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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Colani Pontresina



Wolfgang Olm
12.09.2003, 08:59
Moin zusammen,

ich habe ein interessantes Bild entdeckt. Colani hatte ja mal eine Phase in der er solche Entwürfe fertigte. Geflogen sind sie jedoch wohl nie.

Zitat...
Wußten Sie schon...
daß der für für seine futuristischen Arbeiten bekannte Designer Luigi Colani bereits im Jahr 1968 mit der Planung von Propeller-Rekordflugzeugen begann? Zur optimierung der Stromlinienform sollte der Pilot bei allen Entwürfen Colanis eine liegende Position einnehmen, es entstand ein spindelförmiger Rumpf, der bei den meisten "Colani-Flugzeugen" zwei Motoren beherbergte, die jeweils Zug- und Druckpropeller antreiben sollten. Auch für die Propeller Colanis erhielten ein radikal neues Design - es entstanden die sog. "Zentripetal-Überschallpropeller". Leider wurden von Luigi Colani's Rekordflugzeugen nur Modelle und Attrappen gefertigt.

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Das Ding oben ist von 1985 (Info von J. Schrader)

Hat denn jemand so ein Ding mal nachgebaut?
http://www.rc-network.de/upload/1063349843.jpg

Gruß
Wolfgang

[ 12. September 2003, 11:42: Beitrag editiert von: Wolfgang Olm ]

speed
12.09.2003, 20:40
Wolfgang,

ich bin ein Fan von Colani und seine Entwürfe fliegen sicherlich. Aber ein begnadeter Flugzeugkonstrukteur ist Colani nicht. Immerhin sitze ich ab und zu auf einer Kloschüssel mit seinem Design. An dem Nachfolger der Cargolifter pleite im Osten hat Colani auch mitgearbeitet.
Einige Ideen in seinen Flugzeugen sind schön und am ehesten im Modellflug zu realisieren.
Es gibt noch mehr Entwürfe. Guckt Euch die an, toll.

Otto

IchWeisNix
12.09.2003, 21:04
Hallo Otto,


Aber ein begnadeter Flugzeugkonstrukteur ist Colani nicht. Immerhin sitze ich ab und zu auf einer Kloschüssel mit seinem Design. Naja, die Kloschüssel fliegt sicher nicht wirklich gut :D

Ich möchte Dir aber nicht wirklich widersprechen :) , aber kurz anmerken, dass er 1953 'Head of New Materials project group' bei McDonell-Douglas war.

Konrad Kunik
12.09.2003, 22:27
Original erstellt von speed:

Einige Ideen in seinen Flugzeugen sind schön und am ehesten im Modellflug zu realisieren.
Es gibt noch mehr Entwürfe. Guckt Euch die an, toll.

OttoJa, aber wo ? ;)

speed
14.09.2003, 19:51
Hallo Colani Fans,
mir sind 3 Entwürfe bekannt:
C-309 Bild hier: http://www.flyingbaer.de/georg_gerdes_dl.htm
Bohu und Pontresina.
Mal rumgoggeln.

Otto

Ralf Paehl
14.09.2003, 21:47
Hi, ich bin kein Colani-Fan! Das Bild oben dokumentiert recht anschaulich, dass sich bei diesem begnadeten, aber großkot..... Selbstdarsteller alles dem Design unterordnen musste. Das ist wohl auch der Grund dafür, warum nur wenige seiner Konstruktionen je geflogen sind. Schaut Euch nur mal den Haubenausschnitt an, immerhin sitzt das Bugfahrwerk samt Krafteinleitung noch davor. Aber egal, mit einem Doppel-T Träger aus Peiner Stahl im Rumpfboot kriegt man das auch stabil ;)

Nix

[ 14. September 2003, 21:49: Beitrag editiert von: Ralf Paehl ]

Jürgen Heilig
14.09.2003, 22:41
Hallo Ralf,

Schwachstelle richtig erkannt ( ;) ) - da aber die Haube aus hochfestem gesintertem Boridium-Lithium-Poly-Stahlglas besteht und nach dem Besteigen des Flugzeugs durch den Piloten mit der Unterschale verklebt wird ...

;) Jürgen

Wolfgang Olm
15.09.2003, 12:09
Naja, das Bugrad wird dann wohl auch aus Gewichtsersparnissen in der Poritze eingeklemmt. :D

Aber mal im Ernst. Wenn man sich die Schrauben hinten so anschaut, dann dürfte das eher was für's Wasser sein. Ich kann ir nicht vorstellen, dass das damit funktioniert.
Wolfgang

Ralf Paehl
15.09.2003, 17:30
Hallo Wolfgang,

doch, solche Luftschrauben funktionieren. Sie sind aus den gleichen aerodynamischen Gründen stark rückwärts gepfeilt, aus denen es auch die Flügel der Jets sind. Ist allerdings keine Erfindung von Colani, dazu braucht man etwas tiefere Einblicke in Aerodynamik.

