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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : F3J in Holz > 3m



jmoors
09.05.2009, 23:57
Hallo alle,

ich würde mir gerne ein Modell, dass Flugeigenschaften der F3J-Modelle hat, aus Holz bauen. Das Modell soll >3 Meter sein und eine Klappluftschraube an die Nase bekommen.

Kann jemand eine Modell/Bausatz empfehlen?


Gruß, Jürgen

jmoors
12.05.2009, 23:25
Hat niemand eine Idee?

Wenn schon keine Empfehlung, dann nehme ichauch gerne eine Nennung/Liste des Modells/der Modelle und wähle selber aus.

Ich hoffe auf eure Vorschläge, da meine Suche in Google leider nichts brauchbares brachte.

Ach so: Stecklandungen möchte ich mit dem Modell nicht machen...


Gruß, Jürgen

pixler
12.05.2009, 23:51
nicht ganz 3 Meter .....Climaxx Elektro oder Libelle A380 von Höllein ...

da gibt es auch diverse Bauberichte dazu in diesem Forum. Beide Modelle werden sehr gelobt, was die Baukastenqualität, die Flugleistungen und der Preis betrifft.

http://www.hoelleinshop.com/

Stefan Siemens
13.05.2009, 09:12
Hallo Jürgen,
nein, das gibt es wohl nicht. Wahrscheinlich glaubt kein Hersteller, dass dafür ein Markt ist angesichts der vielen Plastikbomber.

Warum eigentlich nicht? Der Erfolg der Holzmodelle mit weniger Spannweite spricht doch für sich, man schaue nur einmal in die Beiträge zu den "Birds" von aff-cnc.de .
Die Modelle von Höllein sind für mich nur bedingt eine Alternative. Diverse Gründe, die hier den Rahmen sprengen.

Versuch es doch mal mit dem Miles. www.weberschock-development.de Der hat zwar nur 2m Spannweite, kommt aber einem F3j Modell so nah, wie das in Holz geht. Dazu gibt es auch einen eigenen Beitrag.
So etwas würde ich mir mit 3m wünschen, auch für unsere Jugendgruppe.
Stefan

hänschen
13.05.2009, 09:23
Amazone von Lenger

Hans Rupp
13.05.2009, 09:50
Es gab ma ein Modell namens Mystery im Vertrieb von Hoellein. 3m Spannweite, Profil SD7037.

Mein Nachbar hat evt. noch einen Baukasten, jedenfalls ahtte er mal einen und gebaut hat er ihn nicht.

Hans

Motormike
13.05.2009, 11:44
Aus Polen von Modelart oder so aehnlich gibts sowas, die sind immer in Friedrichshafen auf der Messe

Peter Stöhr
13.05.2009, 12:37
Hi,

Aus Polen von Modelart oder so aehnlich gibts sowas, die sind immer in Friedrichshafen auf der Messe
könnte es sein, dass Du Arthobby meinst. So auf Anhieb hab ich die als einzige Polen in Erinnerung.

Man liest sich
Peter

Westwindflieger
13.05.2009, 12:48
Hallo,

Kennst Du den Holzwind?

siehe: http://www.aufwind-media.de/1733714.htm

Hab auch mal was von nem Frästeilesatz gelesen:

siehe z.B.: http://www.rclineforum.de/forum/thread.php?threadid=169592

Es gibt da aber bestimmt irgendwo genauere Infos.


MfG Roland

pixler
13.05.2009, 14:18
@ Stefan Siemens

Jürgen möchte etwas elektrifzierbares. Der Miles (bin ihn grad selber am bauen) hat einen sehr schlanken Rumpf, das dürfte schwierig werden da einen Motor & Akku reinzubekommen. Aber der Holzwind sieht sehr interessant aus.

Vielleicht bietet Andreas Decker (Aff-cnc) mal etwas in der Grösse von 3-4 Meter in Holz an -

Marcus M
13.05.2009, 15:44
Klapperstorch von http://www.modellbau-thiele.de
Gibt hier im Forum sogar nen Baubericht von Günter Hager, oder siehe http://www.aero-hg.de/Klapperstorch.html

Christian Baron
13.05.2009, 19:58
Schau dir mal den Bubble Dancer von Mark Drela an. Unterlagen dazu, die du dir ausdrucken kannst, sind hier zu finden.
http://charlesriverrc.org/articles/bubbledancer/markdrela-bubbledancer-3m.htm

Einen schönen Baubericht findest du hier mit weiteren links zum Bubble Dancer:
http://www4.ncsu.edu/~djedward/planes/bubbledancer/bubbledancer.html

Rippen und Stege Lasergeschnitten hier:
http://www.mountainmodels.com/product_info.php?cPath=25_30&products_id=189&osCsid=3a498018950f79da6a14f25cd2f25a85

gravity
13.05.2009, 19:59
der mystery flieger von hoellein hat auch einen sehr schmalen rumpf. da wirds elektrisch schwer.

den holzwind finde ich auch irgendwie recht schwer? oder vertue ich mich da?

AndreasH
13.05.2009, 20:10
?? Wenn der Rumpf zu schmal ist, kann man doch gerade beim Holzflieger diesen problemlos verbreitern!

Das wäre für mich überhaupt kein Kriterium!

Breitere Spanten, breitere Unterseiten & Deckel - feddichh!

Andreas

jmoors
13.05.2009, 20:54
Hallo alle,

zuerst einmal vielen Dank für dir bisherigen Vorschläge!

@pixler: Beim Climaxx habe ich gerade den Rumpf gespachtelt. :)
Außerdem möchte ich einen etwas größeren Flieger haben, den
ich auch noch in 500m+ vernünftig sehe. Dafür sollte der
schon mindestens 3m Spannweite und eine gewisse Flächentiefe
haben. Eine Eta mit 3m Spannweite wäre somit unpassend...

Zitat Stefan Siemens

"Hallo Jürgen,
nein, das gibt es wohl nicht. Wahrscheinlich glaubt kein
Hersteller, dass dafür ein Markt ist angesichts der vielen
Plastikbomber."

So blöd kann die Welt doch nicht sein - oder?

Den Miles habe ich schon auf meiner Liste. Allerdings ist er
in diesem Thread etwas fehl am Platz.

Der Miles ist ein wenig klein, andererseits, wenn es einen
guten 4m-Zwecksegler mit z. B. MH-32 zu einem
akzeptablen Preis als Holzbausatz geben würde, stände nur
das leider zeitweise vorherrschende Tempolimit zwischen mir
und dem Flieger.
Ein Scale-Flieger von Schneider in Kufstein
hat sicherlich nicht die gewünschten F3J-Eigenschaften, auch
wenn ich schon immer mit den Teilen geliebäugelt habe.:cool:

@Hänschen: Die Amazone habe ich auch schon auf dem Radar.
Wird wahrscheinlich dieses Jahr noch angeschafft.:D

@Hans Rupp: Du hast eine PN.

@Motormike: Die Messe in Friedrichshafen wollte ich dieses
Jahr (im November?) sowieso besuchen. Danke für den Hinweis.

@Peter Stöhr: Bei Arthobby habe ich mal kurz auf die Seite
geschaut. Das sind eher fertige Flieger, die im günstigsten
Fall eine Balsa-Fläche haben. Trotzdem Danke!

@Westwindflieger: Die Holzwind ist schon das, was ich Suche.
Allerdings ist da so ein Kommentar im Internet, wonach es
recht schwer sein soll, den Flieger ohne Frästeile zu bauen.
Mal sehen, ob es den Frästeilesatz gibt. Dazu kommt noch, dass
der Flieger als Segler 3,1 KG wiegt. Wenn ich da noch 500 Gramm
für einene E-Antrieb mit Akku einkalkuliere, komme ich auf rund
60 Gramm/dm². Könnte ein Problem werden...

@Markus M: Der Klapperstorch scheint ein tolles Modell zu sein.
Auch der Preis (300€) ist attraktiv. Leider ist daran nicht mehr
viel zu bauen und das Elektrifizieren ist bei dem Besenstielrumpf
eine echte Herausforderung. Ich weis nicht, wie da ein 3s 3300 Lipo
reinpassen soll. Klasse ist das niedrige Gewicht von 1150 Gramm
(flugfertig!!!!).

Oops... während ich schreibe, hagelt es weitere Antworten... :)

@Christian Baron: Der Bubble Dancer ist cool. Enger Rumpf, aber
ein sehr interessantes Flugzeug - sogar mit ausdruckbaren Plänen
im DIN A4-Format!

@Gravity: Zum Mystery: Siehe oben.

@AndreasH: Stimmt schon...

Also: Am Nächsten kommt der Holzwind meine Wünschen, wenn da nicht
das heftige Gewicht/die große Flächenbelastung wäre.

Hat sonst noch jemand Vorschläge? Ich kann nicht glauben, dass es
ein Flugzeug mit meinen Anforderungen nicht gibt. Das müsste doch
ein größerer Markt sein:

- Flieger mit z. B. MH32-Profil
- >3m Spannweite
- Geliefert am besten als CNC-Satz für unter 200€
- wahlweise elektrifizierbar

Ene Alternative ist auch selbst einen Flieger zu konstruieren.
Will ich sowieso mal machen. Aber jetzt wollte ich eigentlich einen
Bausatz haben oder nach einem brauchbaren Plan bauen.


Gruß, Jürgen

Josef Poisinger
13.05.2009, 21:14
hallo jürgen,

ich wollte dir den "Bird of Time" empfehlen, habe dann aber gesehen dass der zu klein ist. dabei bin ich über den Bird 3000 gestolpert, aber sie mal selbst: http://www.lenger.de/cgi-bin/neu_web_store.pl?page=bird-3000-holz.htm&&cart_id=1

lg josef

jmoors
13.05.2009, 21:57
@Josef: Den Elektrovogel (http://www.lenger.de/cgi-bin/neu_web_store.pl?page=elektro-vogel-3000-holz.htm&&cart_id=1), er scheint eine Kopie des Bird zu sein, hatte ich mir schon angeguckt. Bei beiden Fliegern gefällt mir das Profil (Bird: Clark Y, Elektrovogel: E205) nicht. Da gefällt mir die Amazone (http://www.lenger.de/cgi-bin/neu_web_store.pl?page=amazone.htm&&cart_id=1) mit dem HQ 3.0/11 wesentlich besser. Trotzdem: Danke für den Tip!

Gruß, Jürgen

jmoors
13.05.2009, 21:58
Bin ich zu wählerisch?:confused:

Christian Baron
13.05.2009, 22:10
Jürgen,
wenn du alles aus Holz bauen möchtest schlage ich folgendes vor:

- Bau die Flächen des Bubble Dancer (was besseres wirst du in Holzbauweise nicht finden).

- Den Rumpf und die Leitwerke nimm vom "Genie" und bau nach dem Plan von Harley Michaelis
http://www.geniebuild.com/harleys_genie.html

Damit bekommst du einen Holzflieger den du vollständig nach Plan bauen kannst und der fast wie ein Pike Perfect aussieht mit der leicht nach unten geneigten Nase.

jmoors
13.05.2009, 22:46
Hallo Christian,

der Genie gefällt mir auf den ersten Blick. Muss ich mir genauer ansehen!

