PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : EWD, Schwerpunkt, ... ich blicks nicht.



Tobias Reik
17.03.2009, 13:06
Hallo Zusammen,

ich habe bei meinem F3B-Modell eine ganz merkwürdiges Verhalten auf das ich mir überhaupt keinen Reim machen kann - Hoffe Ihr könnt Ihr mir weiterhelfen.

Zum Problem:
Ursprünglich war das Modell mit dem bereits bewährtem Schwerpunkt eingestellt. Hiermit flog das Modell unauffällig.
Auch verwölbt in der Thermik (mit leichter Tiefenruderzumischung).

Das Problem ist, daß leicht entwölbt das gute Stück mit zunehmender Geschwindigkeit immer mehr unterschneidet und die Ruderwirksamkeit auf dem Höhenruder in den ersten 20% quasi nicht vorhanden ist.

Daraufhin habe ich den Schwerpunkt um 2,5mm nach vorne gelegt.
Das Flugverhalten im Speed hat sich darauf hin "etwas" entschärft, ist aber nach wie vor nicht als gut zu bezeichnen.

Ich überlege nun die EWD etwas zu vergrößern, denke jedoch nicht, daß dies eine verbesserung bewirkt.

Meine Ideen sind aufgebraucht. Hoffe Ihr habt noch Ideen.

Vieler Grüße
Tobi

N.S.: Kann es an der Entwölbung des Profiles liegen - sollte ich mal mit der Fläche im Strak und passender TR-zumischung testen ?

Peer
17.03.2009, 13:15
welcher Flieger ?
welche EWD ?
welcher SP ?

MarkusN
17.03.2009, 13:18
...und die Ruderwirksamkeit auf dem Höhenruder in den ersten 20% quasi nicht vorhanden ist.Das klingt nach Deadband-Problematik. Schon mal einen Turbulator am HLW versucht?

Wie ich das interpretiere: Der negative Klappenausschlag verändert die Trimmung so dass Dein HLW an den Rand der Deadband-Zone kommt. Und dann tut sich über 20% das Ausschlags wenig bis nichts.

Tobias Reik
17.03.2009, 13:23
Modell ist die Energija #3
EWD durch insert vorgegeben (HLW steht auch im Stark)
Spannweite 3,xx m

http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=1293597&postcount=598

Da die Energija #1 das Problem nicht kennt bin ich einfach verwundert.

Jetzt wo ich so darüber schreibe komme ich immer mehr zu dem Gedanken, daß ich evtl. zu Stark entwölbe und hierduch das merkwürdige Verhalten hervorrufe...

Tobi

@Markus: Deadband ? Bedeutet dies Verwirbelte Luft von der Fläche die auf das HLW trifft und somit dessen Wirkfläche verkleinert ?
Durch zu starkes Entwölben würde ich sogar diese Wirbelschleppe nach oben richtung HLW lenken :confused:

Steffen
17.03.2009, 13:40
Deadband kann ich mir bestenfalls als Trimmproblematik vorstellen, aber es passt nicht zu dem geschilderten Verhalten.

Die EWD hat mit sowas (wie immer) gar nichts zu tun, sondern (eigentlich immer) der Schwerpunkt.

Das Erfliegen des gewünschtne Stabilitätsmaß mit der Ausschiessmethode (Wölbung wählen, Austrimmen, andrücken, HR neutral, anheben der Nase nach Wunsch) ist eigentlich für alle Wölbklappenstellungen gleich.

Erst bei sehr exotischen Wölbklappenstellungen oder sehr fragwürdigen Profilen geht das nicht mehr.

Gruß, Steffen

Tobias Reik
17.03.2009, 13:47
Hallo Steffen,

leider sind meine Gedanken die selben wie Deine.

Das Unterschneiden beginnt auch erst bei "sehr hoher" Geschwindigkeit (Senkrechtes Anstechen aus 500m) - beim Anstechen aus 200m ist das Phänomen unbekannt - je Höher die Geschwindigkeit desto stärker ist der Effekt.

Die Nasenleisten von Leitwerk und Fläche habe ich bereits kontrolliert - die sind I.O. .

... wie gesagt, der Schwerpunkt ist nun eigentlich schon 2,5mm zu weit vorne :confused:

Tobi

Steffen
17.03.2009, 13:55
Nach der Beschreibung hört sich das eher nach Steuerbarkeitsgrenzen an.

Da kommen wir in die Probleme der genauen Nomenklatur (Unterschneiden wird ja auch sehr unterschiedlich benutzt).


Was heisst denn 20% Ausschlag wirken nicht? Da passiert bis 20% Ausschlag gar nichts, oder es passiert sehr wenig und bei 20% beginnt der Abfangbogen?

Da kann dann evtl. EWD helfen (ich bevorzuge statt EWD nur vom Einstellwinkel des HLW zu sprechen, aber das ist ein akademisches Detail :))

Ausserdem kommen wir da in Bereiche in denen die Aeroelastik relevant wird und das kann mit einfachen Aussagen über EWD und SP sowieso nicht gelöst werden.


Ciao, Steffen

Tobias Reik
17.03.2009, 14:08
Es passiert auf den ersten 20% Knüppelweg sehr, sehr wenig - dann wirkt das Höhenruder voll.
(Fühlt sich an wie 90 % Expo).
Der Sturzflug geht die ersten 100´e meter Senkrecht und wird dann negativ.

Da ich morgen mit dem Modell an der Winde bin werde ich morgen enfach noch ein paar veränderungen und Tests machen um noch mehr klarheit in das Verhalten zu bringen.

Wenn es technisch funktioniert (normalerweise eher nicht) werde ich vielleicht auch mal die FCO² mit Blick zum VLW aufschnallen - vielleicht sieht man ja ob da etwas passiert...

Ich melde mich wieder.

Wenn noch jemand vorschläge und Anregungen zum Testen hat - Immer her damit.

Tobi

... und sehr herzlichen Dank ersteinmal an Peer, Markus und Steffen für euren Input. http://www.rc-network.de/forum/rcn_style/01/icons/icon14.gif

micbu
17.03.2009, 14:29
Wenn das Modell mit verwölbter Fläche normal fliegt, dann kannst du dennoch nicht an der EWD rumspielen. Den gleichen Effekt wirst du dann nämlich haben, wenn du leicht negativ verwölben wirst. Damit verschiebst du also nur die Problemzone.
Als ersten Versuch zur Besserung würde ich Zackenband auf dem HLW anbringen den SP noch ein Stückchen vorverlegen und abwarten was passiert.

Viele Grüße, Michael

loscho
17.03.2009, 14:36
Hallo Tobi,
Du schreibst...
....Es passiert auf den ersten 20% Knüppelweg sehr, sehr wenig - dann wirkt das Höhenruder voll....

Ich bin beileibe kein großer "Aerodynamiker", aber letztes Jahr hatte ich ein ähnliches Phänomen. Das Modell reagierte anfangs kaum auf HR, bei etwas größerem Ausschlag dann zuviel. was zu einem sehr unruhigem Flugzustand führte. Ich erhielt den Rat es mal mit negativem Expo zu versuchen -- jetzt fligt das Modell wie ein junger Gott. Das heißt, das HR war vorher immer "zu spät".

Falls das eine unqualifizierte Antwort ist, schmeiß sie einfach weg ....

Gruß
Lothar

Tobias Reik
17.03.2009, 14:42
Danke Michael und Lothar.

Mit euren Beiträgen kann ich aktell leider nichts anfangen.
- Zackenband auf ein Setup das Funktionieren soll - nicht wirklich - Baufehler (Nasenleiste, ...) konnte ich keine finden - daß es zu Weich ist glaube ich nicht.
- Die Expoeinstellungen passen schon - das Problem entsteht ja dynamisch.

Grüße
Tobi

MarkusN
17.03.2009, 16:14
Das Unterschneiden beginnt auch erst bei "sehr hoher" Geschwindigkeit (Senkrechtes Anstechen aus 500m) - beim Anstechen aus 200m ist das Phänomen unbekannt - je Höher die Geschwindigkeit desto stärker ist der Effekt.Das klingt dann wirklich nach Aeroelastik. Entweder Flächentorsion oder Biegung des Leitwerksträgers. Mit der Druckpunktwanderung beim beginnenden Herausziehen ändern sich die Kraftverhältnisse und die Deformation geht zurück -> Leitwerk wirkt plötzlich wieder.

Tobias Reik
17.03.2009, 16:23
Hallo Markus,

theoretisch hört sich das für mich sehr sinnig an.
Im Rumpf der #1 ist auch ein Steg, in der #2 und 3 nicht, trotzdem (mehr Materialeinsatz) würde ich sagen die neuen Rümpfe sind deutlich Biegesteifer.

Heute abend kommt die #1 zu besuch zu mir, dann werde ich mal genau messen wie sich das Biegeverhalten der Rümpfe unterscheidet.
Hättest Du mir eine realistische Gewichtskraft der zu erwartenden Kräfte im Problembereich ?

Flächentorsion kann ich mir aufgrund der deutlich besseren Bauausführung der #3 und der verwendeten 200er Kohle nicht vorstellen.

Viele Grüße
Tobi

MarkusN
17.03.2009, 16:30
Hättest Du mir eine realistische Gewichtskraft der zu erwartenden Kräfte im Problembereich ?
Im Sinn von: Konkrete Durchbiegung be soundsoviel Kraft? Leider nein.

Hans Rupp
17.03.2009, 16:31
Hallo,

Flächentorsion kann man imho ausschließen (200er CFK vollflächig diagonal in der Fläche ist ausreichend für den gezeigten Speed).

Leitwerk ist groß (Leitwerk der Europhia2) und der Hebelarm ist lang genug. Nasenleisten sind wie Tobi schon bemerkt hat sauber verschliffen (einer meiner wenigen Beiträge bei der No. 3, also nicht anzweifeln ;) )

Bleibt der Leitwerksträger als Ansatz. No. 1 hat einen Steg, No.3 dafür mehr Rovings oben und unten. Mal einen Biegetest machen. Beim einfachen Drücken fühlte ich subjektiv keinen spürbaren Unterschied. Aber da kann man sich täuschen.

