Querrudereinbau bei V-Form: was spricht dagegen?

Hallo zusammen!

Ich habe die Suche bemüht, aber nix entsprechendes gefunden.
Ich möchte bei einem Charter von Robbe, der ja nur Seite und Höhe gesteuert hat, Querruder einbauen. Er soll mein Crashmodell werden, um daran für eine größere Maschine zu üben.

Der Charter hat Tragflächen mit V-Form. Spricht irgendetwas "so richtig" dagegen, hier Querruder einzubauen oder ist das Vorhaben im Bereich "sinnvoll bis naja-geht-so" einzuordnen?

Danke schonmal!

Kurt

Hi,

ich hab auch ne Charter mit Querrudern, habe dafür aber aus einem Rippensatz eine zweite Fläche ohne V-Form gebaut. Fliegt gut! Da die Originalflächen doch eine recht starke V-Form haben (anfängertauglich) wird die Ruderwirkung auf Quer vermutlich nicht so berauschend sein.

Gruß Oli

Hallo Kurt,

Hallo Kurt,

das geht ohne Probleme und für den Zweck den du planst reicht das allemal.

Gruss

B. Zahn

Hallo Kurt,
klar geht das mit den Querrudern.
Schau Dir mal die ganzen WWII-Jäger an.
Die haben fast ausnahmslos V-Form und selbstverständlich Querruder.
Oder die ganzen Passagierflugzeuge von heute. Die haben nicht nur V-Form sondern auch noch gepfeilte Flügel.
Und Querruder haben die allesamt.

Du mußt nur aufpassen, daß bei sehr hoher Eigenstabilität das Querruder nicht ein zu großes negatives Wendemoment erzeugt - will heißen, wenn Du QR rechts gibst, dreht die Fuhre um die Längsachse nach rechts, aber auch um die Hochachse, und zwar nach links. Ursache ist, daß der Widerstand des links plötzlich stärker gewölbten Profils höher ist als der des rechts schwächer gewölbten. Ein indifferenter Vogel braucht nur kurz QR um in "Schieflage" zu kommen, in der er bleibt. Dann kann man ungestört mit dem Höhenruder um die Ecke zwicken.
Bei hoher Eigenstabilität mußt Du mehr Querruder geben und es die ganze Zeit stehen lassen. Dann wirkt die ganze Zeit das negative Wendemoment, was zu einem sehr ulkigen Flugbild führt.
Das habe ichmal ausprobiert an einem Modell ohen V-Form aber sehr starker Pfeilung der Flügel. Das Ding war kaum um die Kurve zu bringen.

Das Seitenruder wird nicht arbeitslos durchs Querruder.
Und/oder sollte das QR mehr nach oben als nach unten ausschlagen. Das hilft auch.

Gruß
Hans

Hi,

klar geht das mit dem Querruder. Das negative Wendemoment wird dabei das kleinste Problem sein, betrifft es doch hauptsächlich Flächen mit hoher Streckung (Segler, MoSe).

Da aber auch mit QR das SR mitgesteuert wird sehe ich eher das Prob darin, daß du in der Kurve mit Quer gegenhalten mußt um nicht (bedingt durch das SR in Kombination mit der V-Form) in eine immer steilere Kurve zu geraten. Diese Eigenart haben auch einige Tiefdecker, die meistens über eine, nicht ganz so starke V-Form, verfügen.

Wenns geht, dann halbiere doch den jetztige V-Winkel oder setze in gleich auf Null.

LG
Jörg

Vielen Dank für die Erläuterungen!
Das klingt alles sehr interessant.

Ursache ist, daß der Widerstand des links plötzlich stärker gewölbten Profils höher ist als der des rechts schwächer gewölbten.

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Dem würde ich mit Querruderdifferenzierung begegnen - denke ich.

Da aber auch mit QR das SR mitgesteuert wird sehe ich eher das Prob darin, daß du in der Kurve mit Quer gegenhalten mußt um nicht (bedingt durch das SR in Kombination mit der V-Form)

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Das heißt für mich, dass ich auf Seite mit einem Mischer etwas Quer dazumischen. Richtig?

Insgesamt sehe ich das Ganze sehr locker, der Vogel wenigstens _ungefähr_ das tun, was man bei Eingabe eines Ruderkommandos erwartet.

Danke nochmals!

Kurt

Nix Mischer, einleiten mit Quer und Seite - auf Seite bleiben (soll schließlich ne Kurve fliegen) und dabei dann mit Quer in die entgegengesetzte Richtung halten, sonst geht die Maschine immer stärker in die Kurve. Du brauchst sonst einen multifunktionalen Mischer, der auch noch die Fluglage alleine erkennt.

Echte Piloten müssen ihre Flugzeuge schließlich auch selbst fliegen - und ich fliege mit meine Modellen gerne selber und will nicht nur zusehen wie sie mir vorgeflogen werden.

