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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Meßwerte von LRK's



Heinz-Werner Eickhoff
26.06.2002, 23:35
Hallo LRK-Freunde,
ich darf hier Meßwerte von Ludwig Retzbach ,einen der LRK-Väter veröffendlichen. Viel Spaß beim stöbern und studieren. Ich bedanke mich schon hier für die umfangreichen Meßreihen und Auswertungen.

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Messwerte von LRK-Motoren

LRK-Motoren sind seit längerer Zeit fester Bestandteil dieses und anderer Foren. Immer mehr Anbieter offerieren LRK- Komponenten oder (teil-)fertige Maschinen.

Für einen der Startinitiatoren und aufmerksamen, wenngleich auch bislang überwiegend passiven Verfolger dieser Szene ist dies eine hocherfreuliche Entwicklung. Allerdings bleibt auch festzustellen, dass die Ursprungsidee sehr unterschiedlich umgesetzt und zuweilen überstrapaziert wird. Der LRK ist dabei, seinen Platz im E-Flug neben anderen Motorkonzepten zu behaupten. Dabei zeigt sich, dass nicht jede Kombination aus weniger Wicklung und mehr Magnet(en) einen technischen Fortschritt bedeuten muss. Hilfreich ist es andersrum auch nicht, wenn mit „Pseudomessungen“ (aus PR-Gründen ) überhöhte Erwartungen geweckt werden, die der Wirklichkeit nicht standhalten. Diese bekommen dann vor allen seriös argumentierende Hersteller gleicher oder anderer Motorenkonzepte zu spüren.

Hierzu zwei Extrembeispiele:
1. Sog. LRK- Motoren in der 540er Gewichtsklasse anzubieten, die dann nicht mal 70 % Wirkungsgrad erreichen, ist schon ziemlich dreist. Für solche Motoren braucht keiner in seinem Keller zu schwitzen oder gar Geld auszugeben; so was hat man schon irgendwo rumliegen!
2. LRK- Motoren, die bei Gewichten um die 250 g und Strömen nahe 30 A Wirkungsgrade von 92 % erreichen sollen, halte ich für einen Aprilscherz ! 90 % -Werte (s.u.) erreicht man bislang in dieser Motorgröße nur mit Lehner- oder HB-Motoren, bei Drehzahlen weit jenseits der 25000 rpm, die dann zwingend ein Getriebe brauchen, womit sich dann die Propellerwelle automatisch wieder auf dem Boden der 83 ...86 % bewegt. Soviel erreicht übrigens ein LRK von ca. 35 mm Durchmesser bei einer Baulänge von 20 mm, dann, wenn man beim Bau keine wirklichen Fehler gemacht hat. Wer beim Wickeln den letzten Quartratmillimeter zu nutzen versteht, mag noch 1 % draufsatteln. Dann ist aber ist aus physikalischen Gründen Schluss. Längere Motoren geraten tendenziell besser. Bei ihnen geht der Anteil der Wickelköpfe zurück. Wegen der freitragenden Rotorglocke finden derzeit jedoch Motoren bei ca. 30 mm Magnetlänge ihre Grenze. 90 %- Werte sind nur mit Blechen höchster Qualität machbar, die derzeit aber (meines Wissens) für Selbstbauer und Kleinhersteller nicht verfügbar sind oder bei niedrigen Drehzahlen und extrem niedriger Ströme (für E-Flug, der in real existierender Luft stattfindet, uninteressant) vorliegt.

Etwas unverständlich ist für die Initiatoren, warum man bei manchen Nachbauten (torcman & axi) ohne erkennbare Not auf die Möglichkeit beidseitiger Montage verzichtet hat? Elektroantriebe finden sich schließlich immer häufiger in umgebauten Motormaschinen.

Ein letztes: Man sieht es den Messwerten (die dazu nicht mal auf Bruchteilprozente genau sein müssen) an, woran ein Motor leidet: Schlechtes Eisen oder zu wenig Kupfer. Ich werde dies an einigen Beispielen demonstrieren. Auch ein zu frühes Timing kostet Wirkungsgrad, vermindert aber die Gefahr, dass ein Motor bei hohen Strömen „außer Tritt fällt“.

Für die Luftschraubenempfehlung wurden aeronaut CAM Carbon - Schrauben herangezogen, da bei diesen nachgeprüfte n100-Werte vorliegen. Sie mögen als Orientierung für Praxiseinsätze dienen.

Ludwig Retzbach
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http://www.hobbyseek.net/bilderablage/lrk1.jpg http://www.hobbyseek.net/bilderablage/lrk2.jpg http://www.hobbyseek.net/bilderablage/lrk3.jpg http://www.hobbyseek.net/bilderablage/lrk4.jpg http://www.hobbyseek.net/bilderablage/lrk5.jpg http://www.hobbyseek.net/bilderablage/lrk6.jpg http://www.hobbyseek.net/bilderablage/lrk7.jpg http://www.hobbyseek.net/bilderablage/lrk8.jpg

Michael Schöttner
27.06.2002, 11:36
Hallo Heinz- Werner und die anderen Mitleser,
dann mach ich halt den Anfang einer hoffentlich entspannten Diskussion:
Es ist ja bekannt, daß der eine oder andere Hersteller immer wieder mit Meßreihen aufwartet, die dann von anderer Seite wiederlegt werden. Sind denn die Unterschiede in den Prüfständen so groß? Sollten sich nicht mal alle Prüfstndbesitzer zu einem Vergleichsmessen treffen, damit dieses Aussage gegen Aussage endlich aufhört?
Es wäre doch der Szene mehr als hilfreich, wenn alle an einem Strang ziehen würden. Es hat noch keiner geschafft, die gesamten Verluste, seien es jetzt 10% oder 20%, den einzelnen Verlustverursachern zuzuordnen, um festzustellen, wo noch am meißten zu holen ist.
Macht doch den Anfang in Rotthenburg oder Aspach und stellt mal alles auf den Tisch!
Ich bleibe dabei, ob 70% oder 90% eta, wenn man damit Spaß am Fliegen hat, dann sind 10%eta hin oder her schei....egal!

Und jetzt schön weiterkommutieren,
Michael

Peter Rother
27.06.2002, 17:25
Hallo,

Da ich Messungen mit Kuechenwage nur im Bereich +/-5% zustimmen kann, haben die meisten schon frueher in rco erkannt:

http://www.torcman.de/rco/Ludwig_Retzbach_Messungen.html

Meine Technik ist folgende:
http://www.torcman.de/eco/Pruefstand.html

und dahinter stehe ich.

Flyware:

Meine Bedenken hier sind, dass Flyware-Motor mit 0.8mm Wandstaerke, die zu Vibrationen und Auseinanderfallens des Motors gefuehrt hatte, das Gewicht angegeben wird, obwohl der Motor seit langen mit 1.2mm Rotor geliefert wird und unwessentich leichter ist als andere Motoren.

Torcman:

Sicherlich kann kein Erstlingswerk der kleinsten Version mit viel zu wenig Kupfer, zusaetzlich von den Kunden auf niedrigere Drehzahl (9800 anstatt 11800, also 20% langsamer) ausgelegt, was wiederum den besseren Wirkungsgrad der Luftschraue diennt, nicht den Wirkungsgrad bringen, was ein anderer Motor mit weniger Windungen und hoehere Drehzahl bringt. Das ist, hoffe ich mindestens, den meisten gelaeufig.

Um den Torcman zu beurteilen muss man faireweise den meistgebauten tm350-20-13 untersuchen:
http://www.torcman.de/rco/tm350-20-14w-2_085-Eta_Pin.gif

Uebrigens, der Torcman ist beidseitig montierbar und dadurch, dass die Achse nicht, wie bei anderen Herstellern, angeklebt/gepresst ist, sondern geschraubt, kann man die Achse entweder nach vorne oder nach hinten, sogar auf dem Flugfeld montieren.

Strecker:

Ich finde es schon sehr bedenklich, einen Motor, "Fruehwerk" genannt, 275/15 (mit 8.9cm2 magnetisch aktive Flaeche) mit einem 330/25 (21.4cm2 magn. aktive Flaeche) zu vergleichen. Es ist so, als ob man einen Fiat 800ccm mit 2liter (2100ccm um genau zu sein) Maschine vergleichen wuerde. Das ist unzulaessig. Herr Strecker hat sich, wie alle anderen, verbessert und das ist wichtig.

Bleche:

Es gibt keine WEMA-Bleche, sondern diese Bleche sind von der selben Stanzerei wie auch die Torcman-Bleche. Sie unterscheiden sich nur durch das Zentralloch: 13mm bei Flyware, 10mm bei Torcman.

Dadurch ist die Werbindung zwischen den Zaehen bei Torcman 50% breiter (4.6mm) als bei Flyware (3.1mm). Diese Werbindung traegt den gesammten magnetischen Fluss bei der LRK-SPS-Bewicklung. Um so breiter desto weniger magn. Widerstand, was sehr dem Eta diennt.

Motorenvergleich:

Da der Motor als Aufgabe eine Luftschraube zu drehen hat, und die wiederum besseren Wirkungsgrad bei niedrigerer Drehzahl aufweisst, ist es vorteilhaft die Drehzahl niedrig zu halten. Man kann also in einem Motor mehr Windungen, mit mehr Widerstand, benutzen, um besseres Eta bei der Luftschraube zu bewirken, oder umgekehrt. Das Motoren-Eta alleine besagt wenig.

Sofort wird sichtbar, dass, wenn man die Motoren nicht bei derselben Drehzahl vergleicht, tut man Birnen mit Apfel vergleichen.

Vergleicht man die Motoren bei einer, zufaellig fuer den Motor gewaehlten, Spannung, tut man einem Motor Gefallen, den anderen einen Nachteil. Deshalb ist es nicht ganz richtig die Motoren, mit unterschiedlichen spezifischen Drehzahlen, bei gleicher Spannung zu vergleichen. Man soll die Spannung so waehlen, dass der Motor seine beste Seite zeigen kann, jeder fuer sich.

Am besten entscheidet man sich fuer eine Drehzahl (nso=xxx) und varriert die Spannung bis fuer beide Motoren die gleiche Drehzahl rauskommt. Erst dann errechnete Etas haben eine Aussagekraft.

Speziell wenn man um Prozentpunkte vergleicht, ist die Variation von 10 auf 12V schon ganze 20%. Vielleicht sind die 10V fuer den einen OK, aber erst 13.4V fuer den Anderen.

Also eine Drehzahl waehlen und fragen mit welchen Eta kann der Motor bestimmte Leistung abgeben, z.B. mit welchen Eta kann ein LRK 400W abgeben, unabhaengig von der Spannung-Strom Verteilung. Diese naemlich kann man immer anpassen, wenn man die Windungszahl varriert.

schwaabbel
27.06.2002, 22:37
Ich glaube es ist ersichtlich, für fast jeden, das Ludwig hier die Motoren nach bestmöglichem Eta getestet hat.
Die Etawerte steigen und sinken wieder.
Grundsätzlich halte ich 90% Werte auch für unrealistisch, anderseits finde ich auch 70% ok, wenn der Flugspaß dabei nicht zu kurz kommt.
Oft lässt das Modell auch gar nicht mehr Gesamt- Eta zu, da übergroße Luftschrauben, teilweise nicht nur hässlich sind, sondern auch beim Bodenstart stören könnten. :D
Ansonsten ist mir aufgefallen, das bei einigen Anbietern die Windungszahlen deutlich gesunken sind. Stellt überhaupt noch einer mehr mehr als 17 Windungen her?
Gruß Frank
PS Danke für die Mühe Ludwig

Thomas Moldtmann
28.06.2002, 08:44
Hallo Zusammen!
Also ich finde den exakten Eta-Wert für nicht ganz so wichtig. Entscheident ist doch, das es mit dem LRK-Prinzip möglich ist, das jeder sich einen guten Motor selber bauen kann. Dieser ist auch noch in der Lage einen grossen Propeller anzutreiben. Was wollen wir noch mehr.
Es ist natürlich interessant das ein professioneller Referenzmotor sehr gute Werte erreicht, das spornt die Selberbauer an ihre Motoren zu verbessern.

MFG

LRetzbach
28.06.2002, 10:41
Hallo Michael,

Du hast natürlich recht, wichtig ist der Flugspass. Und deshalb sollten wir in Rothenburg o.d.T. und in Aspach nicht messen, sondern fliegen (so das Wetter dies zulässt). Nur, dass die Güte des Motors dabei gar keine Rolle spielen soll, soweit sollten wir dann wieder nicht folgern. Sonst hätte man sich die ganze Motorenentwicklung sparen können. Die Entwicklung des Elektroflugs lebt von so kleinen Prozent-Schrittchen.

Mit den Messungen an verschiedenartigen Motoren wollte ich herausfinden, wo die Grenzen des derzeitigen LRK-Konzepts liegen. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass dies auch für Nachbauer, die über dieses Forum ihre Erfahrungen austauschen, von Interesse sei. Sie zeigen nämlich deutlich die Stärken und Schwächen dieses Motorprinzips auf und geben Hinweise, worauf man beim Bau achten sollte. Vergleiche lassen sich natürlich nur dort ziehen , wo genau vergleichbare Verhältnisse vorliegen (wie z.B. ein und der selbe Motor mit verschiedenen Controllern etc.). Doch das meinte ich dieser aufgeklärten Gemeinde eigentlich nicht mehr erklären zu müssen.

Wenn Peter Rother hierin nun schon wieder einen Vergleich zwischen Torcman und Flyware herausliest, so ist dies Folge einer ziemlich eingeengten Sichtweise. Ich möchte auch Sätze wie (Zitat:)“Da ich Messungen mit Kuechenwage nur im Bereich +/-5% zustimmen kann, ...“ nicht als versuchte Polemik missdeuten, sondern Dir , Peter, einfach sagen, dass Deine Zustimmung eigentlich auch gar nicht vonnöten ist!

