Gemessene Geschwindigkeit beim DS = Log ?

Hallo Männers,

Mario hat mich hierher verbannt mit folgender Frage:

Hat jemand ein Flug-Log statt diesen Radarpistolengemurkse ???

Ich würde mich für ein ganz ordinäres Datenfile gemessen mit dem SM UniLog interessieren.

z.b. max. Geschw. im Kreis ist wo (mit Rückenwind tief oder im oberen Scheitelpunkt mit Gegenwind oder wie oder was)

Gruß
Rolf

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Der Flieger ist fertig gebaut, uns fehlt noch der passende Wind ! Wir glauben aber auch stark an ungenaue Messungen, eine möglichkeit wäre : Wenn mann "glaubt" sehr schnell zu sein, aus dem Kreis gerade rausfliegen, in den Gegenwind rein (Gegenwind abziehen ) aber ob es dann wirklich eine schnelle Runde war naja....Gps dürfte auch schwierig werden...
im unteren Thread haben wir das mal durchgekaut,
www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=123510

und zum Thema Radarpistolengemurkse, es gibt passende Pistolen für diese Bereiche ! Sind halt nicht ganz günstig, aber das weißt Du bestimmt Und theoretisch zeigen Radarpistolen eher zu wenig Speed an ! ( Wenn mann "vernünftig " mist -Parabel hin oder her )

Gruß

Jens

Hi,
mich hat der Mario auch hier her vebannt .Ich bin natürlich auch auf Loggs gespannt wie der Rolf ,möchte aber auch mehr wissen um die Disserei.
Ich habe mit einem Physiker zusammen mal so ein paar Grundüberlegungen zu den Seglern angestellt und da kommen schon erhebliche bedenken auf ,wie so ein 5 kg Segler auch nur annähernd den Speed erreichen soll.
Hier mal unsere Energie Rechnung : Flieger mit 4m Spannweite, 20cm tiefen Flügeln -> Flügelfläche = 4m x 0,2m = 0,8m^2
auf die Fläche gilt das cw (nicht auf die von vorne sichtbare), NACA-Daten für gute flache Profile geben so etwa cw=0,005

Rumpf Durchmesser 30cm ?? ergäbe weitere Fläche von vorne gesehen pi*0,15^2 = 0,07m^2
Das kleinste cw das ich in der Literatur für Stomlinienkörper dazu finde für steckungsverhältnis 5-20 ist so 0,05 bis 0,1, das wird aber auf die von vorne sichtbare Querschnittsfläche (0,07m^2) gerechnet.

Mit 600km/h = 170m/s:

Drag = cw * rho/2 * v^2 * A = 0,005 * 0,6 * 170^2 * 0,8 = 69N für die Flügel
Drag = .... = 0,05 * 0,6 * 170^2 * 0,07 = 60N fürn Rumpf

Alles zusammen, Leitwerk gibts ja auch noch, sagen wir mal 150N = 15kg Drag. Tip-Verluste am Flügel etc. haben wir noch nicht mal drin.

Leistung 170m/s * 150N = 26kW - passt zu unseren gestern gepeilten 28kW.

Son Graupner-Flieger (Diskus 2b) mit 4,5m Spannweite wiegt nach Katalog ab 7kg - das reicht im Sturzflug nur für ca 400km/h

Bei 15kg Drag @ 600km/h und 100km/h Aufwind wäre es ein Gleitwinkel von 9,5°. Um damit die 150N Drag zu kompensieren brauchts einen Lift von 900N (der real dann um die 9,5° vorgeneigt steht, und die "nach-vorne"-Komponente = - Drag ist), d.h. aber auch, dass der Flieger etwa 90kg wiegen muss, sonst haut er ruck zuck nach oben ab.....