Das unterschneiden war übrigens in Neutralstellung stärker als in Speedstellung (Fläche leicht entwölbt) und in Thermikstellung (WK positiv gewölbt) stärker als in Neutral. Ich empfand es aber aussteuerbar (nimmt nur Aufmerksamkeit in Anspruch die man für andere Dinge braucht, z.B. um Abzuschätzen ob der Abfangbogen genau da endet wo man will). Also die Höhenruderwirkung ist nicht unkalkulierbar / sprunghaft.

Hans

Tobi war schneller.

Hans Rupp
17.03.2009, 16:58
Hallo,

Formel:
Auftrieb = Auftriebsbeiwert * Luftdichte * Geschwindigkeit² * Flügelfläche * 0.5

ca = 0,5 (nach oben abgeschätzt)
rho-Luft = 1,225 kg/m3
v = 50 m/s
Fläche Leitwerk 6,3dm2 = 0,063 m2 (projeziert)

-> rd. 32 Nm ~ 3 kg

Also Rümpfe einspannen, 3 kg anhängen und vergleichen.
Aber nicht die Rotweinflaschen nehmen , falls ich mich verrechnet habe und der Rumpf abbricht ;)

Hans

Tobias Reik
17.03.2009, 17:03
3 Kg ist ein Wort - ich hatte schon die Autobatterie als Gewicht bereit gestellt :rolleyes:

Ich berichte heute abend, wenn der Rumpf da ist.

Danke erstmal.
Tobi

@Hans: Du bist auch nicht aus 500m gekommen. Den Effekt den Du vor Augen hast war aus 200m mit dem Schwerpunkt hinten - der war bereits nach 20g unter dem Empfänger eliminiert...

GeorgR
17.03.2009, 17:26
Die EWD hat mit sowas (wie immer) gar nichts zu tun, sondern (eigentlich immer) der Schwerpunkt.
Hallo,

ich staune!

EWD und Schwerpunkt stehen immer im direkten Zusammenhang.
- Schwerpunkt nach vorn, dann muss die EWD vergrößert werden
- Schwerpunkt nach hinten, dann muss die EWD verkleinert werden

Wenn man nur den Schwerpunkt verändert, dann kompensiert man die EWD - evtl. unbewusst -
mit dem Höhenruder oder der Trimmung.

Bei einem Modell, dass unterschneidet, muss man kräftig am Höhenruder ziehen, damit es wirkt.
Es ist in der Tat so, leichtes Ziehen bewirkt nicht. Mit zunehmender Geschwindigkeit wird das
Unterschneiden immer stärker. Das ist immer so.

Zum Problem:
Durch das Entwölben wird im konkreten Fall die EWD so weit verkleinert, bis das Modell unterschneidet.
Deshalb den Schwerpunkt etwas nach vorn bringen und die EWD etwas vergrößern. Aber wirklich beides bitte.

Tobias Reik
18.03.2009, 00:52
So erste Fakten.

Ich habe die Rümpfe verglichen.

Meine Vermutung hat sich bestätigt. Der Rumpf der #3 (mit dem Unterschneideproblem) ist deutlich Biegesteifer als der der #1.

Ich hätte gerne noch einmal den Schwerpunkt der #1 nachgemessen, aber ohne linke Tragfläche war dies leider nicht möglich ;)

Morgen teste ich eine veränderung der EWD und eine gezielte veränderung der Ver-/Entwölbung und montiere mal, wie bereits gesagt die FCO².

Bis später also.
Tobi

nobbse77
18.03.2009, 04:58
Das gleiche wie von Dir geschilderte Problem hab ich auch mit meinem KULT Mini.
Ich hatte ihn zuerst als reinen Segler gebaut und später
elektrifiziert. Nach ca. 10 Flügen passierte es dann. Ich wollte ihn ein wenig
anstechen für ein paar Rollen.
Am Anfang alles normal, dann wollte ich abfangen
aber es passierte nichts. Im Gegenteil der Kult begann immer steiler zu fallen.
In Panik dann HR immer weiter durchgezogen. So ungefähr 10m Über Grund setzte die Wirkung des HR schlagartig ein, was einen doch recht engen :eek: 3/4 Loop zur Folge hatte.
Dabei verabschiedete sich auch eine HLW-Hälfte und die ganze Fuhre mit dem bekannten ekligen Geräusch lag im Acker.
Funke hinlegen, Kippe an, Sack mitnehmen dachte ich schon.....
Und dabei fand ich den KULT ohne jegliche Beschädigung vor. Ausser dem HLW war auch nach der genauen Untersuchung im Keller nichts zu finden.

Also neues HLW geordert und bald wieder raus. Das Verhalten blieb das gleiche. Wobei ich mich sehr sehr vorsichtig rantastete.
Wurde auch fast Wahnsinnig weil ich nicht begreifen konnte warum der nicht mehr so fliegt wie ich ihn eingestellt hatte.
Im langsamen Flug war ein deutliches aufbäumen (pumpen) gegeben und beim
anstechen so gut wie kein Abfangbogen bzw. negativ.

Und jetzt bin ich echt mal gespannt was da bei Dir für eine Lösung ansteht (hoffe doch schwer das es eine geben wird).

Eine Frage noch. Was macht die Nasenleiste hier besonders beobachtungswürdig bzw. was kann an Ihr zu Problemen führen?

Gruß Norbert

Leelander
18.03.2009, 07:42
Ich bin nicht ganzsicher, ob das schon gesagt wurde , aber ein solches Verhalten kann auch auf eine nicht gut abgestützte bzw. zu weiche HL-Schubstange zurückzuführen sein. Wir hatten so einen Fall (F3B), der hat dann allerdings recht plötzlich im Sturzflug unterschnitten und nicht kontinuierlich. Ziemlich unangenehm.

Steffen
18.03.2009, 09:19
ich staune!

EWD und Schwerpunkt stehen immer im direkten Zusammenhang.
- Schwerpunkt nach vorn, dann muss die EWD vergrößert werden
- Schwerpunkt nach hinten, dann muss die EWD verkleinert werden

Ich habe von der Einstellung der Flosse bei unverändertem Schwerpunkt gesprochen. und da trimmt man dann das Ruder um und hat die Steurbarkeitsgrenzen verschoben.
Das alpha_0 der Flosse in diesem getrimmten Zustand ist dann unverändert, was nebenbei eine Vermeidungsmöglichkeit von Deadband ist.

Dies ganze einfache EWD-Regel ist ungefähr so massiv von Fehlinterpretationen begleitet wie der Druckpunkt.

Diese Fehlinterpretationen kann man bestens vermeiden, indem man von einem Trimmgrundzustand spricht (bei der die Einstellung der Flosse egal ist), von Steuerbarkeitsgrenzen (bei denen die Grundstellung der Flosse von Bedeutung ist) und vom Druckpunkt (weil man dann den cA-Einfluss los ist).


Es ist jedenfalls Fakt (technisch, theoretisch und praktisch), dass die EWD für den stationären Gleitflug bedeutungslos ist (solange nicht total exotisch eingestellt), wenn man entsprechend den gleichen Flugzustand einstellt (von mir aus über die Trimmung).

Genauso muss man nicht zwingend die EWD ändern (baulich), wenn man den Schwerpunkt ändert. Dazu reicht die Trimmung (womit die Flosse eben nicht geändert wird)




Zum Problem:
Durch das Entwölben wird im konkreten Fall die EWD so weit verkleinert, bis das Modell unterschneidet.
Deshalb den Schwerpunkt etwas nach vorn bringen und die EWD etwas vergrößern. Aber wirklich beides bitte.
Beim umwölben wechselt man den Trimmzustand, da ändert man nix am Schwerpunkt und an der EWD, geht auch so schlecht im Flug :D

Nach allen Schilderungen des Falles muss es eigentlich Aeroelastik sein. Entweder der Rumpf oder die Anlenkung.


Es ist in der Tat so, leichtes Ziehen bewirkt nicht. Mit zunehmender Geschwindigkeit wird das
Unterschneiden immer stärker. Das ist immer so.
Diesbezüglich wäre erstmal zu klären, was "Unterschneiden" sein soll.
Für viele ist der labile Zustand in der Längsstabilität bereits unterschneiden, für andere ist es das erreichen der Steuerbarkeitsgrenze (welche durch Strömungsabriss am Leitwerk entstehen kann).



Gruß, Steffen

GeorgR
18.03.2009, 09:20
Im langsamen Flug war ein deutliches aufbäumen (pumpen) gegeben und beim
anstechen so gut wie kein Abfangbogen bzw. negativ.

Hallo Norbert,

Dein Kult mini ist extrem labil getrimmt. Das Modell weiss nicht, wohin es will, nach oben oder nach unten.
Es fliegt nur, weil Du es steuerst und in der Luft hältst.

Ich würde folgendes machen:

Am Leitwerk hinten ca. 0,8 - 1,0 mm unterlgen (EWD vergrößern) und gleichzeitig
vorn im Rumpf den Ballast um ca. 30 - 50 Gramm !!! erhöhen. Das Gewicht vorn so lange verändern,
bis das pumpen aufhört.

Bei dieser Aktion ist die Verlagerung des Schwerpunkts nach vorn zwingend, sonst hebst Du die Veränderung
mit dem Höhenruder auf und es bleibt alles beim alten.

GeorgR
18.03.2009, 09:43
Beim umwölben wechselt man den Trimmzustand, da ändert man nix am Schwerpunkt und an der EWD, geht auch so schlecht im Flug
Hallo Steffen,

na was denn sonst. :confused: Stelle die Steuerung auf Thermik und messe dann die EWD (Linie zwischen Profilnase und -hinterkante). Dann ist die
EWD zwangsläufig größer. Selbstverständlich bleibt der Schwepunkt.
Wenn man die EWD oder Trimmung verändert, dann ändert man den Anstellwinkel, also die Richtung, aus der das Profil der Tragflächen angeströmt wird.