Andererseits wäre durchaus (im Rahmen eines anderen Beitrags) mal ein Direktvergleich zwischen Motoren verschiedener Anbieter (gleiche Statorgröße und Windungszahl bzw. gleiches nspez) interessant. Dann könnte man ja ganz nebenbei auch mal herausfinden, wie sich der in der letzten elektro- Modell veröffentlichte 92 %-Super-LRK inzwischen entwickelt hat. Es diente nicht nur der Wahrheitsfindung, sondern würde sicher eine Menge Leute interessieren, die sich schon seit Jahren mit Motorenbau befassen. Denn alle wollen schließlich wissen, was sie die ganz Zeit über falsch gemacht haben.

Aber wie schon gesagt, Vergleiche nur dort, wo Vergleichbares sich findet.
So ist auch der „Vergleich“ der Strecker-Motoren kein solcher, sonder eher ein Kompliment dafür, wie sich ein Motor weiterentwickeln kann.

Und nur weil Du es ansprichst: Das kleine Zentralloch (10 statt 13 mm) der Torcman –Bleche als Vorteil darzustellen, geht -die Motive sind nachvollziehbar- an den Tatsachen vorbei. Denn es muss Dir natürlich bekannt sein, dass ein auf 4,6 mm verbreiterter Mittelsteg wenig nutzt, wenn der magn. Fluss in den nur 2 mm breiten Zähnen seine Begrenzung findet (das ist wie ein Kilometer Autobahn zwischen zwei Kreisstraßen). Um das zu sehen, musst Du übrigens nur die „Finite Elemente Simulation“ auf Deiner eigenen Homepage studieren. Da sind im Zentrum so gut wie keine Feldlinien zu erkennen.

Aber: Ein grundsätzliches Problem aller Außenläufer ist die eingeschränkte Kühlung des innenliegenden Stators. Und genau dies ist der eigentliche Grund für ein Eisenpaket mit großem Zentralloch: Es nimmt nicht nur unnötiges Eisen(gewicht) weg, sondern ermöglicht über die großkalibrige Alu- Lagerbuchse eine gute Wärmeableitung in Richtung Frontplatte. Denn Alu ist bekanntlich nicht nur leichter, sondern auch ein viel besserer Wärmeleiter als Eisen. Aber wem erzähle ich das alles?

Gruß Ludwig

Christian Lucas
28.06.2002, 10:57
Hallo LRK Fan´s,
genaue Aufschlüssenüber die Wirckungsgrade der Motoren gibt es nur wenn diese auch auf einem
Unabhängigen!! Prüfstand vermessen werden.
Für Modellmotoren geeignete prüfstände stehen
meines Wissens bei Uwe Plettenberg und bei H.Lehner.Also Motoren zu einem schicken nachmessen
lassen.
Peter,Du woltest doch wie in RC-Online gepostet
einen Torcman Motor von Plettenberg vermessen lassen,was ist denn bei dem Vergleich der Prüfstände herausgekommen.Pletenbergs und Lehners
Prüfstände sind abgeglichen und geben sehr genaue
Messungen.

Michael Schöttner
28.06.2002, 12:40
Hallo Ludwig,
natürlich hast Du recht, wenn Du sagst, daß man das mit dem Wirkungsgrad nicht außer Acht lassen darf. Was ich damit meinte, war die Tatsache, daß Stand heute Modellflieger Elektromotoren bauen, die von elektrischen Maschinen bis dato nichts wußten.Die Tatsache, daß sich ihr selbstgebauter Motor dreht und ihr Modell in die Luft bringt, ist eines der höchsten Erfolgserlebnisse, daß sie in ihrer Modellfliegerlaufbahn je hatten. Dabei spielt es keine große Rolle ob eta bei 70 oder 90% liegt, besser als die Fernost Billigmotoren mit heulendem "Luftschraubenwirkungsgradverbesserungsmechanik" oder kurz Getriebe, sind sie allemal. Das haben wir alles L, R und K zu verdanken und R steht doch für Retzbach, oder ;) ?
Gut, wenn sich Spezialisten weiter Gedanken über die Verbesserung der Motoren machen. Ich bin auch der Meinung, daß eine gesunde thermische Auslegung allemal besser ist, als 1% Wirkungsgradverbesserung. Es kann auch nicht sein, daß man auf einmal einer bestimmten Menge Kupfer und Eisen viel mehr an Leistung entlocken kann als bisher.
Hallo Christian,
was ich sage, alle sollten mal Ihr Prüfstände auf gleichen Stand bringen und aktzeptiern, daß sie auch nur mit Wasser kochen. So große Unterschiede können in nahezu baugleichen Maschinen nicht sein.

Gruß, Michael

Snoopy
28.06.2002, 13:05
Original erstellt von Michael Schöttner:

was ich sage, alle sollten mal Ihr Prüfstände auf gleichen Stand bringen und aktzeptiern, daß sie auch nur mit Wasser kochen. So große Unterschiede können in nahezu baugleichen Maschinen nicht sein.

Gruß, MichaelDas ist auch meine Meinung, nicht nur ich interessiere mich weniger für das letzte Quentchen eta, sondern eher dafür ob mein Motor robust und vielseitig ist. Daher finde ich es z.B. sehr praktisch, dass man die Welle des Torcman einfach "verschieben" kann und ihn auch problemlos an den Spant eines Motorfliegers schrauben kann.

Trotz allem, die Konkurrenz unter den Herstellern hat uns zweifellos in sehr kurzer Zeit sehr gute Motoren beschert, oder nicht?

Ich würde mir nicht nur einen Vergleich von LRK´s untereinander wünschen, sondern auch mal den Vergleich von LRK zu konventionellen Motoren (mit und ohne Bürsten). Nicht zum herrauszufinden welcher der tollste Motor ist, sondern welchen Motor ich wo am sinnvollsten einsetzen kann. Das Preis/Leistungsverhältnis sollte hierbei auch nicht vergessen werden.

Bleibt nur die Frage, wer sowas messen kann und einen objektiven Artikel verfassen kann. Wenn ich mal so die Elektromodell Zeitungen der letzten Jahre anschaue, dann bekomme ich den Eindruck, dass hier einige Firmen etwas kurz kommen...

Falls Ludwig hier mitliest, die Tebellen würden sich als Gif-Files besser machen und wahrscheinlich sogar weniger Speicherplatz brauchen.

Peter Rother
28.06.2002, 17:02
war die Tatsache, daß Stand heute Modellflieger Elektromotoren bauen, die von elektrischen Maschinen bis dato nichts wußten.Die Tatsache, daß sich ihr selbstgebauter Motor dreht und ihr Modell in die Luft bringt, ist eines der höchsten Erfolgserlebnisse, daß sie in ihrer Modellfliegerlaufbahn je hattengut das Du es ansprichts Michael,

das war naemlich meine Motivation hunderte von Stunden in meine LRK-Page im Jahre 2001 zu investieren, um den Kollegen zu zeigen, warum der Motor dreht :) und wie man ihm entwerfen und schliesslich bauen kann.

Michael Schöttner
28.06.2002, 20:10
Hallo Peter,
Deine und die vieler anderer Kollegen, die nicht die Möglichkeit haben hunderte von Stunden vor dem PC zu verbringen.
Aber gut, ihr habt alle dazu beigetragen, daß wir heute auf diesem Stand sind. Jetzt werdet ihr Euch doch noch auf Meßwerte einigen können, die alle aktzeptieren können.
Vielleicht bau ich in meine Britten Norman Islander rechts einen Torcman und links einen Flyware Motor ein und schau einfach in welche Richtung sie fliegt;)

Gruß, Michael

schwaabbel
28.06.2002, 22:35
@ Snoopy und Peter
Wenn Ihr den torcman- Motor falsch herum montiert, wie sichert Ihr die Glocke?
Doch sicher mit einem Stellring, oder?
Und wo stützt dieser sich ab? Am Innenring geht ja wohl konstruktiv nicht, da der Torcman als einziger der Motoren, das vordere Lager nicht offen liegen hat! :D
Wer liefert dann das nötige Axiallager dafür, dieses ist leider nicht im Shop drin?!

Klaus wollte auch mal das vordere Lagerschild ändern, wegem diesen unpraktischem Lochabstand, dann könnte dabei auch das Lager freigelegt werden, um sich das Axiallager zu sparen.
Kann bis heute nicht verstehen warum ein so drehmomentstarker Motor mit dem Lochabstand vom Speed 480 entworfen wurde. Dann würde dieser praxisgerechter auch in mehr Modelle reinpassen.
Gruß Frank

Peter Rother
29.06.2002, 01:30
Das mit der Autobahn hat mir gut gefallen:

also ich fahre lieber ein Stueck Kreisstrasse und dann Autobahn, als die ganze Zeit Kreisstrasse. Die Magnetlinien auch:)


die nicht die Möglichkeit haben hunderte von Stunden vor dem PC zu verbringen.die Moeglichkeit kannst Du Dir immer nehmen, nur die Frage der Opferbereitschaft fuer die Kollegen. Meine Stunden waren und sind immer nachts, da ich auch einen 9-10 Stunden Job habe.
http://www.aerodesign.de/peter/2001/LRK350/LRK350-20-15.html#Anker6736

Armin Bock
29.06.2002, 12:24
Hilfreich ist es andersrum auch nicht, wenn mit „Pseudomessungen“ (aus PR-Gründen ) überhöhte Erwartungen geweckt werden, die der Wirklichkeit nicht standhalten. Diese bekommen dann vor allen seriös argumentierende Hersteller gleicher oder anderer Motorenkonzepte zu spüren.Was ist in diesem Zusammenhang eine seriöse Argumentation und was sind "Pseudomessungen"?


90 % -Werte (s.u.) erreicht man bislang in dieser Motorgröße nur mit Lehner- oder HB-Motoren, bei Drehzahlen weit jenseits der 25000 rpm, die dann zwingend ein Getriebe brauchen, womit sich dann die Propellerwelle automatisch wieder auf dem Boden der 83 ...86 % bewegtBedeutet das, dass andere Hersteller (z.B. Plettenberg) es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen?


Dann ist aber ist aus physikalischen Gründen Schluss.Aus welchen physikalischen Gründen?


Falls Ludwig hier mitliest, die Tebellen würden sich als Gif-Files besser machen und wahrscheinlich sogar weniger Speicherplatz brauchen.Dem kann ich nur zustimmen!

Gruß Armin

Michael Schöttner
29.06.2002, 12:52
Hallo Peter,
an der Zahl meiner Beiträge siehst Du, daß ich mir die Zeit auch irgendwo abringe.
Aber ich sehe, daß die Diskussion wieder zu nichts führt und deshalb geh ich jetzt fliegen.

Weiterhin viel Spaß und immer locker weiterkommutieren,
Michael

schwaabbel
29.06.2002, 18:42
Ein/der 90% Torcman-Motor war ein 350/20 mit rund 200gr. Gewicht. Das Eta wurde laut Klaus bei ca.180 Watt erreicht. (Bitte jetzt keine Kommastellen).
Wäre dann geignet für einen 1,8 Kilo Segler (100Watt pro Kilo) mit ca. 2-2-5 m Spannweite.
Oder für eine 1,2 Kilo Motormaschiene , wobei dann der Motor schon 1/6 Gesamtgewicht ausmacht.
Heli mit 180 Watt, vergessen wirs.....
Alles irgendwie unpassend!!!!
Ja dann doch lieber den Motor in einem Betriebbereich von 80% nutzen und dafür eine vernünftige Leistung zur Verfügung haben.
Meine Frage also: wer braucht oder glaubt seine 90% nutzen zu können?
Gruß Frank

LRetzbach
29.06.2002, 21:18
Hallo Armin und alle, die durch dieses Thema irritiert scheinen,

Christian Lucas und mich (und einige andere) interessiert seit längerem die
Frage, ob der in elektroModell 2/ 2002 S. 19 als Graphik vorgestellte torcman
350-20-13(2x0,85 mm) dieses phantastische eta von 92 % (bei 12 V/ 25 A) nun
wirklich erreicht. Wenn dies so wäre, käme dies bei einem auf
Drehmoment optimierten Motor nämlich einer kleinen technischen Sensation gleich
(eine Steigerung von 84 auf 92 % bedeutet ein Halbierung der Verluste). Und
nachdem wir unser Wissen über die LRK-Motoren immer offengelegt haben, dürfte
verständlich sein, dass es uns natürlich brennend interessiert, wie (!) ein bei
torcman entstandener Motor so viel besser sein kann obwohl die Bleche ganz offensichtlich vom gleichen Lieferanten kommen wie beispielsweise bei Flyware

Wie inzwischen auch bekannt, wurde eben dieser Motor vor kurzem bei
Plettenberg vermessen und das Ergebnis (wir wollen da niemand vorgreifen) war
offensichtlich so ganz erschreckend normal wie die in obiger Tabelle gezeigten
Motoren vergleichbarerer Größe (die Anregung mit den Dateiformat gebe ich gerne
an H.-W. Eickhoff weiter, der so freundlich war, diese excel- Tabellen für mich
einzustellen).

Da ich in der neuesten Ausgabe von elektroModell keine Richtigstellung finden
konnte, fände ich es nun an der Zeit, dass Peter Rother nun vielleicht hier auch mal auf
diese(!) Frage eingeht.

Übrigens sind wir keine Zahlenfetischisten. Die Freude über "er läuft!" ist sicher das
Wichtigste. Aber interessiert es wirklich keinen, wo er selbst steht? Und da
können so ein paar Zahlen doch ganz hilfreich sein. Messzahlen allerdings,
keine Wunschzahlen!
Gruß Ludwig

Gerd Giese
30.06.2002, 07:23
Original erstellt von LRetzbach:

...ob der in elektroModell 2/ 2002 S. 19 als Graphik vorgestellte torcman
350-20-13(2x0,85 mm) dieses phantastische eta von 92 % (bei 12 V/ 25 A) nun
wirklich erreicht.
... wurde eben dieser Motor vor kurzem bei
Plettenberg vermessen und das Ergebnis (wir wollen da niemand vorgreifen) war
offensichtlich so ganz erschreckend normal...
Hallo Ludwig,
danke über die klärenden Infos!
Denn, auch ich empfinde es als unseriös "Traumdaten" eines Motors für direkte Werbung des eigenen Produkt's zu veröffentlichen. Um so den Eindruck zu erwecken, diese Motoren warten alle mit Eta=92% auf!
Ich nur bin froh, dass sich die anderen Hersteller nicht daran beteiligen!