Danke, JMoors

Motormike
13.05.2009, 23:45
Aaa hier, http://www.arthobby.pl/
Nur bauen ist da glaub auch nemma viel....

gravity
14.05.2009, 09:13
Die Amazone von Lenger habe ich vor Jahren gebaut. Im Gegensatz zu den Höllein Fliegern z.B. war das ein "mieser" Bausatz. Es musste viel nachgearbeitet und ersetzt werden. Der Flieger hatte bis zu seinem Absturz in Dänemark (zuviel Grünzeug beim Landen im Weg) einige Flugstunden hinter sich.

Habe auch schon länger so ein Projekt im Kopf - gäbe es einen tollen Teilesatz bzw. Baukasten wäre das schon super. Habe leider keine Werkstatt sondern nur den Küchentisch ;-)

jmoors
14.05.2009, 22:19
Auch wenn hier schon ein paar schöne Modelle genannt wurden, die alle ihre Pros und Cons haben, habe ich immer noch den Gedanken bez. selbst konstruieren im Kopf. Mal schauen, welchen Weg ich gehe. Nach der WaKu Ende August werde ich erst einmal einen Paragon und eine Amazone bauen. Das ist mein momentanes Vorhaben. Vielleicht konstruiere ich mir dann einen Flieger und lasse euch alle an dem Prozess teilhaben, da ich sonst sicherlich viel zuviel falsch mache.:rolleyes:

Gruß + Danke für eure Kommentare, Jürgen Moors

Schreinermeister
14.05.2009, 22:33
was hältst du denn vom Bird of Time?.....habe ich vor vielen Jahren mal gebaut. Findest einige Beiträge im Forum.

Gruß von Burkhard

jmoors
14.05.2009, 22:52
Hallo Schreinermeister,

bei deinem Namen habe ich schon immer auf eine Antwort von dir gewartet!

Danke für den Hinweis. Den BOT habe ich nicht in meine Überlegungen einbezogen. Kann man den noch irgendwo in Deutschland beziehen?

Gruß, Jürgen

Oliver Kluth
15.05.2009, 09:23
Hallo Jürgen,

es gab mal einen Bauplan im Netz zu einem komplett aus Holz gebauten Thermiksegler Names "Don't Panic". Die Spannweite war ca. 3,80 m.
Der Konstrukteur, wenn ich mich richtig entsinne, Wolfram Gothe.
Es gab mehrere Versionen des Fliegers, von RES (Seitenruder, Höhenruder, Störklappen) bis zum 4-Klappen Flügel. Eine Dreiseitenansicht habe ich mal angehängt. Leider hab ich die Pläne im Netz nicht mehr gefunden. Wenn Du Interesse hast kann ich mal zu Hause nachschauen, ob ich die pdf-Pläne noch habe.

Viele Grüße,

Oliver.

http://www.rc-network.de/forum/attachment.php?attachmentid=284689&stc=1&d=1242372182

Stefan Siemens
15.05.2009, 15:16
Wenn Du Interesse hast kann ich mal zu Hause nachschauen, ob ich die pdf-Pläne noch habe.



Bitte ja! Ich denke schon seit längerem über so ein Modell nach und habe auch schon mit ein paar Leuten darüber diskutiert, bisher ohne größeres Interesse.
Ich meine, dass es genügend Modellflieger geibt, die jenseits von Wettbewerb und ARF mit "Slow-Modellbau" ihren Spaß haben wollen und trotzdem keine Scale Oldtimer oder Uraltkonzepte fliegen wollen (nix gegen Bird of Time oder Grunau Baby...).
Am "Don´t panic" stört mich der sehr tiefe Aussenflügel, der die Struktur unnötig belastet. Das geht mit modernen Profilen besser. Wenn unserer DG 100 mit dem Selig Strak fliegt (siehe: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=131666&page=4 ) Der Strak könnte auch für einen Rippenflügel funktionieren, zumal die Profildicken ordentlich sind.
Also: Fröhlich weiter diskutieren, dann kann man so etwas demnächst auch kaufen,
Euer Stefan

skaan1
15.05.2009, 17:52
Hallo Zusammen
Ich finde diese Diskussion hier sehr Interessant, wäre wirklich schön wenn mann ein solches Modell kaufen könnte (eben nicht Oldi Style).
Eine Idee wäre auch Andreas Decker anzufragen ob es nicht möglich wäre einen Bausatz zu erstellen, für ein Schlepp Modell wurde das ja auch schon gemacht.
Gruss Andy

jmoors
15.05.2009, 18:31
Wenn Du Interesse hast kann ich mal zu Hause nachschauen, ob ich die pdf-Pläne noch habe.

@Oliver: Interesse!

Wäre schön, wenn Du mir den PDF-Plan zukommen lassen kannst.


Gruß, Jürgen

jmoors
16.05.2009, 00:37
Im Kino habe ich mir heute endlich Star Trek angesehen :cool: und sehr viel über die Modelle von Lenger gelesen :( (natürlich nicht im Kino:). Es hat sich bei mir persönlich der Eindruck gebildet, dass diese Bausätze nicht die beste Holzqualität haben. Deswegen habe ich die Amazone und andere Lenger-Modelle aus der Liste meiner Bauvorhaben gestrichen, auch wenn ich die Modelle sonst (Optik, Auslegung, usw.) mag.

Der "Don't Panic" scheint interessant zu sein. Den muss ich mir mal genauer ansehen. Die Doppel-V-Form der Flächen finde ich recht heftig - im negativen Sinne. Erinnert mich an den Paragon.

Ich möchte nochmal an die Kernanforderungen erinnern:

- Flieger mit F3J-ähnlichen Flugverhalten, z. B. mit MH32-Profil
- >=3m Spannweite
- Geliefert am besten als CNC-Satz
- wahlweise elektrifizierbar

Einige der genannten Flieger finde ich ganz interessant, aber wenn ich mir schon die Profile anschaue, dann sind das eher Thermik-Floater, aber sicherlich nicht mit F3J-ähnlichen Flugverhalten.


Gruß, Jürgen

Stefan Siemens
16.05.2009, 11:50
Hallo allerseits,


Die Doppel-V-Form der Flächen finde ich recht heftig - im negativen Sinne.
Ich meine, das passt schon! Hängt natürlich davon ab, ob man bei dieser Spannweite noch ein RES baut oder sinnvoller Querruder vorsieht, vielleichtz nur im letzten Trapez.


Ich möchte nochmal an die Kernanforderungen erinnern:

- Flieger mit F3J-ähnlichen Flugverhalten, z. B. mit MH32-Profil
- >=3m Spannweite
- Geliefert am besten als CNC-Satz
- wahlweise elektrifizierbar


... und das schicken wir jetzt alle an Andreas Decker als Bestellung. Ich hab vor einiger Zeit schon mit ihm darüber gesprochen, aber er schien nicht so recht daran zu glaben, dass es dafür einen Markt gibt.

Zum Profil und Flügelgrundriss noch ein Wort: Damit die Statik in Holz noch gut funktioniert, sollte das Wurzelprofil ca. 11% Dicke haben und der Aussenflügel schlank sein. Oben habe ich schon auf den Selig Strak SA 7036 hingewiesen, der genau für so etwas gedacht ist.

Warum eigentlich in Holz? Zum Beispiel benötige ich so etwas für meine Jugendgruppe, da die Jungs wirklich kein Geld für ein > 1.000,00 € Modell haben.
Zur Spannweite: Die alte 100 inch Klasse mit 2,54 m wäre auch nicht schlecht, aber dann sind wir schon wieder beim Miles.

Dranbleiben!
Stefan

M.Neufeld
16.05.2009, 14:31
moin,

so was möchte ich auch haben, F3j ähnliches ca. 3m in Holz als CNC Bausatz
Gruß

Manfred

jmoors
16.05.2009, 15:02
aff-cnc ist informiert.

Gruß, Jürgen Moors

pixler
16.05.2009, 16:08
Nachdem ich schon nen Calimero, nen Spinnin Birdy und nen Dread von Decker habe....hätte ich auch gerne noch einen: 3m F3J in Holz

Ich bestelle hiermit offiziell einen !

am miles bin ich noch am bauen...

Weyershausen
16.05.2009, 16:21
Zum Profil und Flügelgrundriss noch ein Wort: Damit die Statik in Holz noch gut funktioniert, sollte das Wurzelprofil ca. 11% Dicke haben.

Der Holm muss ja nicht aus Holz sein. Den könnte man doch sehr gut aus Kohlefasern herstellen, sodass die Tragflächenfestigkeit nicht geringer wird als bei den Kunststoffseglern. Dann könnte man z. B. als Profil das bewährte HQ-W 2,5/8 vollbeplankt verwenden.

Den Rumpf würde ich lieber aus Kunststoff dazu kaufen (Vision, Xperience, ...). Ich glaube, so könnte es was werden.

Gruß
Gerald

skaan1
16.05.2009, 19:20
@Jürgen
Und was hat Andreas (aff-cnc) dazu gemeint ?

Gruss Andy

jmoors
16.05.2009, 20:30
Leute, immer mit der Ruhe! Ich habe ein Email an aff-cnc gesendet. Ich hoffe, Andreas Decker hat besseres zu tun als am Wochenende Emails zu lesen.

Sobald er geantwortet hat (muss man ja nicht auf unverlangt zugesendete Emails...) werde ich euch informieren.

Gruß, Jürgen

gravity
16.05.2009, 20:58
vielleicht wird ja was draus. ich hätte auch interesse!

Oliver Kluth
16.05.2009, 23:30
HalliHallo,

die Pläne vom Don't Panic hab ich nicht zu Hause gefunden. Am Montag kann ich noch auf einem anderen Computer nachschauen, dann melde ich mich evt. noch einmal.

Die auf den Bildern gezeigte Version hat übrigens keine Querruder, deshalb braucht sie mehr V-Form. Die 4-Klappen Version hat natürlich reduzierte V-Form.

Den Rumpf finde ich sehr formschöm, der Flächenpylon soll wohl den Interferenzwiederstand vermindern. Die Drela-Konstruktionen haben meistens auch
eine Befestigung der Flächen auf einem Pylon. Außerdem ist der Rumpf auch stabil aufgebaut, wenn ich den Plan richtig in Erinnerung habe.
Der Aufbau erinnert mich an meine Sagitta 900 (100Zoll RES-Segler aus Holz).

Viele Grüße,

Oliver.

jmoors
17.05.2009, 12:37
Hallo alle,

ich hatte ein langes und informatives Telefongespräch mit einem sehr freundlichen Andreas Decker (Danke dafür!).:)

Es lohnt sich für Andreas nur, ein solches Flugzeug zu konstruieren, wenn davon 250 Stück/Jahr verkauft werden. Diese Zahl muss erst einmal erreicht werden, damit das Ganze nicht zum Verlustgeschäft für ihn wird.
Etwas anders sieht es aus, wenn die enorm aufwendige Vorarbeit von anderen übernommen wird;) , und er "nur" einen CNC-Satz erstellen muss.

