Einstellwinkel-frage bitte

Gast_1681

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Hallo,

ich plane, eine Savoia S-51 zu bauen.
Sie soll so 1,4m SPW haben und von 3-5 Lipos angetrieben werden.

Nun zur eigentlichen Frage:
wird es Probleme mit dem Vogel geben? In diesem Fredmachen einem die Aerodramatik-Experten schon ganz schön Angst und Bange.
Ich selber sehe das ganze eigentlich nicht so schlimm: die Motorzugachse und das Auftriebszentrum liegen recht dicht beisammen, nur eben ziemlich weit über dem Rumpf. Ich hätte so 2° Anstellwinkel der Flächen gebaut, 0,5-1° am HLW, und etwa 1° am Motor. Alles vorne-hoch.

Was sagen die Experten?

Ach ja: die Bilder stammen von der Seite: http://www.hydroretro.net/coupefr/avions/savoias51.html

Gruß,
Kuni
 

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egge

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Das ist kniffelig ;)

Schubachse zu HLW sollte auch meiner Meinung nach ziemlich gleich sein. Ist der Sturz zu groß (größer als HLW Anstellwinkel), drückt der Schub das HLW nach unten.

Dann noch das Moment eines Clark-Y !? Lässt sich mit mehr Sturz normalerweise ausgleichen - heißt aber hier auch das das HLW wieder mehr von oben angeströmt wird... Ein Teufelskreis :D

Mein "Laien"Tip wäre mal ein möglichst momentarmes Profil zu wählen (mgl. wenig Druckpunktwanderung) sodas Motorachse und HLW Winkel ziemlich gleich sein können.
Evtl. ein Selig-Donovan (SD70irgendwas)

Cooles Projekt ! so richtig was zum rumtesten !!
 

Gast_1681

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Hi egge,

Clark-Y wurde nicht von mir eingebracht, sondern von Mistair-joe.

Es sollte halt eines sein, dass sich in Rippen-Holmbauweise erstellen lässt. CNC-fräsen kann ich, aber keine Schaumflächen bauen.

Das mit der Zugachse leuchtet ein. Ein weiterer Punkt dafür wäre, dass im Flug der Rumpf "nur" Widerstand ist, der den Flieger abnicken lassen wird. Dies müsste mit positivem Sturz zu beheben sein. Also eher 3° Zug nach oben?

Gruß,
Kuni
 

egge

User
Mit Fräsen geht so ne Fläche ja einsfixdrei :D Nix wie ran. Kannst ja 3-4 verschiedene machen.

Gibts ein Profil das man nicht in Holz machen kann :confused:
"Zug" geht immer seitlich ;) "Sturz" nach oben würd ich aber nicht machen.

Im Zweifel: Clark-Y 2°, SP 1/3 minus einfingerbreit, Motor 0°, HLW 0° und dann mal schauen wie das tut. Ggf. abändern (Versuch macht klug:D ) Der Sommer ist noch lang.

In solchen Fällen bau ich immer erstmal "ein Gestell" (nix aufwändiges) der Geometrie wegen, und laß das fliegen.
Dann wird erst der schöne Flieger gebaut.

Der Rumpf dürfte den Flieger nicht wirklich nach unten "reißen". Ist ja keine Platte quer zum Wind;)

Aber evtl. meldet sich ja noch ein Spezi hier, und es entwickelt sich eine "Foren-Diskusion unter Experten" mit tollen Diagrammen und so (die dann bis Winter andauert).
Ich würd aber lieber drauf losbauen :D :D ;) Hörste die Fräse rufen ?!
 

Gast_1681

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Na ja, sooo schnell schiessen die Sachsen nicht:D

Abgesehen davon dass ich noch anderes auf dem Baubrett habe, macht mir ein Bekannter den Rumpf in 3D. Dann sollten die Spanten endlich mal auf Anhieb passen:rolleyes:

Gedacht ist der Bau zum Herbst hin, also noch reichlich Zeit. Ich wollte halt die harten facts festnageln, bevor ich mit der Konstruktion der Flügel etc. anfange.
Sturz/Zug ist klar. Nur geht es ja nach vorne-oben (die Schubachse), also eher Antisturz?
Wie gesagt: Clark-Y muss nicht sein. Schlag mal was um 10-12% vor mit geringem Beiwert.
Die letzte Maschine hatte ein MH43, und das ist in Rippe mit Balsabeplankung definitiv nicht mehr sauber zu bauen.

