphänomen wird und wir bald ähnliche Verhältnisse wie in den USA haben, wo man wg. jedem Mist in so ne Karre hockt um sich im Städtle zu zeigen gibt mir halt zu denken.

Wenn man glaubt daß unser (also auch meines!) Verhalten unbemerkt bleibt, der ist auf dem Holzweg!
Die USA betreiben anscheinend die größte Biospritanlage außerhalb Brasiliens und sie wird vergrößert,
Getreide wird teurer und für viele Menschen unbezahlbar.
Unsere GeizGeile Einstellung bringt uns scheinbar einige Vorteile,
für die 3. Welt bringt sie NUR Nachteile.
Ich glaube daher, daß wir unsere Bundeswehr früher oder später sehr notwendig haben- aber nicht in Afganistan!

Wir Erwachsenen sind diejenigen, die unseren Kindern (die in der Schule viel über Umweltschutz etc. lernen) vorleben was wichtig in dieser globalen Welt ist.
WIR müssen uns also ändern damit unsere Kinder und Kindeskinder auch eine wirkliche ZUkunftsperspektive haben.
Wenn ich so sehe WAS ihnen in der letzten Zeit vorgelebt wurde dann muß man kein Prophet sein um zu erkennen was wir da anrichten.

Es genügt dazu einfacher Menschenverstand, ein wenig "die Augen aufmachen" und etwas Weitsicht,
dazu muß man weder "Grün" sein noch studiert;)

Oliver

udogigahertz
07.12.2008, 13:30
..ich auf jedenfall weiss, wo meine Eier herkommen, da brauche ich keine Untersuchungen :p :rolleyes: ;)
Na, das wollen wir doch mal hoffen, dass Du das weißt ...........:D :D :D


Grüße
Udo

Ost
07.12.2008, 13:34
Aus meiner Warte spricht absolut nichts dagegen, Strom mit Hilfe von riesigen Solarkraftwerken in den Wüstengebieten dieser Welt zu produzieren und bis hierher zu transportieren.

Nur: Das Echo auf diese Möglichkeit ist doch eher verhalten bis ablehnend.


Grüße
Udo

Nicht ablehnend, Udo im Gegenteil wäre ich sehr dafür.
Aber auch da stellt sich die Frage wieso der Wüstenbewohner in der 3. Welt große Teile seines Landes hergeben soll nur damit wir unsere Ansprüche in Sachen Luxus und Versorgung weiterleben können?

Auch die Menschen dort müssen eine Perspektive haben und nicht nur ausgebeutet werden und genau da seh ich das Problem.
Der Bau solcher Solarparks würde dort für ein paar Arbeitsplätze sorgen aber welche und wie lange?
Man würde ihre billige Arbeitskraft nutzen um die Karftwerke möglichst billig aus dem Boden stampfen zu können.
Und ein paar würden sicherlich auch einen Job behalten- die Spiegelputzer;)

So würde das laufen und deswegen wird das auf Dauer nicht funktionieren.
Solche Probleme hat Militär noch nie lösen können deshalb brauchts hier einen anderen Ansatz, Umdenken.
Doch dafür seh ich hier noch keine Ansätze!

Oliver

Julez
07.12.2008, 13:40
durch Wasserkraft angetriebene Turbinen erzeugen Methan?????????????
Nicht die Turbinen, die künstlichen Stauseen tun dies.


Die für Wasserkraftwerke in der Regel nötigen Stauseen sind auf geeignete, nur begrenzt zur Verfügung stehende Geländestrukturen angewiesen. Wasserkraft ist also von der gewinnbaren Menge her stark begrenzt; die Möglichkeiten in Deutschland sind weitgehend ausgereizt. Außerdem ist die Anlage von Stauseen flächenintensiv. Wenn beim Anlegen von Stauseen Wälder geflutet werden, entsteht bei der nachfolgenden Verrottung des organischen Materials eine große Menge Methan, das als Treibhausgas wirkt. Außerdem wird bei dem Prozess Sauerstoff verbraucht, so dass in dieser Phase (die viele Jahre dauern kann) der Stausee für Wasserbewohner ziemlich lebensfeindlich ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Energiequelle#Wasserkraft_.28Anteil_Wasser_und_Wind_in_Deutschland_2007:_1.2C6_.25.29.7FUNIQ3e71b4d0 763f2c64-nowiki-00000013-QINU.7F7.7FUNIQ3e71b4d0763f2c64-nowiki-00000014-QINU.7F


wir warten erst 50 Jahre auf eine Lösung zur Atommüllentsorgung.
Dagegen sein ist einfach.
Benenne bitte realistische Alternativen, sowie einen Plan, Treibhausgase aus der Atmosphäre zu entfernen. Das dürfte schwieriger sein.

Matthias_E.
07.12.2008, 13:51
Es muss hingegen "cool" werden, ein Fahrzeug mit alternativen Antriebstechnologien zu fahren.