LG
Jörg

Servus
@ Jörg
"Auf Seite bleiben" haut nicht hin.
Das Modell rollt ja(Querlage) also wird aus Seite TIEFE und drum gehts runter.
Also
Entweder mit Seite.. oder.. Quer einleiten.
Wenn ausreichend V-Form vorhanden gehts mit beidem gleich gut.
Dann mit Höhenruder den Kurvenradius halten.
Mit Quer ev stützen, wenn er sich aufrichten will.
Mit Gegenseite bzw Gegenquer ausleiten, dabei kontinuierlich weniger Hoch.

Das ganze sollte aber Abgestimmt werden

Zuviel Hoch.......steigt weg, nach oben aus der Kurve
Zuwenig Hoch . geht nach unten in die Kurve
Zuwenig Quer....richtet sich auf--in Richtung Gerade
Zuviel Quer.......rollt weiter...eben zur Rolle.
Wiegesagt bei genug V-Form is es wurscht ob Seite oder Quer zum Einleiten.

Seite muss aber zurückgenommen werden
Quer muss ev. drinbleiben.

Zur Vereinfachung einfach einen Rumpf vor sich halten und Seite geben.
Dann drehen in Messerlage, also max Schräglage 90° und schon sieht man dass Seite jetzt Tiefe gibt. Wenn man jetzt Höhe gibt ist es eigentlich Seite.
Gruss Franz

Hallo,

Experimentalhans schrieb:

Schau Dir mal die ganzen WWII-Jäger an.
Die haben fast ausnahmslos V-Form und selbstverständlich Querruder.
Oder die ganzen Passagierflugzeuge von heute. Die haben nicht nur V-Form sondern auch noch gepfeilte Flügel.
Und Querruder haben die allesamt.

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Allo Flugzeuge welche Du aufgezählt hast sind Tiefdecker ... und alle benötigen sie V-Form ...
Und was die Pfeilung der Tragflächen betrifft hat das was mit der Längsstabilität um die Hochachse zu tun ...

Ein Hochdecker dagegen benötigt von natur aus eigentlich keine V-Form ... weil diese Konstruktion ist schon serienmässig sehr stabil ... und wenn die noch V-form haben sind die eigentlich überstabil. Und wenn man nun Querruder an einem überstabilen Flugzeug anbaut werden die warscheinlich funktionieren, aber weniger wirkung um die Rollachse zeigen als ein Hochdecker ohne oder negativer V-Form.

Meine ANtwort : Ja Querruder funktioniert , nur wird es kein Rollwunder werden ....

Franz Schmid schrieb:

Zur Vereinfachung einfach einen Rumpf vor sich halten und Seite geben.
Dann drehen in Messerlage, also max Schräglage 90° und schon sieht man dass Seite jetzt Tiefe gibt. Wenn man jetzt Höhe gibt ist es eigentlich Seite.

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Sorry Franz, aber das Extrembeispiel des Messerfluges hat nichts mit einem koordinierten Kreisflug zu tun.

Seitenruder bleibt in vielen Fällen leicht in den Kreis hinein stehen, wenn man koordiniert (ohne schieben) fliegen möchte.

Nicht viel, aber auch nicht gar keines.

Ciao, Steffen

Genauso ist das, ohne Seite kein Gieren (schiebt aus der Kurve), Quer zum Halten der richtigen Schräglage, Höhe um das "erhöhte" Gewicht auszugleichen und zur Unterstützung des SR.

Da gibt's nix zu Mischen, das muß man selber koordinieren !!!

LG
Jörg

Servus
@ Steffen
Das mit dem Messerflug oder 90° Schräglage war nur zum Verstehen der Umkehrung der Ruder. Seite wird Tief, bzw Hoch wird Seite.
Das mit Seite drinlassen unterschreib ich voll bei hochgestrekten Flächen, also Seglern.
Da ich Modelle in 1:2 fliege, und die Dinger sind ja schön träge, man hat also viel Zeit zum beobachten, habe ich hier auch verschiedene Steuerverhalten festgestellt.
Zb Klemm 25, also Tiefdecker mit V-Form.In der Aerodynamik scale gebaut.
Die mag gar kein Seitenruder beim Kurven.Im Gegenteil, wenn ich enger als vorbildgetreu fliege, braucht sie sogar Seite aus der Kurve.
Also für rechtsrum linkes Seitenruder.Da bei mehr Querruderausschlag die Friese-Querruder mehr zum Tragen kommen, und die sorgen hier für ein positives Wenderollmoment.
Meine Dr 1 mags auch ohne Seiteruder, bzw mit Gegenseitenruder.
Das Bücherregal zieht ab einer gewissen Schräglage auch in die Kurve.
Beide Modelle sind bei weiträumigem Fliegen ganz einfach zu fliegen, wenn mans aber knacken lässt ziehen beide in die Kurve, brauchen also Gegenseite.