Andere Aufwind-Versionen kann man sich leicht selber ausrechnen, aber es müssten schätzungsweise so 200km/h Aufwind sein, und der Flieger über 40kg wiegen, damit es irgendwie hinhaut.
Jetzt sagt mir mal wo der Wiederstand geringer ist wie angenommen und wo der brutele Rückenwind herkommt der nötig wäre um den Speed zu erreichen.
Klar sich in einen High Speed Windkannal stellen und einen Stein hochwerfen der dann mitgerissen wird ,kanns ja wohl nicht sein.Und bitte nicht nur aussagen wie ,die haben das miteiner Radarpistole gemessen ,ich will da etwas genaueres lesen.Welchen Speed sehen die Segler wirklich als Aerospeed
über Grund bzw,welchen Speed würde ein Pitotrohr sehen.
Bitte Sachlich bleiben ,ich bin halt ein Notorisch Ungläubiger ,wenn es um Speed aussagen geht und die knapp 600 km/h sind halt schon etwas heftig.

Welche Geschwindigkeit ist denn eigentlich hier die richtige bzw. welche wollt ihr ermitteln?

True air - also in der Luft
Indicated - also die über ein Staurohr ermittelte
Ground speed - also die über Grund?

Die ersten beiden liegen sicher sehr eng beisammen.

Edit: Christian, habe gerade gesehen, dass Du Rechnungen angestellt hast. Beim Rumpfdurchmesser meinst Du sicher 30mm nicht 30cm. So dick ist ja gerade der A 380 von P. Michel.

Und beim Flügel wird doch nur der Stirnwiderstand gerechnet und nicht der Flächeninhalt.

Mal was Theorie vom Kurbel zum Ami-Speeder :


Gehen wir mal vom folgenden Modell aus:
4 m Spannweite,
1,5 m^2 Flügelfläche
30 kg Masse
Gleitzahl 20 bei Ca=0,4

Dann nehmen wir weiter an, es fliegt mit 160 m/s im Kreis, bei eben Ca 0,4.
Das ergibt knapp 32 g Lastvielfache und damit eine Auftriebskraft von 9300 N, entsprechend der Gewichtskraft fast einer Tonne!

Kreisradius wäre 83 m (recht eng geflogen also) und Kreisumpfang 520 m, dauert also ein Kreis etwa 3 1/4 Sekunden.
Das ist ein enger DS Kreis, ich glaube 4 Sekunden sind eher typisch.

Die Widerstandskraft beträgt 1/20 des Auftriebs, hier etwa 465 N.
Leistungsbedarf für ein Halbkreis ist also: ein halber Kreisumpfang, multipliziert mit dem Luftwiderstand.
Macht etwa einen Bedarf von 121 kJ pro Halbkreis.

Diese Energie muss also dem Modell beim Durchflug der Scherung geschenkt werden, damit es auf dauer nicht langsamer wird.
Wenn es also mit 160 m/s ankommt, hat es eine kinetische Engergie von 1/2*m*v^2, also 384 kJ.
Damit es nicht langsamer wird, muss es 121 kJ geschenkt bekommen, heißt nach der Scherung muss es 505 kJ haben.
Das entspricht der kinetischen Energie 183,5 m/s, die Scherung muss also mindestens 23,5 m/s betragen, 85 km/h.

Geht man davon aus, dass im Lee etwa Windstille herrscht braucht es also immernoch recht ordentlich Wind für so einen Rekord.
Aber plausibel ist es eben schon.

Ist ein ordentlicher Motor diese Scherung, wenn man eine Wirkleistung von 2 * 121 kJ / 3,25 s = 75 kW bekommt, das sind gut 100 PS!
Würde man mit einem Propellerantrieb fliegen wollen, müssten wegen dem Propellerwirkungsgrad/Einbauwirkungsgrad
sogar eher 130 PS Motorleistung an der Welle verfügbar sein, um einen solchen Kreis mit der Geschwindigkeit zu fliegen.

Ground Speed, hat sich halt durch die Radarmessungen "eingebürgert" . Wir wollen es testen, sehen aber auch ganz klar die Radarpistole im Vorteil ! (Wenn die Dinger eben nicht so teuer wären )

Gruß
Jens

Radarmessungen

Radarmessungen

Hallo liebe DS Piloten,

ich fliege selbst schon viele Jahre schnelle Modelle bis zu echten gemessenen 400 km/h in der Horizontalen in der 200m FAI Messstrecke.

