Leistungsbedarf kleiner Scalesegler mit KTW

Ich habe die Suche bereits bemüht und ich habe auch die Faustregel im Hinterkopf: ca 80-100W pro Kilogramm.

Dummerweise hat mich mein Kumpel gestern in einer langen und heftigen Diskusion voll aus dem Konzept gebracht.
Er meint, die 200W Eingangsleistung auf einem 9-Zoll KTW würden nicht reichen, den Segler von der Graspiste zu bekommen.

Also vom Teer, da bin ich mir sicher, wird er starten. Aber mit einem 55er Rad habe ich jetzt auch Zweifel bekommen, dass das KTW die DG600 mit 3,3m und vermutlich knapp 2 Kilo schnell genug beschleunigen wird.

Also nochmal: Modell wird wohl fast 2 Kilo wiegen, der Prop hat 9 Zoll und soviel Steigung, dass der Motor 200W ziehen wird. Angegeben ist der Scorpion mit 210W bei 1100KV. Ich erwarte also ca. 10.000 U/Min an 3s.


Ich dachte, das sollte eine halbwegs solide Auslegung sein, aber wie das oft so ist, man kann nicht jede Faustregel beliebig auf kleinere Anwendungsregionen übertragen. Ich habe den verdacht, dass der Rollwiderstand bei kleineren Modellen überproportional ansteigt, je kleiner sie sind.

Anbei: wir reden von einer typischen Modellflugplatz-Gras-Startbahn mit all ihren Vor- und Nachteilen.

Nun, was meint ihr? Hat da schon jemand praktische Erfahrungen mit kleineren Modellen wie der DG-600 2700/3300 bzw. vergleichbaren?

KTW Start aus der Graspiste ist immer heikel, da es Dir den Flieger auf die Nase drückt. Dann noch klein, d.h. Gras im Verhältnis hoch... sind alles keine guten Vorzeichen.

Ich stimme dir zu. Nur....WIE heikel? Das war ja die Frage.

Was das auf die Nase gehen betrifft, so werde ich darum vermutlich das EZFW einen Tacken weiter vorlegen als es für Scale passen würde.
Denke, 1-2cm machen optisch nicht so viel aus, aber der Abstand vom SP könnte sich dadurch nahezu verdoppeln. Denke, das macht dann schon was aus beim Start.

Dennoch, meine Sorgen nimmt mir das leider nicht.

Sniping-Jack schrieb:

Dennoch, meine Sorgen nimmt mir das leider nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Hast recht, viel verwertbares habe ich nicht geliefert. Wenn die Faustregel sagt, dass mit 100W/kg gutes Steigen zu erwarten ist, (Überschlagsrechnung mit 50% Gesamtwirkungsgrad sagt knapp 5m/s) dann sind da aber für Bodenstart von der Graspiste noch keine Reserven drin.

Ich fürchte, Du musst auf Hartbahn oder werfen.

[edit]Mal gesucht. Er startet mit ca 70W/ kg von Gras. Ist allerdings ein Dickschiff, was den Graseinfluss reduziert.

Wenn werfen, wofür dann ein KTW? Bringt nur unnötiges Gewicht.
Wenns auch Sch.....aussieht, Motor in die Nase und gutiss!

Gruß

Ich muss da leider auch Markus voll zustimmen.
1-2cm Fahrwerk nach vorne ist viel zu wenig. Ich brauchte bei meiner 4,2m ASK die ganze Piste (110m) zum abheben. Was mit der Leistung aber nichts zu tun hatte. Nach dem abheben hatte ich einen Steigflug von 45 Grad.
Ich würde es mir noch mal gründlich überlegen diese Maschiene mit KTW auszustatten, da diese Maschine ohnehinn schon bei 40-45g Flächenbelastung ohne KTW liegt. Ich habe schon erfahrung mit Elicker KTW und ich würde es nicht machen. Deine DG wird beim starten auf die Nase gehn und das wars dann auch. Will dich nicht persönlich angreifen. Aber das ist nur ein gut gemeinter Tipp von mir.