Da ich in der neuesten Ausgabe von elektroModell keine Richtigstellung finden
konnte, fände ich es nun an der Zeit, dass Peter Rother nun vielleicht hier auch mal auf
diese(!) Frage eingeht. ...

Gruß
Gerd

[ 30. Juni 2002, 07:28: Beitrag editiert von: gegie ]

schwaabbel
30.06.2002, 10:27
Hallo Armin
Kann die nur einen etwas subjektiven Vergleich zwischen Pletti A300/30-A2 und LRK 350/25 geben und das alles auch noch im Heli!
Kurz , sie schenken sich nicht viel, sind beides gute Motoren, so das ich den Pletti wieder im Segler habe, dort kann dann keiner sehen , das ich auch mit Pletti fliegen :D
Der LRK passt da eh nicht rein.
Gruß Frank

Armin Bock
30.06.2002, 12:24
Hallo Ludwig,

das sind genau die Infos, die mir gefehlt haben. Aus deinem ersten Beitrag wurde mir nicht klar, "wohin die Reise gehen soll" (bin kein LRK-Insider).

Ganz nebenbei: Da ich zu denen gehöre, die ein Getriebe nur zähneknirschend ;) in Kauf nehmen, wäre ein Vergleich zwischen LRK350/xx und HP300/xx mal ganz spannend!

Gruß Armin

gertheinz
30.06.2002, 22:33
....richtig!!
Bei all dem Leistungsmaximierungstrieb muss man auch an die Passung im Modell denken! Ich habe schon viele gute Konzepte verworfen, weil schon die (Groessen)-Anpassung im Modell nicht klappte.
Gruss Gert

schwaabbel
30.06.2002, 22:48
Hallo Gert
Ich fliege auch noch Kontronik, Megas und Speedy´s , aber verats keinem weiter :D :D
Gruß Frank

Snoopy
01.07.2002, 09:25
Diese Diskussion ob 92% möglich sind oder nicht finde ich langsam langweilig. Wo wird ein Motor schon bei maximalem eta betrieben? Ist es nicht viel interessanter, wei breit der Bereich ist, in dem man einen gutes eta hat?
Und soweit ich das sehe sind da gewisse Proportionalitäten zwischen Rotorlänge und "Etalänge" erkennbar.

@Frank:
Ist ja schön, wenn Du auch noch andere Motoren fliegst (ich überings auch), dieser Thread heisst aber "Meßwerte von LRK's" wenn ich mich nicht irre.

KradComTec
02.07.2002, 06:36
Hallo

Ich habe einen 345/15er Motor, der zwar nur 81% Max ETA hat, dafür aber noch 78% bei 650W hat. Das finde ich eh viel spannender, als Traumwerte bei minimalen Leistungen.
Darüber hinaus konnte der Traummotor im Heli ganz und gar nicht überzeugen (wird viel wärmer).

Rolf Strecker
02.07.2002, 22:14
Hallo LRK Freunde !

Ich habe mit Interresse diese große Diskusion über alle LRk-Motorenentwicker gelesen ! Es ist für mich als "Semiprofessor" Hersteller doch sehr interresant, was hier so alles geschrieben wird.
Wenn jemand diese Seiten genauer studiert wird er feststellen, wo welche Motoren ihre Stärken und schwächen haben. Ich finde es schade, dass man keine Entwicklungsdaten im laufe des letzten Jahres zeigt und nur pauschal darüber urteilt. Ich baue noch andere größen von Motoren wovon ein H. Werner Eickhoff (H. Retzbach) nur Träumen kann. Ich bin realistisch und weiß, das ein LRK bei einem Wirkungsgrad von etwa 89 % aufhört. Aber bei einer guten Auslegung ist er immer noch wesentlich besser als ein Motor mit Getriebe.
Es weis in dieser Runde wohl jeder worauf es ankommt, einen Motor herzustellen, für den Einsatzzweck wie er ihn braucht.
Meine Motoren sind für niedrige Drehzahlen ausgelegt und habe nach genauerer Ansicht der Tabelle sogar einen etwas besseren ata. Woran liegt das wohl ?
Ich stelle gerne einen Serienmotor von mir zu einer Vermessung mit Wema-Motor und auch Torcman-Motor in gleicher Motorgröße zur Verfügung. Mein Motor 330 ... hat einen Außendurchmesser von 40 mm und Wema-oder Torcmann ?? Ich habe den Vorteil, daß der Motor mindestens 2 mm im Durchmesser kleiner ist und dadurch in viele Seglerrümpfe problemloser eingebaut werden kann.

Kleiner Beitrag von Rolf Strecker

Gerhard Würtz
03.07.2002, 12:06
Hallo,

ich muss mich sowieso manchmal wundern. Da regen sich manche "Drehzahlhektiker" über den schlechten Wirkungsgrad beim LRK auf, vergessen dabei aber ganz, daß dieses Motorenkonzept gerade nicht für hohe Drehzahlen taugt. Es ist doch absolut albern, einen Motor, der für hohes Drehmoment und niedrige Drehzahlen gebaut ist, mit viel Zellen und einer kleinen Latte zu betreiben, nur um hohe Drehzahl rauszuholen. Dafür gibt es andere Motoren, die dafür besser geeignet sind. Wenn es aber darum geht, eine große Latte anzutreiben, gibt es keine bessere Möglichkeit als einen LRK. Das ganze geschieht bei kleinem Gewicht und ohne Getriebe. Wenn er in diesem Sinne verwendet wird, ist der Motor erste Wahl.
Ich sage nicht, daß der LRK nicht hoch drehen kann.
Wenn ich in anderen Beiträgen bei anderen Foren lesen muss, daß man den Mini mit Getriebe versehen will, geht mir der Draht aus der Mütze. Ja ich weis, der Mini ist kein LRK. Aber ich warte auf den Moment, wo ein drehzahlversessener Zeitgenosse den LRK mit Getriebe versieht um damit eine große Latte antreiben zu können.

Gruß Gerhard

schwaabbel
03.07.2002, 20:33
Muss ich mich jetzt outen Gerd? ;)
10:1 Getriebe 16 000 U/min Lastdrehzahl mit 350/25 für einen riesen Prop (1,35m)und endlos senkrechtem Steigen.
gruß Frank

Gerhard Würtz
03.07.2002, 20:44
Hallo,

@Frank: ich rede doch nicht vom Heli.

Gruß Gerhard

Aschi
03.07.2002, 21:12
Hallo ihr alle,

ich kann den Messungen von Ludwig Prinzipiell zustimmen. Sie decken sich mit meinen Erfahrungen aus nun 2 Jahren Motorenbau. Ich hab zwar keinen Prüfstand mit dem man hinterher mit mehr oder weniger hohen Eta werten protzen kann. Aber Referenz sind bei mir verschiedene LMT Triebwerke mit Reisenauer Getrieben. Nun hab ich schon einige LRK gebaut und die beiden Bausätze hatte ich auch auch schon in meinem Keller zum messen, aber keiner davon hat so eine LMT -Kombo bis jetzt geschlagen . Ich betreibe die meisten Antriebe zwischen 8 und 14 Zellen und mit Strömen von 30-50 A
(in ausnahmen bis 60A). Mann sollte sich von dem Gedanken verabschieden gleich beim ersten mal einen 92% Motor zu bauen, da muss mann schon einige Statoren bewickeln bis mann es gut hinbekommt.!! Allerdings macht es unheimlich Spass mit so einem selbstgebauten Antrieb zu fliegen, beim LRK kommt halt noch die Geräuscharmut dazu. Und Spass wollen wir doch alle ob mit nun 92 oder doch "nur 83%" :)
Allerdings eins hab ich auch festgestellt wenn mann am "Klassischen" LRK Prinzip festhält und doch mehr den hohen Spannungen und Stömen liebeugelt bekommt mann doch eher mal probleme mit den Controlern, desshalb hab ich mich auch für den hohen Leisungsdurchsatz mit dem Selbstbau von Luftspulmotoren verschrieben, aber da brauch ich halt wieder ein Getriebe.
@Gerhard:
so abwägig ist die Idee mit dem Getriebe am LRK nicht ; gibts alles schon; Sieh dir mal den grossen Doppeldecker (ich glaub die SE5 ) von Franz Schmid (dem mit der grossen Klemm) an da werkelt ein LRK mit Getreibe auf einen riesigen Holz-Quirl ;)

bis dann
Thomas

Christian Lucas
03.07.2002, 21:33
Hallo LRK Fan´s,
ich möchte eigentlich allen ans Herz legen nicht alles so Verbissen zu sehen.Für mich gibt es alle
Anwendungen,Egal ob ohne oder mit Getriebe.Sicher
die LRK Motoren sind von Natur aus und vor allen
mit dem Material das für Selbstbauer beschafbar ist ehr für den direktantrieb geeignet und deshalb
haben sich L.Retzbach und ich uns zusammengesetzt und uns Gedanken gemacht wie ein Selbstbaumotor
auch für den Normalmodellbauer machbar wäre.Aber ich stehe auch hinter Anwendungen bei dennen es auf einen möglichst hohen Leistungsdurchsatz ankommt,auch wenn dafür noch ein paar Zahnräder mitbewegt werden müssen.Ist doch schön wenn sich der Motor aufgrund hoher Drehmomentdichte nochmals verkleinern läst.
Schön finde ich auch die Artikel im neuesten E-Modell in der sich meiner Meinung nach
ehrliche Eta Werte bei den Motormessungen finden.
Also belastet euch nicht zusehr mit eta Stellen
hinter dem Komma sondern habt Spaß am fliegen,jeder mit der Auslegung die Ihm selbst gefällt.

[ 03. Juli 2002, 21:35: Beitrag editiert von: Christian Lucas ]

heinzi
05.07.2002, 13:45
hallo zusammen,

ja der LRK "könnte" ein wunderbarer "volksmotor" sein,
schade desshalb, dass die disskussion im grunde genommen bereits verkomerzialieiert ist.

desshalb mein vorschlag relativ spät:

schon mal an die gründung einer IG-LRK gedacht? ;)

oder
mein zweiter vorschlag:
gibt es da nicht eine serie "flugfertig serviert"? :D (nein falscher smilie) :) (der ist beser
vieleicht würde sich da was machen lassen. (hallo hersteller: das wäre sicher eine der besten reklamen)

mal noch schnell nebenbei die frage: hätte da nicht auch die redacktion eine gewisse "journalistische verantwortung" ( auch in sachen richtigstellung :confused: ) oder wird uns da nächstens ein 110% eta motor vorgegaukelt?

Snoopy
05.07.2002, 16:44
Was nützt ein "Test" in einer Zeitung, die nur Motoren testet, die sie geschenkt bekommt?
Ist das Objektiv?
Schonmal die letzten Jahre eModell durchgeblättert und mal darauf geachtet, welche Firmen da "serviert" werden und welche nicht?
Fällt da was auf?
Sorry, aber die meisten "Fachzeitungen" haben bei mir deutlich an ansehen verloren und damit stehe ich nicht alleine.

Christian Lucas
05.07.2002, 22:08
Hallo Heinzi,
mit dem"Volksmotor"hast Du nicht ganz unrecht und das es immer wider zu tumulten um diesen Motorentyp kommt ist mir ehrlich gesagt auch nicht recht,ich habe an den LRK-Motoren bis jetzt noch keinen cent verdient und möchte es auch nicht.Ich möchte das möglichst viel Spaß an den Motoren haben und sich wie ich auch freuen mit einer selbst gebauten Maschiene zu fliegen oder zu fahren.
Ich finde aber auch das man bei den Messwerten
entweder nachvollziebare messungen mit zb.den
AeroNaut Props machen sollte oder sich seine Messungen von weiterer Seite bestätigen lassen sollte bevor man sie veröffentlicht.Noch dazu wenn
es mehrfach Angeboten und Angeraten wurde.
Aber warten wir ab welche Antwort wir dazu bekommen werden.

misi
06.07.2002, 21:20
so nun hab ich mir das mal grob durchgelesen und will auch noch meinen Senf dazugeben

da ich ja Prozessmess und Sensortechnik studiere, sind mir ja auch wieder die grundlegenden Fehler aufgefallen...*grummel*

das Problem ist doch, daß jeder mit einer anderen Methode misst.....

und viel schlimmer noch.....das nicht bekannt ist, wie die statistische Unsicherheit, die durch den Messaufbau(messgeräte, anzeigen, etc., systematische fehler) verursacht wird bekannt ist

oder viel schlimmer noch, ob die Messmethode überhaupt richtig ist?

da wir aber im heimbereich nicht alle den gleichen Messstand haben können(und nur so kann man vergleichsmessungen machen....) sind alle messwerte eigentlich unbrauchbar und als anhaltspunkte zu sehen

so: wenn ihr eure flyware oder torqueman nun testen wollt, dann fahrt doch einfach mal zum herrn plettenberg...der ist da ja unparteiisch denk ich mal

dann nehmt ihr eine ordentlich anzahl an motoren min. 20 stück oder so mit....und testet verschiedene akkuzahlen und luftschrauben für jeden Motor einzeln.....dann bekommt man auch nen guten schnitt und ihr bekommt auch die Streuung in der Fertigung raus

bumm nur so kanns gehen....das ist dann ein vergleichstest, der zumindest die unterschiede oder gleichheiten der motoren aufzeigt und auch verwertbare, vergleichbare messwerte erzeugt

alles andere ist einfach nur mist...

So das ist meine Meinung ;o)

Grüße

Micha

Michael Schöttner
08.07.2002, 08:32
Hallo Misi,
da geb ich Dir vollkommen Recht. Es war ja auch die Rede davon, daß bei Plettenberg so ein "Eta Wunder" vermessen werden sollte.
Hab leider nie wieder was davon gehört. Oder hab ich was verpaßt?