Die Bleriot XI geht dagegen nur mit Seite um die Kurve.Die Flächenverwindung geht nur zum Stützen gegen zu viel Schräglage, aber nicht zum Kurvenfliegen Im Gegensatz zu den beiden von oben gehts hier nur mit Seite um Eck. Nur Quer schiebt fürchterlich aber eben Geradeaus.

Aber wieder zum Thema.
Ein Charter mit Querruder wird mehr Spass machen wie einer ohne.
Auch wenn das Querruder hier etwas träger sein wird ist es immer noch besser als ohne.
Der Telemaster ist ja auch Hochdecker mit V-Form und fliegt mit Querruder.

Und für später einfach eine 2. Fläche ohne V bauen, dann machts noch mehr Spass.
Gruss Franz
www.fschwerelos.de

Danke, dass ihr so rege dabei seid!
Bin schon gespannt, wie die Kurven dann am besten zu fliegen sind.

Kurt

Hallo
ich bin auch damals jahrelang Charter geflogen.Habe später auch Querruder eingebaut,erst innen zum Rumpf ,die gingen überhaupt nicht,ist mir jetzt logisch.Danach eine neue Fläche und an die Außenseite komplett wo die Fläche leicht abgewinkelt ist eingebaut,ging echt super.Habe aber trotzdem Seite ca 30% beigemischt.V-Form geringe gemacht.Wenn man die Fläche anschaut hat die innen ein S-Schlag Profil und außen das letzte Stück ist ein Profil evtl symetrisch,daher auch eine bessere Anströmung .
mfg
Carbon

Franz Schmid schrieb:

Das mit dem Messerflug oder 90° Schräglage war nur zum Verstehen der Umkehrung der Ruder. Seite wird Tief, bzw Hoch wird Seite.

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Ja, aber nur im Messerflug und nicht in Kurven. Das ist ein Unterschied, das kann ich Dir versichern.

Manche Dinge funktionieren nicht mehr durch Übertreibung des Beispiels oder Betrachtung von Extremwerten.
Seitenruder wird in Kreisen _grundsätzlich_ benötigt, um die Gierrate aufrecht zu erhalten. Nur manchmal (bei langen Leitwerkshebelarmen) reicht die Seitenanströmung auf das Leitwerk aus und deswegen braucht man kaum bis gar kein Seitenruder im Kreis.

Da ich Modelle in 1:2 fliege, und die Dinger sind ja schön träge, man hat also viel Zeit zum beobachten, habe ich hier auch verschiedene Steuerverhalten festgestellt.

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Und in 1:1 sieht man, wie das Flugzeug sich verhält, das Runternehmen der Nase ist ein Sekundäreffekt.

Querrudereinbau

Querrudereinbau

So , zur Ursprungsfrage :
Ich fliege auch einen Charter , der aus einem Baukasten heraus vor Jahren gebaut wurde. Natürlich ohne Querrude und mit V-Form der Flügel.
Ich baute vor einiger Zeit über den Wintermonaten einfach Querruder ein.
Diese Querruder mischte ich mit dem Seitenruder mit, eigentlich umgekehrt.. Ich würde sagen , das sich der Umbau gelohnt hat , er fliegt halt jetzt mit Querruder besser in den Kurven , und das ohne wissenschaftlicher Betrachtung.
mfg
werner

Seitenruder wird in Kreisen _grundsätzlich_ benötigt,

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Interessantes Thema, das wäre jetzt einen eigenen Thread wert.
Ich fliege eine 2,8m ASW älteren Datums und benutze zum Kurvenfliegen bisher ausschließlich Quer und Höhe. Werde demnächst mal probieren, wie sie sich mit zusätzlich Seite tut.

Ich würde sagen , das sich der Umbau gelohnt hat

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Jippieh! Freu mich schon auf mein Monster!

Kurt

Servus
@Steffen
Und die ganzen Modelle ohne angelenktes Seitenruder sind dann unfliegbar ?
Sachen gibts :-))))
Gruss Franz

Querruder & V-Form

Querruder & V-Form

Hallo Kurt,

ja Querruder und V-Form... ich hab' den Fred durchgelesen. Auch ich habe eine Charter mit Querrudern gebaut. Zuerst den Plan auf Folie gezeichnet, die Querruder, Anlenkungen etc. eingezeichnet und die V-Form des Originals um 2 Grad pro Seite verringert. Der Effekt war O.K. sie reagiert sehr brav und selbst bei Geschwindigkeiten die kurz vor dem Strömungsabriß liegen bleibt sie brav, so wie eine Charter eben fliegt. Positiv ist das Landeverhalten, da manchmal die Tendenz besteht, bei Seitenwind im letzten Moment auszubrechen, ich die Möglichkeit habe Querruder dagegen zu steuern. Hier kurz drei Baustufenbilder, ich würde wenn ich noch einmal eine bauen würde zwei Querruderservos verbauen.

Gruß

R_P