Dazu kommen bei solchen Größen diverse technische Probleme:

- Die Flächen sollten vollbeplankt sein oder zumindest eine steife D-Box haben, was einen gewissen Aufwand bedeutet.
- Wenn man eine Fläche mit Kohlerohre als Holm aufbaut, dann muss das Gewebe in den Kohlerohren diagonal gelegt sein damit Torsionskräfte besser aufgenommen werden. Solche Rohre kosten das doppelte der "normalen" Kohlerohre und erzeugen so zu den 200€ für den CNC-Satz zusätzliche 60€ - 80€ an Kosten.
- Ein Bausatz muss zur "Marktreife" gebracht werden. Das bedeutet, dass der Bausatz so einfach wie möglich zu bauen sein muss und nicht nur für semiprofessionelle ModellBAUER geeignet sein soll. Ansonsten erreicht man nicht genügend Kunden mit dem Modell.
- Das Modell wird wegen der Kombination aus Baustoff und Auslegung (Spannweite, Profildicke) zwangsläufig ein paar Einschränkungen unterliegen (wahrscheinlich nicht hochstartfest) und trotzdem nicht an die Leistungsdaten moderner F3J-Maschinen kommen. D. h. , das Modell beleibt immer ein Kompromiss aus Kosten und daraus resultierenden Faktoren wie Baustoff, etc., Auslegung (Spannweite, Gleitwinkel) und dem Wunsch es selber zu bauen.

Wenn jemand Andreas die Vorarbeit abnehmen kann/möchte:cool: , dann soll er sich bitte bei Andreas (http://www.aff-cnc.de/de/contact/) melden. Dann kann man abklären, ob ein CNC-Satz Sinn macht.

Und Nein, ich werde das nicht sein, da ich beruflich zuviel und zu unregelmäßig eingespannt bin, um "nebenbei" so etwas mit Andreas in einem zeitlich zuverlässigen Rahmen zu machen. Zudem fehlt mir die Erfahrung im Modellbau, da ich erst vor ein paar Jahren wieder angefangen habe.

Aber für mich privat werde ich das Thema angehen und habe mir deshalb bei Stefano Profili 2 bestellt. Vortex wird nächsten Monat gekauft. Man(n) muss ja die Kosten etwas dem Budget anpassen. Dann kann ich nebenbei (Vorher sind noch ein Paragon und ein paar andere Kleinprojekte in der Pipe) mit dem Konstruieren anfangen. Ich werde euch natürlich an allen meinen Problemen teilhaben lassen und hoffe auf eure Unterstützung.:D

Es würde mich freuen, wenn dieser Thread weiterlebt und weitere interessante Holzbausätze gelistet werden. Ich empfinde das als angenehmen Kontrast zu der China-Billig-ARF-Fraktion oder zu der Groß-und-Teuer-Fraktion.

Einen schönen Sonntag wünscht Jürgen, der gerne Modelle aus Holz baut, weil es ihn entspannt und viel Spaß macht!

Stefan Siemens
17.05.2009, 13:29
Hallo allerseits,
das klingt alles sehr motivierend. Ich will mich noch nicht an die erste Stelle setzen, aber ein paar Gedanken habe ich mir schon gemacht und werde das Andreas Decker auch mal vorstellen.

Welcher Mitleser hat genügend Ahnung von CAD und Zeit, um einen guten Bauplan daraus zu machen? Teamwork ist gefragt!

Ein Carbonholm als Biegeträger ist eine Alternative, fragt sich nur, was die Herstellung kostet bzw. an Knowhow und Werkstattinfrastruktur benötigt. Von Rohrholmen halte ich bei Modellen dieser Größe nicht mehr sehr viel.

Um den Aufwand für den Produzenten niedrig zu halten, wird ein Teilesatz (engl.short kit) zunächst ausreichend sein, kein komplett durchgestylter Bausatz.

Dranbleiben !
Stefan

gravity
17.05.2009, 13:30
also ich traue mir das auch nicht wirklich zu. aber ich brauche auch kein modell das genau wie ein f3j ist. mir reicht ein tolles thermikgerät mit 4 klappen in der angesprochenen größe. es soll halt ein profil haben um auch schneller zu können und bei gegenwind nicht stehenzubleiben (kein amigo /riser..profil als beispiel). aber extreme windenstarts etc. fallen sowieso bei mir weg. einen schönen bausatz ähnlich dem dragonfly (valenta) oder ev. dem neuen epsilon (staufenbiehl) würde mich schon erfreuen :-)

jmoors
17.05.2009, 14:38
Hört sich doch schon gut an. Mit dem CAD habe ich es (noch) nicht so.
Ich weis nicht, ob ein Carbon-Holm zu aufwendig ist. Ich tendiere eher zu einem verkasteten Holm aus 2 bis 4 Kiefernleisten.

Frage ist auch die Beplankung. Vollbeplankung ist nicht (vom Können her) jedermanns Sache. Kann man eigentlich einen Flieger mit Folie bespannen und darüber 2 oder 3 Lagen 24er Glasmatte legen? Ich habe, wie schon oben beschrieben, keine Erfahrung mit solchen Dingen.

Bitte immer im Auge behalten: Auch ein wenig begabter Modellbauer muss den Flieger zusammenschustern können - Stichwort "Marktreife"!

Wenn man einen Carbonholm als Bestandteil der Maschine hat, muss dieser mitgelifert werden, da es für den Durchschnittsbauer sicherlich zu kompliziert ist, diesen selber zu bauen. Deswegen tendiere ich eher zu den Kiefernleisten. Vielleicht sollte man sich mal einen Holm bei den Holzseglern von Schneider/Kufstein (http://www.schneider-modell.at/)anschauen. Der verkauft Bausätze von 5+ Meter-Flieger aus Holz, allerdings auch mit entsprechend dicken Profilen.

Ich muss mal in meinen 20+ Modellbaubüchern aus dem VTH- und Neckar-Verlag blättern, welche Lösungen dort genommen wurden. Meiner Erinnerung nach ist aber die dort vorgeschlagene stabielste Holzlösung ein Kastenholm, d. h.
- durchgehende Rippen mit Ausschnitt oben und unten für Kiefernleisten
- der Raum zwischen den Rippen und Kiefernleisten wird jeweils mit einem Brettchen möglichst "saugend" aufgefüllt
- von jeweils vorne und hinten kommt zwischen die Rippen ein Brettchen, dass die Kiefernleisten und das dazwischen liegende Füllbrettchen verkastet/abdeckt.
Das ist auf Seite 107 in dem Buch Holzbauweisen im Flugmodellbau (http://neckar-verlag.de/index.php?id=110&tx_edshop_pi1[obj]=prod&tx_edshop_pi1[cmd]=detail&tx_edshop_pi1[uid]=40) schön erklärt.

Gruß, Jürgen

Christian Baron
17.05.2009, 15:03
Ich würde den Holm eines solchen Modells mit CFK-Stangprofilen bauen. Ein Beispiel zum Flächenaufbau ist der Houston Hawk:
http://www.houstonhawks.org/Projects/HoustonHawk/WingBuilding/index.htm
Schaut euch die Bilder mal an!

Flache CFK-Leisten für den Holm gibt es bei Heinz-Bernd Einck:
http://portal.gs-shop.de/200/cgi-bin/portal.dll?AnbieterID=3034
unter Composites -> CFK -> Leisten.

Holmgurte
40,0x0,5mm = 12,5 Rovings 1610tex 33,4 g/m
Bestellnummer: CL40005_1000; 6,80 EUR
2m = 13EUR

Die Festigkeitsauslegung mit senkrecht stehendem Balsa kann ich beisteuern. Ich würde den Holm 10mm breit wählen und den 40mm breiten Gurt in Streifen schneiden und abgestuft aufeinanderkleben.
Andreas Decker kann doch die Stegklötze und die Rippen Lasern, so das man den Aufbau auf der unteren Beplankung der Torsionsnase durchführen kann, wie beim Hawk gezeigt.

Claas
17.05.2009, 16:05
Hallo Christian,

wieviel von den o.a. Gurten aufeinander würdest du in der Mitte des Flügels nehmen?

VG Claas

Christian Baron
17.05.2009, 16:37
Das hängt von dem verwendeten Profil (Profildicke) ab und ob der Flieger Hochstarts in F3J Stil vertragen soll. Ich würde auf jeden fall den 40mm breiten Streifen in vier 10mm breite Streifen zerschneiden und sie mit dickem Sekundenkleber aufeinander kleben. Wenn die Fläche zweiteilig werden soll sind das dann vier Lagen an der Wurzel, die man auf eine Lage nach außen zum Randbogen abstufen kann. Die Oberseite des CFK-Gurtes würde ich mit einer Extralage zusätzlich versehen (also fünf).
Ich habe den Holm aber noch nicht gerechnet, es könnten daher auch 6 oder 7 Lagen an der Wurzel werden, so das man für den Holm eines 3,5 - 4m Seglers mit zwei der 40x0,5x2000mm Leisten und zwei der 40x0,5x1000mm Leisten auskommen könnte (Kosten = 2x13EUR+2x6,80EUR = 39,80EUR).

jmoors
17.05.2009, 22:41
Ich habe ein bisschen das Gefühl, dass ich mit meiner fast-ganz-in-Holz-Lösung etwas alleine da stehe, da hier schon mehrfach Stimmen laut wurden, einen Holm aus diversen Lagen Kohle selbst zu fertigen. Ich tendiere eher zu einer solchen (http://www.mkrusa.com/GSBabywings.htm) Lösung, damit das Modell für jedermann einfach nachzubauen ist.
Frage ist, wie klein man eine solche Lösung bauen muss, damit das in eine 3,5 Meter Fläche mit z. B. MH-32 als Profil passt. Sobald ich mein Profili habe, werde ich mir das mal ansehen und auf Machbarkeit prüfen.

Gruß, Jürgen

jmoors
17.05.2009, 22:47
Habe ich doch glatt vergessen:

Der Rumpf wird ein Kastenrumpf, ähnlich wie beim Climaxx. Der Rumpf bekommt dann noch eine Lage 80er Glas in Parkettlack spendiert. Wird dann steifer als ein Baseballschläger. :D
Wenn ich nächsten Monat mein Vortex habe, werde ich den Flieger mal optisch zusammenbauen und ein Bild einstellen.

Motor, Regler und Servos habe ich noch von meinem Last Down (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=1355742#post1355742). :cry:


Gruß, Jürgen

Tobias Reik
17.05.2009, 23:21
Ich habe ein bisschen das Gefühl, dass ich mit meiner fast-ganz-in-Holz-Lösung etwas alleine da stehe, da hier schon mehrfach Stimmen laut wurden, einen Holm aus diversen Lagen Kohle selbst zu fertigen.