Gruß,
Kuni
 

egge

User
Nicht das wir von zweierlei "Stürzen" reden :D
Prop sollte eben nach unten blasen (wie im Pusher,Jet), weil die Fläche nach oben wegdrehen will.
 
Servus Kuni,

wenns beim Original ging, wirds auch im Modell gehen :)
Es ist halt die Frage, wieviel Widerstand der Flügel samt Motorgondel bzw. wieviel Widerstand der Rumpf samt Auslegern erzeugt.
Dominiert der Rumpf, was vor allem bei hohen Geschwindigkeiten der Fall sein dürfte, würde ich vermuten, dass der Propeller leicht schräg nach hinten oben blasen muss.
Sind unten Stummelflügel, oder nur Streben für die Schwimmer?


Grüße
Andi
 

Gast_1681

User gesperrt
Hi Andi,

schön dass Du reinschaust;)

Unten sind auch Stummelflügel. Wobei beim Auftrieb deutlich der Oberflügel dominiert.

p.s. Mail ist unterwegs!

Gruß,
Kuni
 
So mal zum Abgleich, 1 ist der untere Flügel, 2 u. 7 bilden den oberen.

Grüße

Andi
 

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Oberflügel hat innen 18,36cm Tiefe, Halbspannweite des schmalen Teils 19,3cm. Danach Tiefe 28,73cm, 50,7cm ergänzen auf 70cm Halbspannweite für eine Flügelhälfte.
Unterer Flügel liegt an der Wurzel 27cm tiefer und 13,1cm hinter dem oberen Flügel, bezogen jeweils auf die Nasenleiste. Tiefe 14,8cm, Halbspannweite 22,7cm.
Abstand Nasenleiste oberer Flügel zu Nasenleiste Höhenruder beträgt 88,3cm.
Halbspannweite Höhenruder 21,1cm.
Profil bei beiden Flächen Clark Y, Höhenruder NACA 0012.
Bei EWD 1° oben und unten liegt der SP bei 10cm Nasenleiste Oberflügel.


Bei EWD 1,5° oben und unten SP bei 9,3cm. Gesamtneutralpunkt liegt bei 13,7cm, Stabimaß ist hier schon recht hoch - ist aber vielleicht gar nicht schlecht bei diesem Design.
Wenn deine Maße abweichen, lass es mich wissen :)

Grüße
Andi
 

Gast_1681

User gesperrt
Moin Andi,

sorry, keine Zeit zum Gegenchecken. Wir fahren gleich weg. Bin Montag Nachmittag wieder hier...

Gibt es ein momentenärmeres Profil, das sich ebenso eignen würde? Die Originale seinerzeit hatten ja dünne, hohl gewölbte Flügelprofile. Wenn ich Kohlerohre als Holme nehme, kann ich so ziemlich alles auffädeln, solange es dicker als 8% ist. Hier trägt ja die Strebenstruktur erheblich zur Stabilität bei.

Gruß, und Frohe Ostern,
Kuni
 
Um wenig Moment zu erreichen würd ich kein Hohlprofil nehmen, die haben eher hohe Momente, sondern ein "normales" Profil auf 8% ausdünnen.
Im unteren Geschwindigkeitsbereich bei 40km/h arbeitet der untere Stummelflügel bei Re~140000. Wenn der da noch was zum Auftrieb beitragen soll wäre eine Dicke von 9-10% sinnvoller, bei 8% Dicke verträgt er nur 5° Anstellwinkel, ein NACA 3310 (also 10% Dicke) geht zumindest am Papier noch bis 11°.
Der Hauptflügel ist mit Re~270000 wesentlich unkritischer. 8% Dicke sind da kein Problem. Man kann das Clark Y ausdünnen oder sich was aus der NACA Vierer -Reihe basteln (werden dann eh ziemlich ähnlich) oder ein Hohlprofil nehmen - letzteres hat mehr Auftrieb, aber halt auch mehr Moment.