Ralf

Steffen
23.09.2003, 12:21
Moin Ralf,

Jaja, die gute alte Pontresina.
Ich weiss noch, wie wir vor den Fotos gesessen haben und uns gefragt haben, wie der Colani das je fest kriegen will und haben ihn schwer bewundert. Auf die Idee, dass der nur ein riesengroßer Dampfplauderer ist, sind wir damals nicht im Traum gekommen.


Sie sind aus den gleichen aerodynamischen Gründen stark rückwärts gepfeiltSchau Dir die Bilder noch mal ganz genau an :)


Leider wurden von Luigi Colani's Rekordflugzeugen nur Modelle und Attrappen gefertigt.Dazu würde ich wirklich nicht 'leider' sagen.
Mann, der arme Pilot...


Haube aus hochfestem gesintertem Boridium-Lithium-Poly-Stahlglas Quatsch, das ist nur transparentes Aluminium. :rolleyes:

Ciao, Steffen

speed
23.09.2003, 19:03
Hallo Colani Fans und Anti- Fans,
Dampfplauderer ist echt gut. Ich hab mir Colani in den Talk Shows gerne reingezogen.
In Erinnerung ist mir eine Sendung mit dem Titel: "Der heiße Stuhl". Colani stand Rede und Antwort vor seinen ausgesuchten Gegnern.
Der Spruch, der mir aus dieser Sendung in Erinnerung geblieben ist:
"Mangels Kompetenz meiner Gegner, ist der heiße Stuhl nur ein lauwarmer Hocker."
Mit dem Alter (45) wir man etwas gelassener.
Ich find Colani gut.
Otto

jmoors
18.09.2012, 20:02
Den heißen Stuhl mit Colani habe ich damals auch gesehen. Eine Sendung, die TV-Geschichte geschrieben hat.
Man darf nicht vergessen: Colani war ein begabter Designer und Luft- und Raumfahrt-Wissenschaftler. Er wr auch kein Kloschüssel-Wissenschaftler, sondern "nur" jemand, der seine verrückten Ideen populär darstellen konnte und ein super Händchen für das "Verpacken" der Dinge hatte.


Gruß, Jürgen

RainerSeubert
19.09.2012, 08:50
Ich finde die Dinger von Colani auch so richtig affengeil, das Mach 0.9 Delta habe ich mal auf der RMF live gesehen. So frisch aus dem Studium hab' mich echt amüsiert, aber Colani hat das richtig ernst gemeint!

Bin schon lange ein begeisterter Sammler von Colani Fliegern, es gibt wirklich nichts, was es nicht gibt!

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DirkL
19.09.2012, 09:42
Bin schon lange ein begeisterter Sammler von Colani Fliegern, es gibt wirklich nichts, was es nicht gibt!


Hier (http://acr-shop.air-c-race.de/de/Business-Jets/Feeder-Jet-Colani) kannst du deine Sammlung ergänzen ;)


Gruß
Dirk

steve
19.09.2012, 09:58
...in dem man den Rumpf hinter der Haube (innen) wie bei der ASW24 wieder hochzieht. Rein vom statischen Gesichtpunkt wird der Radkasten dann im weiteren genug Stabilität in den Ausleger bringen. Die Beine gehen dann links und rechts am Kasten vorbei - wie heute bei fast allen mordernen Seglern üblich. Allerdings würden deren Piloten sich einen vorne etwas tiefen Ausschnitt sicher gerne wünschen. So ein herumterziehen ist auch erforderlich, wenn im Grunde keine direkte Sicht nach vorne möglich ist. Head-sets hatten die damals ja noch nicht. In sofern war das Teil sehr funktional.

Kann das Genörgel an diesem Entwurf auch nicht so ganz nachvollziehen. Und das er etwas großspurig auftritt - naja - soll er sich an jeder Ecke dafür entschuldigen, dass er heute schon eine Form vorstellt, die erst morgen üblich sein könnte?