Hallo Jürgen,

mich verwundert, daß Du Dich an diesen konstruktiven Vorschlägen störst.

Wir sind hier im Bereich F3B & Co. und in Deinem Eröffnungsposting (und Überschrift) forderst Du ein F3J-Modell in Holz. In ein Holzmodell vorgefertigte Kohlefaserstrukturen verbauen zu wollen ist doch keine Sünde.
Auch die Vorschläge moderne Profile einsetzen zu wollen ist mehr als naheliegend - schließlich wird auch bei F3J Streckenflugleistung immer wichtiger.

Ich finde das Thema sehr spannend zu lesen, wenngleich ich mir sehr sicher bin mich niemals an einem solchen Modell vergehen zu wollen, da ich noch weiß wie lange ich an meinem Spinning Birdy gebaut habe :rolleyes: ;) .

Weiter so Jungs !

Tobi

stobi
18.05.2009, 07:51
Hye,

ich habe meine Rümpfe immer etwas schwächer aufgebaut und dann innen und aussen mit 105 Köpper beschichtet.
Das ist dann wie GFK Rumpf...
Vorher kann man schon unten Dreikanntgurte planen um das Glas besser reinzulegen.

Oliver Kluth
18.05.2009, 12:17
HalliHallo,

ich habe noch ein paar pdf Pläne vom Don't Panic gefunden. Einige Pläne fehlen allerdings. So gab es auch Pläne mit metrischen Angaben. Leider sind die Pläne größer als 200kB pro File, so dass ich sie den Interessenten per Mail schicken werde. Wer sie haben möchte, möge mir bitte eine Mail schreiben.

Viele Grüße,

Oliver.

Hans Rupp
18.05.2009, 14:15
Hallo,

3m, nur Holz und Profile der CFK-Fraktion geht nicht zusammen. Flattern ist da vorprogrammiert.

der Holm ist da nicht mal so das Problem, der ginge vielleicht auch in Holz, wird dann eben nur schwer. Aber die Torsion ist nicht (ich nehme mal eine aufwändige geodätische Konstruktion aus) ist mit dünnen Profilen und vor allem Klappen nicht zu beherrschen, auch nicht mit Rohrholm (Buchempfehlung: Stefan Dolch, Rippenflügel aus Faserverbundwerkstoffen). Die besten mir bekannten Rippenkonstruktionen setzen Rippenaufleimer aus CFK ein (Capstrips ...), erreichen aber trotzdem bei weitem nicht einen Vollschalenflügel.

Hier (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=7348&page=3&highlight=Thermiksegler) wurde das ganze schon mal mit 2,5m Spannweite, einen Profil das den heute eingesetzten sehr nahe kommt und mit High-Tech-Verstärkungen versucht. Die Bauweise war trotzdem zu torsionsweich und bei 3m ist da nochmal viel kritischer.

Was ginge wäre ein Rippenflügel, der mit GFK/CFK-Gewebe in +/- 45° Orientierung beplankt wird. Aber dann ist man eben schon heftig am Harzpanschen und auf den Holm kommt es schon lange nicht mehr an.

Hans

P.S.
Ich habe mir übrigens die Pläne des Don't Panic ergoogelt. Man findet einen Link auf eine Ansicht und wenn man die Erweiterung in der Adresse löscht landet man im Planverzeichnis.

Stefan Siemens
18.05.2009, 15:02
3m, nur Holz und Profile der CFK-Fraktion geht nicht zusammen. Flattern ist da vorprogrammiert.

Hallo allerseits,
da hat Hans recht. Ich glaube, die Reihe der Interessenten muss sich jetzt in zwei Gruppen teilen:

Die erste, die reumütig zu den Kohlefaserfliegern zurückkehrt.

Die zweite, denen klar ist, dass man mit einem reinen Holzflieger weder die Festigkeit, noch die Aerodynamik eines Schalenfliegers erreicht, aber bereit sind,
- die Nachteile in Kauf zu nehmen, die bei einem Thermiksegler noch vertretbar sind,
- selbst zu bauen, was aus der Form nun einmal nur wenige können.
- selbst bauen müssen, weil sie den Schalenflieger nicht bezahlen können (Jugendgruppe
- aus Holz bauen wollen, weil sie einen ganz irrationalen Spaß an diesem Werkstoff haben.

Ich halte von Mischbauweisen eher wenig. Die Konstruktion soll am Werkstoff ausgerichtet werden, z.B. ein dickes Wurzelprofil mit 11% Dicke und Profile mit baubaren Endleisten und Klappendicken, keine Pfeilung des Holms, u.a.m. .

Als Beplankung könnte man für den Innenflügel 0,6mm Sperrholz diagonal verwenden. Hab ich schon gemacht und ist subjektiv sehr fest. Die Baugenauigkeit ist bei CAD/CNC schon ziemlich gut.

Es kommt auf einen Versuch an,
Stefan

Weyershausen
18.05.2009, 20:28
Hallo Hans,

ich bin der Meinung, dass die Torsionssteifigkeit mit vollbeplankten Flächen absolut ausreichend wäre. Einzig die Querruder und die Wölbklappen müssten mit Glasgewebe, diagonal, verstärkt werden; schon deshalb, damit sie sich nicht so leicht verziehen.

Andererseits halte ich einen Holzholm, der einen vernünftigen Windenstart aushält, für gewichtsmäßig nicht vertretbar. Und den Aufwand für die Herstellung eines Kohleholms aus Rovings finde ich nicht übertrieben hoch.

Das Schöne bei der Rippenbauweise im Vergleich zum Styropor ist ja auch, dass man genauso wie bei den Voll-GFK-Modellen gebogene Nasen- und Endleisten konstruieren kann. Im Gegensatz zu Stefan sehe ich ein ziemlich großes Potenzial in der Gemischtbauweise. Dass das nichts für Anfänger ist, ist schon klar. Aber reizen würde es mich wohl. Wenn ich nur mehr Zeit hätte ... :(

Einen schönen und zugleich festen Rumpf aus Holz zu bauen, sehe ich schon eher als Schwierigkeit. Da würde ich einen aus GFK kaufen.

Überschlägige Kosten:

Rumpf: 250,- EUR
Flächen und Leitwerke vollbeplankt aus Holz mit Kohleholm und Oracover bespannt: 200,- EUR

Gesamt: 450,- EUR

Die Arbeit darf man natürlich nicht rechnen.

Gruß
Gerald

Merlin
18.05.2009, 21:31
Super Thema!

Vielleicht hilft das bei der Diskussion: der Easy Bubble Dancer:
http://www.polecataero.com/products/ezbd
Holz mit Kohlegurten. Die Pläne gibt´s ganz unten auf der Seite.
Vielleicht sollten wir bei den US-Kollegen noch ein bischen suchen. Die haben IMO doch deutlich mehr Erfahrung im Bau harter Thermiksegler aus Holz als wir hier.

Und was die Klappen angeht. Ich könnte mir auch einen BD mit Flaps im geraden Mittelteil vorstellen. Damit kann man bremsen wie bei normalem Butterfly und hat nicht so das Flatterproblem, als wenn man WK & QR aus Holz baut. Da sit jetzt nicht nur Theorie: ich habe das bei einem kleineren Segler schon so gebaut und bin beim Landen jedesmal auf´s Neue begeistert.

Bernd

Schreinermeister
18.05.2009, 21:32
....ich denke das man an "Composite - Bauweise" in der Baugröße einfach nicht vorbei kommt. Die Vorteile von Gewicht - zur Steifigkeit sind in "Nurholz" einfach nicht zu schaffen. Entweder wird die Fläche wie bei Andreas Deckers Birdy-Contest mit diagonal verlegten Capstrips ausgesteift (was übrigens enorm drehsteif wird) oder man denkt über eine Carbon - D Box nach.

....jetzt mal meine unwichtige perönliche Meinung:
Da die Zielgruppe für solche Modelle eher als winzig einzustufen ist, wird es wohl bei dem ein - oder anderen "Selbstversuch" bleiben.
Das soll nicht heißen, dass sich jemand von seinem Vorhaben ablenken lassen soll.
Ich fände es lediglich schlimm, wenn der Einzelne sich hinsetzt und auf einen perfekt durchdachten Bausatz zB. von Andreas Decker wartet, um hinterher doch wieder Kritikpunkte zu suchen und zu finden.
Also erfindet mal was Schönes - und Andreas Decker wird bestimmt bereit sein, den einen oder anderen Laserbeitrag zu leisten!;)
Ich verleime euch auch dann die Endleisten aus soundsovielen Schichten Balsa!

Gruß von Burkhard

jmoors
18.05.2009, 22:34
@Tobias


Hallo Jürgen, mich verwundert, daß Du Dich an diesen konstruktiven Vorschlägen störst.
Ich störe mich nicht an konstruktiven Vorschlägen. Im Gegenteil. Wenn ich einen "Mischflieger" bauen will, werde ich garantiert diesen Thread wieder ausbuddeln - vorausgesetzt, die Suchfunktion findet ihn. :confused:
Die Aufgabenstellung war nunmal "F3J in Holz" und nicht F3J in Gemischtbauweise.


In ein Holzmodell vorgefertigte Kohlefaserstrukturen verbauen zu wollen ist doch keine Sünde.
Natürlich nicht. Ich habe ja auch schon daran gedacht, Kohlerohre als Holm zu verwenden, aber es gibt nicht nur Argumente pro Kohle, sondern auch Argumente, die dagegen sprechen. Wenn die Holme vorgefertigt sind, wäre das ein Argument für die Marktreife des Fliegers, erhöht aber ungemein den Preis. Dann bin ich schnell bei 300€ und kann mir bei Staufenbiel einen Epsilon bestellen.

@stobi

Ich bin noch nicht auf den Gedanken gekommen, einen Rumpf auch innen mit Glas zu laminieren. Muss sich wirklich gigantisch auf die Festigkeit auswirken. Aber wie bekommt man einen schmalen Holzrumpf innen laminiert?

@Hans


3m, nur Holz und Profile der CFK-Fraktion geht nicht zusammen. Flattern ist da vorprogrammiert.
Das sind die Kommentare, die ich brauche. Erfahrungswerte, mit denen ich etwas anfangen kann! Ich habe allerdings auch schon irgendwo geschrieben, dass es sicherlich gewisse Einschränkungen bei der Maschine geben wird, z. B. ist ein Punkt die Hochstartfähigkeit.


Buchempfehlung: Stefan Dolch, Rippenflügel aus Faserverbundwerkstoffen
Steht auf meinem Schreibtisch, habe ich leider noch nicht gelesen. Wahrscheinlich morgen im Zug...

Anforderung an den Flieger ist, dass er einfach zu bauen ist. Entweder werden vorgefertigte Kohleteile verwendet oder er muss rein in Holz zu bauen sein. Auf jeden Fall lassen Kohlerohre den Preis explodieren. Vielleicht muss man auch erst ein paar Testflächen bauen, um den optimalen Weg oder auch Kompromiss zu finden. Meine Gedanken gehen in Richtung eines etwas größeren Climaxx.