Liebe Grüße
Andi
 
Naitsabes schrieb:
Wenn der da noch was zum Auftrieb beitragen soll wäre eine Dicke von 9-10% sinnvoller, bei 8% Dicke verträgt er nur 5° Anstellwinkel, ein NACA 3310 (also 10% Dicke) geht zumindest am Papier noch bis 11°.
Kritischer Anstellwinkel dürfte bei der kleinen Streckung kein Problem sein, so ein "Quadratflügel" ist ziemlich abrisssicher. (Fast wie ein Delta.) Der Auftriebsanstieg und damit der maximale Auftrieb ist aber auch entsprechend dürftig.

Bezüglich Sturz dürfte die Wirkung des Propellerstrahls auf das HLW direkt dahinter der dominierende Einflussfaktor sein. Da der Widerstandsmittelpunkt deutlich unter der Schubachse liegt (abnickendes Moment bei steigender Geschwindigkeit) würde ich bezüglich Sturz ziemlich neutral einstellen (d.h. etwa parallel zum HLW.)

Soll das Ding auf dem Wasser fliegen? Dann ist der Wasserwiderstand mit der hochliegenden Schubachse ein Thema: Starkes auf den Kopf Gehen bei Vollschub ist zu erwarten, aber da hilft das HLW im Propellerstrahl.
 

Gast_1681

User gesperrt
Hi alle,

Danke für die Ausführungen. Das hilft schonmal weiter.

Es soll kein Hohlprofil werden; ich habe den Fakt nur angeführt als Vergleich zum Clark-Y, das ja seeehr dick ist. 3310 ist okay und sicher auch baubar. Muss ich mal checken wenn ich wieder zu Hause bin...

Und ja: sie soll definitiv vom Wasser gehen. Deshalb hatte ich leichten "Sturz" nach oben geplant. Das ist nach meinen Erfahrungen deutlich besserals auf die Höhenruderwirksamkeit zu warten.

Ist denn was dran (wie in rcgroups gelesen) dass der Propstrahl- wenn er parallel über das HLW bläst, eine schädliche Zirkularströmung erzeugt? Und wenn ja, sind die Auswirkungen echt so krass wie dort beschrieben?

Gruß, und Danke,
Kuni
 
Kuni schrieb:
Ist denn was dran (wie in rcgroups gelesen) dass der Propstrahl- wenn er parallel über das HLW bläst, eine schädliche Zirkularströmung erzeugt? Und wenn ja, sind die Auswirkungen echt so krass wie dort beschrieben?
Hängt natürlich von der Motorleistung ab. Generell würde ich aber sagen, dass der Vorteil der erhöhten Ruderwirksamkeit den Nachteil des "Propwash" Einflusses mehr als kompensiert. Erst recht bei einem Flügel in der Grösse der Savoia.

Für Wasserstart würde ich auch auf etwas Upthrust setzen (eingebauter Höhenruderausschlag, Auftriebsunterstützung), und allfällig resultierende "Höhenruderwirkung" des Gasknüppels im Flug wegmischen.

Zum Profil: warum nicht ein 8-9%iges Clark Y? Dicke passt, und auch das Moment ist dann nicht mehr so dramatisch.

Und auf Vintage bei RC-Groups würde ich hören. Er hat dutzenden Motormodelle gebaut und eine gute Mischung aus pragmatischem Ansatz ohne die theoretische Vorüberlegung zu ignorieren.
 

Gast_1681

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So, wieder daheim...

Andi, hab mal die Werte gecheckt:

Punkt 1-5 okay, dann statt 27 29,6
statt 13,1 7,2
Punkt 8 okay
statt 22,7 27,8
statt 88,3 82,3
letzter Punkt okay.

Soweit aus der Seiten- und Draufsicht gemessen. Ob alle miteinander korellieren hab ich noch nicht bis ins Letzte geprüft, aber dies sind die Hauptzeichnungen; die Frontansicht wird nur für die Spanten hergenommen.

Gruß,
Kuni

p.s. Werde mir in den nächsten Tagen mal die besprochenen Profile reinziehen, um eine Aussage zur Baubarkeit machen zu können.
 
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