:cool:
Genau so isses...:D

hänschen
07.12.2008, 15:42
wenn ich jetzt einen "wiki "Artikel schreibe, wird der dann auch zitiert?

Interessant, wie schnell die bei der Hand sind.
Wasserkraft muss nicht von Stauseen ausgehen, wir haben viele fliessende Gewässer, die noch nicht genutzt werden.
Zudem ist die Energieproduktion an sich nicht das problem, sondern die bedarfsgerechte Produktion durch die mangelnde Speichermöglichkeiten. Dürfte jeder Energie erzeugen und diese auch selbst nutzen, sähe manches anders aus. Aber das ist wie mit dem Mülleimer, den man bezahlen muss, ob man ihn braucht, oder nicht.

Schön, dass die meisten damit zufrieden sind wie es ist und sich damit zufrieden geben alles neu mieszumachen.

MarkusN
07.12.2008, 15:49
Ein Beispiel: Bei uns wird gearde das älteste Fliesskraftwerk in Europa erneuert. Vorher waren's ca. 20 Francisturbinen. Nachher 4 Rohrturbinen. Stauhöhe wird um ca 1.5 m wenn ich mich recht erinnere erhöht, Unterlauf ausgebaggert.

Stromproduktion gegenüber vorher: Vervierfacht! Eine Turbine des neuen Kraftwerks liefert soviel Strom wie vorher das ganze Kraftwerk.

Die grössere Stauhöhe führ allerdings zur Überflutung von einigen Hektar Wald. Also etwas von Julians Einwand kommt schon zum tragen.

Matthias_E.
07.12.2008, 16:10
wenn ich jetzt einen "wiki "Artikel schreibe, wird der dann auch zitiert?

Interessant, wie schnell die bei der Hand sind.
Wasserkraft muss nicht von Stauseen ausgehen, wir haben viele fliessende Gewässer, die noch nicht genutzt werden.
Zudem ist die Energieproduktion an sich nicht das problem, sondern die bedarfsgerechte Produktion durch die mangelnde Speichermöglichkeiten. Dürfte jeder Energie erzeugen und diese auch selbst nutzen, sähe manches anders aus. Aber das ist wie mit dem Mülleimer, den man bezahlen muss, ob man ihn braucht, oder nicht.

Schön, dass die meisten damit zufrieden sind wie es ist und sich damit zufrieden geben alles neu mieszumachen.
Ja, Hänschen, iss klar..
Alle 100 Meter ein Staubecken, dafür ein paar Hektar Wald plattgemacht und alles an Leben gekillt was da so in den fliessenden Gewässern lebt...
Bist ja echt ein toller Umweltschützer...

Nen Wiki Artikel schreiben kannst Du gerne, nimm dann die Stopuhr in die Hand und schau mal wie lange es dauert bis der ins Daten Nirvana eingeht.
Das wird nämlich recht genau überprüft was da geschrieben wird, und was nicht stimmt wird gelöscht...
Ist wirklich so, bei Galileo haben sie es mal versucht und nen Fake Artikel ins Wikepedia gestellt.
War in kürzester Zeit verschwunden...

hänschen
07.12.2008, 17:06
Ja, Hänschen, iss klar..
Alle 100 Meter ein Staubecken, dafür ein paar Hektar Wald plattgemacht und alles an Leben gekillt was da so in den fliessenden Gewässern lebt...
Bist ja echt ein toller Umweltschützer...
.

nur Experten...:rolleyes:
ist von euch schon mal einer Kajak oder ähnl. gefahren?
Kennt Ihr unsere Gewässer?
Jedes kleine Flüsschen wird jetzt schon x-mal gestaut, dafür werden nicht zig Hektar Wald vernichtet (wo keiner ist...)
Energie wird dort keine erzeugt...
sowohl davor, wie auch dahinter ist Leben im Wasser, das hat damit nämlich überhaupt nix zu tun, ihr Flussexperten.
Früher gab es unzählige Mühlen zur Nutzung von Wasserkraft.

Das alles ohne Hilfe von Wiki, und wenn ich da ab und an mal reinschaue, was dafür ein Stuss drinsteht, da würde meiner sicher nicht auffallen.

Henry Kirsch
07.12.2008, 17:14
Du hast recht und ich entschuldige mich hiermit dafür. Allerdings kann ich es einfach nicht ausstehen, wenn sich Leute für ihr Verhalten ständig Ausreden suchen, im Stil von "ich kaufe sicher keine Eier aus Boden- oder sogar Biohaltung, das ist doch eh alles das gleiche". Das ist nichts anderes als Rechtfertigung vor dem eigenen schlechten Gewissen, meiner Meinung nach.

Nochmal, sorry.