Gruß, Michael

KradComTec
08.07.2002, 16:15
Hallo

Vielleicht hast du nichts mehr davon gehört, weils kein Messwert-Wunder ist. Wenn Plettenberg >90% gemessen hätte, wüssten wir das schon lange. :D
WETTEN. :p

LRetzbach
09.07.2002, 08:29
An alle wundergläubigen (und wunderkritischen)Forums-Nutzer!

Lassen wir's raus! Aus zuverlässigen Quellen war zu erfahren, dass der PR (oder P.R.)- 92 %-Wundermotor bei der Messung von Plettenberg einen Wirkungsgrad 85% (fünfundachzig) erbrachte.
Wer sich nun die Mühe macht, an den Anfang dieses Beitrags zurück zu gehen, wird feststellen, dass innerhalb der üblichen Messtoleranz von 1..2% nahezu jeder der vergleichbar großen Motoren (34,5..35 mm Statordurchm. / 20 mm Magnetlänge), wenn richtig gebaut, auf diesen (erfreulichen) Wert kommt.
Man sieht, der eine kann's, der andere auch! Was soll also dieses Gedöns um einen angeblich so viel besseren LRK-Motor?
Ich meine, wenn Zahlen genannt werden, dann sollten diese nachvollziehbar sein. Und ich möchte an dieser Stelle -auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen- daran erinnern, dass der LRK als Volksmotor gedacht war und es bleiben soll. Wenn jemand glaubt, eine erwähnenswerte Verbesserung gefunden zu haben, so möge er dies hier oder in einem anderen geeigneten Medium darstellen und bitte mitteilen, wie auch andere (!!) dies so hinkriegen können. Doch ein "Ätsch, ich hab' etwas, was ihr nicht habt.." wird wohl allgemein nicht als guter Stil empfunden.
Natürlich ist es nicht anrüchig, so einen Motor in Kleinserie zu bauen und für Geld unters Volk zu bringen. Doch sollten diese Motoren dann durch Leistung überzeugen und nicht durch großzügig aufgerundete Messwerte.

Gruß
Ludwig Retzbach

[ 09. Juli 2002, 08:31: Beitrag editiert von: LRetzbach ]

heinzi
09.07.2002, 08:46
hallo zusammen:

hallo snoopy
zitat:
--------------------------------
Was nützt ein "Test" in einer Zeitung, die nur Motoren testet, die sie geschenkt bekommt?
----------------------------------
die frage ist doch dabei wohl die, ob die anderen (du meinst wohl alle kleinen hersteller) nicht auch die gleiche chance bekommen ihre motoren auf diese weise zu präsentieren!! wenn diese aber keine motoren zur verfügung stellen-----?
muss sich denn der verlag alle diese motoren selber zusammen kaufen??????? (und im lrk falle auch noch zusammnbauen?)

hallo christian
zitat:
--------------------------
....tumulten um diesen Motorentyp kommt ist mir ehrlich gesagt auch nicht recht
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ist doch aber auch schön wenn über eine erfindung gesprochen wird.
hab mir die elektromodell 2/2002 nochmals zur brust genommen. im grunde geht es in besagtem artikel (wenn wir vom selben sprechen) aber doch eher um einen reglervergleich. dabei ist doch die absolute "eta"zahl (resp. kurve) eher zweitrangig. wichtiger bei einem solchen vergleich ist doch dass beide regler-motorkombinationen mit derselben testeinrichtung gemessen werden. so haben beide wenigstens die gleichen systematischen fehler. eine quantitative aussage ist natürlich mit vorsicht zu geniessen. qualitative (regler)vergleichs-aussagen sind doch aber eigentlich schon zulässig? oder?


hallo misi

ich denke so viele methoden einen motor zu vermessen gibt es nicht ;) natürlich gibt es viele unterschideliche messaufbauten (mit all ihren eingebauten messfehlern) :D
(elektrotechnik, 12 lektion: wer misst, misst Misst :D ) (ausnahmsweise mal ein grossbuchstabe :D :D )

zitat:
-----------------------
dann nehmt ihr eine ordentlich anzahl an motoren min. 20 stück oder so mit....und testet verschiedene akkuzahlen und luftschrauben für jeden Motor einzeln.....dann bekommt man auch nen guten schnitt.....
-------------------------

ja genau, das wäre dann auch was für die IG-LRK :)

im übrigen sind natürlich viele froh, dass es die lrk teile komerziell zu kaufen gibt!

[ 09. Juli 2002, 08:50: Beitrag editiert von: heinzi ]

Belgarath
09.07.2002, 13:21
Original erstellt von heinzi:
muss sich denn der verlag alle diese motoren selber zusammen kaufen??????? (und im lrk falle auch noch zusammnbauen?)
Fertig (nach Wunschangaben) konfektionierte Motoren findest Du bei vermutlich jedem der LRK-Anbieter ...

Aber kaufen sollte der Verlag/Autor sie sehr wohl, und zwar am Besten anonym (also nicht unbedingt als vth oder wie auch immer bestellen ;) ). Warum? Ganz einfach, sonst kannst Du davon ausgehen, einen selektierten Motor, der mit nochmals erhöhter Sorgfalt gebaut und kontrolliert wurde, zu bekommen. Die Vergleichbarkeit für Otto Normalverbraucher ist dann eher zweifelhaft. Bei Fachzeitschriften vieler anderer Bereiche ist das durchaus die 'übliche Vorgehensweise', warum also nicht hier?

Also ist diese Fragestellung durchaus berechtigt, von einem Vergleichstest, der ja per se den Anspruch auf eine gewisse Objektivität stellt, erwarte ich mir das - und damit kann ich es mir auch problemlos erlauben, hier die 'kleinen' Hersteller zu berücksichtigen. Aus meiner Sicht heraus also ein absolutes Muß, wenn ich so einen Test machen will.

just my 2 cents
lg
Klaus

KradComTec
10.07.2002, 09:17
Hallo

Warum sollten die Verlage eigendlich Motoren umsonst bekommen, ich muss die Zeitung ja auch für viel Geld bezahlen.

heinzi
10.07.2002, 13:48
hallo jungs
(im speziellen detlev und klaus)

ich hab ja nicht vom "schenken" gesprochen, ich dachte eher ans "ausleihen". immerhin gibt es keine bessere werbemethode als in einer der fachzeitschriften von "unabhängigen" experten durch die mangel genommen zu werden.

im übrigen sind die konstruktiven merkmale mit wesentlichem einfluss auf den wirkungsgrad eigentlich fix vorgegeben. also die blechqualität, blechgeometrie, magnetmaterial, übriger magnetkreis (luftspalt) und kugellager sind ja wohl fix vorgegeben. da, durch reine selektion etwas verbessern zu wollen, ist ja wohl wasser in den rhein getragen. und windungen sind windungen (also 12 windungen sind immer 12 windungen, ob sie nun schön verlegt sind oder nicht ganz so professionell. ok bei den windungsköpfen kann wohl etwas draht (also ohmscher widerstand) eingespart werden. aber ob das was bringt im vergleich zu einer ohnehin schon (mehr oder weniger) professioneller windung. ich denke, da sind die messunsicherheiten weitaus grösser.

im übrigen:

@ ludwig retzbach:
ich habe den artikel nicht so aufgefasst: "ätsch, ich hab etwas was du nicht hast".
mich hat vielmehr erstaunt, dass der jetiregler rein subjektiv den breiteren besseren wirkungsgrad erbringt als sein gegenstück.

nun die genialität des lrk's liegt ja wohl in seinem prinzip der eingebauten "elektrischen" untersetzung.
das nimmt (so wie ich das mitbekommen hab) der autor ja aber auch nicht für sich in anspruch.
und schliesslich sei auch angemerkt, dass es wohl kaum eine zweite hompage gibt, die so informativ auskunft gibt über den lrk wie diejenige von peter r.

sicherlich wird sich der autor jedoch gedanken machen müssen über seinen prüfstand. wer weiss, vieleicht ist dies der grund wiso er sich hier nicht mehr meldet ;)

aber nochmals: an einer IG-LRK hat wohl niemand interesse? ?
(Interessengemeinschfat)

Gerhard Würtz
10.07.2002, 14:45
Hallo,

Peter kann sich nicht melden, weil er im Urlaub ist.

Gruß Gerhard

Snoopy
10.07.2002, 15:35
Original erstellt von heinzi:
hallo jungs
(im speziellen detlev und klaus)

ich hab ja nicht vom "schenken" gesprochen, ich dachte eher ans "ausleihen". immerhin gibt es keine bessere werbemethode als in einer der fachzeitschriften von "unabhängigen" experten durch die mangel genommen zu werden.

Nun Heinzi, versuch mal Dein Glück einen Motor zum testen zu verleihen. Meine Anspielung weiter oben zielte in die Richtung, dass eben in erster Linie geschenkte Motoren zum testen genommen werden, nicht welche, dei zum testen verliehen wurden.

Kommentar eines Testers dazu: "Schließlich sei der Test eine Dienstleistung, und dafür wolle er entlohnt werden (durch den geschenkten Motor)"

Komisch, ich dachte die Dienstleistung bekäme der Leser und der bezahlt ja auch dafür oder?

schwaabbel
10.07.2002, 15:36
Hallo Heinzi
Wenn du wüsstest , was man an einem Verlegexemplar alles verfeinern könnte:
Luftspalt verkleinern ---- immerhin gibt es 1,8 und 2 mm Magnete
Blechqualität ---- da gibt es Dinge die sind halt etwas teuer, aber für den persönlichen Bedarf oder zu Werbezwecken ...
Kugellager ---- auch die Reibung/ Qualität der Lager kann in der Summe noch was bringen
Wicklung hast du selber schon erwähnt.
Nicht die Einzelmassnahme bringt es , aber alles zusammen aufeinander abgestimmt.....
Gut fände ich das aber nicht.
Gruß Frank

schwaabbel
10.07.2002, 15:42
IG LRK fände ich nicht schlecht. Können ja in Rothenburg mal drüber reden/fliegen.
Gruß frank

heinzi
11.07.2002, 14:02
hallo frank

beim lrk besteht natürlich grundsätzlich das problem, dass es praktisch so viele "varianten" gibt, wie es motoren gibt! :D
aber: luftspalt, magnetdicke, und u.u. ev. auch blechqualität lassen sich ja feststellen. (im extremfall auch die magnetqualität).

ok, schummeln geht immer.
aber eben, bei der ohnehin schon sehr guten professionalität ist es fraglich, was da konstruktiv noch rauszuholen ist.

ach gleich noch ne anregung für eine allfällige "ig-lrk" es gibt doch gewiss in D auch hochschulen die immer wieder themen für diplom und oder semesterarbeiten brauchen :confused:
na! hat da keiner beziehungen? ;)

Christian Lucas
11.07.2002, 21:16
Hallo Heinzi,
ich will Dich nicht schocken aber bei den zur Zeit im Modelbau mit den üblichen Materialien gebauten Motoren sind ungefähr 2,5 N Schub pro
cm² noch frnüntig machbar.Mit den richtigen Materialien,Blechschnitten und Magnetanordnungen
sind für Dauerbetrieb 5-6 N p cm² möglich und bei
kurzer Überlast auch mal 10 N p cm² drin.
Wie Du siehst geht da noch eine ganze Menge,leider wird es aber dann richtig Teuer.
Zur Zeit wird so eine 5-6 N Maschiene realisiert und wenn der Motor fertig ist wird er auch Vorgestellt.Es dauert aber noch ein bischen da für eine Modellmaschiene ein haufen kleiner spezialteile benötigt werden und die sind noch nicht alle da.

heinzi
12.07.2002, 13:16
hallo christian

ooohhhhh :confused:
das ist ja interessant!
aber wie ich dich verstehe, ist das dann schon eine spezialanfertigung die von einem "serienmotor" doch deutlich zu unterscheiden ist. (anderer blechschnitt, andere bleche , andere magnete etc. das "wunderstück" wird sich doch deutlich vom original unterscheiden? (wenn auch ev erst auf den zweiten blick) oder bin ich da falsch gewickelt?

Wimh
01.08.2002, 15:00
Original erstellt von Christian Lucas:

Schön finde ich auch die Artikel im neuesten E-Modell in der sich meiner Meinung nach
ehrliche Eta Werte bei den Motormessungen finden.
Fand ich auch gut, dabei ist deutlich zu sehen das es bei spannungen unterhalb 10 V gar nicht so einfach ist uber 80% auszukommen. Aber jetzt das grosse "news" : ich bin entlich dazu gekommen mein Torcman 350/28/9winder einzubauen in den Liftoff, so das den endlich mal probieren und vermessen konnte. Das sehr vorlaufige ergebnis ist: 75A bei gerade voll geladenen 10* "Pushed" sanyo RC2000 zellen und Aeronaut 14*10 auf 50 mm mittelstuck, soll laut "berechner" so um die 6000 RPM sein mussen... Die batterien von drehzahlmesser sind leider leer :o

Ich gehe mal batterien kaufen un mach "genauere" messungen (auch mit grosseren propeller und voltmeter).Kontroller war Jeti70.
:cool:

[ 07. August 2002, 17:59: Beitrag editiert von: Wim ]

Motormike
01.08.2002, 16:03
Schön finde ich auch die Artikel im neuesten E-Modell in der sich meiner Meinung nach
ehrliche Eta Werte bei den Motormessungen finden.Welche denn? Ich sehe jede Menge, die nicht sein koennen.....z.Bsp. auf Seite 62...
Exakt dieselben Wirkungsgrade egal bei welcher Spannung aber selben Strom....da werf ich einen Blick drauf, schuettel den Kopf und les nicht weiter...