@Stefan


Ich glaube, die Reihe der Interessenten muss sich jetzt in zwei Gruppen teilen: Die erste, die reumütig zu den Kohlefaserfliegern zurückkehrt.
Die zweite, denen klar ist, dass man mit einem reinen Holzflieger weder die Festigkeit, noch die Aerodynamik eines Schalenfliegers erreicht, aber bereit sind, die Nachteile in Kauf zu nehmen...
Stefan, da gebe ich dir recht. Für die erste Gruppe gibt es hier im Forum schon einige Threads, die Voll-GFK-Flieger behandeln. Entschuldigt bitte meine Direktheit. Das soll kein Rauswurf aus dem Thread sein, aber das Thema ist hier nunmal ein anderes. Es soll - nach meinen Vorstellungen - nicht das Ziel dieses Threads sein, hier einen Voll-GFK-Flieger zu bauen.


...aus Holz bauen wollen, weil sie einen ganz irrationalen Spaß an diesem Werkstoff haben.
Genau!


Andererseits halte ich einen Holzholm, der einen vernünftigen Windenstart aushält, für gewichtsmäßig nicht vertretbar.
Ich bin unerfahren - in diesen Dingen.:D Wieviel G zerren an einem Flieger beim Hochstart?


Und den Aufwand für die Herstellung eines Kohleholms aus Rovings finde ich nicht übertrieben hoch.
Sehe ich genauso.


Gesamt: 450,- EUR
Dafür kann man schon recht schöne Flieger kaufen, z. B. den Epsilon, der mir immer noch gut gefällt.

Nach meinen momentanen Vorstellungen soll es ein reiner Holzflieger werden. Einerseits, weil ich den irrationalen Spaß am Bauen in Holz habe, andererseits, weil man so ein für jedermann nachvollziebares/nachbaubares und günstiges Flugzeug bauen kann.
Da ich nicht so ganz nah an den Alpen wohne und keine Hochstartwinde aufbauen will, muss der Flieger einen Motor haben und NICHT hochstartfest sein. Das sind ein paar meiner Parameter. Übrigens liebäugele ich mit einer Spannweite von mindestens 3,4 Metern....


Gruß, Jürgen

Christian_S
18.05.2009, 22:36
Wo ist das Problem bei den CFK-Profilen? Ob man jetzt Kieferngurte oder CFK-Stäbe übereinander klebt ist doch letztlich egal. Und bei den Preisen der CFK-Profile fange ICH das Harzpanschen nicht mehr an. Zumal die Bauhöhe, wie schon richtig erkannt, bei Kiefer ein Problem werden kann. Ich sehe da nur Vorteile für CFK. Und für möglichst hohe Torsionssteifigkeit würde ich auch 0,6er Sperrholz nehmen, im Innenteil vollflächig, an den Außenflächen als D-Box.
Das sollte doch für die meisten Flugzustände völlig ausreichen. Muss ja kein Powerstart mit Schuß sein?!
Ansonsten kann ich auch nur die Quellen empfehlen, die Bernd schon angesprochen hat. Die Jungs aus Übersee sind da wirklich fit!


Gruß,
Christian

Weyershausen
18.05.2009, 22:49
Vor einiger Zeit habe ich mal ein Muster gemacht, um zu sehen, wie ein Holm aus Kohlerovings in die Holztragfläche integriert werden könnte. Das Ergebnis war eigentlich recht ermutigend.

285977
Abb. 1 Innenseite

285978
Abb. 2 Außenseite

Der Holm ist plan mit der Beplankungsoberseite, was eine optimale Festigkeit bringen würde.


Ich bin unerfahren - in diesen Dingen. Wieviel G zerren an einem Flieger beim Hochstart?

Die Festigkeit eines Hochstartseiles mit dem Durchmesser 1,2 mm habe ich mal gemessen (http://www.lsc-condor.de/Technik/Zugpruefung/ZugpruefungIndex.htm): Sie lag bei 576 N. So ein Seil kann man mit einem F3J-Segler schon noch zerreißen, sodass das ungefähr die Größenordnung der auftretenden Kräfte beim Windenstart verdeutlicht.


Gruß
Gerald

Hans Rupp
18.05.2009, 23:20
Hallo,

wenn Du das Buch liest lese den Teil über Vergleich Rohrholm - Schalenfläche besonders langsam. Da wird klar wo die Grenzen liegen, bei denen der Übergang von Rohrholm auf D-Box und von D-Box in etwa größenmäßig angesiedelt sind.


ch bin der Meinung, dass die Torsionssteifigkeit mit vollbeplankten Flächen absolut ausreichend wäre. Einzig die Querruder und die Wölbklappen müssten mit Glasgewebe, diagonal, verstärkt werden; schon deshalb, damit sie sich nicht so leicht verziehen.

Die Meinung kann ich so nicht teilen. Selbst wenn Flattern nicht eintritt ist unkontrollierte Torsion schädlich. Biegen ist dagegen eher zweitrangig. D.h. man braucht das höhere E-Modul von CFK gegen Torsion. Und Wenn ich Glas oder CFK als Verstärkung nehme, ist das Holz nun mal nur noch gegen das Beulen da. Wie Stefan halte ich da von Mischbauweise von Bauteilen nichts.
Zudem ist ein Rippenflügel nur dann gefühlsecht, wenn ich in größeren Teilen durchgucken kann.

Was kann man tun, wenn man beim Werkstoff Holz belieben will?

Die Profildicken erhöhen.
Der Start wird langsamer und die Gleitleistung gegen den Wind auch. Im Hochauftrieb kann man theoretisch sogar ein klitzekleines bisschen gewinnen, aber muss auf Ablöseblasen aufpassen. Also eher doch nicht.

Auf einen guten Schuss verzichten.
Die größte Belastung kommt beim Schuss auf das Modell. Da werden bei rd. 100km/h in der unteren Wende mal kurz 40g aufgebaut. Und auch beim Laufstart gib es einen Schuss.

Dann sind wir schnell beim RES-Konzept wie beim Bubble Dancer, weil ich den Geschwindigkeitsbereich einenge und die Vorteile von Wölbklappen gerade in der Anpassung des Profils über einen großen Geschwindigkeitsbereich liegen. Und eben nicht mehr bei F3J.

Ich finde Rippenflügel wunderschön, aber dann muss ich die Einschränkungen akzeptieren.

Hans

Weyershausen
19.05.2009, 20:36
Hallo Hans,

deine nostalgischen Gefühle in Ehren, aber deine Vorstellung eines Holzmodells lässt mich eher an den Super Alpha (http://mitglied.lycos.de/hestoeck/planes_superalpha.html) der 70er Jahre denken, als an ein F3J-Modell. Das würde mir keinen Spaß machen.

Biegen ist zweitrangig, klar, aber nach Biegen kommt Brechen, und das wiederum ist erstrangig. Dagegen hilft nur Kohle. Und gegen die Torsion, da gebe ich dir Recht, hilft nur eine Schale, auch wenn die nicht mehr so durexgefühlsecht daher kommt.

Meinst du wirklich, dass eine 1,5mm-Balsa-Vollbeplankung eine merkliche Torsion zulassen würde? Wenn die Tragfläche den Start übersteht, ist es doch gut. F3J ist nicht F3B, es geht ums Oben bleiben, nicht um Höchstgeschwindigkeit bis an die Grenze des Möglichen.

Gruß
Gerald

Stefan Siemens
19.05.2009, 21:40
Hallo allerseits,
um der Sache auf den Grund zu gehen, habe ich mal gerade in aller Schnelle einen Holm aus Kiefer durchgerechnet. Spannweite 3600 mm, Wurzeltiefe 260mm, Profildicke 11%, nach aussen auf 9%, Fläche 76 dm2, Flugzeuggewicht 2,5kg .
Macht an der Wurzel eine Holm von 30mm * 6mm. (Kundige bitte nachrechnen!)

OK, ich glaube, wir müssen über einen einfachen Weg zu einem Kohleholm nachdenken .... .
Stefan

Weyershausen
19.05.2009, 22:48
Das ist der Holm des Soaring Star (ehemals von Graupner, Spannweite 3,7m, Gewicht: 2760 g) im Querschnitt:

http://www.rc-network.de/forum/attachment.php?attachmentid=15403

Massives Kiefernholz in einem GFK-Schlauch, dazu noch oben und unten je ein Streifen unidirektionale Kohlefaser. Und trotzdem ist die Fläche beim Start weggebrochen bei einer Belastung, die einem Kohlefaserholm nichts hätte anhaben können.

http://www.rc-network.de/forum/attachment.php?attachmentid=15407

Offensichtlich war der Holm in einem früheren Versionsstand des Modells schwerer und stabiler. In unserem Verein gibt es einen weiteren, älteren Soaring Star, der erheblich höher belastbar ist, als es meiner war, dessen Gewicht allerdings 3300 g beträgt. So schwer sind F3J-Modelle selbst voll ballastiert nicht.

Gruß
Gerald

Stefan Siemens
20.05.2009, 09:11
Hallo,
um Mißverständnissen zu begegnen: Der oben berechnete Kiefernholm von 30*6mm an der Flügelwurzelbezieht sich auf die Gurte, von denen jeweils einer unten und einer oben eingebaut wird. Dazwischen ein Steg aus senkrechten Material (Doppel T Holm). Die Gurte müssen natürlich nach aussen abgestuft werden, enstprechend dem Belastungsverlauf
Baubar ist so etwas schon, fragt sich nur bei welchem Gewicht.

Der dokumentierte Bruch des Soaring Star Holms zeigt ein Problem in der Übertragung der Schubkräfte von Gurt (das UD Kohleband) auf den Steg (Holz mit horizontaler Faser, schlecht!): Schmale Klebefläche und schlechte Verklebung sowie Bruch der horizontalen Faser des Stegs. Außerdem ein sehr breiter Gurt und ein schmaler Steg.

Daran kann man schön sehen, welche Probleme die Verbindung verschiedener Werkstoffe bringt, daher auch mein Zögern, Carbongurte in eine Holzflügel einzubauen. Dabei muss jedenfalls die Verbindung mit den Stegen sehr genau beachtet werden, sonst klappt es auch mit den Carbongurten nicht,
Stefan

Hans Rupp
20.05.2009, 14:37
um Mißverständnissen zu begegnen: Der oben berechnete Kiefernholm von 30*6mm....Baubar ist so etwas schon, fragt sich nur bei welchem Gewicht.
Sag ich ja.