Interessantes Thema, ich mache mir momentan zu selbigen Gedanken wegen eines KTWs für meinen 3m Baudis Ventus.

Eine Frage auf welche ich diesezüglich noch nirgends eine Antwort gefunden habe ist: Wieviel Leistung muss man veranschlagen wenn man das Modell explizit nur aus der Hand starten will, mit dem KTW mit mäßiger Steigrate auf Höhe kommen möchte und primär das KTW als Gegenmittel für eventuelles Absaufen am Hang benutzen will? Das können doch keine 100W/Kg sein wenn man einen Eigenstart garnicht in Betracht zieht?

@Kalle: LOL
Du kannst dir sicher denken, dass genau das NICHT in Frage kommt. Denn weißte, ich hab ne Mini-Alpina mit 1000W, die geht ab wie ein brennendes Zäpfchen.
Nein, es geht hier gerade um den Scale-Start vom Boden und auch um eine "Sicherheitsleine" am Hang als Schutz vor Absaufen. Denn ich hab keine Lust, das Modell wegen einer Aussenlandung im Acker zusammenzuflicken.
Und es geht ganz sicher auch um den Reiz, den so ein Modell hat. Für's "normale" Fliegen habe ich dann genug andere. Nur die eine soll eben mal ein richtig nettes kleines Kistchen mit allen Finessen werden.

Als Sicherheit wird der Antrieb sicher genügen, daran habe ich keine Zweifel.

Was den Bodenstart betrifft, so habe ich immerhin noch Hoffnung. Das 9"-Elicker reißt eine 3m-Kiste mit etwas über 1800g förmlich über die Graspiste.
Es stellt sich für mich also die Frage: Wie groß ist deren Rad, kann ich ebendfalls das gewicht halten und wird mein Antrieb ebenfalls auf etwa 1100g Schub kommen, bzw. waren das wirklich "nur" 1100g Schub mit dem Elicker?

Ich sehe es immer noch grenzwertig. Das Problem, was speziell mit der DG-600 verschärfend zutage tritt ist folgendes: Durch die starke Einschnürung am Rumpf habe ich hinten nur sehr, sehr wenig Platz! Das begrenzt die Gesamtlänge des Triebkopfes, der bei meiner Auslegung ja mit BL zu rechnen ist. Ich kann derzeit nur mit Mühe etwa 50-55mm gesamtlänge halten und das geht vermutlich geradenoch so rein. Aber 5mm länger? Seeeehr ungewiss.
Alternativ ginge also nur noch mehr Durchmesser, um mehr Power über eine größere Steigung freisetzen zu können.
Doch auch das ist nicht so einfach: Wer macht schon freiwillig und ohne Not mal eben den Ausschnitt breiter, wenn es vielleicht auch mit weniger geht? Aktuell reichen mir 28mm. Mit einem anderen Motor müsste ich vermutlich auf 33mm gehen. Da der Rumpf der DG eh schon eher grazil hinter der Fläche ist, bedeutet jede Vergrößerung des Ausschnitts eine signifikante Schwächung der Struktur, die sich nicht so leicht wieder beheben lässt, wenn man noch auf's Gewicht achten möchte.

Kurz gesagt: Ich würde schon ganz gerne mit dem aktuell ausgetüftelten Antrieb zurechtkommen. Ausserdem geht mir grade auch dies durch den Kopf: mal abgerundet und den Schub, den das Elicker Triebwerk hat, auf 1 Kilo geschätzt. Nur um sicherzugehen. Wenn ich mir nun vorstelle, ich schiebe da mit 1000g Druck an dem Segler, wenn er im Gras liegt, dann sollte er sich doch nicht nur bewegen, sondern auch beschleunigen - oder täusche ich mich da so sehr?

Nachtrag:

Pawnee, keine Sorge, habe das nicht als Angriff gesehen. Du sagst ja nur, was deine Erfahrungen sind und genau danach habe ich ja auch gefragt.

Was ich kurz in die Waagschale werfen möchte:
9"-Elicker beim Start
Man muss evtl den Flashplayer freigeben, um das Video zu sehen.
Also der Start sieht schon flott aus. Was mich allerdings stutzig macht: Man sieht den interessantesten Teil leider nicht: Den Anfang!

