Speed-Delta Auslegung/Berechnung!?

Hallo,
als bekennender Delta-Freund (kompakt, stabil bei niedrigem Gewicht, und super zu fliegen wenn richtig konzipiert/gebaut) würde mich ein Hochgeschwindigkeitsdelta für einen .91er Pusher- oder auch Zugantrieb interessieren.
Das Teil soll so schnell wie irgend möglich werden - aber natürlich noch fliegbar.
Es gibt z.B. den Blizzard von Ur-Modellbau, der kommt meiner Idee schon sehr nahe. Allerdings würde ich den Rumpf etwas anders bauen um den kompletten Antrieb darin versenken zu können.
Wer hat Pläne/Daten/Informationen zu so einem Geschoss?
Ich würde das Modell gerne selbst auslegen, z.B. mit Vortex oder einer anderen Software, scheue aber den Initialaufwand mich da so hineinzuarbeiten dass auch etwas Brauchbares herauskommt. Ggf. hat ja schon mal jemand hier aus dem Forum so ein Modell (SW ca. 90cm zu Länge >1m) gerechnet und hat Tipps zu Profil, Schwerpunkt, etc.!?
Mir schwebt so eine doppelte Pfeilung vor, in den Rumpf übergehend (siehe Blizzard), kein einfaches Dreieck. Stabilität (geringe Profiltiefe) bekomme ich hin.

Hi Markus,
die schnellsten Modelle sind noch immer die Deltas (aktuell 880km/h mit Turbine).
In dem Thread sind ein paar Hinweise "versteckt" aber leider wenig Greifbares.
Dass es "das" Profil nicht gibt ist ebenso eine Binsenweisheit wie das meiste andere Geschriebene. Insgesamt hatte ich aber eher das Gefühl dass die meisten Thread-Schreiber zwar an dem Thema interessiert, und auch sicher fundierte Kenntnisse haben, aber eben nicht zu Deltas.

Ralsch schrieb:

die schnellsten Modelle sind noch immer die Deltas (aktuell 880km/h mit Turbine).

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Dann stell Dir mal vor, wie schnell der wäre mit einer konventionellen Auslegung mit effizientem Flügel.

Obwohl, bei 880 ist er transsonisch, da hat ein Delta sogar seine Berechtigung.


Mit einem 91er aber:

Delta und so schnell wie möglich widerspricht sich. Ein Delta ist ein Flügel mit vielen Vorteilen, aber einem gravierenden Nachteil: Es frisst Leistung; der Widerstand ist höher als nötig, um die zu tragende Last in der Luft zu halten.

Zum Profil kann man immer nur wieder das gleiche sagen (hätte Dir die Suche gezeigt): So dünn wie möglich, so dick wie nötig. Ansonsten unkritisch, resp. als "Profil" nicht rechenbar, da dreidimensionaler Strömungszustand. Bin nicht 100% sicher, aber ich meine auch FLZ Vortex könne kein Delta realistisch rechnen.


Ich will Dir das Delta nicht ausreden, kann man viel Spass mit haben. Aber die zwei Ziele, die Du genannt hast, widersprechen sich.

MarkusN schrieb:

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Obwohl, bei 880 ist er transsonisch, da hat ein Delta sogar seine Berechtigung.
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Na ja, 880km/h ist immer noch Unterschallbereich. Transonisch bezeichnet man den Bereich 0,8 bis 1,2 Mach. Bei Mach1 = 1225km/h (Normatmosphäre, Meereshöhe, 15°C) fängt der transonische Bereich demnach erst bei 980km/h an.

Jürgen

Hallo,
die Frage war: Ein Delta, so schnell wie möglich.
Also nicht: So schnell wie möglich, aber es muss ein Delta sein.
So schnell wie möglich wäre z.B. mit Hausmitteln eine Gewehrkugel...
Das mit der möglichst dünnen Fläche ist doch schon mal ein Ansatz, obwohl ich mir nicht vorstellen kann dass das Profil absolut egal ist. Aber egal - das mit dem egal: Also z.B. 8mm dickes vollsymmetrisches Profil, Naca0001 oder so!? und dazu nen schönen schlanken Rumpf. Gibt es wirklich nichts Greifbareres/Nachvollziehbareres???
Und: Welches möglichst einfache Programm ist geeignet um den Schwerpunkt bei einem Delta zu finden (bei nicht-Dreieck form, also mit unterschiedlich starker Pfeilung/Flächentiefe?

Mir gefällt am Delta einfach das Flugbild, das Flugverhalten und eben die leichte/kompakte Zelle/Fläche. So in der Art eines kleinen "Virus".