Wimh
01.08.2002, 16:38
Original erstellt von Motormike:
Ich sehe jede Menge, die nicht sein koennen.....z.Bsp. auf Seite 62...
Exakt dieselben Wirkungsgrade egal bei welcher Spannung aber selben Strom....da werf ich einen Blick drauf, schuettel den Kopf und les nicht weiter...[/QB]Naja, der tester sagte die wirkungsgradkurven( bei verschiedene spannungen)sind nahezu gleich, ich denke er hat sich das leben einfach gemacht und nicht nur fur das diagramm aber auch fur die tabellen die gleiche verwendet... Es gibt auch die 3-5% messungenauigkeit...
:rolleyes:

[ 01. August 2002, 16:39: Beitrag editiert von: Wim ]

Motormike
02.08.2002, 07:12
Hmm das wuerde nach seiner Theorie heissen
bei ca. 22,2V 92A = nicht mehr viel Wirkungsgrad
es sind aber definitiv
22,2V 92A incl. Regler und Getriebe 81,3% ;)
Ich wette mit dir, daß er ein Netzteil genommen und die Auswertesoftware selber geschrieben hat

Christian Lucas
02.08.2002, 10:27
Hallo Mike,
Hast recht,ich habe nur die Diagramme angesehen und nicht die Zahlenkolonnen.Ein bischen hin und her wäre ja in Ordnung aber wenn wie Du hinweist
das selbe ETA bei gleichen Strömen und verschiedenen Spannungen immer auf die Kommastelle genau gleich ist,Ja Du hast recht muss
mich an der Nase fassen und das nächste mal alles lesen.Ich dachte nur vor dem hintergrund das
die Torcman Motoren im vorhergehenden Heft mit
sehr hohen eta´s dargestellt wurden,war ich
eigentlich ganz froh von Wirkungsgraden zu lesen
die schon ehr im realistischen Bereich liegen,was im groben wohl auch so seine richtigkeit hat.
Nichts desto Trotz giebt es von den Kontronik Motoren bis jetzt keine Leistungsdiagramme im Katalog,dies wäre meine ich doch sehr aufschlußreich für die Anwender.

Motormike
02.08.2002, 10:45
Es is wie so immer im Leben. Irgendwas bleibt immer auf der Strecke.
Erst mal BEC Beat (is jetzt fertig, aber das Menschliche Material benötigte Urlaub (die muessen noch vom letzten Jahr abbauen) und die Ueberbleibsel sind mit den Optos ausgelastetet), dann die Samba Serienproduktion und im Anschluss daran isses mal wieder geplant....wobei nach meiner persönlichen Einschätzung dieses wieder auf der Strecke bleibt, da nix mehr innen Katalog kommt, das bis November nicht fertig ist. (Alles natürlich reine Theorie :D )
Grob ausgedrueckt keonnen
95% aller Anwender nix mit Leistungsdiagrammen anfangen, die interessiert nur welche Luftschraube auf den Motor muss, wieviel Strom es zieht und daß es schneller hochgeht als bei seinem Vereinskollegen.

[ 02. August 2002, 10:49: Beitrag editiert von: Motormike ]

Gerhard Würtz
02.08.2002, 11:20
hallo Mike,

leider muss ich Dir recht geben. Aber von den 5% die ein Diagramm lesen können, besuchen nicht mal 1% Wettbewerbe oder vergleichbare Veranstaltungen. Daher sollte man diese 5% nicht mit pauschalen Daten abspeisen. Vielleicht kannst Du ja für die 5% auf der Homepage eine Seite einrichten wo man sich die notwendigen Daten anschauen kann.

Gruß Gerhard

Motormike
02.08.2002, 11:27
Haette ich gemacht, aber ich kann momentan nur einzelne Punkte messen und muss die von Hand aufschreiben. Ich warte lieber bis es automatisch geht :D
Wettbewerb hat nicht sehr viel auszusagen, da kommt
1. Pilot
2. Flieger
3. Propanpassung
4. Akku
5. Motor
Ich hab da ein paar Excelauswertungen da kann man es sehr schoen sehen mit den Einflugzeiten etc...

[ 02. August 2002, 11:35: Beitrag editiert von: Motormike ]

Wimh
02.08.2002, 12:28
Original erstellt von Christian Lucas:
...die Torcman Motoren im vorhergehenden Heft mit sehr hohen eta´s dargestellt wurdenSo, gerade batterien in der drehzahlmesser getan ( ich muss mir irgendwan abgewohnen immer zu vergessen ihm ausschalten), und jetzt auch voltmeter dazu... Drehzahl vom Torcman 350/28/9W (2*1mmdraht)mit 10*RC2000 pushed Nicads bei 75A und Aeronaut 14*10 auf 50 mm mittelstuck ist 6100RPM (dabei habe ich jetzt 9.1V gemessen,( batterien kalt und halb entladen))Mit Kns -2.2 (Laut Peter angemessen fur den 28-er) gerechnet stimmt das fast genau mit den "wicklungsberechner" uberein, wobei ich fur meinen 28er eine WL konstante 220.000 nehmen muss wegen der Jeti kontroller(10 % Mehr drehzahl). Dabei rechne ich mir eine Eta von fast 79% aus, schon nicht slecht. Mit den 16*13 waren's 9.2V , 105A, 5300 RPM (batterien gerade vollgeladen und warm), Eta nur so 56%, propeller ist 'n bisschen zu gross fur 10 zellen... Mit 7 zellen sinds 4400 RPM bei 6.9v und 64A und somit fast 75% Eta , na also, ebenfalls nicht slecht. Die zahlen des messprotokolls erscheinen mir somit nicht ubertrieben...

:cool:

[ 07. August 2002, 17:55: Beitrag editiert von: Wim ]

Christian Lucas
03.08.2002, 22:00
Hallo Mike,
das die meisten mit einem Diagram nichts anfangen können stimmt schon,deshalb mein Vorschlag,legt doch die Diagrame schön Bunt an mit roten Bereichen in denen der Motor nicht laufen sollte,mit gelben in denen er maximal 20 sec.laufen darf und den rest von gelb ins grün übergehend für die Bereiche in denen sich der Motor immer wohler fühlt.Alles mit dem Hinweis für eine Entladung mit einer Akkukapazität von
xx Ah.Habt doch einen schönen Bunten Katalog da machen sich solche Diagrame recht schön.
Hi Wim,
das sollte jetzt aber auch hinhauen,was sagen den
die groben ETA abschäzungen nach der Aeronaut Tabelle.

Motormike
04.08.2002, 07:41
@ Christian
Hab ich seit Dezember auf der HP, allerdings nicht in Farbe nur im Klartext

Wimh
04.08.2002, 12:20
Original erstellt von Christian Lucas:
Hi Wim,
das sollte jetzt aber auch hinhauen,was sagen den
die groben ETA abschäzungen nach der Aeronaut Tabelle.Hi Christian,

Ich hatte den motor mit hilfe von Peter's
"Windungsberechner" fur diese latte ausgelegt bei 70-80A und auf >70 % Eta gehofft mit 14*10 prop. Da der motor sehr "steif" ist (Kns -2.2) verspreche ich mich beim "reëllen" betrieb in die luft (normalerweise test morgenabend) noch bessere resultaten(das hattest du mir versprochen ;) ). Eta's berechnet mit "genauere" messungen findest du jetzt oben, sieht doch gut aus was.... Den motor ist von Klaus Kraft sehr sauber gewickelt worden, und die magnetkraft scheint um einiges hoher zu sein verglichen mit mein erster motor.Meine Amp/RPM messungen stimmen sehr gut mit das messprotokoll uberein. Ich warte jetzt erst ab wie die flugversuche gehen. Motor ist ein bisschen schwerer (Mein 8 winder/20-er wiegt 200g) mit 290g, soll also thermisch keine problemen haben, kuhlung ist auch reichlich da (Alu Simprop-Turbospinner(50 mm mittelstuck), gelochter motorspant, kuhloffnungen im rumpf):
http://www.rc-network.de/upload/1051355346.jpg
Ich denke nicht das mit diesen blechen bei 100 A noch ein vernunftiges Eta zu holen ist. Ich frage mich nur wieviel ich mit Kobaltblechen holen konnte (und zu welchen preis....)

[ 26. April 2003, 13:10: Beitrag editiert von: Wim ]

Wimh
07.08.2002, 18:16
Hi Wim,
das sollte jetzt aber auch hinhauen...Hi Christian,

Ich habe jetzt "genaue" messungen gemacht (Graupner amperezange, preiswertes voltmeter und Simprop drehzahlmesser (optisch,+-100RPM)) und meine postings editiert, da auch einige fehler drin waren . Jetzt soll alles stimmen und es gibt auch nen foto dazu ... :D

Wenn ich mich gut erinnere machte mein Lehner 1530/4w delta mit 8:1 Reisenauer getriebe mit diesen prop (zwar auf 42 mm mittelstuck) 6500-6800 RPM oder so bei etwas mehr als 80A und dieselben 10 zellen. Also kommt der LRK nicht ganz dran, dabei ist der Lehner+getriebe um so 30-40g leichter und schafft auch noch weit mehr als 100A... Den controller (Lehner 1895, inzwischen verkauft),war etwas kraftiger, kostet aber >2 mal soviel ( fur den Jeti habe ich 99 Euro bezahlt). Jetzt mach ich mein Kontronik 3SL 70 (repariert, nur kondi war kaputt gegangen beim LRK-versuchen) an den Lehner dran und sehe noch mal nach. Diesen Torcman kommt aber (bis 70A) aber doch ganz schon nahe dran... Jetzt noch kobaltbleche? :D

[ 07. August 2002, 18:59: Beitrag editiert von: Wim ]

Wimh
08.08.2002, 23:07
Also, heute war erstflug mit Liftoff, befeuert von Torcman 350/28/9W 2*1mm draht delta. Dabei waren auch noch 10*Sanyo 2000SCR, Pushed/matched von Orion (meine alteste zellen und meine erste gepushte zellen uberhaupt, mittlerweile fast 8 jahre alt oder so) und ein Aeronaut 14*10 Camprop auf 50mm mittelstuck (Simprop Turbo Aluspinner)und controller Jeti 70 opto + getaktetes BEC (3-5A, aus der USA von Kool Flight Systems), ACT Scan PLL empfaenger (doppelsuper). Nach dem obligaten reichweitetest (alles ok). Dan wars so weit, und ich muss sagen meine erwartungen wurden voll erfullt. Den steigflug ist sehr gut (immerhin nur etwas uber 75A..)und LEISE, ein wahres genuss, selbst den prop ist kaum zu hoeren (soll zeichen fur gute wirkungsgrad/anpassung ans modell sein?) Flug also ohne weiteres bis zum ende geflogen,gleich danach motor und reglertemperatur gepruft, beide nicht mal warm , auch nicht schlecht... Probleme gab es bei die landung, den (sehr schwachen) Simprop rumpf braucht jetzt etwas nachbesserung :( ( naja, bisschen Zap soll reichen). Und , wenn ich mit volle motorleistung flach oder tauchend in die strecke gehe ist der 'schuss" zwar besser als mit den getriebemotor , leider klappt den propeller nicht an. Fragt sich jetzt ob das ein problem des Jeti reglers ist (habe schon mal was druber gelesen auf Ezone, soll auch bei Hacker/Jetis vorkommen), und/ob den LRK nicht so einfach zu bremsen ist. Fliege ich leicht steigend in die strecke hinein gibst keine probleme.Ich denke daran den LRK beim folgenden F5F wettbewerb in Andenne einsusetzen, meine resultate dieses jahr reichen sowieso nicht mehr zum vorderen platzierungen und schliesslich will ich ja wissen wie gut es geht. Liftoff ist auf jeden fall schneller unterwegs als meine voll-GFK Calif "light".Thermik geht noch nicht so gut wie der Calif, da muss ich nog etwas uben :)

[ 09. August 2002, 23:05: Beitrag editiert von: Wim ]

Christian Lucas
09.08.2002, 21:38
Hallo Wim,
schön von Deinen Ergebnissen zu hören und vor allem das sie doch recht ermutigend sind.
Da ich noch Cobalt Eisen Bleche habe bleibt mir
wohl nichts anderes übrig mal abzuklopfen wie teuer uns ein Stator nebst besseren Magneten kommen würde.Ein Musterblech des Torcman habe ich,
das muss zum Drahterodierer,dann müssen die Bleche geglüht werden unter Schutzgas.Für bessere Magnetische verhältnisse brauchen wir ein Flußkonzentrierendes Magnetsystem,das muss ich mit einem Freund abklären in wie weit wir uns dabei an Ihn anschliesen können.
Dein kleinerer Torcman 35/20/8 sollte dann ausreichen.

Wimh
09.08.2002, 23:12
Original erstellt von Christian Lucas:
Da ich noch Cobalt Eisen Bleche habe bleibt mir wohl nichts anderes übrig mal abzuklopfen wie teuer uns ein Stator nebst besseren Magneten kommen würde....Dein kleinerer Torcman 35/20/8 sollte dann ausreichen.Hallo Christian,

jetzt fehlen mir einfach die worte....

Dabei ist der kleene Torcman soo schnuckelig, oh man, ich fuhle mich wieder wie ein teenager der zum ersten mal.., naja sie wissen schon :rolleyes: :o

Philipp Gardemin
12.08.2002, 08:08
Hallo wim,
das Foto ist nicht gefälscht. Es handelt sich dabei um meine Ju 52. Klaus Kraft von Fa. Torcman hat mir die drei Motoren auf Rückwandmontage umgebaut - super Service, vielen Dank noch einmal.

Viele Grüße
PHILIPP

Motormike
12.08.2002, 08:49
Wie warm die Motoren eigentlich nach dem Flug?

Philipp Gardemin
12.08.2002, 08:59
Hi Mike,
was meinst Du? Fehlen wohl ein paar Worte in Deinem Posting...?

PHILIPP

Motormike
12.08.2002, 09:12
Aaaaaaargh, das haette eigentlich in eine EMail woanders reingehoert, wie hab ich das geschafft? :confused:
Ich schiebs mal auf den Montag ...... :rolleyes:

[ 12. August 2002, 09:20: Beitrag editiert von: Motormike ]

Wimh
12.08.2002, 12:22
Original erstellt von schwaabbel:
@ Snoopy und Peter
Wenn Ihr den torcman- Motor falsch herum montiert, wie sichert Ihr die Glocke?
Doch sicher mit einem Stellring, oder?
Und wo stützt dieser sich ab? Am Innenring geht ja wohl konstruktiv nicht, da der Torcman als einziger der Motoren, das vordere Lager nicht offen liegen hat! :D
Wer liefert dann das nötige Axiallager dafür, dieses ist leider nicht im Shop drin?!