Wenn ein Modell unterschneidet, dann ist immer in dem Moment die EWD zu klein. Die Einstellwinkeldifferenz bestimmt den Anstellwinkel.
Das Modell unterschneidet weil der Anstellwinkel so klein ist, dass der Auftrieb negativ wird. Es geht dann nicht nach oben, sondern nach unten.

Yeti
18.03.2009, 09:47
Die Einstellwinkeldifferenz bestimmt den Anstellwinkel.

Nein. Der Anstellwinkel hat mit der EWD nichts zu tun.

MarkusN
18.03.2009, 09:51
Na ja, "nichts" ist jetzt etwas gar hart ausgedrückt.

Steffen
18.03.2009, 09:58
Die Realität ist halt oft hart.

Kleine Quizfrage: warum kennt kein Fachbuch über Flugmechanik das Wort EWD?


Wenn ein Modell unterschneidet, dann ist immer in dem Moment die EWD zu klein.
Sorry, aber

Das stimmt nicht
was ist für Dich "unterschneiden"

Yeti
18.03.2009, 09:58
Na ja, "nichts" ist jetzt etwas gar hart ausgedrückt.
Ich meine "nichts" im Sinne von "nichts". Keine Ahnung, was daran zu hart ist.

Claus Eckert
18.03.2009, 10:25
Hallo

Tatsächlich wird man auf die Frage nach der EWD bei fast allen aus der manntragenden Fliegerei kommenden, einen unverständlichen Blick ernten.

Es sei denn die Befragten sind Modellflieger und haben schon mal davon gehört.

Insofern ist es nicht nur die Komplexität der Aerodynamik welche zu ungeklärten Fragen führt, sondern zwischen Modell- und Großfliegern auch eine nicht immer klare Begriffsbestimmung.

Dieser Thread birgt die Chance, Missverständnisse in dieser Richtung sachlich aufzuklären.

Yeti
18.03.2009, 10:47
Dieser Thread birgt die Chance, Missverständnisse in dieser Richtung sachlich aufzuklären.
...das wird dieser Thread vermutlich genauso wenig schaffen wie alle vorangegangenen zu diesem Thema :rolleyes:

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=79133#post79133

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=9335

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=9007

MarkusN
18.03.2009, 10:57
Ich meine "nichts" im Sinne von "nichts". Keine Ahnung, was daran zu hart ist.Frage: Wenn Du eine Formel aufstellen würdest, die, abhängig von allen relevanten Parametern, den sich für einen Trimmzustand einstellenden Anstellwinkel voraussagt, würde darin die EWD (oder von mir aus der Einstellwinkel des Höhenruders) auftauchen oder nicht?

Yeti
18.03.2009, 11:06
Du weißt ganz genau, was ich meine: Solange der Betriebspunkt innerhalb der Steuerbarkeitsgrenzen liegt, kannst du mit jeder EWD jeden Anstellwinkel erreichen.

MarkusN
18.03.2009, 11:13
Einverstanden. Aber die Leute, die hier auf der EWD herumreiten, verwirrst Du mit der Aussage "Hat nichts damit zu tun" nur. Das ist nicht hilfreich.

"EWD ist nicht wirklich wesentlich", ja. (Wobei man das, wenn Deadband hineinspielt, bereits relativieren muss.) "Nichts damit zu tun", nein.

Auch die Einschränkung "innerhalb der Steuerbarkeitsgrenzen" bringt durch die Hintertür die EWD wieder ins Spiel. Unterschneiden kann ein Phänomen der Steuerbarkeitsgrenze sein. Und da ist es durchaus relevant, von welchem Grundzustand ich beginne, mein HR zu trimmen.

Yeti
18.03.2009, 11:16
Einverstanden. Aber die Leute, die hier auf der EWD herumreiten, verwirrst Du mit der Aussage "Hat nichts damit zu tun" nur. Das ist nicht hilfreich.

Böser Yeti... :rolleyes: Aber zum Glück haben wir ja dich.

Viel Spaß noch :D

Tobias Reik
18.03.2009, 11:25
Hallo Leute.

Zunächst einmal herzlichen Dank für den weiteren Input.
Yeti, danke für die Links - beim durchlesen ist mir das Hauptproblem klar geworden: Unklare/präzise Ausdrucksweise.

Besondere Aufmerksamkeit weckte bei mir Dieser Beitrag:

Es werden bei diesem Thema immer wieder zwei Dinge vermischt. Überall und immer wieder liest man "SP und EWD gehören zusammen". Das ist einerseits richtig, wenn es um die Steuerbarkeitsgrenzen (1) geht und darum, einen "Normalflugzustand" einzustellen, bei dem das Modell mit Knüppel in Neutralstellung mit konstanter Geschwindigkeit geradeaus fliegt ("Grundgeschwindigkeit").

Andererseits haben diese zwei Dinge aber wieder gar nichts miteinander zu tun: Beim Thema statische Längsstabilität (2). Die hängt nämlich überhaupt nicht von der EWD ab, sondern einzig und allein von der SP-Lage. Je größer die Stabilität, desto heftiger reagiert das Flugzeug auf Störungen des Gleichgewichtszustandes. Es entsteht halt nach einer solchen Störung immer ein Moment, das in die Richtung wirkt, in der es den ursprünglichen Zustand wieder herstellt, und das um so größer ist, je größer die Längsstabilität ist. Solche "Störungen" des Gleichgewichts sind z.B. der Einflug in eine Aufwindböe, oder das Zurücknehmen des Höhenruders in Neutralstellung im Schnellflug (das Flugzeug ist in diesem Zustand vertrimmt).

Ach übrigens: Es hängt auch nicht von der EWD ab, ob bei einer bestimmten Geschwindigkeit am Höhenleitwerk Auf- oder Abtrieb erzeugt wird. Die EWD hat dabei nur einen Einfluss, mit welchem Ruderausschlag die für das Gleichgewicht erforderliche Leitwerkskraft erzeugt wird.

Man muss sich also schon genauer anschauen, welches Problem man beseitigen möchte: Ist das Flugzeug zu stabil und reagiert deshalb zu heftig auf Böen oder lässt sich nur in einem begrenzten Geschwindigkeitsbereich fliegen, kann man das nur durch Zurückverlegen des SP. Auch Pumpen kann hier seine Ursache haben. Schließlich kann das Flugzeug nur auf eine bestimmte Geschwindigkeit (pro Wölbklappenstellung) ausgetrimmt sein, bei der es mit Knüppel in Neutralstellung fliegt. Beim Pumpen hingegen bewegt sich das Modell in einem weiten Geschwindigkeitsbereich und ist dementsprechend an den Grenzen stark vertrimmt. Darauf reagiert ein Modell mit einer größeren statischen Stabilität halt heftiger als ein weniger stabiles.

Will man die "Grundgeschwindigkeit" oder die Steuerbarkeitsgrenzen verschieben, bei der das Modell mit Knüppel in Neutralstellung fliegt, ändert man hingegen die EWD.

(1) Steuerbarkeitsgrenzen: Minimale und maximale Geschwindigkeit, bei der die Wirksamkeit des Höhenleitwerks gerade noch ausreicht, um den Gleichgewichtszustand herzustellen. Bei Überschreiten der oberen Steuerbarkeitsgrenze würde das Flugzeug trotz voll gedrücktem Knüppel die Nase nach oben nehmen und seine Geschwindigkeit verringern. Die untere Steuerbarkeitsgrenze spielt vor allem im Kreisflug eine Rolle: Ist das Flugzeug falsch eingestellt, kann man u.U. nicht mehr langsam genug kreisen trotz voll gezogenem Knüppel (wer schon mal in einem Twin-Astir geflogen ist, kennt das). Je größer die Längsstabilität, desto enger liegen die Steuerbarkeitsgrenzen beieinander. Will man gleichzeitig die untere Grenze zu noch niedrigeren und die obere Grenze zu höheren Geschwindigkeiten verschieben, muss man die Stabilität verringern (SP zurück). Will man beide Grenzen in eine Richtung verschieben, kann man das mit der EWD.

(2) statische Längsstabilität: Eigenschaft, nach einer äußeren Störung wieder in den Ausgangszustand zurückzukehren. Es entsteht ein Moment, das der Störung entgegenwirkt. Das Maß für die Stabilität ergibt sich aus dem Abstand vom Schwerpunkt zum Gesamt-Neutralpunkt des Flugzeuges. Da bei einem statisch längsstabilen Flugzeug der SP vor dem Neutralpunkt liegen muss, nimmt also die Längsstabilität zu, wenn man den SP nach vorne verlegt.

Gruß Yeti

... ich werde mal versuchen die Steuerbarkeitsgrenzen zu verschieben udn die Längsstabilität objektiv beobachten.

Ab 14 Uhr bin ich an der Winde, dann erfahre ich mehr.

Viele Grüße
Tobi

Edit: 3 neue Beiträge bis ich auf Antworten klicke :eek: - Aber es freut mich, daß Markus zum selben Gedanken wie ich kommt - "Steuerbarkeitsgrenzen" :)

GeorgR
18.03.2009, 11:27
Hallo,

ich staune immer mehr, wie vielfach die Grundkenntnisse fehlen. Jedenfalls
würde ein frei fliegendes Modell (Freiflug), nach Umsetzung der hier teilweise
gemachten Vorschläge, schlicht und einfach nicht fliegen.

Grundsätzlich stört mich der agressive Ton, der oft hier im Forum an den Tag
gelegt wird. Ich meine, wir können uns nur in freundlicher Gesinnung austauschen.

Tobias Reik
18.03.2009, 11:33
Georg, sei nicht so streng.