An den anderen schnellen Dingern bin ich parallel am bauen (F3S).

Ralsch schrieb:

Also z.B. 8mm dickes vollsymmetrisches Profil, Naca0001 oder so!? und dazu nen schönen schlanken Rumpf. Gibt es wirklich nichts Greifbareres/Nachvollziehbareres???

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Bei kleinen Anstellwinkeln ist für den Widerstand eines Profils vor allem seine umspülte Oberfläche und die Oberflächenqualität massgeblich. (Reibungswiderstand der Grenzschicht.) Die einzelnen Profile nehmen sich nicht viel. Wird der Anstellwinkel grösser, kommen die Unterschiede daher, wie die Profile mit der Grenzschicht umgehen. Aber da hat sich beim Delta die Strömung schon im Tütenwirbel abgelöst, und das Profil spielt keine Rolle mehr.

Auf das extrem dünne Profil würde ich aus statischen Gründen nicht gehen; Die Oberfläche eines 6%-igen Profils ist unwesentlcih grösser als die eines 1%-igen.

Es gilt die gleiche Neutralpunkt-Regel von 25 % Flächentiefe wie beim Normalmodell, d.h. die gängigen Programme funktionieren. Beim Delta hat allerdings häufig der Rumpf noch einen signifikanten Einfluss, also den mit modellieren.

Hallo,
danke für den Input, ich kann mir aber immer noch nicht vorstellen dass ein Brettdelta vergleichbare Flugeigenschaften wie eins mit einem guten 6%igen (oder dickeren) Profil aufweist.
Irgend jemand muss sich doch schon mal ernsthaft mit der Konzeption von Speed-Deltas befasst haben, dass das Thema komplex sein mag - ok, aber sind die ganzen Highspeed-Teile mit Turbine oder Pulso aus dem Bauch raus entstanden? Nie und nimmer!
Den Rumpf mit einrechnen - ja, definitiv, der soll auch tragend ausgeführt werden,z.B. mit einem 10%igen Profil auf das das Flächenprofil gestrackt wird.
BTW: Das mit den 25% beim "klassischen" Profil stimmt zu 90% bei nicht-Clark-Y Derivaten nicht.

Ralsch schrieb:

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Irgend jemand muss sich doch schon mal ernsthaft mit der Konzeption von Speed-Deltas befasst haben, dass das Thema komplex sein mag - ok, aber sind die ganzen Highspeed-Teile mit Turbine oder Pulso aus dem Bauch raus entstanden? Nie und nimmer!
...
BTW: Das mit den 25% beim "klassischen" Profil stimmt zu 90% bei nicht-Clark-Y Derivaten nicht.

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Aus dem Bauch heraus - warum nicht? Tipp: Fachbuch "Deltamodelle".
Ein symmetrisches Profil funktioniert bei einem Delta immer und so lange kein grosser Rumpf bzw. Leitwerk hinzukommt, passen auch die 25% für den Schwerpunkt.

Jürgen

Hi Jürgen,
prinzipiell soll so etwas herauskommen:



Nur eben mit geändertem Rumpf um den kompletten Antrieb drin verschwinden zu lassen.
Das Profil dürfte sehr deutlich unter 5% liegen, ist ja bei dem Flächenaufbau nicht eben schwierig statisch zu realisieren.
Aus dem Bauch raus ist mir bei der angedachten Befeuerung zu gefährlich. Dazu kommt eine teilweise tragende Rumpfnase, verändernde Pfeilung und Profildicke, ....

Ralsch schrieb:

BTW: Das mit den 25% beim "klassischen" Profil stimmt zu 90% bei nicht-Clark-Y Derivaten nicht.

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25% stimmt +/- max. 2% bei ALLEN Profilen. Für den NEUTRALPUNKT, nicht den Schwerpunkt. Da kommt dann noch (falls vorhanden) der Leitwerkseinfluss mit rein, was den Gesamtneutralpunkt in Richtung Leitwerk verschiebt, und der Schwerpunkt kommt dann etwas davor.

Ralsch schrieb:

Dazu kommt eine teilweise tragende Rumpfnase

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Sowas kann man aus stilistischen Gründen machen (ein Rumpf mit mehr Wölbung oben sieht einfach besser aus), aber versprich Dir nicht viel Auftrieb davon. Da der Rumpf eine "Streckung" von deutlich unter 1 hat, führen solche Asymmetrien nur zu Ausgleichsströmungen, aber nicht wirklich signifikant mehr Auftrieb.

