Luftschraubenwirkungsgrad bei v=0

Hi
wie jeden Monat, hab ich auch diesmal über die hohe Kompetenz der Tester und die daraus resultierenden Testberichte in einer Modellfliegerzeitung nur so gestaunt. Besonders erstaunt war ich über einen E-Motortest, bei dem die Magnete Gefahr laufen, durch die Corioliskraft (!!!) den Halt auf dem Läufer zu verlieren (wie heißt denn die Kraft nun wirklich?). Ja und dann werden auch noch als neues feature Luftschraubenwirkungsgrade angegeben. Löbliches Unterfangen, wie auch immer der Tester sie ausrechnet, aber: Der Wirkungsgrad wird für den Stand, d.h. Fluggeschwindigkeit=0 angegeben. Also meine Ströle Vorlesung ist ja schon ein paar Jahrzehnte her :D , aber ich glaube mal gelernt zu haben, daß in diesem Fall der Luftschraubenwirkungsgrad "0" ist. Oder irre ich mich da? Bei wem ist der Stoff noch frischer?
CU
Ernie
Noch besser war der Test des Highlight competition :(
 

dieter w

User gesperrt
Hallo Ernie,
manchmal treiben es die Tester schon tolldreist mit ihren Erklärungen. Noch amüsanter ist es dann, wenn am Wochenende auf dem Modellflugplatz das neu gelesene "Wissen" als eigene Erfahrung an den nächsten Unwissenden weitergegeben wird. Auch wenn´s manchmal traurig ist, was man für sein gutes Geld an Information bekommt - es ist unser Hobby und wir wollen damit Spaß haben. Dann sollten wir über den einen oder anderen Erklärungsfehler einfach großzügig hinwegsehen und uns freuen, dass die "Schreibprofis" auch nicht alles wissen.
Gruß Dieter
 

Sebastian St.

Vereinsmitglied
Hi Ernie,
daß der Luftschraubenwirkungsgrad im Stand gleich 0 ist habe ich auch in der Berufsschule so gelernt,es sei denn,mann missbraucht ihn als Ventilator :D

Seppel
 

Ulrich Horn

Moderator
Teammitglied
Moin,

Null kann der Wirkungsgrad im Stand nicht sein, denn dann würde kein Schub erzeugt - und hovern wäre auch nicht möglich.

Grüße, Ulrich Horn
 

haschenk

User †
Hallo zusammen,

es ist manchmal schon etwas traurig bis belustigend, was uns selbsternannte "Tester" und "Fachleute" so vorsetzen.

Ist ja auch richtig, so ganz tierisch ernst sollte man das nicht nehmen, denn es geht ja um´s Hobby.
Aber: Der Leser zahlt gutes Geld für die Zeitschrift und kann gute Information dafür verlangen. Und der "Tester" bekommt gutes Geld für seinen Beitrag vom Verlag und dafür sollte er eine gute Arbeit abliefern und nur darüber schreiben, wovon er was versteht.

Hier gibt´s gute -vielleicht nicht ganz einfache- Information zum Thema zum Nulltarif:
http://www.rc-network.de/magazin/artikel_02/art_02-0037/Standschub.pdf

Grüße,
Helmut
 
Hi..

gruselig, sowas.

Noch ein paar Definitionen zum "Wirkungsgrad"...

bei einem Propeller ist der VORTRIEBSWIRKUNGSGRAD das Verhältnis von der Leistungszuführung an das Fluggerät geteilt durch die mechanische Leistung, die in die Antriebswelle gesteckt wurde, d.h. Schub * geschwindigkeit / (Drehmoment * Winkelgeschwindigkeit).

Dieser ist bei v=0 tatsächlich Null.

Die Hubschrauber-Leute arbeiten gerne mit der sogenannten Figure of Merrit, im deutschen auch LEISTUNGSGÜTEGRAD genannt.