Ich kann es ehrlich gesagt gut verstehen.
Wenn man sich mit einer Materie sehr gut auskennt, kann es oft schwer sein sich auf das Niveau der "unwissenden" herab zu begeben - Gar unmöglich ist es, wenn das Thema einfach komplex ist (mir geht es bei der EDV auch so - da kenne ich mich halt sehr gut aus).

... und wenn dann noch dazu komt, daß man seit Jahren das selbe Predigt und trotzdem in regelmäßigen Abstand wieder einer mit dem selben Problem daherkommt...

Ich kann nur sagen, daß ich sehr dankbar bin für die Hilfe die ich von euch allen erhalte :)

Danke!

Tobi

Steffen
18.03.2009, 11:34
"EWD ist nicht wirklich wesentlich", ja. (Wobei man das, wenn Deadband hineinspielt, bereits relativieren muss.) "Nichts damit zu tun", nein.

Entschuldige, aber die EWD ist eine fehlerbehaftete Vereinfachungsdenke von Modellfliegern wie die Weglängentheorie beim Profilauftrieb.

Sie hat mit der ganzen Frage der SP-zu-EWD nichts zu tun und führt (wie man hier wieder sehen kann) nur zur Verwirrung.

Da Du Dich offensichtlich durchaus mit den Fachfragen beschäftigst, solltest Du das auch wissen.


Das ist nicht hilfreich.

Die EWD ist nicht hilfreich sondern nur eine krumme Krücke.


Es sei denn die Befragten sind Modellflieger und haben schon mal davon gehört.
Das hat aber weniger damit zu tun, dass die Modellflieger mehr wissen, sondern damit, dass es nunmal flugmechanisch kein echter Parameter ist und von keinerlei Interesse für den Betrieb eines Flugzeuges durch den Anwender ist.


Ciao, Steffen

GeorgR
18.03.2009, 11:37
@ Claus Eckert


Tatsächlich wird man auf die Frage nach der EWD bei fast allen aus der manntragenden Fliegerei kommenden, einen unverständlichen Blick ernten.

Es sei denn die Befragten sind Modellflieger und haben schon mal davon gehört.

Hallo Claus,

die EWD ist ein konstruktives Maß, das Flugzeuge generell betrifft.
Manntragende Flieger sind bereits eingeflogen, insofern stellt sich die Frage
nach der EWD nicht.

Steffen
18.03.2009, 11:40
ich staune immer mehr, wie vielfach die Grundkenntnisse fehlen.
Stimmt genau, dem kann ich mich nur anschliessen :D
Ich vermute aber, dass wir nicht die gleichen Grundkenntnisse meinen ;)



Grundsätzlich stört mich der agressive Ton, der oft hier im Forum an den Tag
gelegt wird. Ich meine, wir können uns nur in freundlicher Gesinnung austauschen.
Interessant ist dabei, dass Du es als Aggression empfindest, wenn jemand darauf hinweist, dass eine Aussage einfach falsch ist.


Manntragende Flieger sind bereits eingeflogen, insofern stellt sich die Frage
nach der EWD nicht
Glaub mir, bei der Konstruktion manntragender Flugzeuge interessiert sich kein Mensch für das Wort EWD.

Denk noch mal über die Quizfrage nach.

Gruß, Steffen

MarkusN
18.03.2009, 11:41
Die EWD hat in der Modellfliegerei Tradition aus zwei Gründen:

Ein Freiflieger hat keine Ruderklappen. Die EWD sagt sehr direkt etwas über den Trimmzustand aus.

Im RC Flug stellt das Servo fixe Klappenwinkel. (Im Gegensatz zur Kraftrückmeldung, die in der (Mittel- :D) Grossfliegerei üblich ist. Auch hier rechnet man zunächst mal über Winkel. (Die irgendwo eine Referenzgrösse haben müssen.)


Jetzt kann man das natürlich verdammen weil man als Profi an der Uni etwas anderes gelernt hat. Letztendlich ist es eine Frage der Konventionen, und wenn einem klar ist, was in dem System passiert, ist es nicht relevant, wie das Kind heisst und an welche Referenzen man die Beschreibung der jeweiligen Zustände anbindet.

Yeti
18.03.2009, 11:44
Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass ich für Steffens Äußerungen nicht verantwortlich bin. :cool:

Steffen
18.03.2009, 11:46
Die EWD hat in der Modellfliegerei Tradition

Die Weglängentheorie hat auch Tradition und ist falsch.

Die EWD ist zwar nicht falsch, aber eben auch eigentlich bedeutungslos weil kein festes Kriterium. Sie ist Trimmbeaufschlagt.

MarkusN
18.03.2009, 11:49
Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass ich für Steffens Äußerungen nicht verantwortlich bin. :cool:Inzwischen kann ich Euch auseinanderhalten :D

MarkusN
18.03.2009, 11:52
Die Weglängentheorie hat auch Tradition und ist falsch.
Die habe ich das letzte Mal in der Segelflugtheorie vorgesetzt bekommen. Also wirf das bitte nicht allein den Modellfliegern vor. :D

Arndt
18.03.2009, 12:38
Hallo Zusammen,

wenn dieses Thema doch immer wieder zu Verwirrungen führt, dann frage ich mich, ob nicht

a) jemand mit entsprechendem Sachverstand mal eine modellflugtaugliche Abhandlung schreiben könnte
b) sofern es a) bereits gibt den Link posten könnte

Ich selbst bin interessierter Laie und würde mich über einen fundierten Artikel sehr freuen.

Vielen Dank schon mal für Eure Mühe! Gruß,

Arndt

Yeti
18.03.2009, 12:41
http://fmsg-alling.de/Technik/GerFlug.htm

RetoF3X
18.03.2009, 13:51
Hi

@Tobi: Ich möchte nochmals den Punkt von Leelander aufgreifen: Ist die Höhenruderanlenkung steif genug und auch Rückstellgenau? Ich hatte bei manchen Modellen, auch unter Verwendung von teuren Servos, immer ein leichtes Hängenbleiben der Klappen, abhängig in welche Richtung man zuletzt gesteuert hat. Bei manchen Fliegern kann das dazu führen, dass man kaum mehr in der Lage ist, einen Flugzustand vernünftig einzutrimmen.

@Markus und Steffen:
Die Weglängentheorie bekam ich wie das Bohrsche Atommodell in der Grundschule vorgesetzt. Nur um dann im Studium zu lernen, dass das Alles Quatsch ist...

viele Grüsse:
Reto

Holofernes
18.03.2009, 14:21
@ Reto

...bekam ich wie das Bohrsche Atommodell in der Grundschule vorgesetzt. Oh, in der 1., 2. oder 3. Klasse?:rolleyes:
Kein Wunder, dass wir hier in old Germany bildungsmäßig (PISA) auf keinen grünen Zweig kommen. :eek:

@ Steffen, yeti
Jetzt habe ich den Artikel gelesen. Und gleich habe ich ein Verständnisproblem. Wie kann in einem so fundierten Artikel eine Größe, die unten bezeichnet wird mit:...

die EWD ist eine fehlerbehaftete Vereinfachungsdenke von Modellfliegern
insgesamt 27 mal auftauchen?
Entweder ist die EWD doch wichtiger als zugegeben oder der Artikel ist nicht das, als was er hier gehandelt wird. Was stimmt nun?
Übrigens, wie sieht eine Vereinfachungsdenke aus, die nicht fehlerbehaftet ist? :D

Yeti
18.03.2009, 14:25
@ Steffen, yeti

klick (http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=1298399&postcount=42)

MarkusN
18.03.2009, 14:41
Hatte auf Arndts Frage eigentlich auf die Wiki verweisen wollen.

Nur um festzustellen dass ich dort mit dem Begriff EWD sträflich unscharf umgegangen bin, und nicht wirklich einen Unterschied zwischen der Grundeinstellung (Landläufig EWD) und dem (ruderklappen-)getrimmten Zustand gemacht habe. Asche auf mein Haupt. Gibt noch Arbeit.

Yeti
18.03.2009, 14:47
Nur um festzustellen dass ich dort mit dem Begriff EWD sträflich unscharf umgegangen bin, und nicht wirklich einen Unterschied zwischen der Grundeinstellung (Landläufig EWD) und dem (ruderklappen-)getrimmten Zustand gemacht habe. Asche auf mein Haupt. Gibt noch Arbeit.
Der Einstellwinkel ist unabhängig vom Klappenausschlag der Winkel zwischen einer Bezugsachse des Rumpfes und einer Bezugsachse des Flügels / Leitwerks.

Hendrik Schneider
18.03.2009, 14:56
ging es um EWD oder um EW? ich denke, es geht um die Differenz.
Interessanterweise ist auch die EWD eine nicht uebertragbare Groesse, da sie die den Auftriebskoeffizienten von Fluegel und HL mit dem Anstellwinkel ausser Acht laesst. Damit laesst sich eine EWD nur begrenzt von einem Modell auf das naechste uebertragen.

Hendrik

MarkusN
18.03.2009, 15:02
Der Einstellwinkel ist unabhängig vom Klappenausschlag der Winkel zwischen einer Bezugsachse des Rumpfes und einer Bezugsachse des Flügels / Leitwerks.
Yo. Und das habe ich eben nicht sauber so dargestellt. Ich denke immer in Pendelruder :D

Tobias Reik
18.03.2009, 23:15
Hallo zusammen.

Gute Nachrichten zu erst: Das problem ist vermutlich behoben!
Vermutlich deshalb, da es heute nicht gut genug getragen hat um aus sehr großer Höhe anzustechen, aber hoch genug um einen Unterschied festzustellen.

Ich habe den Anstellwinkel des Höhenleitwerkes minimal vergrößert (2 lagen Isolierband am Leitwerk).

Leider war der Flugtag dann schon vorrüber - ich hätte noch gerne den Schwerpunkt nach hinten verlegt - vermutlich morgen, spätestens übermorgen wird das dann gemacht und getestet.

Noch zu den Fragen:
- Das Leitwerk ist sehr spielfrei und rückstellgenau in der Anlenkung.
- Ich kann ausschließen, daß der EW des HLW bereits jetzt viel zu groß ist.