Der dokumentierte Bruch des Soaring Star Holms zeigt ein Problem in der Übertragung der Schubkräfte von Gurt (das UD Kohleband) auf den Steg (Holz mit horizontaler Faser, schlecht!): Schmale Klebefläche und schlechte Verklebung sowie Bruch der horizontalen Faser des Stegs. Außerdem ein sehr breiter Gurt und ein schmaler Steg.
Alles nicht ideal. Material mit verschiedenen Eigenschaften zu kombinieren macht man sinnvollerweise nur, wenn sie im Verbund verschiedenen Aufgaben übernehmen. So trägt bei der Schalenbauweise unserer Flügel die Aussenschale die Lasten und der Stützstoff + Innenlage verhindert das Beulen. Deshalb beim Holm entweder homogen (Balsa mit stehender Faser oder Balsasperrholz mit diagonalen Fasern) oder eben wird Lastträger + Stützstoff gegen Beulen. Hier kann der Glasschlauch nur die Aufgabe haben, das Holz am aufsplittern zu hindern


Daran kann man schön sehen, welche Probleme die Verbindung verschiedener Werkstoffe bringt, daher auch mein Zögern, Carbongurte in eine Holzflügel einzubauen. Dabei muss jedenfalls die Verbindung mit den Stegen sehr genau beachtet werden, sonst klappt es auch mit den Carbongurten nicht
Wenn der Holm alle Biegekräfte aufnimmt und in sich funktioniert geht das schon.




Biegen ist zweitrangig, klar, aber nach Biegen kommt Brechen, und das wiederum ist erstrangig. Dagegen hilft nur Kohle.

Eine CFK-Fläche bricht eher als eine GFK-Fläche. Ist nämlich steifer. Glas biegt und tordiert und bremst eher.

Noch eine Anmerkung zu vollbeplankten Flächen. F3J-Flächen mit einer Schale aus 80er Glas, Stützstoff und 50er Innenlage hinter dem Holm + Carbon D-Box vorne sind mir persönlich schon zu weich, aber für F3J sicher noch geeignet. Die Laminatdicken betragen zusammengerechnet rd. 0,15mm, Balsaholz hat in Faserrichtung ungefähr ein 10* kleineres Elastiztäsmodul. Also müsste man die Fläche mit diagonal verleimten 2mm Schichtbalsa oder 3mm Balsa beplanken um etwa dahin zukommen. Die angeführte 1,5mm Beplankung ist dagegen nicht mal halb so steif (bitte als Abschätzung sehen, nicht als exakte Rechnung).

Dass das mit einer Alpha oder Cirrus nicht zu vergleichen ist, ist mir klar. Aber mit einem modernen F3Jler genauso wenig. Ich denke da ist nur unser persönlicher Anspruch unterschiedlich, nicht die Einschätzung.

Wenn ich denke, dass ich in 30 min. Glas für die Fläche zugeschnitten, auf Blumenfolie getränkt und zusammen mit einer steifen und glatten Folie in den Vakkuumsack geschoben habe um damit 1mm Balsa oder direkt eine Fläche zu beschichten sehe ich für mich kein Argument auf die Eigenschaften von GFK zu verzichten und würde auch in Rippenbauweise immer damit bauen.

Hans

jmoors
20.05.2009, 23:28
Somit scheint ein Holm aus Holz auszuscheiden. Ja, ihr habt mich überzeugt!
Inzwischen habe ich auch das magische Buch "Rippenflügel aus Faserverbundwerkstoffen" gelesen. Tolles Buch! Sehr empfehlenswert.

Jetzt ist die Frage: Kann ein Holm mit/aus Kohle sinnvoll so gebaut werden, dass Standard-Bauteile, z. B. 12 mm Kohlerohr verwendet werden können? Wenn jemand den Flieger im Wohnzimmer nachbaut, will er da nicht unbedingt mit Harz und Kohle rummatschen....

Gruß Jürgen!

Peter Stöhr
21.05.2009, 15:03
Hi,

ich lese jetzt schon seit Anfang an mit und mische mich mal ein.

Aus meiner Sicht fehlt hier eine präzise Definition von Jürgen "wie viel" F3J er will! Ein reines Holzmodel,l mit dem man bei F3J Wettbewerben vorne mitmischen kann, ist wohl nicht machbar.
Wenn man das dann als "Proof of Concept" betrachtet, und weg von einer reinen Holzkonstruktion geht, dann ist sicherlich was "für's Mittelfeld" drin. Der Aufwand ist aber nicht zu unterschätzen!

Wenn F3J man aber als "gutes Thermikmodell" deutet und nen Baukasten für den Durchschnittsflieger haben will, dann sieht man zum Beispiel beim Climaxx von Höllen was machtbar ist (mit all den bekannten Stärken und Schwächen). Das wäre dann vielleicht auch ein Flieger für die Jugendgruppe von Stefan.

Ich hoffe, ich liege da jetzt nicht zu weit daneben
PEter

jmoors
21.05.2009, 19:26
Peter hat nicht so ganz unrecht. Dann stelle ich mal meine Wunschliste auf.


Was ich erwarte oder an welche Dinge ich zumindest so nah wie möglich herankommen möchte:
- Baumaterial überwiegend Holz
- "F3J-Gleitwinkel"
- Gute Thermik-Eigenschaften
- Soll "gehen" wie ein F3J-Flieger
- Spannweite 3m+, bevorzugt 3,5m bis 3,7m
- Nicht ganz so kompliziert zu bauen
- Keine Notwendigkeit von komplizierten Bauweisen mit Harz, Glas und Kohle
(Einharzen von Brettchen, usw., ist natürlich erlaubt!)
- Soviel wie möglich Standardbauteile, z. B. 10mm Kohlerohr, verwenden
- Kreuzleitwerk
- Elektrifizierbar
- Schön wäre eine große Flächentiefe, damit man den Flieger auch in großen Höhen gut sehen kann. Ist aber kein KO-Kriterium.
- Flächenbelastung < 50 gr/dm² - auch wenn ich weis, dass dieses kein wirkliches Kriterium für Flugeigenschaften ist
- Es wäre schön, wenn der Flieger nicht schwerer als 3 Kg wird. Dann kann man den Motor und Akku kleiner machen.

Was ich aus diversen Gründen nicht brauche:
- Hochstartfähig
- Stecklandungen

Darauf hätte ich gerne noch eine Antwort:
Kann man eigentlich einen Flieger mit Folie bespannen und darüber 2 oder 3 Lagen 24er Glasmatte legen?
Das könnte das Erstellen einer D-Box ungemein vereinfachen. Gibt es dazu Erfahrungswerte? Ist meines Erachtens kein Thema zu "F3J in Holz", aber so langsam sehe ich meine Holzbalken ...ääh Felle schwimmen. Nichtsdestotrotz: Es soll ein Holzflieger werden, der relativ einfach zu bauen ist.


Gruß, Jürgen

jmoors
21.05.2009, 20:39
Ich bin noch nicht ganz vom Holm aus Holz weg. Deswegen die Frage: Welches Profil kommt dem MH32 sehr nahe und ist dabei möglichst dick?

Gruß, Jürgen

Gast_8624
21.05.2009, 22:36
...nimm ein Profilprogramm und mach das MH 32 so dick wie Du willst...:rolleyes:

Weyershausen
22.05.2009, 13:03
Wie ich Jürgen verstanden habe, meinte er es eher so:

- Profildicke ~15%
- Profilpolaren wie MH32

Das wäre doch mal ein anspruchsvolles Forschungsprojekt.

Gruß
Gerald

Peter Stöhr
22.05.2009, 17:04
Hi Jürgen,

schau doch mal hier (http://www.girmodell.de/pulsar3200s/pulsar3200s.html)
Das Modell ist zwar nicht "rein aus Holz", dürfte deinen Wünschen aber sehr nahe kommen.

Man liest sich
Peter

jmoors
22.05.2009, 21:54
Wie ich Jürgen verstanden habe, meinte er es eher so:

- Profildicke ~15%
- Profilpolaren wie MH32


Gruß, Jürgen

Gast_8624
22.05.2009, 23:03
Hallo Jürgen,
Ich nehme an , Du willst über eine größere Profildicke die Holmhöhe vergrößern, damit der Gurtquerschnitt in Holz kleiner wird...richtig?

Größere Profildicke ergibt zwangsweise einen größeren Profilwiderstand...also gleiche Polare...geht nicht :cry:

Die grundsätzlichen Profileigenschaften bleiben beim Vergrößern der Dicke erhalten. Darum mein Vorschlag kein anderes Profil zu verwenden, sondern beim MH32 zu bleiben und dies aufzudicken.

Die Polare wird dabei im Polardiagramm nach rechts zu größeren Widerstandsbeiwerten hin parallel verschoben.

Das MH32 hat eine Dicke von 8,71%. 1,5 mal so dick ergibt 13% Profildicke.
Da die Tragfähigkeit des Holms mit der Höhe in der 3. Potenz zunimmt, folgt 1,5x1,5x1,5=3,37 !
Entsprechend kleiner können dann die Holmgurte sein.

Die gleiche Rechnung kannst Du auch für ein 15% dickes Profil anstellen.

Oder vergleiche die Polare eines HQW2,5/13 mit dem 13% dicken MH32, wenn Du ein anderes Profil haben möchtest... oder 15% dick... wie Du willst :) wobei 13% schon recht ordentlich ist.

ps: hast Du dein Profili 2 schon bekommen?

jmoors
23.05.2009, 00:06
ps: hast Du dein Profili 2 schon bekommen?
Ja, aber ich hatte noch keine Zeit, damit zu spielen.

<OT>Gibt es für Profili auch irgendwo eine Einführung/Getting Started?</OT>

Gruß, Jürgen

jmoors
24.05.2009, 12:58
Hatte ich ganz vergessen zu fragen:

Wenn man zwischen den Rippen (schwarz) diagonal eingesetzte Verstrebungen (rot)setzt, erhöht dieses auch die Torsion oder wofür sind diese Verstrebungen (rot) gedacht?

288352

Ich hatte das damals bei meinem Cumulus XXL, der ein viel zu kurzes Leben hatte.

Gruß, Jürgen

Stefan Siemens
24.05.2009, 14:00
Die grundsätzlichen Profileigenschaften bleiben beim Vergrößern der Dicke erhalten. Darum mein Vorschlag kein anderes Profil zu verwenden, sondern beim MH32 zu bleiben und dies aufzudicken.

Die Polare wird dabei im Polardiagramm nach rechts zu größeren Widerstandsbeiwerten hin parallel verschoben.

Hallo Rolf,
Profile können nicht beliebig aufgedickt werden, ohne auch die Eigenschaften zu ändern. MH gibt nach meiner Erinnerung einen Spielraum von 2% an. Also ist Vorsicht geboten. Lieber Profile nehmen, die von vornherein für große Dicken gerechnet wurden, wobei wir dann das Dilemma bekommen, dass diese Profile nicht immer zu niedrigen RE Zahlen passen. Da die Amis eine offene Thermikklasse kennen, empfehle ich, mal bei Selig zu schauen, in den Varianten SD und SA. Siehe meinen Beitrag oben zum SA 7036
Ich verstehe auch nicht so ganz, warum es ein Holzthermiksegeler sein soll, aber dann ein Profil MH 32 gewählt wird, was für ganz andere Sachen gedacht war und seine beste Zeit bei F3B gehabt hat,
Stefan

Stefan Siemens
24.05.2009, 14:03
Hatte ich ganz vergessen zu fragen:

Wenn man zwischen den Rippen (schwarz) diagonal eingesetzte Verstrebungen (rot)setzt, erhöht dieses auch die Torsion oder wofür sind diese Verstrebungen (rot) gedacht?