Ich habe selbst eine Stalker pro Radarpistole und konnte damit in den Alpen mehrere DS cracks messen.

Ich fliege auch von Zeit zu Zeit in den Alpen mit einem OPUS spezial und traue mir ein Urteil zu , ohne Beweise zu haben.

Die erzielbaren Geschwindigkeiten beim DS fliegen sind schon hoch aber im Vergleich zu einem 400 km/h schnellen Speedmodell nicht mehr eher weit weniger.

Das Messen insbesondere die Punktmessungen, oftmals noch mit Spielzeugradarpistole, sind zweifelhaft, da der Winkelfehler weit ausserhalb der zulässigen Werte ist.

Viele Veröffentlichungen von Geschwindigkeiten im DS halte ich für völlig unseriös und schmälern leider die tolle Leistung der Piloten.

Es wäre längst an der Zeit einen Standard zu definieren, da sonst die ganzen Messungen immer unglaubhafter werden.

MFG Michael

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Interessante Aussage ! Was waren den für Bedingungen vor Ort bei deinen Messungen am Hang? Wer waren die Cracks ? Und zum Thema Spielzeug Radarpistole....naja,da scheinst Du ja mal wieder bestens über die Ds Szene informiert zu sein. Die Jungs,die ich als Cracks ansehe,haben ebenfalls GUTE Radarpistolen und können FLIEGEN !! Die Szene ist so klein,wer da bescheißen würde,legt sich doch selbst ein Ei. Das ein Fr.Rottenmeier im Segelflug an die 400 kommt,wurde auch Anfangs nur belächelt....gerade die eingefleischte Speedszene sollte meiner Meinung nach mal lockerer werden und auch akzeptieren das es noch andere Wege gibt um schnell zu fliegen.
Komischerweise findet die Szene ja den 7*10 Propeller

jetzt auch ganz toll, anfangs wurden "wir" immer nur schief angeschaut.
www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=67352

Gruß

Jens

Euch allen nen guten Rutsch

Cracks

Cracks

Hallo,

ich will nicht drängeln und schließlich ist auch noch Silvester.

Meine eigene Erfahrung in DS endet zur Zeit bei vielleicht 250km/h mit so einem Standard 2,5m GfK-Modell.
Ich hoffe halt auf ein UniLog file eines Cracks, völlig wertfrei hier eingestellt ...... und dann können wir ja alles diskutieren.

Guten Rutsch
Rolf

Michael, Winkelfehler beruhen doch nur darauf, dass die allein Annäherungsgeschwindigkeit gemessen wird, die nur gleich der Geschwindigkeit über Grund entspricht, wenn das Modell gerade genau auf die Messstelle zufliegt, oder genau von ihr weg.
(Tangente der Flugbahn geht just durch die Messstelle.)
Wenn das nicht der Fall ist, kann die gemessene Geschwindigkeit nur geringer sein, als die Geschwindigkeit über Grund.

Kurbel

Hi,
30cm haben wir angenommen nach dem Video von dem Ami Segler von Manor.
Wir rechnen sonst Windkraftanlagen .Das der Amiflieger schwer sein muss sieht man ja auch auf einem Video ,da starten zwei Mann den Flieger und uns ging es nur um eine Leistungsabschätzung und das kommt dann so wohl schon hin.
Nur mit 5 kg wird es etwas eng ,da schmeist es den Flieger mal ruck zuck aus der Bahn.Mit 30 und mehr kann ich schon leben.

Kann einer von euch Spezialisten jetzt bitte mal erklären, wie man mit einer Radargun nach oben bescheißen soll !?