Grüsse

steve
19.09.2012, 10:04
...eher etwas tiefgestappelt: Man kann es auf dem Foto nicht recht erkennen aber der Rumpf hat an der Stelle der höchten Flächendicke eine Einschnürung (wie eine Cola-Flasche). Das ist aber kein Design-Pfurz, sondern basiert auf der Flächenregel. Die sieht man eigentlich nur vor, wenn Geschwindigkeiten über M1 angestrebt werden. Dazu paßt auch das ganze Delta-Design. Es ist für m 0,9 sicher auch nicht völlig verkehrt aber macht im Grunde für höhere Geschwindigkeiten mehr Sinn.

Grüsse

RainerSeubert
19.09.2012, 14:43
Also, wenn da irgend etwas nach "area ruling" designed wäre, würde das anders aussehen ...

Wie der mit dem Schwerpunkt hinkommt - keine Ahnung, aber vielleicht braucht das Teil ja keinen Motor, sondern fliegt mit "Lachgas", und M=0.9 mit Propeller ???

Trotzdem - ich find's witzig, besonders den "Luftüberlegenheitsjäger"! Leider muss da der Pilot drin verhungern, oder wie kommt er da raus? Ah - per Fallschirm, die Höhe reicht ja locker!

FamZim
21.09.2012, 11:08
Hi

Warum soll M = 0,9 nicht mit Propellern gehen ? alle Turbinen bestehen haubtsächlich aus Propellern ;) .

Gruß Aloys.

Klaus Jakob
21.09.2012, 20:33
Hallo Aloys,

die Schallgeschwindigkeit ist das Kriterium.
Um einen Flieger zu bewegen, muss die nach hinten geschobene Luft schneller sein, als der Flieger vorwärtsfliegt. (Schlupf etc.)
Das heißt, die Luft muss mit mehr als Mach 1 nach hinten geschoben werden, wenn der Flieger Mach 1 fliegen soll.
Angenommen, die Schallgeschwindigkeit beträgt in einer gewissen Höhe 1000 km/h, dann muss die Luft mit mehr als 1000 km/h (also Überschall) nach hinten geschoben werden. Dabei müssten die Blattspitzen des Propellers noch viel schneller sein.
Aber: in der Nähe der Schallgeschwindigkeit gelten andere Kriterien für die Profilform, es gibt Druckwellen, der Leistungsbedarf steigt stark an.
Unterschall-Propellerblätter funktionieren also nicht im Überschallbereich.

Wie fliegt man nun Überschall?

Dafür kann man sich helfen: man steigert die Grenze der Schallgeschwindigkeit im Bereich des Antriebs.

Folge: der Antrieb arbeitet immer noch im lokalen Unterschallbereich, der Flieger selber fliegt aber nahe am Überschallbereich, oder auch darüber.
Und wie steigert man lokal die Schallgeschwindigkeit? Man setzt die Luft in diesem Bereich unter Druck. Das heißt, der Propeller wird ummantelt, und Dank der Schaufelform kann der Druck gesteigert werden. Auch die Geschwindigkeit steigt. Die Luft im Triebwerk wird weiter komprimiert, sie strömt mit vielleicht 1500 km/h, und befindet sich dabei noch im Unterschall, während der Flieger mit knapp Überschall fliegt.

Ein Kompromiss für etwa 900 km/h Reisegeschwindigkeit wäre also ein großer Propeller, der leicht unter Druck gesetzte Luft für das Triebwerk vorbereitet und diesem zuführt. Das Triebwerk beschleunigt dann nochmals die Luft unter noch mehr Druck. Somit kann der Flieger der Schallgrenze schon recht nahe kommen. (Man sieht diesen Fan, -oder Bläser- bei den Linienflugzeugen, sie sind wirtschaftlicher als reine Strahltriebwerke, wie sie z.B. in den Kampfflugzeugen zum Einsatz kommen. Dafür können die Kampfflugzeuge auch deutlich mehr als Mach 1 fliegen, allerdings steigt der Verbrauch stark an).

Nochmal: man kann mit einem "offenen" normalen Propeller kaum Mach 0,9 fliegen.

Klaus.

Steffen
21.09.2012, 21:49
Kann das Genörgel an diesem Entwurf auch nicht so ganz nachvollziehen.
Was hat das mit Genörgel zu tun, wenn man 1+1 = 2 sagt und Colani meint, 1+1= 3.27321 und das dann damit belegt, dass er halt Ahnung hat.

Pontresina geht einfach nicht. Damals nicht und heute auch nicht. Genauso wie eigentlich alle anderen Flugzeuge in den Bildern auch.

ich habe auch eine Super-Idee: ich halbiere einfach die Spritmenge des Spaceshuttle und was ich da an Gewicht gespart habe, kann ich stattdessen als Payload mitnehmen.