Was ist den "falsch herum" ?? gehen tut's ja offensichtlich. Konnte der Peter dennoch irgendwo recht gehabt haben? Foto gefalscht???? :eek:

http://www.rc-network.de/upload/1051357221.jpg

[ 26. April 2003, 13:40: Beitrag editiert von: Wim ]

ron van sommeren
12.08.2002, 13:36
Original erstellt von Wim:

... Jetzt noch kobaltbleche? ...Wieviel würde das Bringen, qua eta, Temperatur, Moment usw? Was ist der Preisunterschied mit normalen/standard Blechen? Sind die auch dünner?

[ 12. August 2002, 13:37: Beitrag editiert von: ron van sommeren ]

Christian Lucas
12.08.2002, 21:39
Hallo an alle Motorenhersteller,
da ich eine Flut von e-mail´s erhalten habe und kein Scheck dabei war hier die Adresse der Firma von der meine Bleche sind.
Firma IMPHY S.A., Cedex 35-F-92072 PARIS LA DEFENSE.
Offices:Immeubles Elysees la Defense-19,le Parvis-92800 PUTEAUX
Material ist ein Soft Magnetic Alloy AFK 502
meine Bleche sind 0,07mm dick.0,1mm bleche haben bei 400 Hz sinusoidal induction 35 W/kg verluste. Haben eine
Saturation Induction von 23800 G bei H (Oe) 200.
Benötigen eine Wärmebehandlung von 2-3 Std bei850°c und dann ein abkühlen von 250°c/h in Vacuum oder besser Wasserstoffatmosphere.
Weitere Angaben beim Hersteller,für diese Angaben übernehme ich keine Gewähr.
Matterialzusammensetzung:49% Fe,49% Co,2% V,0,3% Cr,0,5% Mn.Dies ist das Matterial für Wechselströme es gibt auch eines für Gleichströme das aber für Gleichfelder wie in Massenspectrographen etc.gedacht ist.

Hallo Philip,
würde mich auch Interessiren wie Warm die Motoren nach dem Flug waren da bei grösserer länge es immer schwiriger wird die Wärme aus dem Stator heraus zu bekommen.

[ 12. August 2002, 21:47: Beitrag editiert von: Christian Lucas ]

Andreas Maier
12.08.2002, 23:59
@-wim:lass dir mal von klaus oder jochen ein bild vom genutetem rückschlußring zuckommen.
-da halten die magnete besser und der magnetfluß ist noch ein kleines bischen besser.dann kannst du noch mehr aus deinem motor rausholen.
mfg.:andreas

Wimh
13.08.2002, 01:28
Original erstellt von ron van sommeren:

Original erstellt von Wim:

... Jetzt noch kobaltbleche? ...Wieviel würde das Bringen, qua eta, Temperatur, Moment usw? Was ist der Preisunterschied mit normalen/standard Blechen? Sind die auch dünner?So wie ich es verstehe ist das grosse unterschied das diese bleche erst viel spater gesaettigt sind, bei mein actueller Torcman ist das wahrscheinlich so um die 70A, aber ich will ja 100, schaffen meine beide Torcmaenner ohne weiters, nur ist dabei der wirkungsgrad nicht mehr vertretbar...

preisunterschied?? Hypercobleche sind unbezahlbar...Naja, ich werd's mal ausuchen. Aber nen Aveox Hyperco motor kostet etwa das 2-fache von nen normalen pletti oder kontronik etc, dabei ist es ein sehr kleines und kurzes motorchen..

temp: weiss nicht, nur das bei die herstellung diese bleche teilweise SEHR genaue temp. kontrolle notig ist.

moment: soll etwas grosser sein , weiss nicht wieviel

eta: bei konventionellen motoren vielleicht 2-3% besser ( 90 statt 87%), bei "meinen" LRK's und 100A durften es 20-30%( 80 statt 50%?) sein????

zum nachlesen:

http://www.hightempmetals.com/hitempPermendurdata.htm
http://www.protolam.com/page9.html

http://www.mag-inc.com/pdf/mpb-1.pdf

Und hier fertige bleche:
http://www.alinabal.com/epg/lamstacks.html
http://www.hydroblanking.com/htdocs/custom.htm
( auf mass, fangt schon bei 1000 Stuck an, also bei .1mm dicke reicht das gerade fur 5 20-er motoren...)Worauf warten wir.... :D

[ 13. August 2002, 01:37: Beitrag editiert von: Wim ]

Wimh
13.08.2002, 01:34
Original erstellt von Philipp Gardemin:
Hallo wim,
das Foto ist nicht gefälscht. Es handelt sich dabei um meine Ju 52. Klaus Kraft von Fa. Torcman hat mir die drei Motoren auf Rückwandmontage umgebaut - super Service, vielen Dank noch einmal.

Viele Grüße
PHILIPPDas das foto echt war wusste ich schon.Das es bei Klaus super Service gibt auch.Das es deine JU war (schones modell, leider etwas gross zum so mal fliegengehen :D )wohl auch. Eigentlich hatte ich besser diesen ;) gesetzt...

Michael Schöttner
13.08.2002, 08:27
@elo-gustel,
Du meinst wahrscheinlich die genuteten Rückschlußringe von Flyware.
Ich hab noch kein Bild davon gesehen aber ich hatte die Teile in Rothenburg in der Hand. Gibt es für 14- oder für 10-Poler. Die magnetischen Vor- und Nachteile werden sich wahrscheinlich gegenseitig aufheben. Als Einklebehilfe find ich sie optimal, aber viel zu teuer! Ist wohl den hohen Werkzeugkosten zuzuschreiben.

Gruß, Michael

Andreas Maier
13.08.2002, 10:14
nein nicht von flyware!
der erste genutete rückschlußring war in sinsheim
bei torcman zu sehen!
ein zweiter ring hat dann noch frank schwab bekommen.-welche noch im eizelverfahren(jede nut)von mir hergestelt wurden.natürlich ist die herstellung sehr aufwendig und teuer.zudem wird
der ring schwerer und auch im ausendurchmesser etwas größer(mehr wandstärke)
mfg.:andreas

[ 13. August 2002, 10:19: Beitrag editiert von: elo-gustel ]

Michael Schöttner
13.08.2002, 10:48
Schon o.k.,
aber kaufen kann man ihn jetzt definitiv bei Flyware! (Wenn man paar Euro mehr dafür übrig hat!)Auf der Homepage sieht man ihn halt noch nicht, aber in Rothenburg waren verschiedene Längen schon original vertütet.
Gruß, Michael

Mal im Ernst, meint Ihr wirklich, das Zehntel hinterm Magnet reißt's raus? Ich halte das ganze nur für eine einfachere Klebehilfe.

Peter Rother
13.08.2002, 12:09
http://www.torcman.de/Bilder/Nuten.JPG

Das Bild ist zwar alt (mal in rco gepostet) aber immer noch auf dem Server.

Es gibt dann auch noch ein Ring, wo niedrigere Nuten auf der ganzen Laenge des Magnets liegen, finde aber jetzt nicht.

[ 13. August 2002, 00:13: Beitrag editiert von: Peter Rother ]

Wimh
13.08.2002, 12:56
Original erstellt von elo-gustel:
@-wim:lass dir mal von klaus oder jochen ein bild vom genutetem rückschlußring zuckommen.
-da halten die magnete besser und der magnetfluß ist noch ein kleines bischen besser.dann kannst du noch mehr aus deinem motor rausholen.
mfg.:andreasMeinen beiden Torcmänner sind wie den foto unten.Meinst du jetzt nuten uber die ganze lange
des ringes ( da ist bei mir jetzt Epoxy...). Warum ist der magnetfluss dan besser? Vielleicht ein effect so wie beim ausseren ruckschlussring (plettenberg evo und so), ahja, die dicken teile waren da auch nur "zwischen" den magneten notig wenn ich es mir gut erinnere :) . Wenn man also den ring etwas dunner macht (mit die nuten sowieso steifer ) konnte sogar das gewicht gleich bleiben. Naja, egal, erst gibt es ein reglerproblem ( bremse, sonst ist der Jeti ja OK) und wenn ich mehr strom will brauche ich ne bessere blechqualität.

Immerhin:

@ alle: sehen sie, so eine diskussion habe ich mir immer in dieses forum gewunscht, jeder tragt sein teil bei zum weiterentwicklung dieses sehr interessante motortyp. Es sei mit ein verbesserungsvorschlag wie dieser, aber auch ne "dumme" frage kan viel interessantes lostreten.Meinungsverschiedenheit finde ich auch erwunscht, nur personliches "geschimpfes" tragt m.e. nichts bei. die letzten paar postings zeigen das es doch auch anders moglich ist. :)

[ 13. August 2002, 01:31: Beitrag editiert von: Wim ]

Wfly
13.08.2002, 18:19
Hallo Michael,

derzeit sind noch nicht alle Ringe genutet erhältlich.

Die 14-Poler mit 10, 20 und 25mm kommen in 3-4 Wochen.

Die 10-Poler mit 10, 15, 20 und 25mm sowie der 14-Poler mit 15 mm sind aber bereits lieferbar.
Bilder davon gibts auf der neuen Flyware Homepage unter "Neuheiten".

Weiterhin gibts Messwerte eines 350/10 10-Polers, der die 20.000 U/min bei gutem Wirkungsgrad durchbricht.

Auf unserem Meßstand wurde bereits ein Dauertest mit einem 350/10 mit den genuteten Ringen gefahren. 15 V und 45 A bei dauerndem Hochbeschleunigen und Abbremsen des Motors über mehrere Stunden. Bis jetzt hat sich kein Magnet gelöst.

Da das lästige Auffüllen der Zwischenräume komplett entfällt, erhöht sich die Luftzirkulation im Motor und ermöglicht eine noch bessere Kühlung.

Wie du ganz richtig erkannt hast, "reißt es der genutete Rückschlussring nicht raus". - Aber es sind eben zudem die Details in der Summe, die einen guten Wirkungsgrad sowie eine Leistungssteigerung ausmachen.

Wir bleiben da auf alle Fälle dran, mal sehen, was noch weiter rauszuholen ist. :)

Schöne Grüße
(aus dem endlich mal wieder sonnigen Schwarzwald...)

Andreas

ron van sommeren
13.08.2002, 18:46
Original erstellt von Michael Schöttner:
... Du meinst wahrscheinlich die genuteten Rückschlußringe von Flyware....
http://www.elektro-motor.net/4/i443c6a7-001.APD/Rring10p.jpg http://www.elektro-motor.net/4/i443c6a7-002.APD/Rring14p.jpg

[ 13. August 2002, 18:52: Beitrag editiert von: ron van sommeren ]

Michael Schöttner
14.08.2002, 09:28
Hallo Andreas, hallo Ron,
irgend wie hab ich kein Glück, wenn ich die New's auf www.flyware.de (http://www.flyware.de) anschauen möchte. Server wahrscheinlich gerade tot!

@Andreas: Find ich ok, daß ihr den Schritt mit den perfekten Klebehilfen gegangen seid. Schlägt sich das auch in den Bausatzpreisen nieder?
Bei den Bausätzen halt ich es für äußerst wichtig, daß auch diejenigen mit den 2 linken Händen nicht mehr viel falsch machen können.

Die 20kU/min beim 10Poler hören sich gut an. Jetzt sollten wir doch mal messen, was der Beat da rausholt. Ich denke so langsam doch an einen Impellermotor. Denkst Du 30k wären möglich? Vielleicht bisschen mehr Luftspalt oder etwas schwächere Magnete wegen den Wirbelstromverlusten? Oder besser noch weniger Pole?

Gruß, Michael

Michael Schöttner
14.08.2002, 09:29
Hallo,
nehm den ersten Satz zurück. www.flyware.de (http://www.flyware.de) funkt wieder!

Gerhard Würtz
14.08.2002, 13:33
Hallo Michael,

wenn Du schon 20KU/min. oder mehr aus einem Aussenläufer holen willst um damit einen Impeller anzutreiben, warum greifst Du dann nicht auf einen bewährten Innenläufer zurück. Bei Verringerung des Luftspalt oder schwächeren Magneten gibst Du doch gerade den Vorteil des Aussenläufers/Vielpolmotor bezüglich des hohen Drehmoments auf. Auch eine Verringerung der Polzahl nähert Dich doch nur dem Innenläufer. Also warum nimmst Du den ganzen Aufwand des Wickelns usw. auf Dich, wenn Du doch am Ende nur das gleiche Drehmoment und aber die hohe Drehzahl eines Innenläufers hast auf Dich???? Man muss doch das Rad nicht noch mal erfinden, diesmal allerdings als Aussenläufer.
Für den normal User stellt sich doch die Frage, welche Latte kann ich mit welcher Drehzahl bei vieviel Zellen und welchem ´Strom antreiben?


Gruß Gerhard

[ 14. August 2002, 13:47: Beitrag editiert von: Gerhard Würtz ]

Michael Schöttner
14.08.2002, 14:11
Hallo Gerhard,
ich denk halt über eine andere Bauform nach. Warum überhaupt Außenläufer, könnte man doch fragen? In einen F3J Rumpf paßt auch besser ein dünner Innenläufer.
Ich will halt nicht einen Motor erst in eine Röre schieben, um dessen Welle mit einem zylindrischen Flügelhalter zu verlängern!
Stell Dir mal den Außenring des Außenläufers als Impellerrotor vor. Der Rest konstruiert sich dann im Gedanken von selbst, oder?

Gruß, Michael

Michael Schöttner
14.08.2002, 14:13
Hallo Gerhard,
hab jetzt erst kappiert. Ich sollte vielleicht einen neuen Fred aufmachen.
Danke für den dezenten Hinweis.
Gruß, Michael

Gerhard Würtz
14.08.2002, 16:03
Hallo Michael,

genau so wie Du Dir das vorstellst, gibt es doch schon lange. Schau Dir doch mal die Lüfter an! Bei Conrad gibt es die Dinger zur Zeit im Angebot. Ein Aussenläufer und Brushless für ca.3€.
Natürlich bringen die nicht die Leistung. Ich weis schon was Du möchtest. Vielleicht machst Du mal Versuche in der Richtung. Ich habe schon mal einen auseinander genommen in der Hoffnung einen Ersatz für ein CD-Rom Laufwerk zu bekommen. Leider sind die gänzlich anders aufgebaut. Ich jedenfalls konnte damit nichts anfangen. Das war übrigens ein 4Poler.
Vielleicht mit einer anderen Wicklung ........