Ich werde mich morgen mal bemühen den aktuelle Anstellwinkel des Leitwerkes zur Fläche im Normalflugzustand zu ermitteln (ist ja immer etwas schiwerig bei VLW).

Bis dahin.

Viele Grüße
Tobi

Yeti
19.03.2009, 08:36
Hallo zusammen.

Gute Nachrichten zu erst: Das problem ist vermutlich behoben!
Vermutlich deshalb, da es heute nicht gut genug getragen hat um aus sehr großer Höhe anzustechen, aber hoch genug um einen Unterschied festzustellen.

Ich habe den Anstellwinkel des Höhenleitwerkes minimal vergrößert (2 lagen Isolierband am Leitwerk).

Leider war der Flugtag dann schon vorrüber - ich hätte noch gerne den Schwerpunkt nach hinten verlegt - vermutlich morgen, spätestens übermorgen wird das dann gemacht und getestet.

Noch zu den Fragen:
- Das Leitwerk ist sehr spielfrei und rückstellgenau in der Anlenkung.
- Ich kann ausschließen, daß der EW des HLW bereits jetzt viel zu groß ist.

Ich werde mich morgen mal bemühen den aktuelle Anstellwinkel des Leitwerkes zur Fläche im Normalflugzustand zu ermitteln (ist ja immer etwas schiwerig bei VLW).

Bis dahin.

Viele Grüße
Tobi
Einstellwinkel ;)

pawnee8903
19.03.2009, 09:02
???

GeorgR
19.03.2009, 09:23
Hallo Tobi,

es ist die EWD, die vergrößert werden musste, damit das Modell nicht unterschneidet. So wie ich geschrieben habe.

Wenn Du die EWD vergrößerst, was Du getan hast, dann musst Du den Schwerpunkt nach vorn verlagern, nicht nach hinten.
Sonst fängt er an zu pumpen, weil er dann vorn zu leicht ist.

GeorgR
19.03.2009, 09:32
Hallo Yeti,

Dein Link ist gut und der Inhalt bestätigt das Gesagte.

Noch einmal zum Einstellwinkel und zur EWD:

Der Einstellwinkel ist das kostruktive Maß (Winkel) zwischen Rumpfachse und Profil.
So betrachtet, hat das Modell einen Einstellwinkel zwischen Rumpf und Tragfläche
und einen zweiten zwischen Rumpf und Leitwerk.
Da im Flug die Different zwischen den beiden Winkeln zum tragen kommt, spricht
man einfach von der Einstellwinkeldifferenz.

Ich gehe davon aus, dass wir beide hier übereinstimmen.

Yeti
19.03.2009, 11:15
Hallo Yeti,

Dein Link ist gut und der Inhalt bestätigt das Gesagte.

Noch einmal zum Einstellwinkel und zur EWD:

Der Einstellwinkel ist das kostruktive Maß (Winkel) zwischen Rumpfachse und Profil.
So betrachtet, hat das Modell einen Einstellwinkel zwischen Rumpf und Tragfläche
und einen zweiten zwischen Rumpf und Leitwerk.
Da im Flug die Different zwischen den beiden Winkeln zum tragen kommt, spricht
man einfach von der Einstellwinkeldifferenz.

Ich gehe davon aus, dass wir beide hier übereinstimmen.
Ich habe nicht das Gefühl, dass wir uneinig sind in der Definition des Einstellwinkels (und daher auch nicht der Einstellwinkeldifferenz).

Der Aussage, dass man immer und auf jeden Fall den Schwerpunkt nach vorne verlagern muss, wenn man die EWD vergrößert oder die EWD vergrößern muss, wenn man den SP nach vorne legt (und umgekehrt), stimme ich allerdings nicht zu (H. Stettmaier übrigens auch nicht).

Die "Erkenntnis", dass EWD und SP zusammen gehören und immer zusammen verändert werden müssen, stammt vermutlich aus den Zeiten des Freiflugs. Fakt ist allerdings, dass die SP-Lage und die EWD unterschiedliche Einflüsse haben.

Die Lage des Schwerpunkts im Bezug zum Gesamt-Neutralpunkt des Flugzeugs bestimmt das Stabilitätsmaß, die EWD hat darauf (auf das Stabilitätsmaß) hingegen keinen Einfluss ("keinen" im Sinne von "keinen" @MarkusN).

Mit geringerem Stabilitätsmaß erhöht sich die Autorität des Höhenleitwerks und somit verschieben sich auch die Steuerbarkeitsgrenzen. Die obere Steuerbarkeitsgrenze verschiebt sich zu höheren Geschwindigkeiten, die untere Grenze zu niedrigeren Geschwindigkeiten, der fliegbare Geschwindigkeitsbereich wird größer. Allerdings spielt die untere Steuerbarkeitsgrenze (die Geschwindigkeit, die man bei voll gezogenem Höhenruder stationär fliegen kann) meist keine Rolle, da sie in der Regel unterhalb der Überziehgeschwindigkeit liegt und nicht erflogen werden kann.

Eine Veränderung des Einstellwinkels des Höhenleitwerks (-> Änderung der EWD) verschiebt hingegen beide Steuerbarkeitsgrenzen in die selbe Richtung. Eine Vergrößerung der EWD (HLW negativer einstellen) zu niedrigeren Geschwindigkeiten, eine Verringerung der EWD zu höheren Geschwindigkeiten.

Man kann also sehr wohl nur eins von beiden ändern und sollte das auch tun, je nachdem, welchen Effekt man erreichen will.

In Tobis Fall gehe ich davon aus, dass es weder ein Stabilitätsproblem ist, noch ein Problem der Steuerbarkeitsgrenzen. Der anfangs genannte Deadband-Effekt kommt in Frage, das ist eine Nichtlinearität im Auftriebsanstieg des Höhenleitwerks. Im senkrechten Sturzflug erzeugt der Flügel keinen Auftrieb sondern nur ein Moment (Nullmoment). Wenn das Nullmoment des Flügels klein ist, muss das HLW in diesem Zustand auch so gut wie keinen Auf- oder Abtrieb liefern, um das Moment auszugleichen. Das ist der Zustand, in dem der Deadband-Effekt auftreten kann. Wenn man den Einstellwinkel des HLW leicht ändert (dabei ist es eigentlich egal, in welche Richtung), dann wird der Nullauftrieb am Leitwerk mit einem leicht ausgeschlagenen Ruder erreicht, wobei der Deadbandeffekt verschwinden kann ("kann" im Sinne von "kann")

Arne
19.03.2009, 11:51
Hallo,

mal ein kurzer Praxiseinwurf zu dem u.a. von Yeti geschriebenem.
Bei einigen moderneren F3X-Modellen wird ganz bewußt ein sogenanntes "Vorspannen" realisiert. Die EWD also bewußt so gewählt, dass die erforderlichen Auf/-Abtriebe des Leitwerks in den jeweiligen Flugzuständen mit einer etwas (Meist tief) getrimmten Leitwerksklappe erreicht werden. U.a. eben um den genannten Deadband-Effekt zu minimieren/zu vermeiden.
Beim unserem F3F-Modelle Highlander fliegen wir je nach SP-Lage einen Tieftrimm von 0,5-1mm, was sich gut bewährt hat. Wichtig ist im Sinne eines geringen Widerstandes, dass man dabei nicht aus der Laminardelle des Leitwerksprofils fällt.

Gruß Arne

Hendrik Schneider
19.03.2009, 11:55
versteh ich immer noch nicht...
Wenn Du bei einem gesteuerten Modell den SW nach vorne schiebst, ohne die EWD nachzuiehen, aber den gleichen "Normalflug"-zustand erreichen willst, musst Du nachtrimmen.
Wenn Du dann in diesem nachgetrimmten Zustand die EWD nachmisst, wirst Du feststellen, dass sie sich geaendert hat.
Dabei wirst Du weniger EWD Aenderung messen, als Du ungetrimmt nachstellen wuerdest, weil sich zusaetzlich das "Normalprofil", also das Profil im ausgetrimmten Zustand geaendert hat (Woelbung).

WARUM entspricht das nicht einer Aenderung der EWD?
Somit denke ich, dass SW anederung automatisch eine EWD Aenderung bedingt. Oder habe ich da nochetwas Grundsaetzliches uebersehen?

Gruss
Hendrik

MarkusN
19.03.2009, 12:04
WARUM entspricht das nicht einer Aenderung der EWD?
Somit denke ich, dass SW anederung automatisch eine EWD Aenderung bedingt. Oder habe ich da nochetwas Grundsaetzliches uebersehen?Du verwendest nicht die allgemein übliche Definition der EWD: Die bezieht sich auf das ungetrimmte Leitwerk, Klappenausschlag null. (Oder anders ausgedrückt auf den Einstellwinkel der Flosse (beim symmetrischen Leitwerk)).

Wenn zum Trimmen die Klappe ausgeschlagen wird, ändert sich nach dieser Definition der Einstellwinkel und damit die EWD nicht.

Deswegen ist eben Änderung der EWD mit Schwerpunktverschiebung nicht nötig. Nachtrimmen ist nötig.


Und an diesen unterschiedlichen Interpretationen des Begriffs entzündet sich die ganze Diskussion hier.

Yeti
19.03.2009, 12:05
versteh ich immer noch nicht...
Wenn Du bei einem gesteuerten Modell den SW nach vorne schiebst, ohne die EWD nachzuiehen, aber den gleichen "Normalflug"-zustand erreichen willst, musst Du nachtrimmen.

ja


Wenn Du dann in diesem nachgetrimmten Zustand die EWD nachmisst, wirst Du feststellen, dass sie sich geaendert hat.

nein. Der Einstellwinkel des HLW ist eine konstruktive Größe, die nicht vom Ruderausschlag abhängt


Dabei wirst Du weniger EWD Aenderung messen, als Du ungetrimmt nachstellen wuerdest, weil sich zusaetzlich das "Normalprofil", also das Profil im ausgetrimmten Zustand geaendert hat (Woelbung).