Juhu, ich bin genial!

steve
22.09.2012, 20:13
Hallo Aloys,

die Schallgeschwindigkeit ist das Kriterium.
Um einen Flieger zu bewegen, muss die nach hinten geschobene Luft schneller sein, als der Flieger vorwärtsfliegt. (Schlupf etc.)
Das heißt, die Luft muss mit mehr als Mach 1 nach hinten geschoben werden, wenn der Flieger Mach 1 fliegen soll.
Angenommen, die Schallgeschwindigkeit beträgt in einer gewissen Höhe 1000 km/h, dann muss die Luft mit mehr als 1000 km/h (also Überschall) nach hinten geschoben werden. Dabei müssten die Blattspitzen des Propellers noch viel schneller sein.
Aber: in der Nähe der Schallgeschwindigkeit gelten andere Kriterien für die Profilform, es gibt Druckwellen, der Leistungsbedarf steigt stark an.
Unterschall-Propellerblätter funktionieren also nicht im Überschallbereich.

Wie fliegt man nun Überschall?

Dafür kann man sich helfen: man steigert die Grenze der Schallgeschwindigkeit im Bereich des Antriebs.

Folge: der Antrieb arbeitet immer noch im lokalen Unterschallbereich, der Flieger selber fliegt aber nahe am Überschallbereich, oder auch darüber.
Und wie steigert man lokal die Schallgeschwindigkeit? Man setzt die Luft in diesem Bereich unter Druck. Das heißt, der Propeller wird ummantelt, und Dank der Schaufelform kann der Druck gesteigert werden. Auch die Geschwindigkeit steigt. Die Luft im Triebwerk wird weiter komprimiert, sie strömt mit vielleicht 1500 km/h, und befindet sich dabei noch im Unterschall, während der Flieger mit knapp Überschall fliegt.

Ein Kompromiss für etwa 900 km/h Reisegeschwindigkeit wäre also ein großer Propeller, der leicht unter Druck gesetzte Luft für das Triebwerk vorbereitet und diesem zuführt. Das Triebwerk beschleunigt dann nochmals die Luft unter noch mehr Druck. Somit kann der Flieger der Schallgrenze schon recht nahe kommen. (Man sieht diesen Fan, -oder Bläser- bei den Linienflugzeugen, sie sind wirtschaftlicher als reine Strahltriebwerke, wie sie z.B. in den Kampfflugzeugen zum Einsatz kommen. Dafür können die Kampfflugzeuge auch deutlich mehr als Mach 1 fliegen, allerdings steigt der Verbrauch stark an).

Nochmal: man kann mit einem "offenen" normalen Propeller kaum Mach 0,9 fliegen.

Klaus.

Hallo Klaus,
nicht der Druck wird gesteigert, sondern die Geschwindigkeit. Dazu wird durch den von Dir beschriebenen Effekt der Druck reduziert. Für eine Druckreduzierung kann man sich mit einer Ummantelung behelfen oder mit einem erhöhten Rumpfquerschnitt hinter dem Prop - und so kommt es, dass jede prop-getriebene Me163 immer schneller ist, als nach den Auslegungsdaten des Props möglich.

...oder - wie heißt es doch so treffend: Geschwindigkeit ist keine Hexerei

Grüsse

Klaus Jakob
23.09.2012, 07:17
Hallo Steve,

doch doch, der Druck wird gesteigert, aber auch die Geschwindigkeit.

Ohne Drucksteigerung keine Erhöhung der Schallgeschwindigkeit. Ohne Erhöhung der Schallgeschwindigkeit kann man nicht mit mehr als Mach 1 fliegen, hatte im obigen Beitrag versucht, die Logik zu erklären.

Ich weiß aber, woher Deine Einschätzung kommt:
-Du meinst, mit der Geschwindigkeitszunahme muss der Druck fallen. Das ist der übliche Reflex. Stimmt auch im "Normalfall" (Bernoulli).
http://de.wikipedia.org/wiki/Str%C3%B6mung_nach_Bernoulli_und_Venturi

-im Fan jedoch geht man einen Schritt weiter: durch die Energiezufuhr im Fan wird sowohl der Druck als auch die Geschwindigkeit gesteigert. Dazu werden die einzelnen Schaufeln zueinander diffusorförmig ausgerichtet, das bringt den Druckaufbau. Wenn sich die Schaufeln die Luft holen, wird die Luft einerseits "nach hinten geschaufelt", aber gleichzeitig durch diese diffusorförmigen Zwischenräume abgebremst (=Druckaufbau). Wie gesagt, wir haben ja eine Energiezufuhr durch die Welle, drum wird Bernoulli "überlagert".
-der Fan bläst nun wie ein Propeller eine große Luftmenge um das Triebwerk herum, diese Luft hat aber einen höheren Druck als Propellerluft, und hat eine höhere Schallgrenze als die Umgebungsluft. Sie bewegt sich mit weniger als Mach 1, aber dennoch mit mehr als 1000 km/h.