Gruß Gerhard

Christian Lucas
14.08.2002, 21:42
Hallo Michael,
Deine Gedanken zum Impeller sind vollkommen in Ordnung.Ich habe einen Impeller von Gleichauf für
6,5 ccm Verbrenner Motoren den ich früher mit einem Bürstenmotor der größenordnung 650 g angetrieben habe,jetzt past der Motor inerhalb des Flügelrades hinein und wiegt nur noch 200 gram
und mit 30 Zellen stehen 70 Ampere an,das ist ordentlich Wind.

Michael Schöttner
15.08.2002, 08:10
Hallo Christian, hallo Gerhard,
klar, die Lüfter haben mich auf die Idee gebracht. Ich will aber noch weiter gehen: Die Eisenklocke soll sehr dünne Rotorblätter aus Stahl bekommen. Bräuchte jetzt eher Hilfe aus der Turbinenliga. Der Stator soll Statorflügel aus Al erhalten. Das wäre eine ideale Wärmeabfuhr. Wenn so ein Aludruckguß nicht gar so teuer wär?
Da könnte man schön was an Strom durchjagen!
Mal sehn, die kalte Jahreszeit kommt bestimmt bald wieder. (Wenn sie auch erst gerade wieder verschwunden ist)

Gruß, Michael

Wimh
21.08.2002, 12:22
Hallo LRK-fans,

offensichtlich ist nicht viel mehr los in dieses forum. Ich hab mir gerade nochmal diesen thread durchgelesen und dabei fiel mir doch einiges auf:


LRetzbach schrieb o.a.:
Wenn Peter Rother hierin nun schon wieder einen Vergleich zwischen Torcman und Flyware herausliest, so ist dies Folge einer ziemlich eingeengten Sichtweise. Ich lese im ersten beitrag aber:

Hilfreich ist es andersrum auch nicht, wenn mit „Pseudomessungen“ (aus PR-Gründen ) überhöhte Erwartungen geweckt werden, die der Wirklichkeit nicht standhalten. Diese bekommen dann vor allen seriös argumentierende Hersteller gleicher oder anderer Motorenkonzepte zu spüren.Da ist glaube ich doch Peter Rother gemeint oder. Ich allerdings kan nicht glauben er hatte seine messungen nur um PR-grunden gemacht, und auch nicht das sie falsch sind. Mein Torcman 350/28/9W (D, 2*1mm, 290g) hab ich ein bisschen nachgemessen und meine "kuchenwaagemessungen" stimmen sehr gut mit das protokoll das ich erhalten habe uberein. Dabei soll der motor >90 eff. sein bei 25-35A.

L. Retzbach sagt wieder dazu:


LRK- Motoren, die bei Gewichten um die 250 g und Strömen nahe 30 A Wirkungsgrade von 92 % erreichen sollen, halte ich für einen Aprilscherz ! 90 % -Werte (s.u.) erreicht man bislang in dieser Motorgröße nur mit Lehner- oder HB-Motoren, bei Drehzahlen weit jenseits der 25000 rpm, die dann zwingend ein Getriebe brauchen, womit sich dann die Propellerwelle automatisch wieder auf dem Boden der 83 ...86 % bewegt. Soviel erreicht übrigens ein LRK von ca. 35 mm Durchmesser bei einer Baulänge von 20 mm, dann, wenn man beim Bau keine wirklichen Fehler gemacht hat. Wer beim Wickeln den letzten Quartratmillimeter zu nutzen versteht, mag noch 1 % draufsatteln. Dann ist aber ist aus physikalischen Gründen Schluss. Längere Motoren geraten tendenziell besser. Bei ihnen geht der Anteil der Wickelköpfe zurück..Also, ein perfekt gebauten 20mm langer LRK kann "nur" 87% erreichen ( daher: 92%=Aprilscherz?)Kann sein, aber ein "beweis" dafur gibt er nicht. Langere motoren sind besser, die 90% meinem 28-er konnten also doch sein? Ich weiss nicht welche blechen (oder sogar andere "tricks") in Peter's 92% "Wundermotor" arbeiteten,aber konnten es nicht durchaus eine bessere kwalitat gewesen sein? Herr Retzbach weisst da scheinbar mehr, auch noch uber einen test bei Plettenberg, aber sagt keine zahlen(spater nennt er 85%, aber ich habe gehoert das stimmt nicht?). Peter sagt seine messungen sind sehr genau, und da glaube ich ihm. Warum soll jetzt er die zahlen veroffentlichen, da sie laut ihm nicht stimmen ( seine messungen traut er besser)???

Was passiert jetzt:

Gerd (Gegie)meint:

Hallo Ludwig,
danke über die klärenden Infos!
Denn, auch ich empfinde es als unseriös "Traumdaten" eines Motors für direkte Werbung des eigenen Produkt's zu veröffentlichen. Um so den Eindruck zu erwecken, diese Motoren warten alle mit Eta=92% auf!
Ich nur bin froh, dass sich die anderen Hersteller nicht daran beteiligen!..Und ganz am ende finden wir dan ein foto von "neuen" ruckschlussring von Flyware ( als erstes bei die Torcmannern gesehen...) und dieser macht es dan offenbar doch moglich mit traumwirkungsgraden aufzukommen :

http://www.flyware.de/download/LRK350_10_1.jpg

Ein 10 mm motor der schon bei 7-8zellen ein wirkungsgrad nahe 90% erreicht.Und dazu auch noch bei 50A uber 80% bleibt. Mann konnte 2 davon auf eine achse montieren, mit 2 70A Jeti's betreiben und schon hatte ich den von mir schon lange ersehnten 100A/80% F5F motor! Aber daruber regt sich jetz niemand auf??

2 masse, 2 gewichte? Ich kann jetzt doch verstehen warum Peter sich (auch manchmal unzurecht) angegriffen fuhlt.
Ich denke er hatte seine messungen nur nicht selbst machen durfen, dann ware nichts passiert...

Naja, eigentlich macht mir das nicht soviel aus. Allerdings hatte ich gerne gewusst was Herr Retzbach mit diese aussage wohl gemeint hat:


Allerdings bleibt auch festzustellen, dass die Ursprungsidee sehr unterschiedlich umgesetzt und zuweilen überstrapaziert wird!..Ich hoffe es sind nicht meine versuche richtung 100A LRK. Dabei haben mir Peter , die anderen Torcmaenner und Christian Lucas sehr gut geholfen, und das nicht ohne erfolg, wie ich gestern beim 2-ten flug meinem Liftoff mit 28mm LRK feststellen konnte.Am 1 september fliege ich damit wettbewerb, und ich hoffe danach berichten zu konnen.

So, das musste mir jetzt einfach mal vom herz.Diesem beitrag hat als ziel wieder etwas "schwung" in die diskussionen zu bringen.Allerdings sollen dabei neue threads eroffnet werden, ich denke es wird so langsam zeit diesen zu schliessen.Ich hoffe jetzt konnen wir uns alle wieder um die "weiterentwicklung" des LRK (oder sollen wir sagen selbstbau-motoren?) kummern. Selbstbauen kann ich leider nicht, deswegen(nicht nur) bin ich Torcman-fan, denn da hab ich ein tool zum rumspielen mit zahlen , und das kan ich schon! :D

Michael Schöttner
21.08.2002, 16:03
Hallo Wim,
wahrscheinlich war es schon ein wenig spät, als Du Dir Deinen Frust von der Seele geschrieben hast gestern abend.
Ich geb Dir ja in einigen Punkten recht, aber die Sache mit den unterschiedlichen Wirkungsgraden ist meiner Meinung nach wirklich nur ein Meßproblem. Und so lange man keine unabhängige glaubwürdige Messung hat sollte man keine Werbung damit machen.
In Rothenburg hab ich zum ersten mal 2 Meßstände nebeneinander arbeiten sehen. Die Unterschiede waren mir persönlich zu groß, um eine PR Aussage über eta's zu machen.
Ich habe gehört, daß der 92% Motor wo anderst gemessen wurde und dass das ernüchternde Ergebnis nicht veröffentlicht wurde!
Also, wenn jeder etwas ruhíger wird und seine Kapazität der Sache widmet und nicht der Werbung, dann wird man wohl auch mal den 90% Motor hinbekommen, für alle die, die glauben der Kurzschlußstrom, den die Akkus liefern können, muß auch durch den Motor fließen.
Der Aufwand dafür ist dann aber nur noch für die Wettbewerbspiloten bezahlbar, die ohnehin in einer anderen Welt fliegen, als die Modellflieger, denen es ums Flugzeug schlechthin geht, nicht ums Kräftemessen.
Also, bleibt uns nur eins: Selber Prüfstand bauen, daran glauben und alles für sich behalten;)

Schöne Grüße, Michael

misi
21.08.2002, 17:29
ich wollt nur mal schreiben, daß ich im Studiumsfach Antriebstechnik eine 1,3 bekommen habe....

hab nämlich entweder den Peter Rother oder den Herrn Retzbach mal scherzhafterweise angeschrieben, ob sie nicht mitschreiben können, weil ich es immer so schwer fand

nunja, ging ja auch so, ich weiss zwar nicht wie, aber wollte nur mal meine Freude teilen

Micha, grinsend

Christian Lucas
21.08.2002, 21:21
Hi Micha,
Gratuliere zu dem Erfolg,aber nicht zu Gut werden
damit wir auch noch etwas schreiben können.
Hallo Wim,
ich kann schon verstehen das Du von den xxxxxxxx begeistert bist,nur sehe ich die Dinge etwas anders,den als xxxxxxxxx die Guten Messungen gemacht hat hat er sich auch selbst gefragt ob das den so sein könne und hat mich(ich weis nicht ob auch andere)nachgefragt ob dies auch sein könne.Ich habe Ihm Angeboten seinen Motor bei Freunden von mir bei der DLR für Mechatronik nachmessen zu lassen um den Prüfstand zu Überprüfen nichts anderes.xxxxxxx hat sofort dies Publikumswirksam geschrieben das sein Motor bei der DLR vermessen werde usw..Darauf hin habe ich Ihm gesagt das ich Ihm die Messungen für Ihm machen wolte aber nicht um damit Werbung zu machen und habe Ihm empfohlen seine nachmessungen
bei Lehner oder Plettenberg die beide abgeglichene Prüfstände haben in auftrag zu geben und erst dann die Messungen wenn sie im rahmen der Tolleranzen sind zu Veröffentlichen.Veröffentlicht wurden die Messungen im E-Modell ohne nachprüfung.
Eine Nachprüfung fand meines Wissens nach erst zu
einem Späteren Zeitpunkt statt,iniziert durch E-Modell bei Plettenberg.Diese Messungen ergaben anscheinend nicht die selben Werte.
Ich für meine Person hätte erwartet das man soviel curage hat und sagt das man die Messungen
überprüfen lassen hat und sich Differenzen ergeben haben die ein nachforschen erfoderlich machen weshalb die unterschiede da sind.Das hätte meiner meinung nach nicht weh getan und das Messtechnik manchmal verflixt kompliziert sein kann ist wohl allen einleuchtend.

[ 24. August 2002, 21:54: Beitrag editiert von: Christian Lucas ]

Christian Lucas
21.08.2002, 21:44
Hallo Wim,
noch ein paar erläuterungen,
die Nuten im Rückschluß wurden schon zu früheren
Zeitpunkten zb.letztes Jahr in Kressbron von Andreas Wehrle angesprochen sind also ganz sicher nicht erst bei Torcman gesichtet worden.
Den Motor von Flyware den Du ansprichst kann man so nicht mit einem Torcman vergleichen da er für einen ganz anderen Einsatzzweck konstruiert wurde.
Allein das Drehzahlniveau ist mit 20000-25000 U/min ein ganz anderes und auch das es sich um einen 10 Poler handelt ist Dir vieleicht entgangen.Die bewicklung ist auch nicht die Sektor bewicklung wie sie als LRK wicklung bekannt ist sondern eine bei der jeder Zahn bewickelt wird,was sich für den 10 Poler als vorteilhaft erwiesen hat.Das alles hat Flyware in völliger Eigenregie weiterentwickeln lassen um die hohe Drehmomentdichte auch bei hohen Drehzahlen in eine hohe Leistungsdichte umzumünzen,und das ist Ihnen,Hut ab,sehr gut gelungen.Mit diesem Motor haben jetzt auch Leute die es mehr mit dem Speed haben einen Leichten motor mit hohen Wirkungsgrad,wie auch die Hubschrauberpiloten sich mit so einem Motor besser bedient fühlen.

schwaabbel
21.08.2002, 21:50
1) @ Wim , dein Motor soll seinen tollen 90% Eta bei 180 watt haben, was jeder für sich ja glauben kann.
Dein Betriebspunkt ist dann aber sehr weit entfernt.
2) das 10 Poler bei hohen Drehzahlen die besseren LRK´s sind , sprich besere Eta´s als 14 Poler habe, ist eigentlich auch jedem klar.
Zieh die Toleranzen an Flywares Messungen ab , dann stimmt auch hier wieder.
Gruß Frank

misi
21.08.2002, 22:21
@christian

ach was...war ja "nur" ne grundlagenvorlesung ;o)

Grüße
Micha

Wimh
21.08.2002, 23:00
Original erstellt von Michael Schöttner:
Hallo Wim,
wahrscheinlich war es schon ein wenig spät, als Du Dir Deinen Frust von der Seele geschrieben hast gestern abend.Stimmt


aber die Sache mit den unterschiedlichen Wirkungsgraden ist meiner Meinung nach wirklich nur ein Meßproblem.Stimmt auch


...Selber Prüfstand bauen, daran glauben und alles für sich behalten ;)Ganz meine rede.Ich sehe nicht wo wir andere meinung sind???


Original erstellt von misi:
ich wollt nur mal schreiben, daß ich im Studiumsfach Antriebstechnik eine 1,3 bekommen habe.....Gratuliere!