:confused:


WARUM entspricht das nicht einer Aenderung der EWD?
Somit denke ich, dass SW anederung automatisch eine EWD Aenderung bedingt. Oder habe ich da nochetwas Grundsaetzliches uebersehen?

eine Änderung der EWD hätte den gleichen Effekt wie ein Ruderausschlag

Tobias Reik
19.03.2009, 12:13
Hallo Tobi,

es ist die EWD, die vergrößert werden musste, damit das Modell nicht unterschneidet. So wie ich geschrieben habe.

Wenn Du die EWD vergrößerst, was Du getan hast, dann musst Du den Schwerpunkt nach vorn verlagern, nicht nach hinten.
Sonst fängt er an zu pumpen, weil er dann vorn zu leicht ist.
Hallo Georg,

grundsätzlich würde ich Dir recht geben, aber der Abfangbogen ist nun (für mich) zu stark, was sich ja auch mit dem 2,5mm nach vorn versetzten Schwerpunkt deckt.

Das Problem ist (ToiToiToi) eliminiert, also kann ich mich wieder um eine angenehme Schwerpunktlage kümmern.

Was mir noch total unklar ist ist der Begriff "Deadband" - könnte mir den mal jemand erklären ?

Danke & Grüße
Tobi

P.S.: Komme leider doch erst morgen zum weiteren testen, da ich heute Werkstattdienst habe ;)

MarkusN
19.03.2009, 12:18
Was mir noch total unklar ist ist der Begriff "Deadband" - könnte mir den mal jemand erklären ?
Ist eines der beliebten Phänomene kritischer Profilumströmung.
Viele symmetrische Profile haben die unangenehme Eigenschaft, dass sie bei sehr kleinen positiven und negativen Anstellwinkeln noch keinen Auftrieb/Abtrieb liefern, sondern ca bei 0 stehen lassen. (Deswegen "Dead"-band, das Profil ist in dem Anstellwinkelbereich wirkungslos, tot.) Hat mit der Grenzschichtdicke zu tun, und wie die sich von der Endfahne ablöst, resp. die Ablöseblase an der Endfahne anlegt. Im Xfoil kann man das beim Durchrechnen dieser Zustände sehr schön beobachten. (Das Strömungsmodell scheint da auch saugut zu sein; die Vorhersagen stimmen mit den Messungen gut überein.)

In Extremfällen (dickere Profile, sehr niedrige Re-Zahlen (sollen an Leitwerken vorkommen...)) kann sich die Steigung der Auftriebs"gerade" um den Nullauftrieb herum sogar kurz umkehren. Die Polare sieht dann neckisch aus, sie hat eine Schleife.

Bei (sehr) hohen Re-Zahlen verschwindet das meist.

So etwas ist gerade am Leitwerk, wo man ja zuverlässige Momentänderung mit der Anstellwinkeländerung haben möchte (haben muss), extrem unbeliebt.

Das von Arne beschriebene "Vorspannen" habe ich in Xfoil einmal durchgerechnet. Es ist deprimierend zu sehen, wie grosse Ausschläge man braucht, bis der Effekt ganz verschwindet.

Bei gewölbten Profilen gibt es ähnliche, aber nicht so ausgeprägte Effekte. Da nimmt die Steigung der Auftriebsgeraden (meist bei leicht negativen Auftriebsbeiwerten) zunächst etwas ab, um dann beim Vergrössern des Anstellwinkels überproportional aufzuholen.

Tobias Reik
19.03.2009, 12:21
Aaaah.

Danke Markus :)

Hendrik Schneider
19.03.2009, 13:07
262699
zeigt diesen Effekt recht nett...
Allerdings tut das natürlich nur bei Pendelruder,
Klappenruder müsste man anders simulieren.

hendrik

GeorgR
19.03.2009, 13:24
versteh ich immer noch nicht...
Wenn Du bei einem gesteuerten Modell den SW nach vorne schiebst, ohne die EWD nachzuiehen, aber den gleichen "Normalflug"-zustand erreichen willst, musst Du nachtrimmen.
Wenn Du dann in diesem nachgetrimmten Zustand die EWD nachmisst, wirst Du feststellen, dass sie sich geaendert hat.
Dabei wirst Du weniger EWD Aenderung messen, als Du ungetrimmt nachstellen wuerdest, weil sich zusaetzlich das "Normalprofil", also das Profil im ausgetrimmten Zustand geaendert hat (Woelbung).

WARUM entspricht das nicht einer Aenderung der EWD?
Somit denke ich, dass SW anederung automatisch eine EWD Aenderung bedingt. Oder habe ich da nochetwas Grundsaetzliches uebersehen?

Gruss
Hendrik
Genau so ist es. Hendrik hat Recht !!!!!!

Wenn man die EWD vergrößert, in dem man am Höhenleitwerk hinten etwas unterlegt, dann ist das beim Fliegen so, als wenn man bei einem Pendelleitwerk Höhenruder gibt.
Die Nase geht nach oben. Damit das Modell unter der geänderten EWD wieder horizontal fliegt, muss mehr Gewicht in die Nase des Modells.

Wer hier nicht zustimmt - also, wenn bei einem Pendelhöhenleitwerk Höhenruder gegeben wird, dass dann die Nase des Modells nach oben geht -, dem ist nicht zu helfen.

Hendrik Schneider
19.03.2009, 13:31
Aeh.. naja..
Pendel- und Klappenleitwerk...
Konstruktion und Trimmung...

Wenn die _Definition_ der EWD der ungetrimmte Zustand ist, dann stimmt das mit der Unabhaengigkeit von SW und EWD schon.
Darauf, dass die EWD _NUR_ eine Konstruktionsgroesse ist, wollte ich auch hinweisen, als ich das tatsaechliche Profil der HL ins Spiel brachte.

Gedankenexperiment:
ich habe ein in der Woelbung flexibles Pendel-HL
ich habe einen ausgetrimmten Zustand
dann lege ich den SW weiter nach vorne
und verringere die Woelbung des HL

--> ich habe weder EWD geaendert, noch musste die Trimmung angepasst werden. Ich habe "nur" das Profil geaendert.

Haarspalterei, weil das Profil eh im Normalfall konstant ist (es sei denn, man hat ein Klappen-HL)

Hendrik

MarkusN
19.03.2009, 13:31
@Georg: Trotzdem kann die gegenteilige Massnahme richtig sein. Weil sie den Steuerbarkeitsbereich und allenfalls die Deadbandzone verschiebt.

Mit getrimmtem Ruder muss natürlich immer noch netto mehr Höhe herauskommen, wenn der Schwerpunkt vor geht.

GeorgR
19.03.2009, 13:42
Ja, man kann alles auch noch mit drei Stellen nach dem Komma ausrechen.
Nur nuss man darauf achten, dass man keinen Fehler auf der dritten Stelle vor dem Komma hat.

Yeti
19.03.2009, 14:05
Die Nase geht nach oben. Damit das Modell unter der geänderten EWD wieder horizontal fliegt, muss mehr Gewicht in die Nase des Modells.

Selbstverständlich wird das Modell auch mit einer geänderten EWD horizontal fliegen, nur eben mit einer anderen Geschwindigkeit :rolleyes:

Steffen
19.03.2009, 14:18
Jetzt habe ich den Artikel gelesen. Und gleich habe ich ein Verständnisproblem. Wie kann in einem so fundierten Artikel eine Größe, die unten bezeichnet wird mit:...

insgesamt 27 mal auftauchen?
Entweder ist die EWD doch wichtiger als zugegeben oder der Artikel ist nicht das, als was er hier gehandelt wird. Was stimmt nun?


Tja, es gibt halt auch Modellflieger, die ohne Fehlerbehaftung damit umgehen können. :D
Wenn Du nämlich mal aufpasst, habe ich nicht geschrieben, dass die EWD etwas falsches ist, sondern eine (normalerweise) fehlerbehaftete Vereinfachung.

Diese Vereinfachung funktioniert durchaus, wenn man sie im Rahmen ihrer Gültigkeit anwendet, was hier (sichtbar) bei einigen nicht passiert.

Auch die Weglängentheorie funktioniert ja, aber eben nur innerhalb ihres Vereinfachungshorizontes.

Und weil beide Vereinfachungen gerne zu Fehldenkereien führen, kann ich nur empfehlen, sie gar nicht erst zu benutzen.

@Georg:

Wer hier nicht zustimmt - also, wenn bei einem Pendelhöhenleitwerk Höhenruder gegeben wird, dass dann die Nase des Modells nach oben geht -, dem ist nicht zu helfen.
Hat ja gar keiner behauptet, hast Du nur reingelesen.

Nur, dass das dann nicht mehr horizontal fliegt, ist nunmal einfach nicht so.


Grundsätzlich stört mich der agressive Ton, der oft hier im Forum an den Tag
gelegt wird
Den finde ich von Dir übrigens sehr interessant, darüber solltest Du echt mal nachdenken. (nicht zu helfen, wie vielfach die Grundkenntnisse fehlen)

Das ist ein echtes Glashausthema.

Gruß, Steffen

obelix-xxl
19.03.2009, 19:23
Hallo Tobias,
@ all,

aus der Praxis und meiner Erfahrung kann ich behaupten:
Wer den vor dem Erstflug seines Modell keine Kenntnis über den tatsächlichen Schwerpunkt und die Einstellwinkel (Einstellwinkeldiffernz) hat, bzw. diese nicht ermittelt hat, kann das bei Deinem Modell aufgetretene "Phänomen" nur nach langen Diskussionen und hilfreicher Unterstützung lösen.

Zitat Tobias:
Ich werde mich morgen mal bemühen den aktuelle Anstellwinkel des Leitwerkes zur Fläche im Normalflugzustand zu ermitteln (ist ja immer etwas schiwerig bei VLW).
Zitat Ende.