Die Drucksteigerung ist der Trick, bitte gründlich verstehen!
http://de.wikipedia.org/wiki/Mantelstromtriebwerk

-ein Teil der Luft wird in das Triebwerk geleitet, in den Verdichter (=Kompressor). Hier wird genauso weitergemacht, allerdings wird noch mehr Wert auf die Drucksteigerung gelegt, die Brennkammer braucht den Druck für die Verbrennung, wie ein Kolbenmotor seine Verdichtung.
-Nebenbei: die Statorstufen zwischen den Rotorstufen sind ebenfalls diffusorförmig angeordnet. Sie steigern den Druck nochmal, und glätten den Drall, den der Rotor der Luft zugeführt hat.

Beste Grüße

Klaus.

FamZim
25.09.2012, 18:54
Hi

Bewiesen ist doch, das Flugzeuge mit ihren Tragfläche an der frischen Luft mit Überschall fliegen können.
Sie werden auch von den Tragflächen getragen, die ein dafür geeignetes Profiel haben.
Ein Prop ist da nichts anderes als eine Fläche die Auftrieb erzeugt, mit Verwendung als Antrieb oder Schub.
Das Profiel muß nur für Überschall geeignet sein, und zwar auf ganzer Länge, der Spinner macht ja auch schon Überschall.
Ich sehe da kein Problem .

Gruß Aloys.

Klaus Jakob
25.09.2012, 19:24
Hallo Aloys,

bitte meine obigen Beiträge nochmals lesen. Versuch bitte die Kernaussage zu verstehen.

Klar, Profile müssen, wenn sie mehr als Mach 1 schnell sein sollen, dafür geeignet sein. Sind sie dann auch.
Aber: fliegen im Überschall kostet enorm Leistung. Propellerschaufeln im Überschallbereich zu bewegen, wäre nicht wirtschaftlich. Braucht man auch nicht.
Was ich hier versuche, ist Folgendes klarzumachen:
-das Triebwerk arbeitet im Unterschallbereich
-das Flugzeug fliegt dennoch im Überschallbereich, (oder kurz darunter, wie ich es in den vorigen Posts der Einfachheit halber erklärt habe).

Den Trick, wie das erreicht wird, habe ich oben erklärt. So trivial, wie Du Dir das vorstellst, Aloys, ist es nämlich nicht.

Beste Grüße,
Klaus.

FamZim
25.09.2012, 21:25
Hi

Ich versuche immer auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben ;)
Und das ist, das am Erd-Equator, schon über Mach 1, die gesammte Atmosphäre dreht -- und -- nix ist !
Das Problem ist ja nicht die tatsächliche Geschwindigkeit, sondern die plötzliche Änderung dieser, und damit der schlagartigen Beschleunigung, oder Abbremsung.
Das mag die Luft eben nicht, und macht es auch nicht mit !
Wenn ein Flugzeug nun schon Mach 2 oder mehr fliegt, ist die Abgasgeschwindigkeit doch weit aus höher, denke ich, so Mach 3 bis 4 ?
Und die Schaufeln der Abgasturbine die den Kompressor antreiben, werden ? nicht mit Überschall belästigt ?, selbst Dampfturbinen haben so hohe Geschwindigkeiten, (4 Meter D und 3 000 U/min), da hab ich aber noch viele Fragen ;) .

Gruß Aloys.

Eckart Müller
26.09.2012, 10:30
Liebe Leute, ich bitte Euch, das Thema heißt COLANI PONTRESINA und nicht WIE FUNKTIONIEREN TRIEBWERKE IM ÜBERSCHALLFLUG!
Also, zurück zum Kernthema. Bezüglich Überschall, Triebwerk und Propeller möchte ich hier nichts mehr lesen. Insbesondere wenn plausible Erläuterungen offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen werden ist es eh überflüssig! Ihr könnt ja gegebenfalls einen neuen Thread zum Thema aufmachen.

Das ist ein freundlicher Hinweis des Moderators. Ich hoffe, er wird verstanden!

Gruß
Eckart

Klaus Jakob
26.09.2012, 18:03
Insbesondere wenn plausible Erläuterungen offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen werden ist es eh überflüssig!
Gruß
Eckart

Danke Eckart. :)
Ich halte mich zurück.
Grüße.
Klaus.