Naja, vielleicht ziehe ich zum Start auch einfach den Akku nach hinten.

Verflixtnocheins, das kann doch net so schwierig sein!

@Glasflügel:

Nunja, ich denke auch, dann kannst du von 50-80W ausgehen. Einem Segler muss ja viel weniger Energie zugeführt werden, damit er oben bleibt oder gemächlich steigt. Geradesoviel, dass er Fahrt hält, bzw. geringen Überschuss bekommt, den er in Steigen umsetzen kann. Da könnten sogar wenier als 50W pro Kilo reichen. Schließlich ist bei 80-100W schon ziemlich flottes Steigen drin.

Meister Schambeck, the Godfather of Klapptriebwerk, meinte mal, dass ein KTW nur in Großseglern richtig Sinn macht. Nun kann man natürlich drüber streiten, was "Großsegler" bedeutet. Per Definition geht das ja eigentlich bei 4m los...vermute aber mal, das Florian da eher an 6m aufwärts gedacht hat.

Sei's drum....ich denke auch, dass 3m für ein KTW ein bisschen mager sind. Einzig Kunstflugsegler, die einen voluminösen Rumpf haben und auch etwas mehr Flächenbelastung vertragen, machen da für mich eine Ausnahme....z.B, der 2,77m Blanik von Valenta.

Es bleibt allerdings die bereits angesprochene Startproblematik aufgrund des kleines Rads. Das ist wohl auch der Grund, warum viele Klein-KTW-Flieger ihre Kiste auch aus der Hand starten.

Die Leistung sehe ich übrigens auch nicht als Problem an. Hier ist eher das Problem, die Leistung so anzupassen, dass nicht irgendwelche unbeherrschbaren Momente während dem Start/Kraftflug entstehen.

Bei kleinen Seglern bis 5m packe ich den Motor daher auch lieber in die Nase...da läßt sich dann bei weniger Gewicht deutlich mehr Bumms rausholen.

Aber...wie heißts so schön: Jeder, wie er mag :-)

Viele Grüße
Marcus

Alles sehr berechtigte, bzw. gut nachvollziehbare Einwände.
Allerdings folge ich auch nur den Vorschlägen, die Elicker bereits machte. Für die DG wird sogar nur der 8"-Triebling empfohlen. Sicher auch aus Gewichtsgründen. Aber stimmt schon, über die Bodenstartfähigkeiten wird da nichts erwähnt. Nun, ich hoffe ja noch auf weitere Wortmeldungen.

Ich werde das Gas jedenfalls auf dem Knüppel, also dosierbar haben. Somit scheint sich nur eine Frage zu stellen: Kann die DG auch im Gras anrollen, ehe sie auf den Kopf geht? Nun, if really not, werde ich eben tatsächlich nur von Hartpisten starten können. Das wäre dann zwar wirklich nicht erfreulich, aber immerhin sollte das wenigstens funktionieren.

Was den Gewichts-Punkt betrifft, kann ich die Elicker-Trieblinge sicher unterbieten. Ich werde ebenfalls in CFK bauen, brauche aber weniger Mechanik. Motor, Regler und LS samt Mitnehmer werden wohl etwa 100g wiegen, die Mechanik vermutlich so um die 50 und diverse Spanten und Laminate vielleicht nochmal 50g. Ok, da ich ein EZFW einbaue, komme ich letztendlich wieder auf's selbe Zusatzgewicht wie mit einem Elicker. Aber ich halte es für möglich, dass ich den Vogel bei etwa 1800g halten kann. Wenn eine DG gut marschiert, ist das nie verkehrt, denke ich. Und dadurch, dass ich WKs einsetze, kann ich die Langsamflugsituation (hoffentlich) auch wieder entschärfen.

Naja, ich seh schon, ich wandle fast schon auf Pionierpfaden.