Ralsch schrieb:

Aus dem Bauch raus ist mir bei der angedachten Befeuerung zu gefährlich. Dazu kommt eine teilweise tragende Rumpfnase, verändernde Pfeilung und Profildicke, ....

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Profildicke und Rumpfwölbung haben auf den Neutralpunkt und damit die sichere Schwerpunktlage minimalen Einfluss. Wenn du sicher gehen willst, mach ein Grundrissmodell aus Karton und flieg es als Gleiter ein. Der gefundene Schwerpunkt passt.

Ralsch schrieb:

...
Nur eben mit geändertem Rumpf um den kompletten Antrieb drin verschwinden zu lassen.
...

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Du willst einen 15er Antrieb im Rumpf verschwinden lassen? Bei so einem fetten Rumpf kannst Du den Zusatz "Speed" dann vergessen.

Jürgen

Deltas sind nicht für den Speedflug gemacht!

Deltas sind nicht für den Speedflug gemacht!

Vorab eine Empfehlung eines Buches das sogar mir als aerodynamischen Analphabeten wirklich einiges beigebracht hat:

F. Dubs - Aerodynamik der reinen Unterschallströmung

Wenn man das Buch von vorne nach hinten liesst, so stellt man ganz schnell fest was für Speed gut ist und was nicht. Deltas können in anderen Bereichen überzeugen. Aber nicht wenn es schnell werden soll.

Meine Empfehlung, weniger Denken, mehr handeln. Nimm ein NACA 0009 und gut ist. Habe ich vor einigen Jahren auch mal zusammengebaut und mit nem Pulso befeuert ---> Fliegt wunderbar.

Wenn es schnell werden soll, fragen den Herrn Weichrich. Der baut dir ein Modell in den du deinen 15er reinschrauben kannst. Schneller geht es mit Props momentan nicht.

Warum Turbinenmodelle schneller sind als Propellergetriebene sollte wohl klar sein. Aber 880 km/h Manchmal habe ich das Gefühl das von Weitergabe zu Weitergabe nochmal 50 km/h draufgelegt werden . Bald kann man die ersten Verdichtungstösse hören

Gruß

Stefan

Hallo Stefan,

ich stimme Dir zu und kann es mir nicht verkneifen einmal zusammenzufassen:

880km/h entspricht 244,44 m/s.
Sehfähigkeit des menschlichen Auges: ca. 24 Bilder/sec.
bedeutet: mein Modell fliegt 10,19 m ohne dass ich eine Veränderung feststelle.
Reaktionsgeschwindigkeit des Menschen: sagen wir mal 0,2 sec
bedeutet: mein Modell fliegt in dieser Zeit 48,89 m

Praktisch könnte es so aussehen:
Ich stelle fest...oh, es tritt ein Ereignis ein (z.B. mein Modell fliegt auf einen Baum zu oder ich verliere an Höhe). Diese Erkenntnis kostet mich schon 10,19 m...so, jetzt sollte ich reagieren, um dem Zusammenprall oder der Erdung entgegenzuwirken 48,89 m weg...macht zusammen 59,08 m bis zur ersten Reaktion. Wir reden hier von rund 60 m.

Wie weit fliege ich eigentlich mit einem Modell mit SW 100 cm von mir weg.
Ein Radius von 100 m dürfte schon grenzwertig sein. Von der Höhe einmal ganz zu schweigen. 100 m werden aber in 0,41 sec. durchflogen.

Übrigens: eine Gewehrkugel fliegt ca. 240 m/sec.

Ich schmeiß mich weg...

Gruß Christian

Hi Christian,
und ab 35km/h kann das menschliche Gehirn in Fahrzeugen nicht mehr die optischen Eindrücke verarbeiten (davon war "man" anno 1800 überzeugt als irgendwelche Spinner die irrwitzig schnellen Dampflocks erfanden).

Oder: Deine Ausführung passt auch auf's Auto bei hohen Geschwindigkeiten. So what?

Ach ja, die 600km/h in Bodennähe/wild Kreise fliegend (DS Rekord) sind auch nur bei den Amis per Computeranimation entstanden und teschnich/optisch/reaktionsmässig definitiv unmöglich.
So wie nie ein Mensch auf dem Mond war.
Und die Erde auch zukünftig eine Scheibe sein wird....

Ergo: Keine "Zusammenfassung", sondern der Versuch zu beweisen dass etwas, das real existiert, gar nicht existieren kann.
Hhhmm.., auch ne Weltanschauung

p.s.: Das mit der Gewehrkugel (nicht Vorderlader) musst Du leider auch noch mal genau nachsehen (ist ungefähr 3mal so hoch).