Sie bezeichnet das verhältnis aus minimal möglicher induzierter Leistung, um einen gegebenen Schub bei einem gegebenen propellerdurchmesser zu erreichen, geteilt durch die tatsächlich eingebrachte mechanische Leistung.

Dieser Leistungsgütegrad ist auch oder insbesondere bei v=0 (d.h. im Schwebeflug)
eine Grösse ungleich Null.
Liegt bei "grossen" Helis heute so bis 80%, beim Modellrotor eines 1.5m-Helis so bei knapp 60%.

mfg
andi
 
Hi Folks !

Ich möchte auch gerne noch etwas Halbwissen beisteuern :D

Soweit ich mich an die Lektüre des Buches von W. Geck und von www.czepa.at erinnere gibt es einen Zusammenhang zwischen Fortschrittsgrad, Blattanstellwinkel und Wirkungsgrad. Hinter dem Blattanstellwinkel steht auch die Geschwindigkeit. Also von daher hat der Tester wenigstens erkannt, dass nicht die Körpertemperatur der Schwester seines Schwagers für den Wirkungsgrad der Luftschraube zuständig ist. Darüber hinaus: Wie FlugFisch schon schreibt ist es ja alles eine Frage der Sichtweise (Definition). Was ist den Pout ? Aber wahrscheinlich steht das eh schon alles bei Helmut Schenk.

Grüße TurboSchroegi

P.S. Ach ja: Da fällt mir noch ein dass es ja oft der Pilot ist der auf den Gesamtwirkungsgrad des Systems den größten Einfluss ausübt ;)

[ 19. März 2003, 08:25: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]
 
Morgen Alle,

.....durch die Corioliskraft (!!!) den Halt auf dem Läufer zu verlieren (wie heißt denn die Kraft nun wirklich?).
1) Die Kraft heißt tatsächlich genau so, nach ihrem Entdecker Gaspard Gustave Coriolis 1792-1843. Aber DIE ist als Ursache in dem Artikel sicher fehlerhaft verwendet.

2) Coriolis-Kräfte sind zusätzliche Kräfte, die scheinbar auf einen Körper wirken, wenn er relativ zu einem rotierendem System bewegt wird. Durch die Drehung der Erde wirken auf alle auf der Erde und in ihrem Rotationssystem bewegten Körper C.-Kräfte.
Daher auf der Nordhalbkugel: Rechtsabweichung von Geschossen, Ablenkung von Meeresströmungen etc.

Somit auch unterschiedliche Rotationsrichtungen von Tiefdruckgebieten jeder Art (Wetter, Badewannenstoppel etc.) auf der Nord- oder Südhalbkugel.

Diese Kraft ist durch die geringe Winkelgeschwindigkeit der Erde nur ein Bruchteil eventuell auftretender Präzessions- oder/und Nutationskräfte.

Nutation: der Kegel, den die Achse eines zB. Kinderkreisels beschreibt, wenn sie aus der idealen lotrechten Lage kommt.
Durch die Präzessions-bedingte dynamische Eigenstabilität des auf der mit seiner Spitze auf der Erde stehenden Kreisels muß er durch die Erddrehung zu nutieren beginnen. Nach einer Stunde würde er ja bereits 15° ohne stabilisierender Präzession und daraus folgender Nutation schiefstehen und wie ein nicht balanziertes Besenstangel schlicht umfallen.

Präzession:
Zur Störungsrichtung rechtwinkeliges Ausweichen eines Kreisels.
Genauer beschrieben in:

- Hochanstellwinkel- und Propellerdrehungsauswirkungen
http://www.prop.at/kurzber/fiala.html
im Teil PHÄNOMEN II über Kreiselpräzession.