Sei da nur nicht mal so zuversichtlich!
Mann kann die Motorleistung nie nach Watt berechnen. Es hängt immer vom Segler und dessen Profil ab. Und eine DG hat nun mal ein schnelleres Profil.Start auf Asphalt ist sicher kein Problem, aber auf Gras??? Ein absolutes no go! Ich muss mich da auch Herrn Schambeck anschliesen. Ein Klapptriebwerk hat erst sinn ab ab 6m Spannweite. Dies hat nun wieder mit dem Gleitwinkel zu tun. Und deine DG hätte dann sicher ein Gleitwinkel von 1:Stein.

Hi,
ich hab ja schon viele lustige Sachen gehört, aber das ein KTW erst ab 6m Sinn macht ist ja wohl(mit verlaub gesagt) absoluter Nonsens. Ok, wenn ich KTWs für sehr grosse Segler verkaufe, macht es natürlich keinen Sinn die für kleine Maschinen zu Empfehlen. Aber es gibt genug Erfahrungen mit KTWs in Fliegern der 4 und 5 Meter Klasse. Ich würd mir da keinen Kopf machen. Deine Leistung reicht sicherlich aus. Beim Start voll Höhe ziehen und los. Wenn das Gras nicht zu lang ist wird die Maschine Fahrt aufnehmen und sollte sie auf die Nase gegangen sein sich, sobald genug Strömung anliegt, aufrichten und abheben. Das kann je nach Gegenwind unterschiedlich viel Weg brauchen. Je weiter vorn das Fahrwerk sitz je weniger wird die Tendenz zum Nasenstart sein. Also lass dich nicht verrückt machen... Wenn alle Stricke reisen flitschst du den Segler die ersten 5 m mit nem Gummi... ;-)
Gruss Jan
PS:
ASH26, 4m, knapp 7kg, ca 700W...
http://tangent-modelltechnik.de/de/img/video/ash26_ktw.zip

Nun, ich selbst denke, das Florian Schambeck mit seiner Aussage nicht so falsch liegt. Berücksichtigt man Gewicht (Flächenbelastung), Aufwand und die diversen technischen Probleme, welche kleine Raddurchmesser und Hebel mit sich bringen, kann man das schon so stehen lassen.

Natürlich fliegt auch ein kleinerer Segler mit 4 bis 5m mit KTW. Das kleine Elicker habe ich selbst auch schon im winzigen 3m Blanik gesehen...geht, keine Frage. Wenn ich allerdings den Flieger aus der Hand schubsen, oder mit der Flitsche schiessen muss, ist für mich persönlich ein Teil des Gags des KTW weg. Und wenn ich dann noch aufgrund des zweifelslos höheren Gewichts/der höheren Flächenbelastung mit einer Gleitbombe unterwegs bin, hat der Spaß sowieso ein Loch und die Sache führt sich selbst ad absurdum.

Und schlußendlich: Die Chance, ein handelsübliches KTW in den Rumpf zu bekommen, steigt mit dem Maßstab. In anderen Worten: Im Bereich der 4 bis 5m Flieger tut man sich meines Erachtens nach bei einigen Mustern schon recht schwer, ein KTW zu verbauen. Die ASH macht da aufgrund Ihrer Linie sicher eine Ausnahme, bei anderen Typen klappts wahrscheinlich weniger gut.

Und auch wenn mittlerweile in allen Verdienergruppen der modellbauerische Größenwahn zugeschlagen hat...wenn der Preis des KTWs den Preis des Modells inkl. RC übersteigt, mag das für manche dann doch vielleicht ein Grund sein, sich doch auf einen Nasentrieb zu beschränken.

Tja...und in diesem Sinne noch ganz philosophisch und unabhängig vom technisch Machbaren: Die Sinnfrage muss sich jeder selbst beantworten...da gehen die Empfindungen ganz individuell sicher weit auseinander ;-)

Viele Grüße
Marcus

KTW f. Baudis

KTW f. Baudis

Hallo zusammen,

@ Glasfügel: Ich habe einen Duo Discus von Tommys mit 2,5m .
Dort habe ich ein ktw (eigenbau) mit einem Slowflyer-Motor eingebaut. Die Eingangsleistung beträgt 95 Watt mit 3s . Siehe auch hier im Forum: "Klapptriebwerk für "Kleine" Segler" oder so ähnlich da habe ich näheres über den Flieger...
Die Steigleistung entspricht ca. 2m/s und soll ebenfalls gegen absaufen am Hang dienen. Das gewicht des Duos beträgt 1097gr mit Cfk-Steckung.
Durch austauschen des Stahl gegen den CFK-Stab konnte das Mehrgewicht
des Antriebs kompensiert werden.