Respekt Raphael,ich ziehe meinen Hut vor Dir.
Das wir unterschiedlicher Meinung sind,finde ich persönlich nicht schlimm.Davon lebt so ein Thread.
Ich habe das heute auf dem Flugplatz auch erlebt.Mein Lieblingskumpel (ich weis,ich bin ein Schleimer,der liest das bestimmt) fragte mich doch allen Ernstens was ich hier für ne Schei... schreibe.Ob ich wirklich an den Mist glaube den ich hier erzähle.Ja Frank,ich glaube daran !:mad:
So unterschiedlich sind nun mal die Ansichten...

Gruß
Henry

hänschen
07.12.2008, 17:24
Respekt Raphael,ich ziehe meinen Hut vor Dir.
Gruß
Henry

soso......:eek: :cry: :cry: :cry: ;)

purzell
07.12.2008, 17:35
ja das ist ja auch der einfache weg mit der meinung das der klimawandel einfach normal ist, und nicht der mensch oder unser eingriff in die natur daran schuld sind.

haben ja schließlich hier ja auch studierte leute so geschrieben.
da lobe ich mir doch die unstudierten mit dem normalen menschen verstand.

ich weiss jetzt kommt wieder das wir ja alle nur von den medien beeinflußt sind.

naja vieleicht die bild und bz leser!!!!

hänschen
07.12.2008, 17:42
wo kommen denn auf einmal die ganzen Berliner her, ist da irgendwo ein Nest:confused: :rolleyes: ;)

purzell
07.12.2008, 17:58
fast 3 mio sind davon vorhanden

Matthias_E.
07.12.2008, 18:14
OK Hänschen, Du glaubst also wirklich daß ein Fisch den Weg durch eine Turbine überlebt...?:eek:
Selbst wenn, Wasserkraft ist spielzeug, damit kann man vielleicht den Accu Deines Fliegers laden, das wars dann aber auch schon.
OK, auch wenn neue Anlagen besser sind, das 4 fache von fast nix ist immer noch nicht viel.
Wasserkraft ist keine Alternative, jeder der sich auch nur ein Wenig damit auskennt weiß das.
Ich dachte selbst Du solltest das wissen...

Henry Kirsch
07.12.2008, 19:15
fast 3 mio sind davon vorhanden

Aber nicht hier,keine Angst Hans...:D :D :D .

Gruß
Henry

Raphael
07.12.2008, 19:23
hihi...
Matthias, trete nicht noch tiefer ins Fettnäpfchen :) Weisst Du, wie die Stromanteile der Wasserkraft in der Schweiz so sind? Spielzeug? Und ja, ich weiss dass die Nachts mit Atomstrom aus Frankreich aufgeladen werden, aber hauptsächlich, um es tagsüber wieder teuer ins Ausland zu verkaufen...

purzell
07.12.2008, 19:24
ja aber bald, wir arbeiten drann:p :p :p :p :p :p :p

Raphael
07.12.2008, 19:24
Respekt Raphael,ich ziehe meinen Hut vor Dir.
Das wir unterschiedlicher Meinung sind,finde ich persönlich nicht schlimm.Davon lebt so ein Thread.

Nicht nötig, aber danke. Ich finde es ja auch super, dass dieser Thread bisher ganz geregelt verläuft. Bin stolz auf euch (sogar auf die Atomler :))

Henry Kirsch
07.12.2008, 19:38
sogar auf die Atomler

:D :D :D

Ost
07.12.2008, 20:05
OK Hänschen, Du glaubst also wirklich daß ein Fisch den Weg durch eine Turbine überlebt...?:eek:
Selbst wenn, Wasserkraft ist spielzeug, damit kann man vielleicht den Accu Deines Fliegers laden, das wars dann aber auch schon.
OK, auch wenn neue Anlagen besser sind, das 4 fache von fast nix ist immer noch nicht viel.
Wasserkraft ist keine Alternative, jeder der sich auch nur ein Wenig damit auskennt weiß das.
Ich dachte selbst Du solltest das wissen...

Also das kann ich jetzt nicht nachvollziehen.
Kommt natürlich draufan wie groß die sind,
die Schweizer haben da sicherlich ein paar Vorteile:D
Aber auch die Energie die man aus einem kleinen Bächlein beziehen kann ist zu ein wenig mehr zu gebrauchen als nur Akkus zu laden.

Die wirklich großen Kraftwerke haben Leistungen, die sich vor der Atomkraft nicht zu verstecken brauchen;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Wasserkraftwerke_der_Erde
Die Wucht und Kraft von Wasser sollte man nicht unterschätzen.


Oliver

Julez
07.12.2008, 22:14
Wasserkraftanteil an der Stromerzeugung in Deutschland: 4,3%.
Atomkraft: 22,1%

Da kann sich die Wasserkraft 5 Mal verstecken...

Gut, ich hab nix gegen Wasserkraft, sollen sie ruhig laufen lassen.
Das allein selig machende ist es aber nicht, da Deutschland zu groß und flach ist.