Hier werden ja ganz schöne Behauptungen aufgestellt,
aber es ist ein gutes Gefühl, ohne so ein Act (mit Motor und Luftschtschrauben...etc...) sondern mit einem reinen Segler, immer noch schneller geflogen zu sein als einige hier ;-)

Frohes Neues

Hallo flowmotion,
nun komm mal wieder runter - was ihr da gezaubert habt, ist schon beeindruckend.
Die ganze Messerei ist eh so eine Sache für sich, ein Vergleich der verschiedenen Methoden aber sicher interessant.

Grüsse und ein frohes neues Jahr

Hi flowmotion,
wie geschrieben ,mit 30 und mehr Kilos geht schon was aber mit 5 kg ne ne.
Bescheißen,erstens sind die Segler in keinem Reglemant erfast ,kann also alles fliegen egal mit welcher Flächenbelastung.Das ist schon mal ein gehöriger Unterschied zu den nach FAI sanktionierten Rekorden.
Die Amis schreiben ,dass sie die Radarguns ändern um überhaupt die Geschwindigkeiten messen zu können.Da kann sich schon ein ganzschöner Fehler einschleichen.Dann seid ihr noch ein ganzes Stück von der Lichtgeschwindigkeit entfernt ,somit können sich Geschwindigkeiten adieren die durch das nachführen und auch daraufzuführen entstehen können.
Schau mal auf die Straße dort wird hier in Deutschland überhauptnicht mit frei gehaltenen Radarguns gemessen ,sondern nur noch mit auf Stativ stehenden Lasermesspistolen ,da weniger Fehler.
Komm doch einfach zu einem der Speedcups und ich organisiere dir eine super Schleppmaschine die deinen Segler auf ordentlich Höhe bringt und dann lass ihn senkrecht runterstürzen und dann brauchst du nur einmal für mich durch die Messtrecke ,dann sehen wir was übrigbleibt.
Vergest aber nicht bei der ganzen Sache ,dass die Speedflieger ,die nach FAI Regelwerk unterwegs sind ganz andere Geschwindigkeiten fliegen könnten wenn sie sich nicht an das Reglemant halten müsten.Dann zieh dich aber Warm an den dann stelle ich einen kleinen Elektrischen Rückenwind auf der so einen Flugkörper mal eben auf Mach 8 -10 hochbeschleunigt .Haben wir schon Entwickelt und auch am Fliegen .Nennt sich Linearer Beschleuniger .

steve schrieb:

Die ganze Messerei ist eh so eine Sache für sich, ein Vergleich der verschiedenen Methoden aber sicher interessant.

Zum Vergrößern anklicken....

Wer misst misst Mist.

Aber mal im Ernst:
Abgesehen von der Messungenauigkeit der verwendeten Radarpistole, die selbst wenn diese 1-2% betragen sollte und somit als vernachlässigbar angesehen werden kann, wird die Geschwindigkeit durch den geflogenen Radius eher zu klein gemessen.

Gutes Neues!

Ohhhhh Christian....

- wir DSler sind alle bescheuert,
- können 250 Km/h von über 400 nicht auseinanderhalten,
- sind nur am bescheißen wenn es ums messen geht,
- unsere Radarguns sind so dermaßen aufgedreht und von uns falsch geführt, dass nichts gescheites herauskommt, (auch nicht nach mehreren gemessenen Kreisen)
- mit unseren 5Kg-Modellen können wir niemals über 400 fliegen,
- wir sind so doof, dass wir glauben aus Sichtgrenze schneller stürzen zu können als im harten DS,

...du hast ja so recht ;-)

ohhhh...und dann noch der elektrische Rückenwind...ich bin beeindruckt;-)

gääähn...ich bin hier raus...zu viel blabla...

...und ausserdem haben elektro-flieger einen viel größeren Pi...l!