Gruß ULI

Habs gefunden: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=34746&highlight=Klapptriebwerk

Guten Morgen zusammen. Schön, dass sich dieser Fred zu einer interessanten und durchaus kontrovers geführten Auseinandersetzung zum Thema "KTW im Grenzbereich" entwickelt.

@Pawnee: Ja, da möchte ich auch widersprechen. Meine Alpina 2501 hat eine Flächenbelastung von über 70g/dm und da von 1:backstein zu sprechen wäre nicht nur übertrieben, sondern schlichtweg total falsch.
Die DG wiegt flugfertig in der Auslieferungskonfiguration ca. 1550g und hat dann rund 40g/dm auf einem Selig-Strak 3010 auf 3021. Wenn ich nun durch das EZFW (60g mit Rad und Spanten), Schleppkupplung und 2 Zusatzservos für WKS (ca. 40g), das KTW (vermutlich ~150g) sowie etwas mehr Gewicht für den Akku (50g) für EINEN Start hinzurechne, dann wiegt die DG in etwa 1850g. Das erscheint mir für einen Segler dieser Größe noch voll im grünen Bereich. Ich bin mir SICHER, dass die DG bei diesem Gewicht erst den Durchzug bekommt, den man sich bei so einem Modell wünscht und der Gleitwinkel wird voraussichtlich eher besser als schlechter. Das verschlechterte Sinken hingegen kann ich wieder durch die WKs zumindest kompensieren. Kurzum, diese Bedenken kann ich nicht teilen.

Je mehr Informationen hier zusammenkommen, desto sicherer werde ich, was das Hauptproblem sein wird: Der erste Meter! Daran wird es sich zeigen. Wenn die DG es schaffen sollte, loszurollen, ohne dauerhaft auf die Nase zu gehen, dann wird sie auch durchstarten. Es sind also folgende Parameter schon bei der Planung zu berücksichtigen:

- EZFW so weit wie möglich nach vorne, soweit dies die Sitzwanne und die Optik eben zulässt
- KTW Sturz so negativ wie möglich, aber nicht so weit, dass das HLW nicht mehr angeblasen wird.

Es geht ausschließlich darum, die ungünstigen Hebelverhältnisse von Rad, SP und KTW so weit als möglich zu optimieren, um möglichst viel Schub ausüben zu können, ohne dass der Segler auf die Nase geht. Mehr kann man nicht tun.Danach geht es dann entweder oder die Graspiste scheidet als Startbahn eben aus und ich kann nur auf Hartpiste vom Boden starten und am Hang habe ich halt meine Absaufversicherung.
Damit könnte ich sicher leben, trotzdem nehme ich die Herausforderung auf der Wiese an. Andere haben es schließlich auch geschafft. Siehe den Start einer kleinen 2,6m-B4 mit KTW auf der Wiese. Zu sehen auf Termoflügel.com. Die B4 titscht zwar ein paar mal auf, ehe sie "frei" ist, aber immerhin, sie hat's geschafft. Ich strebe freilich eine etwas elegantere Startmethodik an, aber als Beweis, dass es grundsätzlich geht, ist dieses Video Gold wert!

Meine Zuversicht ist soeben wieder geklettert.

Edit: Soeben sind Scorpion Motor und Regler eingetroffen - eeedelst!
Fehlt nur noch der DS24 und die Winglets, dann müsste ich alles zusammen haben.

Hallo,

der Herr Elicker hat für den 3 mtr. Ventus extra ein KTW. entwickelt.
Sogar ein Video gibts davon.