Hallo Jürgen, das bringt nichts für die Torsion, wenn sie in der Schnittebene des Flügels liegen. Als ganze Rippe oder besser noch in der Flügelhaut (...Schale) ist das sinnvoll, siehe den HLG von Andreas Decker mit den Kohlestreifen ind er Schale.
Ein Problem wird die Torsionsfestigkeit der Ruder eines Holzfliegers. Hier würde ich über ein Kohlerohr nachdenken.
Stefan

jmoors
24.05.2009, 21:20
Ich verstehe auch nicht so ganz, warum es ein Holzthermiksegeler sein soll, aber dann ein Profil MH 32

- Holz einfach nur weil ich gerne mit Holz bauen.
- MH-32 ist keine Pflicht - siehe meinen Anforderungskatalog in Post 68. Aber das Profil sollte ähnliche Eigenschaften haben. Auf Grund der mir nun bekannten Linmitierungen durch den Baustoffes muss das Profil dicker als ein MH-32 mit 8,x% oder 10%. Fällt jemanden dazu etwas ein?

Gruß, Jürgen

Gast_8624
25.05.2009, 00:01
Hallo Stefan,

Profile können nicht beliebig aufgedickt werden, ohne auch die Eigenschaften zu ändern. MH gibt nach meiner Erinnerung einen Spielraum von 2% an.
Das der Widerstand zunimmt hatte ich doch geschrieben :( Hast Du eine Quelle für die 2%...und %..wovon ?

Jürgen hat das Profil in die Diskussion gebracht und ich halte es für geeignet :D
Im Thermikflug kannst Du ein ca bis 1,2 ausfliegen, im Schnellflug bei ca=0,2 ergibt sich kein nennenswerter Widerstandszuwachs, was willst Du mehr? Ich schreibe dies hier nicht als Theorie (obwohl man sich das in der Polare anschauen kann), sondern weil ich mit diesem MH32 selbst viel Erfahrung habe.

Natürlich gibt es im Bereich Selig auch andere thermiktaugliche Profile. Hier jedoch "nur" auf die Thermik zu schielen läßt Eigenschaften wie Schnellflug außen vor.

Das MH32 wurde ursprünglich für Pylonracer entwickelt. Auf der Geraden schnell mit wenig Widerstand bei kleinen Auftriebsbeiwerten, in der Wende mit hohem ca um schnell um die "Ecke" zu kommen. Diese Eigenschaften machten es auch (ehemals) für F3B verwendbar.
Heute geht die Auslegung vielmehr in Richtung Geschwindigkeit, daher dünnere Profile mit weniger Wölbung.

Das in Holz bei einer Dicke von 8,71% die Gurte für eine Spannweite >3m recht dick und schwer werden ist klar, darum ja auch die Suche nach etwas dickerem.

Hast Du einen Vorschlag welcher zu den Bedingungen von Jürgen passt?

deftones
25.05.2009, 01:26
Hallo Rolf,

ich glaube Stefan meint, dass man die relative Dicke von Profilen nicht mehr als +/-2% ohne genauere Nachrechnung verändern sollte.

Das MH32 ist Stefan wohl ganz gut bekannt. Irgendwann um 1995 hat er sein F3J Modell Telisker damit gebaut und geflogen. Danach hat er den Warp 1 von Dieter Perlick mit dem selben Profil aus Formen gebaut und geflogen - ich glaub da liegt durchaus praktische Erfahrung vor.

Ich würde es für schlau halten, bei Mark Drela nach entsprechenden Profil Ausschau zu halten. Dann hat man am Ende wenigstens einen leichten Flieger, mit dem man auch einigermaßen vorwärts kommt. Mit einem Holzflieger wirklich F3J siegtauglich zu werden halte ich für einigermaßen aussichtslos. Einen tollen Thermikflieger kann man aber sicher bauen.

Viele Grüße,
Benjamin

Stefan Siemens
25.05.2009, 10:40
hallo allerseits,


Mit einem Holzflieger wirklich F3J siegtauglich zu werden halte ich für einigermaßen aussichtslos. Einen tollen Thermikflieger kann man aber sicher bauen.

Viele Grüße,
Benjamin

.... exakt, das ist es. An Rolf: Oben hab ich schon auf die Selig Profile hingewiesen, die auch veröffentlicht sind. Und Bennys Hinweis auf Mark Drela ist natürlich logisch.
Stefan

Peter Stöhr
26.05.2009, 11:57
Hi,

ich habe am Wochenende zufällig im Buch "Thermiksegelflug (F3J)" von Kai Erdmann geblättert.
Da waren wunderschöne Holzmodell drin:
* Sagitta 900, mit dem Karl Hinsch 1991 in Kulmbach 2. wurde
* Algebra 1000, mit dem Karl Hinsch 1992 Sieger in München wurde
...

Auf Seite 80 des Buchs steht:
"Der eine oder andere wird's bemerkt haben: Was hier in diesem Kapitel
propagiert wird, ist der Einsatz von High-Tech-Material in F3J.
Denn bei Modellen, die sozusagen von ihrer überlegenen Gleitzahl
leben sollen, kommt nur eine aerodynamisch sauber Bauweise in Frage,
also nicht mit offener Rippenbauweise."

Das Buch ist 1994 erschienen. Vielleicht sollte man sich jetzt, 15 Jahre später, von großartigen "Neukonstruktionen in Holz" verabschieden, die damaligen Supermodelle aus der Ecke holen und mit einem Elektromotor versehen? Viel besser werden reine Holzmodelle wohl nicht werden.

Viele Grüße
Peter

stobi
26.05.2009, 12:24
Hye,

Was ich nicht verstehe is warum der Flügel in Rippe sein muss.
Styro - Abachi Bauweise wäre doch auch ne gute alternatve.

hänschen
26.05.2009, 12:42
Hye,

Was ich nicht verstehe is warum der Flügel in Rippe sein muss.
Styro - Abachi Bauweise wäre doch auch ne gute alternatve.


- Holz einfach nur weil ich gerne mit Holz bauen.
Zitat TS, s.o.

Die Algebra hat aber auch einen Rippenflügel. oder?
Vielleicht sollte man den Titel ändern, das irritiert zu sehr, es geht doch mehr um einen Thermikfloater.
Die modernen Besenstiel-Erdanker sind ja nicht gefragt.

Stefan Dolch hat vor Jahren mal einen 4m E-Segler aus Holz veröffentlicht.

pixler
26.05.2009, 13:15
Hye,

Was ich nicht verstehe is warum der Flügel in Rippe sein muss.
Styro - Abachi Bauweise wäre doch auch ne gute alternatve.
Weil ein Flieger mit offenem Rippenflügel vielleicht einfach viel schöner ist ?

Es gibt durchaus noch Holzmodelle die Konkurrenzfähig sein können - ok die sind nicht mehr zu 100% aus Holz, wenn mann Holz geschickt mit Verbundwerkstoffen kombiniert, dann lässt sich noch einiges herausholen und schön aussehen kann das auch. Kevlar-Carbon D-Box, CarbonHolm mit Balsasteg, Balsarippen mit Carbon Capstrips....

Desshalb fliege ich 2 Graphite Full D-Box von Vladimir.

Neben dem Harzgepantsche für meine eigenen GFK/CFK F3B Maschinen habe ich die Holzbauerei wieder entdeckt.....hat einfach mehr Charme :-)

In der Türkey hat die 2 Meter "Holzklasse" grossen zulauf. Modelle wie der Miles von Philip Kolb machen einfach Spass. - weniger technischer Aufwand = mehr fliegen = mehr Spass !!!!

Holzbau ist auch aufwändig, aber im Vergleich zu einem Kunststoffmodell mit dem ganzen Formenbau ..... wenn man nur 3-4 Modelle braucht.

jmoors
26.05.2009, 23:13
Hallo alle,

ich sehe es nicht als Anforderung, wettbewerbsfähig zu sein. Ich wünsche mir lediglich einen E-Segler, der so schön gleitet wie ien F3Jler und auch ungefähr die Größe hat. Ansonsten siehe mein "Pflichtenheft" weiter oben.

Gruß, Jürgen

jmoors
26.05.2009, 23:18
* Sagitta 900, mit dem Karl Hinsch 1991 in Kulmbach 2. wurde
* Algebra 1000, mit dem Karl Hinsch 1992 Sieger in München wurde

Gibt es irgendwo Pläne, Bausätze oder was auch immer von den Maschinen? Google liefert leider nichts Brauchbares.

Gruß,

Jürgen

Herbert Stammler
27.05.2009, 07:40
Moin moin,

Algebra-Serie: Scharmann und Walter: http://web.archive.org/web/*/scharmann-walter.com/*

Sagitta 900, den Link kennst Du schon? http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=130613

Damals habe ich immer von diesen Fliegern geträumt... ;)

cu2all
Herbert

Peter Stöhr
27.05.2009, 08:02
Hi,

hier http://www.aerosphereonline.com/mm5/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=A&Product_Code=211&Category_Code=Standard bekommst Du den Plan von der Sagitta 900.

Peter

stobi
27.05.2009, 10:33
Hye,


Zitat von Pixler
Weil ein Flieger mit offenem Rippenflügel vielleicht einfach viel schöner ist ?



sollte man dann nicht gleich Scale bauen?
Aber verstehen kann ich diese Meinung so auch...

pixler
27.05.2009, 11:50
Scale?

Ich habe es nicht so mit dem Nachbau von manntragenden Flugzeugen, dann sitze ich lieber gleich in diese rein. ich finde es gibt superschöne Modelle ohne Vorbild....mit offenen Rippenflügeln. Nix Scale .

Also vielleicht baut ja ein grosser Hersteller mal einen Amigo, Miles, Graphite, AVA etc. in Manntragender Grösse nach ;-)

Stefan Siemens
28.05.2009, 16:37
Scale?

Also vielleicht baut ja ein grosser Hersteller mal einen Amigo, Miles, Graphite, AVA etc. in Manntragender Grösse nach ;-)
Hallo,
ich sag nur ULF 1 aber das ist hier OT.

Zur Sache:
> 5.400 Zugriffe in diesem Beitrag, > 7.700 im Beitrag zum Miles. Das Thema scheint wohl zu interessieren.

Ich darf als Ergebnis festhalten, dass der Beitrag unter "F3J" vielleicht deplaziert ist, weil dann Wettbewerbstauglichkeit verlangt wird, die ohne Faserverbundwerkstoffe kaum geht.

An den alten Amifliegern (Sagitta etc.) stört mich, dass alle Erkenntnisse moderner Aerodynamik und Fertigung daran vorbei gegangen sind. Ansätze habe ich in meinen Beiträgen vorgetragen.