Du fischst mit allen Maßnahmen im Trüben, da Du nicht abschätzen kannst was als nächstes passiert.

Daher ist es m.E. immer sinnvoll sich vor dem Erstflug mit den Einstellungen des Modells zu beschäftigen um ggf. dem Modell das richtige Setup vor Ort zu verpassen.

mfg
obelix

Tobias Reik
19.03.2009, 19:29
Hallo Obelix,

danke für Deinen gut gemeinten Rat.

Da ich jedoch auch nicht bei einem Neuwagen die Verdichtung des Motors überprüfe bevor ich losfahre halte ich dies auch bei einem Modell für übertrieben.

Oder wie es die E-Modellflieger sagen "wer misst misst mist..."

Viele Grüße
Tobi

P.S.: Morgen ist Erstflug meines Target - und Du wirst es kaum glauben, ich habe noch nicht einmal den Einstellwinkel des Leiwerkes gemessen ;)

GeorgR
19.03.2009, 20:58
Morgen ist Erstflug meines Target
Hi,

mein Kult Mini duo hatte werksseitig eine EWD von 4 Grad. Da kann nichts passieren.

Hendrik Schneider
19.03.2009, 21:07
Hi,

mein Kult Mini duo hatte werksseitig eine EWD von 4 Grad. Da kann nichts passieren.

uuuund ist das Flügelprofil identisch mit dem HLW Profil?
ach ja.. natürlich bei gleicher Re-Zahl?

sonst sagt die EWD nämlich nicht viel aus, ich bau dir nämlich ein Hochauftriebsprofil auf das HL, so dass auch mit 4 Grad Unterschied zum Flügel das noch weit mehr Aufrieb erzeugt.

Je mehr ich hier lese, um so mehr komme ich zu dem Schluss, dass man die EWD nur zum Einstellen eines Flugzeuges nehmen kann, wenn man es mit dem gleichen (identischen) Flugzeug vergleicht. Ansonsten ist's so, als ob ich sage, dass mein SP bei 75mm liegt.

Hendrik

GeorgR
20.03.2009, 11:13
mein Kult Mini duo hatte werksseitig eine EWD von 4 Grad. Da kann nichts passieren.
Ich hatte das nur geschrieben, weil Tangent in der Anleitung 1 Grad schreibt un 4 Grad reinbaut. :D

Es ist schon erstaunlich, womit man hier eine Lawine lostreten kann. Manche sitzen in Alarmbereitschaft.

Die Freiflieger lachen sich über diesen Thread kaputt. Dieses Thema hat jeder drauf. :D :D

Gliderfreak
20.03.2009, 11:39
Ich denke nicht, dass "dieses Thema jeder drauf hat". Da kann ich deinem "Spott" leider nicht folgen. Für mich hat Tobias eine berechtigte Frage gestellt, welche ja auch, aus unterschiedlichen Betrachtungswinkeln, erörtert und beantwortet wurde.

Yeti
20.03.2009, 11:40
Die Freiflieger lachen sich über diesen Thread kaputt. Dieses Thema hat jeder drauf. :D :D
Nur gut, dass es beim RC-Flug steuerbare Höhenruder gibt. :rolleyes:

Ich denke nicht, dass "dieses Thema jeder drauf hat". Da kann ich deinem "Spott" leider nicht folgen. Für mich hat Tobias eine berechtigte Frage gestellt, welche ja auch, aus unterschiedlichen Betrachtungswinkeln, erörtert und beantwortet wurde.
Ach lass ihn doch in seiner kleinen Welt in Ruhe. Mancher Tellerrand ist halt zu hoch.

Hendrik Schneider
20.03.2009, 11:47
Ich hatte das nur geschrieben, weil Tangent in der Anleitung 1 Grad schreibt un 4 Grad reinbaut. :D

Ich find' halt das Thema sehr interessant!
Bisher war für mich die EWD ganz klar: 4 Grad war einfach "stabil", 2 Grad schon nicht mehr so und alles darunter grenzwertig. Nachdem ich diesen Thread mitverfolgt habe musste ich mein Bild ziemlich ändern. Vielleicht gab's ja Gegenargumente, die ich dann zu meinem Bild hinzufügen müsste.

Und desshalb doch noch die Frage: warum ist es Freifliegern so klar?
Weil es dort keinen Unterschied zwischen EWD und Trimmung gibt?

Aehm und noch eine Frage: Sollte man bei symmetrischem HLW Profil immer Vorspannen, wie Arne und Markus geschrieben haben?
Oder gibt es dafuer andere Loesungen?

Oder sollte man symmetrische HLW Profile immer meiden?

Und was macht man dann mit dem SLW, das ist immer symmetrisch!

Fragen ueber Fragen!

Gruss
Hendrik

Tobias Reik
20.03.2009, 11:51
Hallo Georg,

ich verstehe nicht was das soll.

Zuerst beschwerst Du Dich über den "agressiven" Umgangston - und das, wo die Beitragenden mit fachlich fundierten Beiträgen die Thematik objektiv aus verschiedenen Blickwinkeln den "unwissenden" erörtern.

... und nun, wo wir (jedenfalls ich) im Geiste ein weites Stück voran gekommen sind fängst Du auch noch das lästern an, daß doch alle die dieses Thema lesen (müßen) doch eh "pfeifen" sind...

Da stellt sich gerade sicher so mancher die Frage wer hier agressiv oder arrogant ist...

Schade.

Ich kann mich bei allen anderen jedenfals nur wiederholt sehr herzlich für Ihre Beiträge bedanken. :)

Grüße
Tobi

P.S.: Bitte lasst uns aber nun dennoch beim Thema bleiben und uns nicht abdriften.

Hendrik Schneider
20.03.2009, 11:56
...
P.S.: Bitte lasst uns aber nun dennoch beim Thema bleiben und uns nicht abdriften.

Sorry, wenn ich Abdrifte auf Grundsatzdiskussionen... für mich ist's halt ohne Drumherum nicht wirklich verständlich.

Hendrik

MarkusN
20.03.2009, 12:11
Aehm und noch eine Frage: Sollte man bei symmetrischem HLW Profil immer Vorspannen, wie Arne und Markus geschrieben haben?
Oder gibt es dafuer andere Loesungen?Hängt von der Auftriebslast des Leitwerks ab. Da für alle Trimmzustände ausser einen das Leitwerk immer Auftrieb oder Abtrieb liefern muss, ist es gut möglich, dass Du im üblichen Trimmbereich diesem Problem gar nicht begegnest. Hängt vom cm0 des verwendeten Profils und der Schwerpunktlage ab.


Oder sollte man symmetrische HLW Profile immer meiden?Wird im extrem-niedrig Re-Bereich (Leitwerk am Schmeissgeier) z.T gemacht. Das Leitwerk muss aber ziemlich deutlich gewölbt sein, dass das Deadband verschwindet. IIRC reicht bei niedrigen Re-Zahlen 1% nicht. Muss mal die Resultate raussuchen.


Und was macht man dann mit dem SLW, das ist immer symmetrisch!Muss nicht! Man kann es wölben und negativ anstellen. Auch hier wieder: bei den DLGs wird das gern gemacht, weil hier die SLW-Last sowieso stark asymmetrisch ist. In der Grossfliegerei wurde es bei den Propellerjagdflugzeugen z.T. gemacht (Mustang, bf 109) wegen der starken Torque-Effekte.

Hans Rupp
20.03.2009, 12:11
Und was macht man dann mit dem SLW, das ist immer symmetrisch!

Nein, manche (neuere) Kreuzleitwerksentwürfe haben ein leicht gewölbtes Profil (um den Nullauftriebswinkel verdreht) auf dem Seitenleitwerk (Europhia2, Racemachine...).

Hans

Tobias Reik
20.03.2009, 12:12
Hendrik, ich sehe nicht, daß Du das Thema verlassen hast.

Für mich ist es auch so, daß dieses "drumherum" auch sehr wichtig ist - ich denke das nennt sich dann "Gesamtsituation" ;)

Tobi

Hendrik Schneider
20.03.2009, 12:30
SUPER!
von gewoelbtem SLW hatte ich bisher keine Ahnung, macht aber Sinn!

Nun nur noch die Frage, die bei Tobias wohl mit eine wesentliche Rolle gespielt hat:

(ich führe hier mal, nur fuer meinen Zweck eine "effektive" EWD ein, die Wölbung und Trimmung mit berücksichtigt. Diese EWD stimmt nicht mit der allgemein anerkannten Definition überein)

Wenn Tobias die (Tragflaechen) Wölbung verringert, heisst das, dass er eine geringere effektive EWD hat.
Wenn er jetzt in dieser Wölbung austrimmt (wird ja üblicherweise über Mischer gemacht), dann stellt man fest, dass auch das HLW gedrückt wird, der EWD (effektiv) nimmt wieder zu. Da aber der HLW Ausgleich geringer ist, als die Wölbung, ist immer noch eine Nettoabnahme der (effektiven) EWD zu sehen.

Was ist nun der Grund für die von ihm beobachtete Instabilität:
die verringerte effektive EWD
oder
das HLW, das durch die Trimmung schon gezogen ist und nicht mehr weiter ziehen kann (dead band, zu kleine Re-Zahl, Auftriebs/Klappen Nichtlinearität)...

Gruss Hendrik

Steffen
20.03.2009, 13:16
Was ist nun der Grund für die von ihm beobachtete Instabilität:
die verringerte effektive EWD

:cry: :cry: :cry:



Die Freiflieger lachen sich über diesen Thread kaputt. Dieses Thema hat jeder drauf.
Dann geh doch bitte mal zu denen, vielleicht verstehst Du es dann auch ;)

Ist doch immer wieder schön, wenn jemand über Ahnungslosigkeit anderer rumtönt und selber nachweisbaren Unfug verzapft. :D:D:D

@Tobias:
ich gehe fest davon aus, dass Du ein aeroelastisches Problem hast. Deadband erklärt nicht, dass Du bis 20% Ruderausschlag nahezu keine Reaktion hast, und dann auf einmal plötzlich Wirkung da ist. Die Längsstabilität reicht auch nicht gut als Erklärung aus.