Hallo Ralf,

technisch ist so vieles machbar, wenn niemand nach den Kosten fragt.

Den 600 km/h Rekord kenne ich nicht. Bekannt ist mir die 450'er Marke mit einem Pulsoantrieb. Und selbst dabei gibt man nur Vollgas und lässt laufen - ob der Pilot da immer die Kontrolle hat, mag jeder selber beantworten. Es wird halt genüßlich Benzin abgefackelt.

Aber selbst 600 km/h ist physikalisch Meilenweit von 880 km/h entfernt und der Luftwiderstand steigt im Quadrat. Das Verhältnis von Reaktion und Geschwindigkeit also noch ungünstiger.

Übrigens, frag mal einen Modellbauer, wie schnell sein derzeitiges Flugzeug fliegt...Du wirst staunen... ;-)

Gruß Christian

Hi Christian,
die Kosten für ein 1m Delta und einer dicken Turbine sind sicher geringer als die eines richtig schicken Jets mit allem Schnick-Schnack.
Reaktionszeiten etc. werden natürlich verdammt kurz, auch wenn Deine Ursprungsrechnung auf die rechtwinklige Änderung der Flugrichtung basiert.
Pulsos waren früher mal schnell, heute ist die Turbine überlegen. Bei 16kg Schub, und Strahlgeschwindigkeiten jenseits der Schallgrenze steht schon eine Menge Leistung zur Verfügung.
Auf dem Video von dem auch die Geschwindigkeitsangabe stammt ist das sehr schön im Vergleich zu sehen: Die verschiedenen Pulsos (alles Deltas - natürlich ), und zum Schluss das Turbinendelta. Dagegen sehen die Pulsos aus wie Funjets
Leider finde ich den Link leider nicht mehr, war auch mal hier im Forum.
Und noch mal der schon mehrfach erwähnte disclaimer: Ich weill kein möglichst schnelles Modell als Delta bauen sondern ein Delta das möglichst schnell ist.

btw: Ich weiss wie schnell meine Modelle fliegen weil ich - wenn's mich interessiert - ein GPS reinpacke. Ansonsten sind sie (mir) schnell genug, oder eben nicht.

Hi,
noch ein Nachtrag, habe gerade etwas recherchiert.
Zur reinen Leistung um das Delta auf die Geschwindigkeit zu bekommen:
Die schnellsten Propeller-Modelle fliegen aktuell um die 400km/h mit Antriebsleistungen von ca. 5kW max. Dann ist die Strahlgeschwindigkeit allerdings auch schon am Ende und das Gleichgewicht durch den rapide abnehmenden Vortrieb erreicht. Schneller geht's dann nur noch mit aufgebleiten Maschinen - und Klappropeller, soll heissen antriebslos im Sturz, ohne den dann bremsenden Prop.

Eine JetCat P120 z.B. schiebt dagegen 21kW , wobei die Strahlgeschwindigkeit bei etwa 1.230km/h liegt (Herstellerangaben). Entsprechend liegt auch bei (hypothetischen) 800km/h noch ausreichend Schub an.

Und noch etwas zur Reaktionszeit:
Ein 1x1m Delta (Fläche ca. 50dm²) ist auch noch in ca. 400m Entfernung gut sichtbar, plus 100m hochziehen, macht 500m in beide Richtungen, oder 1.000m Flugstrecke. Diese Strecke wird dann bei 800km/h in etwa 4,5s durchflogen.
Das ist dann vergleichbar mit einem kleinen F5D Pylonmodell bei entsprechend niedrigerer Fluggeschwindigkeit aber entsprechend schlechterer Sichtbarkeit und resultierenden engeren Flugradien.

Alles in allem passt m.E. die Angabe zu dem Video.

Nabend,

also ich habe schon mehrere "Speed" Deltas gebaut bzw. mitgebaut und geflogen. Ich Glaube das Problem bei einem Pusher Delta wird der Schwerpunkt werden. Hab z.b. eine Mirage mit etwas über einem Meter Spannweite. Bei einem 10er Webra müßen dort schon 700 Gramm Blei in die Schnauze. Unser letztes Speeddelta Pojekt ist deswegen auch mit Frontmotor(OS 91 DF). Ist außerdem einfacher zu Starten, man benötigt keine Flitsche! Hat dann halt leider nicht mehr eine so schnittige Form. Hab mal ein Foto angehangen. Eine Rohbaufertige Fläche hab ich noch.



Gruß Olli