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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gleitzahlen für Zweckmodelle



Schevron
13.12.2008, 20:03
Es ist mal wieder eine Frage aufgetaucht auf die ich auch durch die SF keine antwort gefunden habe.

Hat schon mal jemand die Gleitzahl von einem aktuellen F3J Leistungsmodell gemessen? Bzw. auch von anderen Modellen F3B oder auch Scale Seglern.

Gliderfreak
14.12.2008, 12:25
Hallo Christian, ich schließe mich deiner Frage an... Die Geräte dazu sind nun ja schon eine Zeit auf dem Markt...
Hier wurden damals ein paar Daten genannt.
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=7746
Gruß

extension
15.12.2008, 17:26
Hallo Christian,
mit diesem Thema hab ich mir auch schon meinen Frust abgeholt.
(siehe thread)
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=96028
Wieviel Interessierte haben sich gemeldet?
-Hersteller? Fehlanzeige
-Händler? Fehlanzeige
-Zeitschriften? Fehlanzeige
-potenzielle Käufer? Fehlanzeige
-Wettbewerbsflieger? Fehlanzeige
warum wohl?

Du siehst: kein Bedarf!
OT:
@gliderfreak: Gruß an dich, bin sehr zufrieden mit meinem neuen Flügel.

Hans Rupp
15.12.2008, 17:51
Hallo,

ich habe vor langer Zeit mal eine Bericht übers Cross-Country-Fliegen in den USA im Netz gefunden (und wieder verloren).

Da berichtet ein Teilnehmer über das Erfliegen von Klappenstellungen/Geschwindigkeiten an einem 4m Zweckmodell mit relativ voluminösem Rumpf und großer Flächentiefe. Er flog eine abgesteckte Strecke hin und her (Testreihe beschrieben und auch eine schon brauchbare Anzahl von Wiederholungen) mit verschiedenen Klappenstellung und ermittelte als beste Gleitzahl einen Wert von knapp 30, wenn ich mich recht entsinne.

Finde es nicht mehr.

Hans

P.S.
Wiedergefunden http://xcsoaring.com/techPicts/%20Ellias%20performance%20test.pdf
Mher gefunden http://xcsoaring.com/techPicts/Edwards%20performance%20test.pdf

Dietrich_M
15.12.2008, 21:14
Da mittlerweile recht brauchbare Geräte verfügbar sind, scheint es so, als ob es ja kein Problem mehr ist ein Modell exakt zu vermessen.
In der Praxis ist das dann doch nicht ganz so einfach.
Was wir eigentlich wissen wollen ist die "Polare" eines Flugzeugs (das Sinken bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten), woraus sich dann auch z.B. Gleitzahlen berechne lassen.
Das Ganze ist aber Geschwindigkeitsabhängig, d.h. eine einzelne Messung (so mal 300m geradeaus geflogen) reicht nicht wirklich aus.
Um brauchbare Ergebnisse zu bekommen sind viele Flüge nötig, wobei immer eine längere Zeit mit gleicher Speed geflogen wird, am besten ohne irgendwelche zusätzliche Steuerbewegungen.
Mittels Trimmung wird dann bei jedem Flug versucht unterschiedliche Geschwindigkeiten einzustellen,
Das Ganze natürlich ohne Termikeinfluss, also am besten vor oder kurz nach Sonnenaufgang.
Wer einen Datenlogger mit Speedmessung besitzt kennt das eigentliche Problem: unsere Modelle fliegen nicht wirklich mit gleichbleibender Speed, je leistungsfähiger die Modelle sind desto problematischer ist die Messung (siehe auch Phygoide).

In der Abbildung mal ein Versuch die Polare nur durch 3 Messpunkte zu ermitteln (3 Flugabschnitte mit unterschiedlicher Speed (Trimmung)) , der Rest ist dann mitttels quadratischr Gleichung gerechnet.

Gruß Dietrich

Hans Rupp
16.12.2008, 08:53
Hallo,

im Maßstab 1:1 erflogene Gleitzahlen gelten erst dann was, wenn ein Referenzflugzeug mitgeflogen ist. Ich zitiere mal aus einem Akaflug-Bericht

Abgerundet wurde die
Flotte - wie immer - von der „heiligen“ DG-300/17
des DLR, dem unentbehrlichen Referenzflugzeug für
die Leistungsmessungen.

Und von der DLR-Homepage:


Die DG 300/17 ist ein Segelflugzeug, das am DLR-Institut für Flugsystemtechnik in der Flugleistungsvermessung zum Einsatz kommt. Um die Prototypen neuer Segelflugzeuge hinsichtlich ihrer Flugleistung bewerten zu können, werden sie in einem speziellen Messverfahren während des Fluges mit der DG 300/17 verglichen. Die DG dient dabei als Referenzflugzeug, da ihre Flugeigenschaften und Parameter in einem aufwändigen Verfahren bestimmt wurden.

