Herstellung einer Negativform

Hallo an alle,
ich(wir)möchte ein Impeller Modell das evtl. später auch eine kleine Biene verträgt bauen. Der Rumpf wird eine max. Länge von 2 Metern haben und soll aus GFK gefertigt werden. Die Form wird nicht außergewöhnlich, mehr runde Querschnitte. Das Seitenleitwerk soll auch schon dran sein. Die Fläche wird wahrscheinlich von unten an den Rumpf geschraubt. Der Rumpf wird eine große Kabinenhaube haben um schön an die Einbauten heran zu kommen. Das Urmodell ist noch nicht vorhanden und müsste noch gebaut werden. Wie ich schon lesen konnte ist das ja auch ein großer Aufwand der mit viel Staub verbunden ist.
Ist es da bei dieser Größe nicht günstiger wenn ich mir die beiden Hälften der Negativform aus entsprechendem Material fräsen lasse? Welches Material kommt da am besten zur Anwendung? In einem anderen Beitrag habe ich schon gelesen, dass diese Größe der Form machbar wäre. Passen die Hälften dann wirklich 100 Prozent zusammen wie bei einem Urmodell das man abformt? Es sollen die Hälften auch in der Form verklebt werden.
Mir geht es hierbei speziell um die Kosten zu Aufwand Frage. Urmodell selber bauen oder gleich die Negativform fräsen lassen. Wer hat da schon Erfahrungen sammeln können? Es geht hier auch nur um den Rumpf. Flächen werden aus Holz gebaut. Es wird auch keine Massenproduktion, sondern nur einige gebaut werden.
Gruß
Matthias

jetpilot1 schrieb:

Ist es da bei dieser Größe nicht günstiger wenn ich mir die beiden Hälften der Negativform aus entsprechendem Material fräsen lasse? Welches Material kommt da am besten zur Anwendung?

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Materialkosten und Fräszeit sind bei solche großen Formen nicht unerheblich. Zusätzlich entsteht ein verhältnismässig großer Nachbearbeitungsaufwand der Fräsoberfläche. Hier ein kleiner Überblick der Kosten:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=796158#post796158

jetpilot1 schrieb:

In einem anderen Beitrag habe ich schon gelesen, dass diese Größe der Form machbar wäre. Passen die Hälften dann wirklich 100 Prozent zusammen wie bei einem Urmodell das man abformt? Es sollen die Hälften auch in der Form verklebt werden.

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CNC-Fräsen haben eine "ausreichende" Genauigkeit

jetpilot1 schrieb:

Mir geht es hierbei speziell um die Kosten zu Aufwand Frage. Urmodell selber bauen oder gleich die Negativform fräsen lassen. Wer hat da schon Erfahrungen sammeln können? Es geht hier auch nur um den Rumpf. Flächen werden aus Holz gebaut. Es wird auch keine Massenproduktion, sondern nur einige gebaut werden.

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Ich würde die bei Jets übliche Vorgehensweise wählen:
Spanten-/Gurt-Konstruktion; Zwischenräume mit Styrodur/Roofmate verfüllt; die Oberfläche mit Glasgewebe beschichtet und gefüllert/geschliffen/lackiert (evtl. sogar noch vorab beblecht)


Generell würden rund 1000€ für´s Fräsen und mindestens 1500€ für das Plattenmaterial fällig
Einen CAD-Kundigen habt Ihr in Euerem Team?

Zumal ich den Aufwand nur für wirklich delikate Bauteile wie Tragflächen auf mich nehmen würde, was aber bei einem Jet generell schon weit weniger relevant ist als z.B. bei einem F3B/J-Modell

Hallo Stefan,
erst mal danke für deine Antwort. Ich hoffe man bekommt es irgendwie doch günstiger hin. Einen CAD-Kundigen haben wir zwar, der kann aber aus zeitlichen, beruflichen Gründen im Moment nicht mitmachen und da bin ich wahrscheinlich auf noch auf fremde Hilfe angewiesen.
Gruß
Matthias

Servus
also so ganz versteh ich dich nicht: im anderen Thread schreibst du, dass der Rumpf vollkommen geschlossen ist, hier beschreibst du den gleichen Rumpf als Turbinenrumpf, also Öffnung hinten und großen Haubenausschnitt, also große Öffnung vorne. Also erübrigt sich der andere Thread?!?!.....Zum Fräsen: grob gesagt kostet eine 2m Rumpfform 2000-3000€ plus Programmierkosten, oder stellst du die Fräsdatei bei? Oder nur eine Zeichnung? Normalerweise wird auch positiv gefräst und dann die Negativform abgenommen. In der ganzen Materie scheinst du recht unerfahren. Probiers doch mal mit was Einfachem, z.b. eine Form für eine Motorhaube oder ähnliches, dann bekommst du mal ein Gefühl, was dich erwartet. Übrigens lohnt der ganze Aufwand nur, wenn du viele Rümpfe machen willst, bei 2-3 .....vergiss es, kauf dir irgendwo den passenden Rumpf. Bitte entschuldige meine Direktheit, aber die Meisten haben keine Ahnung was sie bei einem solchen Projekt an Aufwand erwartet, zeitmäßig und finanziell.
cu
Ernie

Moin,

die Materialkosten für das Fräsmaterial sind auch stark abhängig, von dem, was du damit machen willst.