Noch ein Beispiel zur schwachen Coriolis-Kraft:

Ein Rohr entlang eines Längengrades, in das eine Kugel in Richtung Äquator abgeschossen wurde:

Je weiter die Kugel von der Anfangsstelle wegkommt, um so mehr kommt sie in eine bis zum Äqu. schnellere Erde-UMFANGS-Geschwindigkeit und die muss ja auf die Kugel übertragen werden. Daher rollt sie nicht tiefsten Punkt des Rohres sondern etwas rechts davon.
Nach Überschreiten des Äqu. rollt sie dann links vom tiefsten Punkt. Jetzt muss ja ihr Erde-Umfangsgeschwindigkeitsanteil gebremst werden.

Und vice versa.

[ 19. März 2003, 08:39: Beitrag editiert von: Rudy F. ]
 

jwl

User †
Original erstellt von Steffen:
so was hört man gern

http://www.windpower.dk/de/tour/wres/coriolis.htm
mit bild

v=0 eta =0 ?

beim hovern wenn man alles vergisst wird keine leistung erbracht das ding bewegt sich ja nicht.

wenn man das system etwas von der seite betrachtet kommt die erdbeschleunigung ins spiel.

ein flieger mit 2kg hat ein gewicht von 19.61 N
wirkungsgrad luftschraube 50%

macht einen schwebeflugleistung von ca 400watt

um zu torquen braucht man natürlich mehr so 800watt weil man ja mit dem gas spielen möchte und nicht dauernd das seitenruder fllicken will

wenn man hovert und ist im bodeneffekt wird der wirkungsgrad besser. bei motormodellen kann davon abgesehen werden.

gruss von theo..
 

plinse

User
Moin,

das kenn ich nur zu gut, ich drück mich auch mal ganz gerne flapsig aus. Wenn man dann aber Begriffe nutzt, die irgendwo definiert sind, muß man sich nicht wundern, wenn man dafür "demontiert" wird.

Ich kann (will) jetzt nicht verefizieren, ob die Formel für den Propellerwirkungsgrad von Flugfisch richtig ist, ich denke mal ja, aber ich habe auch schon oft genug mitbekommen, daß Modellbauer z. B. den Kirchhoff außer Kraft setzen wollten... . Womit man zur Elektronenablaßschraube kommen könnte und dann natürlich den Eimer für den Spannungsabfall braucht, da man ja die Umwelt nicht verschmutzen möchte ;) ...

Müßte man eigentlich mal in einem Katalog anbieten und gucken, ob das wirklich wer bestellt ;) :D .
 
hallo zusammen

der Tester meinte mit der Corioliskraft vermutlich die seitliche Beschleunigung der Magnete bei Drehzahländerung.
Hier die Coriolskraft zu nennen ist physikalisch vermutlich nicht ganz korrekt, vom Effekt her aber vergleichbar. Der Effekt der Corioliskraft ist eine seitliche Beschleunigung. Sie entsteht, wenn wir uns auf einer drehenden Einrichtung (Scheibe, Kranausleger, Kugel) radial bewegen und greift senkrecht zur Drehrichtung an.
Corioliskräfte entstehen z.B. auch wenn wir uns auf der Erde in Nord- oder Südrichtung bewegen, wir merken es einfach nicht. Aber z.B. vom Pol bis zum Aequator erfahren wir eine tangentiale Beschleunigung von 0 auf ca. 1700 km/h.

Gruss

Kurt
 
Hallo Eike,

.. Elektronenablaßschraube ..
nett, die kannte ich noch nicht.

servus,
Patrick, Lehrlinge nach dem dritten Böschungshobel et al. immer nach Schneidöl geschickt habend

[ 19. März 2003, 09:19: Beitrag editiert von: Patrick Kuban ]
 
Hallo zusammen
ich bin's nochmal.
Leider habe ich die Ausführungen von Rudy, zur Coroliskraft übersehen. Also meine Sätze dazu sind eigentlich überflüssig.

Zum Wirkungsgrad des Prop:
Zuerst müsste einmal genauer definiert werden, welchen Wirkungsgrad man eigentlich meint.