Es ist nämlich nicht so, dass die Luft immer gleich ist.

D.h. die erflogenen Polaren / Gleitzahlen sind mehr Schätzungen als Messungen. Aber eine gute Abschätzung auf Basis von Messwerten ist besser als nur geschätzt.

Hier noch ein interessanter Link:
http://fmsg-alling.de/Technik/ddiscflm.htm

Der erwähnte DuoDiscus dürfte ein Deffner-Discus mit 6m Spannweite sein. D.h. wenn der eine maximal Gleitzahl 30 aufweist, halte ich die ermittelten Gelitzahlen für die SBXC für zu optimistisch "geschätzt".

Hans

extension
16.12.2008, 10:26
Hallo

@Dietrich
also, dass das mit einigem Aufwand verbunden, ist mir schon auch klar. Michael Wohlfahrt hat es vor Jahren im aufwind beschrieben. Es ging um die Entwicklung des "ab art". Ich denke, in dieser Liga wird das auch gemacht, sonst kann man vermutlich nicht vorne mithalten. Läge hier nicht eine reizvolle Aufgabe für die "Fach-Zeitschriften", so etwas zu organisieren und durchzuführen anstatt den soundsovielten Werbebericht über das Zusammenstecken eines fertigen Fliegers zu bringen?
@Hans
vielen Dank für diesen Link.
Er macht doch Hoffnung.
Und du sagst es ja auch selbst: "eine gute Abschätzung auf Basis von Messwerten ist besser als nur geschätzt."

Gruß
Wilhelm

Dietrich_M
16.12.2008, 22:10
In der Abbildung unten sieht man noch mal, wie so eine Messung gemacht werden könnte.
Zu sehen sind 3 Flugabschnitte mit unterschiedlicher Höhenruder-Trimmung.
Auch wenn das Beispiel nicht bei 0 Thermik vonstatten ging, zeigt es aber vielleicht mal die Problematik.
Besonders wenn mal etwas Schneller geflogen wird, ist es manuell fasst unmöglich die Speed gleich zu halten.
Die Umwandlungen von Höhe in Speed und umgekehrt (Phygoide) nehmen nach meiner Theorie etwas Energie aus dem System, weshalb dann die Werte etwas verfälscht werden.
Viel einfacher währe es, wenn man mit gleichbleibender Speed eine Zeit lang fliegen könnte.

@Wilhelm
Vernünftige Messungen sind heute viel einfacher möglich als vielleicht vor 15 Jahren.
Merkwürdigerweise haben die Modellbau-Fachzeitschriften meiner Meinung nach aber vor 15 Jahren weitaus bessere Beiträge gedruckt als heute.
Damals gab es noch nicht so viele RTF Flieger und die Leute haben noch selber nachdenken müssen.
Heute ist es für manche Beitragsschreiber viel einfacher sich von Firma XYZ ein Fertigmodell schicken zu lassen (kostenlos versteht sich natürlich), ein paar Bilder zu machen und dann aus den letzten Berichten etwas abzuschreiben wie "fliegt wie auf Schienen..., einfach überragend..., großes Geschwindigkeitsspektrum..., sowohl im Langsam - als auch im Schnellflug..., wahnsinns Gleiten" usw..
Beschwer Dich also nicht bei den Zeitschriften, sondern bei den Leuten die die Beiträge schreiben, oder noch besser, schreib mal selber einen vernünftigen Beitrag.
Mit Sicherheit ist das Geld, was Du dann vom Verlag bekommst nicht so einfach verdient, und dann stehst Du irgendwann vor der Frage, warum soviel Aufwand, wenn Geldverdienen auch einfacher geht.

Gruß Dietrich

hänschen
16.12.2008, 22:28
Das ist ein tolles Thema, geht zwar an meinen praktischen Möglichkeiten weit vorbei, interessiert mich als "ex-Grosssegelflieger" (stimmt die Schreibweise:confused: ?) sehr.

Zeitschriften? Hm,:confused: , wenn sie Interesse haben, können sie sich ja melden. Mitlesen tun sie eh.

Wilhelm hat schon Beiträge geschrieben, nicht zu diesem Thema, aber über seine tollen Flieger, diese Kritik an Ihm, geht am Ziel vorbei.