Ein Positiv fräsen und eine Form davon laminieren: Verglechsweise weiches Blockmaterial, aus so einem Material eine Form zu fräsen, bedeutet, dass du von Modell zu Modell zugucken kannst, wie mehr und emhr Machen in die Form kommen, die ist schnell hin. Dafür ist das Blockmaterial zwar teuer aber vielleicht noch bezahlbar und vom Gewicht auch noch ok.

Hartes Blockmaterial, aus dem du eine Negativform fräsen kannst, ist wesendlich teurer, dafür härter, dichter und damit auch schwerer. Ich habe hier einen Formensatz für ein Segelboot. Die Formen sind schon ziemliche Brummer, die Rumpfform ist aus weichem Material und entsprechend empfindlich. Die Schwertformen sind aus hartem Material und wiegen fast so viel wie die Rumpfform, sind aber deutlich kleiner!

Was will ich damit sagen: Eine Form der Größe aus hartem Blockmaterial kannst du nicht mehr hantieren! Das ist nicht praktikabel, die wiegt im guten Zentnerbereich. Dazu kostet sie ein heiden Geld.

An die Bootsform bin ich über das Forum gekommen, die wurde "bei Gelegenheit" gefräst. Regulär ist das für Privatleute uninteressant. Wenn du dazu das CAD noch machen lassen musst, zahlst du den Stundensatz eines CAD-Konstrukteurs. Für die paar Flieger, die du zu planen scheinst, bist du mit Stunden, Material und Fräszeit denke ich über 3000€, vor allem bei hartem Material, aus dem sich gute Negativformen fräsen lassen.

Bei dem, was du vor hast (größe, Leistungsumfang), bist du auch auf eine professionelle Firma angewiesen. Die haben als Kunden die Automobilbrange, ...
Da zuckt keiner über 10k€ für einen gefrästen Prototypen, das kostet der dann halt. Im Hobby - vergiss es. Ohne Beziehung und mit CAD-Jockey, der gerade keine Zeit hat (also ohne CAD-Jockey ) wird das teuer.

hi,

Plinse hat schon recht, aber suchen wir mal nach Lösungen für dich.
Derzeit geht ja der Fräsbauvirus rum, also haben genug Leute ne kleine Fräse.
Jemanden, der einen 2m Rumpf am Stück für umme fräst, wirste nicht so schnell finden. Ist der Rumpf genau 2,0 m, braucht es schon eine Fräse von über 2m, willst du auch noch ne gescheite Trennebene haben, sollte die Fräse schon 2,20m können. Hat nicht jeder ;-)

Daher meine Idee: Lass die Rumpfform 2-teilig positiv fräsen. Ist ja bei bei Flächen üblich.
Das größte Teil darf dann - bei ner 1000er Fräse - nicht länger als 98 cm sein Dann setzt du sie einfach zusammen, bearbeitest sie nach und formst sie (einteilig) ab.
Als Material geht auch das billige MDF, mehrere Platten übereinander. Brauch nur einen stabilen Rahmen, da es sich verzieht.
So bleiben sie Kosten unten. Der Fräspreis ist dann ev. abhängig von der benötigten Zeit und könnte <1k€ sein. Fürs CAD findet sich sicher jemand ;-)

Ansonsten ein paar Spanten fräsen, mit Schaum auffüllen und schleifen, schleifen...

Gruß
Markus

ACME schrieb:

...

Ansonsten ein paar Spanten fräsen, mit Schaum auffüllen und schleifen, schleifen...

Gruß
Markus

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Denke das ist der praktikable Weg. Deshalb gehen ihn auch die meisten.

Ein CAD ist wie ein Urmodell - wer sich keine Mühe gibt, bekommt nichts gescheites raus. "Da find sich schon wer" - vielleicht. Hängt von den Vorstellungen ab und dann soll hier noch ein bischen, da noch ein bischen, ... kenne da so Spezies, würde ich mit denen sowas machen, wäre ein industrieller Stundensatz Minimum ...