Technischer Background

Technischer Background

Hallo Leute, insbesonders Christian Lucas,

ich habe durchaus Verständnis für Eure Schwierigkeiten, diese Geschwindigkeiten
für glaubwürdig zu halten, aber wenn ich hier diverse Ausführungen und
"Theorien" zum DS lese, dann sehe ich hier bei vielen Nachholbedarf.
DS Geschwindigkeiten haben nichts, aber auch gar nichts, mit Sturzfluggeschwindigkeiten
zu tun, Christian.
Lese doch bitte erst einmal das hier:
http://www.rcsoaringdigest.com/pdfs/RCSD-2007/ (Ausgabe 7 ff.)
Vor allzu schnellen Beschuldigungen, wie Messfehler, maßlos übertriebene Geschwindigkeiten
wäre ich seeehr vorsichtig, oder bist DU schonmal DS geflogen, bzw. hast Du
schonmal einen der Top Leute fliegen sehen (über 350km/h schnell)?
Ich war dabei, und war und bin immer noch sehr beeindruckt, wieviel Energie
in das Modell durch die Scherung gepumpt wird. Ich habe teilweise selbst
mit Radarpistole gemessen, und kann versprechen, dass nichts übertrieben wird....
Wie gesagt, erstmal live zugucken, dann zweifeln.
Wer es live gesehen hat, wird nicht mehr zweifeln, dass auch unter 5kg über
400m/h möglich sind, ohne Hexerei oder Pfusch.
Man kann immer sehr viel theoretisieren, aber manchmal ist eine "echte"
Demonstration immer noch das beste Argument

Gruß

Im neuen Jahr habe ich mir vorgenommen ...

Im neuen Jahr habe ich mir vorgenommen ...

Ja, kaum ist ein Jahr rum und ich habe immer noch keine Antwort auf meine Bitte bzgl. eines Files von irgendeinem DS Flug.

Ich habe mir vorgenommen alles zu glauben, auch 500km/h oder mehr, aber so ein paar Werte von einem UniLog wären schon nicht schlecht.

Es kann doch nicht sein, daß alle Cracks nur mit Radarpistole messen, oder?


Kommt Zeit, kommt Messung.

Erstaunlich ist für mich immer wieder, was man mit einer einfachen Frage/Bitte alles lostreten kann ohne das man eine Antwort bekommt.


Gruß
Rolf

Hallo Rolf.

Bisher gibt es wohl kaum Logs, weil diese nicht direkt miteinander
vergleichbar sind, ohne einen technischen Aufwand zu treiben, der über
die Möglichkeiten der Allermeisten hinausgeht.
Wie soll man ein Pitot Rohr kalibrieren? Sind strömungstechnische Störungen
beim Anbau ans Modell ausgeschlossen (bezogen auf die Messgenauigkeit)?
Die Radartechnik ist einfach, sehr genau und direkt weltweit vergleichbar.
Die Airspeed des Modells entspricht natürlich nicht der mit Radar gemessenen
Groundspeed, aber das ist auch egal, weil alle "Rekordsüchtigen" mit derselben
Einschränkung leben müssen.
Es geht hierbei ja nicht um einen FAI Weltrekord, sondern lediglich um Spaß!
Ich glaube das vergessen einige Leute immer wieder. Ob Hannes Rekord nun
von den Zweiflern anerkannt wird, ist ihm völlig egal. Er hat Tolles geleistet und
ist zufrieden, das war's. So denken die Vielzahl der mir bekannten DS Flieger....

Schnelle Grüße

Hallo zusammen,
ich habe ja auch schon mit den unterschiedlichsten Meßmethoden experimentiert, GPS kannst Du einfach vergessen, die üblichen GPS haben für DS eine viel zu geringe Auflösung.
Die Hoffnungen, die hier in den Unilog gesetzt werden halte ich, nach meiner Erfahrung mit Drucksensoren und der Emfindlichkeit für Beschleunigungen, für eher unangebracht, von der sonstigen Problematik mit derartigen Messungen mal ganz abgesehen.
Ich halte die mit der Radarpistole gemessenen Werte für durchaus möglich. Auch richtig schnelle Jets kommen mir gegen richtiges DS eher vor wie Kindergeburtstag.
@F3D, Deine DS-Versuche und Alpenfliegerei konnten ja einige hier im Forum ja mal am Hahnenmoos miterleben.
ein gutes 2009 noch.
Gruß
Thommy