Ich denke hier im Forum ist dieses Thema viel besser aufgehoben als in irgendeiner Zeitschrift, da hier die Wege kurz sind. Bis so ein Bericht gemacht ist, geschrieben, korrigiert, gedruckt, ist die Katz den Baum hoch.

Also: wenn nicht hier wo denn? Ahnlich wie bei den grossen, die haben auch seit Jahren Ihren Online-Bereich, weil das schnell und aktuell ist.
Hier kann man kommunizieren, mit den Zeitschriften eben nicht wirklich.

Und: ich sage das ganz offen: warum den Angestellten bei den Zeitschriften die Arbeit wegnehmen, wegen ein paar Euro? Wenn einer Lust hat, gerne

Dietrich_M
17.12.2008, 21:09
Zurück zum Thema, die Frage war ja, ob schon mal jemand Gleitzahlen ermittelt hat.

Ich habe mal meine alten Datenauszeichnungen durchgesucht und ein paar Abbildungen gemacht.
Leider besitze ich selber keine Hochleistungsmodelle, ich glaube aber schon dass Gleitzahlen von 30 dort möglich sein werden.
Wie man sehen kann, liegen meine Modell so im Bereich von ca. 9 - 15, wobei der gute alte Multiplex Flamingo (25 Jahre alt) immer noch die beste Gleitzahl hat, hat ja auch mit 2,5m die größte Spannweite.
Beim geringsten Sinken kann er allerdings nicht mit einem SAL mithalten.
Die Messungen wurden übrigens nie unter absolut besten Bedingungen gemacht. Heute würde ich so was wirklich nur noch bei Sonnenaufgang durchführen.

Interessieren würden mich aber auch mal Messungen von andern Leuten, egal ob Hochleistungssegler, Scale oder Floater.

Dietrich

Gast_15450
18.12.2008, 09:57
Guten Morgen
Zum Erfliegen von Gleitzahlen kann ich nichts beitragen da mir die Möglichkeiten fehlen.:rolleyes:
Aber ich überprüfe seit längerer Zeit meine Modelle mit FLZ Vortex von Frank Ranis vor dem ersten Start.Dieses Simulationsprogramm rechnet extrem genau und zuverlässig.Und so weiß ich schon immer vor dem Start wie mein Modell sich verhalten wird.Bis jetzt habe ich keine Überraschung erlebt.
Die Eingabe ist etwas aufwendig- aber von nichts ist nichts - aber dann lassen sich auch Polaren neben Gleitzahlen , Gleitwinkel , etc etc berechnen und anzeigen.
Zu finden ist eine kostenlose Demo-Version bei http://Fliegerforum.embeh.de
Dort gibt es auch einige Beiträge mit Bildern zu verschiedenen Modellen.
Gruss Gunter

fireeye
18.12.2008, 17:19
Hallo Dietrich,
kannst Du für Deine DiagrammeModelle die jeweilige Flügelstreckung mit angeben?
Danke und tschö wa, Hans.

Dietrich_M
18.12.2008, 19:35
folgend die Flügelstreckungen der vermessenen Modelle:
Bee: 4,8
Brett: 7
Flamingo: 12,8
K10: ??? (ist nicht meiner gewesen)
SAL1: 8,8
SAL2: 10,4

Dass da eine Abhängigkeit vorhanden ist ist unverkennbar.
Andererseits zeigt es auch, dass die Messungen nich so falsch seien können.

Gruß Dietrich

fireeye
19.12.2008, 18:03
Hallo Dietrich,
danke für die Infos. Duch hast Recht, es gibt einen Zusammenhang.

Ich stelle mal einige Streckungen den opt. Gleitzahlen gegenüber:

SAL 1 : ~10 ........~11
SAL 2: ~10,5........~12,5
Flamingo: ~13 ........~ 14,5 .

Ist es nicht merkwürdig, dass die Gleitzahlen nur wenig größer sind als die Streckungen.
Besonders, wenn man bedenkt, dass die Messungen stark durch atmosphärische Bedingungen beeinflußt und damit verfälscht werden. Leistungsrechnungen mit Windkanalergebnissen für Flügelstreckungen von 15 bis 25 haben ein ähnliches Ergebnis geliefert.

Wenn man Dein Diagramm der atm. Bedingungen zum Lift off (14.9.02) ansieht, erkennt man, dass Messungen im Fluge praktisch sinnsol sind. Auf den sehr großen Aufwand, um für ein Modell eine Sinkpolare zu bekommen, will ich nicht eingehen. Meine Anerkennung, dass Du diesen Aufwand getrieben hast.

Und was fängt man dann damit an, mit welcher Polare soll ich diese gemessene vergleichen? Um eine Aussage „besser oder schlechter“ zu treffen, müßte man das selbe Modell mit einem anderen Flügelprofil zu den gleichen atm. Bedingungen vermessen. Wer will sich das antun?!.