Wichtig ist, dass der CAD-Künstler den gleichen Geschmack hat ... sonst wird irgendwer nicht glücklich.

Fräsen wird oft überschätzt! Gerade bei Rümpfen, die Freiform elegant gemacht werden sollen...

Hallo,
Ernie, Deine Direktheit ist schon gut. Habe ich keine Probleme damit. Es nützt mir nicht wenn alles schön geredet oder drum herum geschrieben wird. Wie Du auch richtig bemerkt hast habe ich noch 2 weitere Themen aufgemacht. Ich möchte eben lieber vorher wissen was auf mich zukommt, wie ich es besser oder richtig machen kann. Wie ich schon geschrieben habe, einige einfache Formen habe ich schon erfolgreich gemacht. Ich hatte auch vor die Form komplett geschlossen zu lassen um auf Veränderungen später flexibel (mit den Ausschnitten) je nach Anwendung zu sein. Im anderen Thema wurde ich bestens zu den Techniken aufgeklärt und habe eingesehen doch das Leitwerk wenigstens hinten auf zu lassen. Es soll auch eine große Haube drauf, doch die Öffnung im Rumpf sollte wenn möglich geschlossen bleiben um später die Ausschnitte wie schon erwähnt flexibel gestalten zu können, je nach Impeller, Turbine, Tank, Akkus usw. Jeder hat eine andere Auffassung und ich lasse mich gern aufklären und beraten wenn ich etwas falsch liege, deshalb frage ich ja hier vorher so viel und bestimmt finden wir gemeinsam die richtige Lösung für mich. Bei meinen anderen beiden Themen war das ja schon der Fall und nur so kann ich auch dazu lernen.
Das war halt so meine Idee mit der gefrästen Form. Wie ich sehe geht die Kosten- Nutzen Rechnung nicht auf. Eine Alternative wäre die Variante wie von Eike erwähnt und Markus beschrieben.
Habe auch schon einige positive Nachrichten bekommen bezüglich des Konstruierens. Werde diese in den nächsten Tagen noch abklären und berichten.
Weitere Tipps nehme ich weiterhin dankend an.
Gruß
Matthias

jetpilot1 schrieb:

...
Eine Alternative wäre die Variante wie von Eike erwähnt und Markus beschrieben.
...

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Moin Matthias,

jeder baut anders. Als ich beispielsweise dies hier gelesen habe, dachte ich zuerst auch nur "klasse Urmodell!"

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=136512&highlight=meisterwerk

Die Bauweise mit Glas belegt, gefinished und abgeformt geht auch super.

Unsere Fräse wäre groß genug:

Hallo Christian,
ja, das hatte ich gelesen und das hat mir Mut gemacht selber was zu bauen. Deshalb dachte ich auch, dass es gehen würde. Wie ich erfahren musste, sieht das aber ganz anders aus wenn man so etwas selber angehen möchte. In der Gruppe ist es doch einfacher. Die anderen würden auch gern einen haben wollen, aber bauen eben nicht. Ja ja, die Modellflieger.
Eike, das habe ich auch verfolgt. Hut ab vor dem Erbauer. Vielleicht sollte man doch wieder komplett auf Holz umsteigen. Wie man sieht es geht auch.
Gruß
Matthias

Hallo Matthias,
was fuer ein Flieger soll es denn genau werden? Was vorbildgetreues?
vielleicht kannst Du mal ein Bild oder Skizze einstellen.
Ich habe ja auch angefangen einen ganz eigenen Jettrainer aufzuziehen und bin zur Zeit bei den Urmodellen.
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=57087&highlight=matzito
Vielleicht koennen wir uns gegenseitig ergaenzen?
Die Urmodelle sind mittlerweile so weit, dass sie alle schon einmal gefuellert sind, also noch etwas Oberflaechenarbeit und Anpassen Rumpf an Fluegel und Leitwerke,...,Kabinenausschnitt,etc.
Gruss Matze

Hallo Matze,
es wird kein Vorbildgetreues sondern eher in Richtiung Sport, Trainer, Allzweck, irgendwie eine Mischung von allen drei.
Konstruktionsbilder sind leider noch nicht fertig.
Ich lese mir Deinen Beitrag erst mal in Ruhe durch und melde mich wieder bei Dir.
Bis dann...
Matthias

Hallo Christian,
tolle Formen hast du da gefräst. Aus welchem Material bestehen die Formen und welche Nachbearbeitung mußtes du noch machen ? Welches Trennmittel benutzt du ?

Dieter Brandau schrieb:

Hallo Christian,
tolle Formen hast du da gefräst. Aus welchem Material bestehen die Formen und welche Nachbearbeitung mußtes du noch machen ? Welches Trennmittel benutzt du ?

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Lesestoff.