Gruss

Kurt
 
Und ähnliches gibt es beim freien Fall auch. Dazu gabs mal einen thread, werde den suchen.

Und da ist er schon:

"Senkrechter Fall, denkste"

http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=29;t=000120

:( :( Nachtrag, weils gerade aktuell ist oder ab Donnerstag wird.

Gegen die Auswirkungen der Corioliskräfte bei Langstreckenanflügen OHNE Zielmarkierung (Funkbojen oder Laser) wurde GPS vom Militär installiert. Mit den neuen vom Boden unterstützenden Zusatzsendern schon auf Dezimeter genau.
:( :(
cu,R.

[ 19. März 2003, 13:41: Beitrag editiert von: Rudy F. ]
 

Motormike

Vereinsmitglied
Meint ihr die FMT Aprilausgabe?
 

Steffen

User
bei dem die Magnete Gefahr laufen, durch die Corioliskraft (!!!) den Halt auf dem Läufer zu verlieren (wie heißt denn die Kraft nun wirklich?).
Liegt dran, welche Du meinst ;)
Im Prinzip geht es natürlich um die Zentrifugalkraft, was natürlich nur eine Scheinkraft ist.
Physikalisch knallhart gesagt ist es die Klebung, die nicht genügend Festigkeit besitzt, um die Zentripetalkraft aufzubringen, die den Magneten auf der Kreisbahn hält. :D
Ausser der Bruch erfolgt durch Schubspannungen aufgrund von Präzession. Was natürlich bei einem freien Kreisel auch durch Nutation ausgelöst werden könnte. *deckunghintertischsuch*

Oder irre ich mich da?
Jou, tust Du. Der Propeller übt eine Kraft auf die Luft aus und bewegt sie. Darin steckt die abgegebene Leistung und das Verhältnis zur eingebrachte Leistung ist eben der Wirkungsgrad.

Fragt sich eher, was die Frage bei v=0 soll. Wenn es nicht um eine dringend notwendige Leistung für den Start oder eben ein Funflyer zum torquen ist, interessiert der Schub bei v=0 natürlich nur bedingt.

Aber tröste Dich, es gibt auch genügend andere Dinge, wo Artikel hochwissenschaftlich gestaltet sind, und man sich so denkt 'Woah, geile Sache, der weiss was' und dann folgt ein Absatz, der die eben gewonnene Achtung mit drei gerissenen Rollen ungespitzt in die Erde steckt :rolleyes:

Andererseits: macht das nicht auch einen Teil des Spaßes am Modellflug aus? Schräge Meinungen und Vorstellungen? Leute, die auf dem Flugplatz den Aprilscherz der FMT wiedergeben und begeistert von dieser Technik sind? (bei uns damals mit der Lirpa-Trainigsbrille von Hanno Prettner passiert)
:cool:

Ciao, Steffen
 

Motormike

Vereinsmitglied
Ich habs zwar noch net gelesen aber ich denk mal :D
 
:) Hallo Kurt,

Deine Zeilen waren keinesfalls unnötig, da Deine Beispiele ja eigentlich sehr ergänzend zu meinem Posting passen. Auf den "Drehteller" :p in jeder Form habe ich Terra-fixiert gar nicht gedacht.

;) Merci aus Wien, R.
 

Gast_0063

User gesperrt
Original erstellt von Rudy F.:

Gegen die Auswirkungen der Corioliskräfte bei Langstreckenanflügen OHNE Zielmarkierung (Funkbojen oder Laser) wurde GPS vom Militär installiert. Mit den neuen vom Boden unterstützenden Zusatzsendern schon auf Dezimeter genau.
Na, Klasse, jetzt brauchen sie's ja wieder...

Zitat Rumsfeld (der Name ist Programm...):
"Krieg ist die Fortsetzung der Aussenpolitik mit anderen Mitteln."
 
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