Original erstellt von Christian Lucas:
Hallo Wim,
ich kann schon verstehen das Du von den Torcmännern begeistert bist,nur sehe ich die Dinge etwas anders... Glaube ich ganz und gar nicht, sonst hast du mich nicht ganz verstanden (geschnippelt was ich schon wusste...)


...das Messtechnik manchmal verflixt kompliziert sein kann ist wohl allen einleuchtend.Mich schon, aber einige andern offensichtlich nicht.Ich selbst bin schon lange der meinung das man nur mist messen kan oder was auch immer.Mir selbst interessieren nur messungen V, A ,Aeronaut Prop RPM.Die anderen mogen vielleicht schone tabellen geben, damit kan ich aber wenig anfangen.


Nuten im Rückschluß wurden schon zu früheren Zeitpunkten zb.letztes Jahr in Kressbron von Andreas Wehrle angesprochen sind also ganz sicher nicht erst bei Torcman gesichtet worden.Diese info habe ich hier aus den forum geholt(in diesen thread!), ist damals durch niemanden als "unwahr" dargestellt. Wenn das so ist dan freut mich das.


... ist Dir vieleicht entgangen...Christian, da hast du mich unterschatzt, nichts von das alles ist mich entgangen. Aber ich denke (konnte mir durchaus irren...)das ein 10 mm langen motor der bei 7-8v und 50A 80% Eta hat auch nicht sein darf,auch wenn 's nur 10 polen und mehr RPM sein. Peter wirbt vielleicht mit seine eigenen messungen, Andreas mit die von anderen...Ich habe nichts gegen Flyware oder irgendwelchen anderen motorhersteller, gar im gegenteil. Ich bin Torcman kunde weil ich von deren service begeistert bin und mich dabei gut fuhle. Wenn Andreas ein bisschen eher damit angefangen hatte konnte ich genausogut begeisterter Flywarekunde gewesen sein ( aber Peter's "berechnungstool" hat auch damit was zu tun...)Ich versuche soweit wie moglich neutral zu sein, aber erwarte das auch von anderen.


Original erstellt von schwaabbel:
@ Wim , dein Motor soll seinen tollen 90% Eta bei 180 watt haben, was jeder für sich ja glauben kann.Dein Betriebspunkt ist dann aber sehr weit entfernt..Naja, es sind > 90% bei 220 bis 350W/10v, es ist ein 28er. Du solltest aber auch spatestens jetzt wissen das mir das ganz und gar nicht interessiert, mein ziel war 75% bei 80A(weil normale blechen nicht viel mehr mitmachen) , herausgekommen sind irgendwo zwischen 70 und 80 % ( sorry, genauer kan ich nicht messen)bei 8-9V und 75A, was in den Liftoff sehr gut geht(viel besser wie ich erwartet hatte).

das 10 Poler bei hohen Drehzahlen die besseren LRK´s sind , sprich bessere Eta´s als 14 Poler habe, ist eigentlich auch jedem klar.Vielleicht, aber ich hatte dazu dennoch gerne eine erklarung, ein eifaches "statement" genugt mir nicht.Und ich bin ein "grosse prop" fan Ich will mir hier auch gar nicht streiten, nur mehr lernen/herausfinden, so das mein nachsten LRK noch besser wird :D


Zieh die Toleranzen an Flywares Messungen ab , dann stimmt auch hier wieder.
Genau!!!

[ 21. August 2002, 23:08: Beitrag editiert von: Wim ]

Wfly
21.08.2002, 23:13
Hallo alle zusammen.

Um diversen Unterstellungen gleich vorab aus dem Weg zu gehen, die Messkurven wurden nicht von Flyware gemessen. Die Daten stammen von Detlef Rosner.

Wie Christian Lucas schon schrieb, ist dieser Motor auch nicht direkt mit den niedrig drehenden LRK´s vergleichbar. Der hohe Wirkungsgrad resultiert unter anderem vom dem extrem geringen DC-Innenwiderstand von 0,006 Ohm sowie einigen weiteren Detais.
Gemessen wurde mit einem Jeti Master 70A Regler.

Mann darf den LRK und die diversen Nachbauten einfach nicht in eine "Sparte" stecken wie es diverse Leute tun. Würden das alle so machen, dann stünden wir heute noch auf einer "Scheibe" :D :D :D

Gruss Andreas
-Flyware-

Philipp Gardemin
22.08.2002, 08:26
Also eigentlich wollte ich mich ja nicht an dieser Diskussion beteiligen, zumal mir von einigen Seiten vorgworfen wird ich sei "Torcman-verdorben" - nur weil ich drei seiner Motoren besitze und damit fliege.

Aber wenn ich mir so den Verlauf dieser und ähnlicher Diskussionen anschaue, drängt es mir auf, dass es hier an dieser Stelle und vor allem im Hintergrund gar nicht (mehr) um Meßkurven, Wirkungsgrade und Prüfverfahren geht, sondern vielmehr um einen Wettbewerb um Marktanteile unter den LRK-Anbietern - größtenteils von Mißverständnissen, falsch weitergegebenen Tatsachen und großen Vorurteilen geprägt. Teilweise sogar von Kunden und "freien Mitarbeitern" gezielt gestreut. Und das so ein Gebahren für niemanden gesund ist, hat die Vergangenheit mehrfach gezeigt.

Deshalb mein Wunsch, meine Bitte: Es muss doch möglich sein das sich die drei immer wieder zitierten Motorenbauer (Andreas Wehrle <Flyware>, Rolf Strecker <RS-LRK> und Klaus Kraft <Torcman>) mal an einen Tisch setzen und sich anständig aussprechen. Gerne moderiere ich das Gespräch, z.B. am 21. September in Aspach. Und all` die kleine Helferlein im Hintergrund bitte ich, den Herstellern nicht noch mehr zu schaden als es ohnehin geschehen ist.

PHILIPP

schwaabbel
22.08.2002, 14:38
Hallo Wim
Bei 10 000 U/min muss der Regler beim 10 Poler weniger arbeiten als beim 14 Poler, daher das bessere Eta.
Aber bei niedrigen Drehzahlen und deinen gewünschten grossen Props hat der 14 Poler klare Vorteile, weil dieser bei gleicher Drehzahl halt mehr Drehmoment hat.
Knackpunkt ist halt, das mit dem !4 Poler manche Drehzahlen gar nicht erst erreicht werden können (reglerbedingt)
An Phillip: in Aspach wird eh der "beste LRK " vorgestellt :D
Idee : Christian Lukas
Teile:von Torcman und Flyware
Bau und Abstimmung : .....
32 Zellen
Kurz fast alle hängen irgendwie drin :D :D
Gruß Frank

KradComTec
23.08.2002, 12:41
Hallo

Einer der Verluste sind die berüchtigten Ummagnetisierungsverluste, weil die Bleche immer von Nord- auf Südpol ummagnetisiert werden, was sie aber gar nicht so recht wollen. Das bedeutet aber auch das diese Verluste bei hohen Drehzahlen stärker werden. Und genau deshalb sind beim Heli bei ca. 14000 bis 18000U/Min die 10-poler besser, sprich unter diesen Bedingungen haben sie einen besseren Wirkungsgrad.

Also für hohe Drehzahlen einen 10-Poler, für hohes Drehmoment einen 14-Poler (und dabei ist der Hersteller sch.... Egal). :D

Mal ganz im Ernst. Solange wir alle die selben Bleche benutzen (FlyWare und Torcman und Eigenbau), solange haben wir auf die gleichen (Nachkomma Stellen vergessen wir mal) Verluste. Auf gut deutsch, es kochen doch alle nur mit Wasser.

Neue Inovative Änderungen macht hier eh nur einer (hat Christian ja schon geschrieben), alle anderen bedienen sich eh nur der LRK-Idee und bauen stur nach, ohne wirklich weiter zu kommen (ausser auf dem Papier).

Wir sollten alle mal über Änderungen nachdenken, die uns wirklich weiterbringen.

Ein schönes Wochenende allen LRK-Freunden :p

Wimh
23.08.2002, 12:44
Original erstellt von Philipp Gardemin:

...Deshalb mein Wunsch, meine Bitte: Es muss doch möglich sein das sich die drei immer wieder zitierten Motorenbauer (Andreas Wehrle <Flyware>, Rolf Strecker <RS-LRK> und Klaus Kraft <Torcman>) mal an einen Tisch setzen und sich anständig aussprechen. Gerne moderiere ich das Gespräch, z.B. am 21. September in Aspach. PHILIPPMeine rede... , ich komme dieses jahr auch nach Aspach, da will ich schon mal hier und da ein bier ausgeben...


Original erstellt von schwaabbel:
...Bei 10 000 U/min muss der Regler beim 10 Poler weniger arbeiten als beim 14 Poler, daher das bessere Eta.?? er muss genau soviel arbeiten wie beim 14 poler und so ungefahr 7000 RPM, dass kan es doch nicht sein...


Knackpunkt ist halt, das mit dem 14 Poler manche Drehzahlen gar nicht erst erreicht werden können (reglerbedingt)Mein Jeti scheint mit so 9000 RPM beim 14 poler seine grenzen zu erreichen ( 12*8 Aeronaut prop auf den 350/20/8) , es scheint so als ob der prop unwucht hatte( dafur hab ich den schon an andere motoren bei 10.000 Rpm ohne problem betrieben), also da gebe ich dir recht.


... in Aspach wird eh der "beste LRK " vorgestellt :D
Idee : Christian Lukas
Teile:von Torcman und Flyware
Bau und Abstimmung : .....
32 Zellen
Gruß FrankUnmöglich, meiner wird dan noch nich fertig sein !!! :p

[ 23. August 2002, 00:57: Beitrag editiert von: Wim ]

Philipp Gardemin
23.08.2002, 12:44
Original erstellt von KradComTec:
Hallo
Wir sollten alle mal über Änderungen nachdenken, die uns wirklich weiterbringen.
Genau! Und dafür setzen wir uns doch alle mal zu einem "LRK-Stammtisch" in Aspach zusammen. Mein Vorschlag: Samstag, 21. September, 16 Uhr. Bitte am Senderzelt melden oder 0171/4965413 anrufen.

Schönes Wochenende... :) :)

PHILIPP

schwaabbel
23.08.2002, 22:21
Hallo Wim
"9000 U/min" Dürfte ehr die Stromgrenze sein, denn gerade der Jeti kann auch bei 14 Polern sehr hohe Drehzahlen.
Gruß Frank

Wimh
23.08.2002, 23:33
Original erstellt von schwaabbel:
Hallo Wim
"9000 U/min" Dürfte ehr die Stromgrenze sein, denn gerade der Jeti kann auch bei 14 Polern sehr hohe Drehzahlen.
Gruß FrankSind nicht mal 100A :D , mit 13*11 waren es > 130, ohne probleme bei >8000RPM (allerdings nicht mehr mit vernunftigen wirkungsgrad)

schwaabbel
24.08.2002, 11:09
Mit Hausfrauenströme, zumindest wenn man deine Stromwerte liest, habe ich mit Jeti reglern und 14 Polern auch schon 12-13000 U/min geflogen.
Gruß Frank

Wimh
24.08.2002, 13:38
Original erstellt von schwaabbel:
Mit Hausfrauenströme, zumindest wenn man deine Stromwerte liest, habe ich mit Jeti reglern und 14 Polern auch schon 12-13000 U/min geflogen.
Gruß FrankVielleicht ist es eine kombination von strom und drehzahl?

Wim (der "echte Maennerstrome braucht")

Gerhard Würtz
24.08.2002, 13:50
Hallo Wim,

nicht was vorne reinkommt ist wichtig, sondern was hinten rauskommt.

Gruß Gerhard

Jürgen Heilig
24.08.2002, 15:38
Gilt natürlich nur für Druckantriebe. Ansonsten zählt nur was hinten reingeht und vorne rauskommt. :D Jürgen

[ 24. August 2002, 15:39: Beitrag editiert von: Jürgen Heilig ]

Wimh
24.08.2002, 17:44
Original erstellt von Gerhard Würtz:
Hallo Wim,
nicht was vorne reinkommt ist wichtig, sondern was hinten rauskommt.
Gruß GerhardDas sind bei meinen 28-er zwischen 70% und 80% (genauer habe ich noch nicht messen konnen, es ist aber ungefaehr 78% denke ich) bei 75A und 10 zellen. Mit Aeronaut 14*10 auf 50 mm mittelstuck gibt das so 6200RPM und meinen 1850 g schweren Liftoff geht damit senkrecht. Beim 20-er sinds so 73% bei 100A und 7 zellen (13*11 Aeronaut auf 42 mm)Fur 10 zellen war dieser zu heiss...


Original erstellt von Jürgen Heilig:
Gilt natürlich nur für Druckantriebe. Ansonsten zählt nur was hinten reingeht und vorne rauskommt. :D Jürgen:D :D :D

Christian Lucas
24.08.2002, 22:26
Hallo Wim,
Sorry gestern war nicht mein Tag,ich Entschuldige mich hirmit bei den Torcmännern,vor allem bei Klaus Kraft mit dem ich heute ein freundliches und vor allem klärendes Telefonat hatte,nach all dem gibt es für Dich Wim hoffentlich bald die guten Bleche.Versteht mich bitte nicht falsch aber es muss bei diesen Blechen jeder schritt mit großer Sorgfalt ausgeführt werden sonst ist alles für die Katz.
Hi Philiph,
Ich glaube es braucht eigentlich keine Aussprache
zwischen den Motorherstellern in Aspach,ich schlage ehr vor diesen Fred zu schliesen und einen Neuen zu eröffnen der sich mit den Fragen beschäftigt was den den LRK-Motor noch nützen könnte um ihn noch weiter zu entwickeln für die belange der Modellflieger.

[ 25. August 2002, 21:32: Beitrag editiert von: Christian Lucas ]

gast_15994
01.07.2009, 23:01
was war das für ein geiler thread - 2002(!) und alles was drin steht ist heute immer noch ziemlich aktuell - sogar teilweise die handelnden personen.

vg
ralph