Entweder, die Beschreibung ist nicht komplett (man hat in der Situation ja nicht wirklich die Ruhe den Ausschlag und die Wirkung bis dahin neutral zu beobachten), oder es ist Aeroelastik.

Und in die gehören Steuersteifigkeiten, Leitwerksträgerbiegung, Flossenbiegung, Flossentorsion und Rudertorsion.
Konsequenterweise sogar bis hin zum Flügel, aber der dürfte da eher aussen vor sein.


Gruß, Steffen

MarkusN
20.03.2009, 13:44
...nur fuer meinen Zweck eine "effektive" EWD ein...
Steffen hat schon Grund, hier zu heulen: Gerade bei diesem Problem, wo Wölbung und damit sich änderndes cm0 und alpha0 und verschiedene Trimmzustände zu betrachten sind, ist es wirklich einfacher, die einzelnen Einstellwinkel, Flächenmomente und Auftriebswerte zu betrachten.

Es hat keinen Zweck, die EWD zu verfolgen, wenn das vom Leitwerk zu kompensierende Tragflächenmoment ein in zwei Dimensionen (WK-Stellung, Anstellwinkel (+Re, also sogar 3 Dim.)) bewegliches Ziel ist.

Gliderfreak
20.03.2009, 13:57
Ich kenne den von Tobias beschriebenen Effekt auch von einigen Großseglern.
Ab einer bestimmten Geschwindigkeit ist die Flugrichtung auf einmal "verblockt". Die normale Tendenz zum Aufbäumen ist nicht mehr zu spüren. Kleine Höhenruderausschläge zeigen keine Wirkung...

Um aus diesem äußerst unangenehmen Zustand zu kommen, ist ein größerer Höhenruderausschlag erforderlich.
Ich habe dieses Phänomen bislang als Torsion der Flächen betrachtet, da meißt gleichzeitig die Flächenenden nach unten gehen und bei einem (endlich) wirkenden Höhenruderausschlag die Randbögen schlagartig nach oben kommen. (Wer Glück hat oder stabil gebaut hat, überlebt das Ganze...)

Ein zu schwaches Höhenruderservo oder eine weiche Anlenkung kann ich bei meinen Beobachtungen ausschließen.

Steffen
20.03.2009, 14:05
Hi,

klar, wenn die Flügel nach unten gehen, ist das ein Schaltpunkt im Momentenhaushalt.

Ich gehe mal davon aus, das ein F3B-Flieger das so nicht hat, zumal der entwölbte Flügel ein recht geringes Moment hat.

Gruß, Steffen

kurbel
20.03.2009, 14:34
@ Tobias

In welcher Höhe im Rumpf verläuft eigentlich die Steuerung fürs HR?

Was passiert mit dem Ruderausschlag bei Biegung des Leitwerksträgers?

Was hast du jetzt eigentlich genau geändert?
Du sagst ja, das Problem sei gelöst?

Kurbel

Tobias Reik
20.03.2009, 18:11
Hallo zusammen. Ich bin soeben wieder zurück von fliegen :)

Mit der Energija #3 konnte ich heute "nur" 3 Flüge machen, da es anderes Material zum Testen gab ;)

Ich sagte "... ich denke das Probelm ist gelöst"

Letztes mal habe ich ja mit der nach vorne verlegten Schwerpunktposition den Einstellwinkel ds Höhenruders vergrößert (minimal) und es fühlte sich besser an - die Ruderwirkung war jederzeit gegeben.
- Leider konnte ich mangels Hammerbart nicht aus dem Orbit anstechen, daher mußte ich bei einem "vermutlich" bleiben.

Was aber bereits zu sehen war ist, daß das Modell für mich nun zu stark abfängt. Daher habe ich den Schwerpunkt wieder an seine Ursprüngliche Position gebracht.

Diese neue SP-Position habe ich heute getestet und muß sagen: Sie passt.

Leider konnte ich auch heute wieder nicht während der Flüge aus "kritischer" Höhe anstechen, womit ich bei dem "vermutlich" bleibe...


Was vermutlich viel wesentlicheres ist mir beim zurücklegen des Schwerpunktes aufgefallen.
Ich habe nämlich zeitgleich für den Windenstart noch eine Flugphase "Start" programmiert.
Hierbei ist mir aufgefallen, daß ich beim Erstflug wohl irgendwann angefangen habe Expo auf das Höhenruder zu programmieren.
Programmiert waren satte 30 % :eek:

Ich gehe davon aus, wie Steffen bereits vermutete

Entweder, die Beschreibung ist nicht komplett (man hat in der Situation ja nicht wirklich die Ruhe den Ausschlag und die Wirkung bis dahin neutral zu beobachten), oder es ist Aeroelastik.

daß meine Beobachtung unvollständig war und ich mich in Aktionismus verloren habe (Stichwort: Stress und Adrenalin).

Die Kombination aus minimal falschem Einstellwinkel des Höhenleitwerkes und dem aufgerissenen Expo (nomal habe ich ca. 10%- ich mag es direkt) führen dann zu dem von mir im Eröffnungsposting geschilderten verhalten :rolleyes:

Ich werde jedenfalls für die nächsten Tage auf satten Westwind hoffen, damit ich auf diese Geschichte endlich einen Deckel machen kann.

Viele Grüße
Tobi

P.S.: Auch wenn aus meiner Sicht das Problem mal wieder die Fernbedienung am Bauch hatte muß ich feststellen, daß mich das Thema geistig weiter gebracht hat - vielen Dank!

Chrima
20.03.2009, 21:36
...den Einstellwinkel ds Höhenruders vergrößert (minimal)
Hi Tobias
Bitte nur zum sicheren Verständnis, Du schriebst von Unterlegen am Höhenruder. War das nun vorne oder hinten an der Flosse.
Einstellwinkel vergrössern würde mir sagen; vorne unterlegen, bin ich mir jetzt aber nicht mehr sicher... :(

Danke und Grüsse
Christian

Steffen
20.03.2009, 21:54
Die Kombination aus minimal falschem Einstellwinkel des Höhenleitwerkes
Seufz... :rolleyes:

Wenn man den Einstellwinkel der Flosse ändert und mit entsprechender Trimmung dagegen hält, ist die EWD wieder die gleiche (mit alpha_0 bereinigt)

Sollte dies zu einem fliegerischen Unterschied in dem beschriebenen Manöver führen, dann ist entweder der Rumpf oder das Leitwerk ultraweich (die cm-Änderung des Leitwerks bewirkt als freies Moment bereits die Leitwerksbiegung) oder man hat deadband (was vor der Umstellung durch den kleinsten Ruderausschlag weg wäre)

Ein ganz kleiner Fall könnte noch die Ruderwirksamkeit sein (delta c_a/delta eta, Auftribsänderung über Ruderausschlagwinkel).
Aber dann wäre das Modell bereits als extrem schlecht trimmbare Zicke bekannt.


daß meine Beobachtung unvollständig war und ich mich in Aktionismus verloren habe (Stichwort: Stress und Adrenalin).
Das ist meistens das Problem. Nachher möglichst genau auf den Punkt zu bringen, was passiert ist, ist schwierig.
Selbst bei Sachen, die man regelmäßig und wiederholt macht, weiß man viele Details nicht.
Ich dachte auch Jahrelang, dass ich beim Segelkunstflug beim Reissen nur SR/HR nehme. Pustekuchen :D


Gruß, Steffen

Tobias Reik
20.03.2009, 21:54
Hallo Christian,

ich meinte natürlich das gesamte Leitwerk und nicht nur die Ruderfläche - aber ich denke das war klar.

Da bei diesem (wie bei den meisten Modellen) die Einstellwinkeldifferenz positiv ist und ich sie vergrößert habe habe ich das Leitwerk hinten unterlegt um den Winkel zu vergrößern.

Viele Grüße
Tobi

Edit: Zeitgleiches Posting mit Steffen.

@Steffen: Wie geschrieben:

Was vermutlich viel wesentlicheres
....daß ich beim Erstflug wohl irgendwann angefangen habe Expo auf das Höhenruder zu programmieren.
Programmiert waren satte 30 % :eek:

-> das Problem hat die Funke am Bauch :(

Tobias Reik
01.08.2009, 14:57
Hallo zusammen,

endlich konnte der Ursprung des Problemes lokalisiert werden.

Ursächlich für das verhalten war die befestigung des V-Leitwerkes auf dem Rumpf.
Das ist bei diesem Modell so gelöst, daß das einteilige V-Leitwerk durch eine Schraube auf dem Rumpf gehalten wird. Da diese Schraube zu weit hinten positioniert war konnte sich das Leitwerk vorne vom Rumpf abheben.

Wir werden nun im ersten Schritt die bestehenden Leitwerke an die Rümpfe fest verkleben und die zukünftigen Leitwerke mit einer 2. Schraube versehen.

Vielen Dank für den zahlreichen Input.

Viele Grüße
Tobi

Jan
12.08.2009, 01:08
Hallo zusammen,

endlich konnte der Ursprung des Problemes lokalisiert werden.

Ursächlich für das verhalten war die befestigung des V-Leitwerkes auf dem Rumpf.
Das ist bei diesem Modell so gelöst, daß das einteilige V-Leitwerk durch eine Schraube auf dem Rumpf gehalten wird. Da diese Schraube zu weit hinten positioniert war konnte sich das Leitwerk vorne vom Rumpf abheben.

Wir werden nun im ersten Schritt die bestehenden Leitwerke an die Rümpfe fest verkleben und die zukünftigen Leitwerke mit einer 2. Schraube versehen.

Vielen Dank für den zahlreichen Input.

Viele Grüße
Tobi

Steffen hatte also doch Recht. Aerolastik war's. Chapeau.