Markus schrieb:

Und auch wenn mittlerweile in allen Verdienergruppen der modellbauerische Größenwahn zugeschlagen hat...wenn der Preis des KTWs den Preis des Modells inkl. RC übersteigt, mag das für manche dann doch vielleicht ein Grund sein, sich doch auf einen Nasentrieb zu beschränken.

Tja...und in diesem Sinne noch ganz philosophisch und unabhängig vom technisch Machbaren: Die Sinnfrage muss sich jeder selbst beantworten...da gehen die Empfindungen ganz individuell sicher weit auseinander ;-)

Zum Vergrößern anklicken....

Also ein passendes KTW von Elicker wäre für mich auch nicht in Frage gekommen, Das hätte den Gesamtpreis dann an die 1,5Kiloeuro getrieben.
Daher der Eigenbau. Dieses KTW wird mich mit Motor, Regler, Servo und
Mechanik wohl keine 150 Euro kosten und das ist absolut im grünen Bereich.

Was die Sinnfrage betrifft, da erfülle ich mir halt selber einen schon lange gärenden Traum: Einen noch transportablen Scale-Segler, der trotzdem jedes (fast) jedes erdenkliche Feature drin hat und all das noch zu humanen Preisen.
Wenn es hingegen darum geht, generell einen Segler optimal und effizient zu elektrifizieren, dann versuche ich auch da konsequent zu sein und nehme dann auch ein Zweckmodell, das kompromisslos auf Leistung getrimmt ist.
Die "Scale"-Segler mit dem E in der Nase kenne ich seit Jahren und noch NIE hatte sich da bei mir ein "das will ich auch" eingeschlichen. Ist halt so. Aber ich kann schon verstehen, wenn da andere eben weit weniger perfektionistisch rangehen. Oft beneide ich das sogar eher. Warum immer so ein Gedöns machen, wenn es auch einfacher geht?

So ist da halt jeder ein bisschen anders gstrickt, und das ist ja auch gut so.

Aber hier in diesem Fred geht es nunmal konkret um die Auseinandersetzung mit der gestellten Herausforderung: Kann ein KTW in so einem kleinen Segler mit so ungünstigen Bedingungen (vergleichsweise hoher Rollwiderstand im Gras) überhaupt funktionieren? Nun, es scheint zu gehen, wenn auch äusserst knapp und sicher nicht so lässig elegant wie bei den größeren Scalern.

@Zettl: Japp, ich glaub, ich hab's gesehen. Aber noch beweiskräftiger war der Start der kleinen B4. Allerdings frage ich mich, ob die da auch das 10" drin haben? Offensichtlich. Naja, ich denke, nur weil ich ein Zoll weniger habe, wird es nicht scheitern.

Moin Guido,

dann drück ich Dir alle Daumen für Dein Projekt. Die kleine DG sieht in der Luft
aus wie ein Großsegler, also Flugbild phantastisch - ich hab sie einige Jahre
gehabt, bevor sie dann in der Bucht verschwand, und immer wieder - gleich
einem Wanderpokal - weiterverkauft wurde.

warte schon auf eitere Berichte.

Gruß

Guido,

mal eine andere Idee "für den ersten Meter" ( - ich sehe die Problematik auch in erster Linie an dieser Stelle):

In rcgroups wurde eine ähnliche Problemstelleung an einem "Windex" MoSe dadurch gelöst, daß vorne am Rumpf ein zweites, steckbares Rad angebracht wurde, das sich nach dem Abheben vom Rumpf löst...

Ganz einfach - wenn man die Optik akzeptieren mag?!

Gruß
Herbert

Ömm, wieso immer wieder weiterverkauft? So schlecht oder konnten die das kleine Biest nur nicht fliegen? Dass die kleine DG eine Zicke ist, ist ja nichts neues. Aber sooo unmöglich fliegt sie ja nun auch wieder nicht, nach allem,
was man in den Videos so sehen kann.
Also wenn du da Infos hast, immer her damit, ich sauge alles und jeden Tip auf, den ich kriegen kann.

Achja, grade ist mein DS24 gekommen! jetzt kann ich wenigstens alle 11 Servos und das Gas (BEC) wenigstens mal anschließen, ohne erst Y-Kabel stricken zu müssen. *lol*