Fazit:
- Die beste Gleitzahl ist grob so groß wie die Streckung. Mit zunehmender Streckung weicht die Gleitzahl mehr nach oben
ab.
- Der Zahlenwert der max. Gleitzahl ist nur dann interessant, wenn vergleichbare Bedingungen vorliegen.
- Es reicht zu Beurteilung „besser/schlechter“ völlig aus, Rechenergebnisse miteinander zu vergleichen. Wenn die
Geometrie des Flügels unverändert bleibt, reichen Profilbetrachtungen aus.
- Die Streckung sollte so groß wie möglich gewählt werden, um gute Gleitzahlen zu erreichen.
- Wichtiger wäre die Betrachtung des Kurvenfluges, Kreisflugpolare, da der Kurvenflug nach meiner Erfahrung überwiegt,
Ausnahme Hangfliegen. Hier spielen der kleinste Kurvenradius und das Sinken in der Kurve die entscheidende Rolle.

Gruß und tschö wa, Hans.

Dietrich_M
19.12.2008, 20:04
@Hans,
da Dein letzter Beitrag irgendwie wie ein Schlusswort klang, möchte ich doch noch ein paar längere Ausführungen machen.
Es ist natürlich klar, dass durch die Messungen eigentlich nur die ja bekannte Theorie betätigt werden kann.
Die Messungen haben dann auch noch den Nachteil, dass sie niemals völlig Fehlerfrei sein können, auch das beste Messgerät hat noch irgendeine Toleranz.

Vergessen dürfen wir aber auch nicht, dass auch die theoretischen Berechnungen nicht immer vollständig die Realität wiederspiegeln können und auch, dass sich bei den Messgeräten in den letzten Jahren einiges getan hat.
Das, was heute möglich und auch bezahlbar ist, ist einfach genial und ich finde es schade, wenn sich schon jemand so einen Datenlogger zugelegt hat, dass der den dann nicht einsetzt, um mal ein paar interessante Messungen zu machen.
Ganz so schwer, wie oben immer wieder aufgeführt, ist es nun auch wieder nicht.
Ich glaube man kann da auch einiges dazulernen, auch wenn man es in der Literatur vielleicht schon mal gelesen hat. Nicht jeder Modellflieger hat Aerodynamik studiert, ja und auch die, die studieren beschäftigen sich wohl nicht nur mit Theorie, sondern lassen sich ja vielleicht ab und zu auch mal in einem Windkanal sehen.

Mich persönlich hat z.B. gerade das Ermitteln der Polaren ein ganzes Stück weitergebracht.
Ich behaupte mal, dass ich heute mit dem gleichen Modell fasst doppelt so lange oben bin, wie früher.
Obwohl ich früher auch schon ganz gut über die Polaren bescheid wusste, verinnerlicht habe ich es wirklich erst nach den Messungen.
Mir ist damals erst so richtig aufgefallen, dass ich eigentlich immer viel zu schnell unterwegs war.
Ich möchte also hier jeden, der die Möglichkeiten hat, dazu ermutigen sich mal mir so einer Messung zu versuchen.

Ein zusätzliches Problem haben wir als Modellflieger dann auch noch.
Das Spektrum der Firmen die unsere Modelle herstellen ist extrem breit.
Ich behaupte mal, dass in einigen F3-J,-B,-F usw. Fliegern aerodynamisch oft mehr Know-how steckt, als in manchem großen Flieger.
Wer so einen Flieger kauft, wird sich getrost auf die Herstellerempfehlungen bezüglich der Einstellung verlassen können.
Es gibt da aber auch jede Menge Modelle, die mit den Herstellerangaben eingestellt nicht wirklich so gut fliegen, wie sie es theoretisch eigentlich könnten.
Hier hilft dann vielleicht mal eine Messung um festzustellen, dass die theoretisch möglichen Leistungen (ich meine hier nicht nur die Gleitzahl) in der Praxis vielleicht gar nicht erreicht werden. Erst dann weiß man, dass es sich unter Umständen lohnen kann andere Einstellungen (Schwerpunkt usw.) mal auszuprobieren.
Ich persönlich würde aber auch bei den guten Modellen immer eine Messung probieren, auch auf die Gefahr hin, nur die Theorie zu bestätigen.
Wenn das mit der Theorie und Praxis immer so einfach währe, könnten die richtigen Flugzeugfirmen ja schließlich Unmengen Geld sparen und auf viele Windkanal und Flugtests verzichten.

Gruß Dietrich