Es muss also etwas Neues her und wenn möglich ganz in Holz, damit diejenigen, die keine Infrastruktur für die Arbeit mit Harzen u.ä. haben, trotzdem einen schönen Flieger bauen können.

Ich halte das nicht für falsche Bastelromantik, sondern für einen handwerklich vernünftigen Weg, um mikt eigener arbeit zu einem Thermiksegler zu kommen. Was bei den Scalern an der Tagesordnung ist, muss bei den Zweckfliegern doch auch gehen?

Also: Wer macht das CAD, wer fräst?
Stefan

Tobias Reik
28.05.2009, 18:13
Ich darf als Ergebnis festhalten, dass der Beitrag unter "F3J" vielleicht deplaziert ist, weil dann Wettbewerbstauglichkeit verlangt wird, die ohne Faserverbundwerkstoffe kaum geht.

Hallo Stefan,

zu diesem Ergebniss bin ich schon lange gekommen.

Ich habe schon einige male mit dem Gedanken gespielt das Thema in die Rubrik "Segelflug" zu verschieben (oder teile daraus).

Das Thema habe ich jedoch trotzdem auf "F3B & Co." laufen lassen, da es
1. bewusst hier gestartet wurde und
2. Sehr detailiert und aufschlussreich zeigt was mit Holz derzeit Wettbewerbsmäßig realisierbar ist.

Sollte der Wunsch bestehen (Themenstarter) kopiere ich die Wettbewerbsunabhängigen Beiträge gerne in ein neues Thema in die Rubrik "Segelflug".

Viele Grüße
Tobias Reik
:rcn:

Merlin
28.05.2009, 19:31
Ich finde das Thema ebenfalls sehr spannend.... aber bevor konstruiert und gefräst wird sollten wir doch versuchen ein Lastenheft zu definieren.
Das Thema ist doch "F3J in Holz > 3m".
Was hierbei aus meiner Sicht zu aller erst zu klären ist, ist die Frage der maximalen Belastung: 800N Zug am Seil, oder doch nur 300N? Oder soll der Flieger gar nicht ans Seil? Dann gehts vielleicht mit einem Lastvielfachen von 6...
Vielleicht bekommen wir´s z.B. so hin, daß die Vollholz-Variante duch andere Holmgurte (Kohle) festigkeitsmäßig skalierbar wird.

Ich bin dabei!

Gruß,
Bernd

jmoors
28.05.2009, 23:19
Danke!

Zeitweise
29.05.2009, 09:34
Hallo Juergen!
Wenn der Sagitta in deine engere Wahl kommt, warum nicht doch der Bird of Time. Wurde ca. 1978 von Dave Thornburg kreiert und ist trotz der doppelten V-Form und dem Fehlen der QR ein anspruchsvoller Flieger. Nahm 79 bei den Meisterschaften in F3B teil.

Von vielen als Thermikschleicher diffamiert, ist er jedoch schnell zu fliegen und wenn richtig (leicht) gebaut, sehr wendig. Sieh Dir dieses Thread an: http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1042878

Ich fange gerade an einen zu bauen. Es gibt 2 (3. ist ARF) Versionen, einen alten Bauplan nach Thornburg; einen von Dynaflight. Aenderungen von Dynaflight sind: das SLW wurde aus Leisten aufgebaut, die Rumpfverstaerkung veraendert und der Nasenblock nicht zwischen sondern vor die Seitenteile geklebt.

Andere Veraenderungen wie QR oder Holmverstaerkung wuerde ich nicht vornehmen, da das die Charakteristika des Vogels aendert. Einzig Stoerklappen sind wohl von noeten.

Gruesse
Alexander

dbrehm
29.05.2009, 09:57
Hallo an alle,

trifft jetzt nicht ganz das Thema (>3m) aber ist vielleicht von der Grundidee ganz interessant an dieser Stelle: der Open Air von Heinz Eder. Den Plan gibt es bei VTH http://www.vth.de/shop/warenkorb/artikel-einzelansicht/4521/16676b760b914bd3421ae2579de980ba.html

im Paralleluniversum gab es einen Baubericht dazu. http://www.rclineforum.de/forum/thread.php?threadid=174678&sid=02d559eb9c688b99e288f6e730519f08&hilight=open%20air&hilightuser=0

es grüßt Dieter

jmoors
29.05.2009, 23:59
Hallo alle,

zuerst einmal ein dickes "Danke" für eure Beiträge! Ich hätte nie gedacht, dass sich der Thread so toll entwickelt. Ich bin ganz hin und weg!

Ich habe den Thread bewußt hier gestartet, da ich auf die Kenntnisse erfahrener F3Jler hoffte, die vielleicht alte F3J- oder F3B-Modelle kennen, die meine Anforderungen erfüllen.

Das Pflichtenheft findet sich, was meine Person angeht, in Post 68. Windenfest muss der Flieger für mich nicht sein. Meiner wird eine Luftschraube in die Nase bekommen.

Momentan tendiere ich dazu, einen Flieger mit ca. 3,5 m Spannweite selber zu konstruieren. Querruder sind Pflicht, da ich diese zum Bremsen und engen Kurbeln nicht missen möchte. Ich suche allerdings immer noch nach einem dicken Profil, dass mir ungefähr die Eigenschaften eines MH-32 bietet. Vorschläge werden gerne entgegen genommen.

Gruß, Jürgen

Frank Thorn
30.05.2009, 14:32
Hallo!

Ich verfolge diesen Beitrag auch sehr interessiert.

Da ich auch gerne mal in Holz baue und einen leistungsfähigen Thermiksegler haben wollte, habe ich begonnen einen Shark von Arnold Hofmann in Originalgröße zu bauen.

Als Profil verwende ich HN 952/953. Dieses Profil auch ist auf dem Bauplanmodell Holzwind. Es hat 12% Dicke und ist für Holzbau optimiert.

Als Holm habe ich 13x5 mm Kiefernleisten aus dem Baumarkt für das Mittelteil und 10x2 mm für die Ohren genommen. Der Holm ist abgestuft nach dem Excel Sheet von C. Baron ausgelegt. In der Mitte habe ich zusätzlich ein 12 mm Alu Rohr zwischen die Gurte geleimt, welches teilweise noch mit einem Bucherundstab gefüllt ist.

Ich hoffe, dass ich das Modell dieses Jahr noch in die Luft bekomme.

Frank

Dieter59
30.05.2009, 16:08
Hi,

ich lese hier von Zeit zu Zeit mit und muß gestehen, ich bin selbst so ein "Holzwurm".
Vor einiger Zeit habe ich mal in diesem Beitrag http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=122237 Post #15 einen Entwurf zu einem vergrößerten Riser100 vorgestellt. Für den Fall, das Bedarf an den CAD-Daten besteht, habe ich die DXF-Datei mal auf dieser Seite http://freenet-homepage.de/stoehlein/Riser106.zip abgelegt.

290879

Dort könnt ihr sie abrufen und beliebig modifizieren, skalieren usw. aber bitte nur für nichtgewerbliche Zwecke.
Wäre schön, wenn das hier noch weitergehen würde.
Ich kann allerdings die kommende Woche nichts weiter dazu beitragen, weil ich eine Woche in Urlaub bin.:)

Viel Spaß mit den Daten und Gruß

Dieter

Volker Cseke
31.05.2009, 17:57
Hallo Dieter,

kannst du die Daten auch für unsere :rcn: - Sammlung bereit stellen?

Es wäre sehr schön, diesen Flieger in unsere Sammlung aufzunehmen. Vielleicht schaust du mal im CNC-Bereich bei :rcn: nach der Fräsdatensammlung.

Viele Grüße

Volker

jmoors
31.05.2009, 22:28
Hallo alle,

wo kann ich die Profildaten der Profile HN 952/953 finden? Im Profili habe ich sie nicht gefunden.

Gruß, Jürgen

Frank Thorn
31.05.2009, 22:50
Das Modell Holzwind aus dem Aufwind Bauplan ist damit ausgestattet. Veröffentlicht wurden die Daten bisher nicht.

Ich habe N. Habe direkt kontaktiert und er hat mir die Daten zur Verfügung gestellt. Er ist hier in RC-Network unterwegs. Schick ihm eine PN.

Gruß
Frank

Günther Hager
01.06.2009, 07:26
Hallo Bernd,


Vielleicht bekommen wir´s z.B. so hin, daß die Vollholz-Variante duch andere Holmgurte (Kohle) festigkeitsmäßig skalierbar wird.

So könnte es gehen (ein kleiner Auszug aus einigen meiner Baubeschreibungen auf meiner HP):
http://www.modellflug-hager.de/Paschl3000gurteau%DFen.JPGhttp://www.modellflug-hager.de/PASCHL3000-HOLM01.gifhttp://www.modellflug-hager.de/PASCHL3000-HOLM02.gif
http://www.modellflug-hager.de/PASCHLI-3000-FL01.JPGhttp://www.modellflug-hager.de/PASCHLI-3000-kploben.JPG

Weiteres hier: http://www.aero-hg.de/PASCHLI3000.html und hier: http://www.aero-hg.de/berichte.htm

Nachtrag: Ich habe vergessen zu erwähnen, dass ein in Rippe gebautes Modell im Leistungsbereich für ein heutiges HiTech F3J-Modell einen Nachteil hat. einige Vorteile sehe ich aber, in der Haltbarkeit und in einer gewissen Ästhetik, sowie etwas eigenes geschaffen zu haben, was auch immer ein Unikat ist. Dann kommt noch positiv die etwas bessere Reparaturmöglichkeit dazu.

Peter Stöhr
01.06.2009, 10:14
Hi *,

wenn schon selbst konstruiert wird, dann vergesst nicht Platz für ein Vario vorzusehen!
So ein Vario kann den Flugspaß in der Thermik deutlich erhöhen und macht aus so manchem "Untenbleiber" ein "Obenbleiber".

Viele Grüße und schöne Pfingsten
Peter

Stefan Siemens
02.06.2009, 18:39
Hallo allerseits,
ein Hinweis von deftones http://www.charlesriverrc.org/articles.htm
daran hätte man wirklich selbst denken müssen. Mark Drela hat zu unserem Thema viel beizutragen. Fräsdateien sind auch schon dabei.
Stefan

Christian Baron
02.06.2009, 22:30
Hallo Stefan,
hatte ich doch schon hier im Beitrag #12 geposted!:D
Wird kaum beachtet:( obwohl alle Pläne als pdf und teilweise als dxf vorliegen.

Nimmt man die Flächen des Bubble Dancers und den Rumpf vom Genie (Beitrag #19), hat man ein vollständiges Holzmodell bis auf die Holmgurte. Selbst die Holmgurte lassen sich aus fertigen CFK-Leisten von EMC-Vega wie Kiefernleisten zuschneiden und verkleben. Das wäre ein sehr leistungsfähiges Thermikmodell mit dem man wohl auch F3J Wettbewerbe mitfliegen könnte (wer will den gleich gewinnen).
Meiner Meinung nach kommt keines der sonst diskutierten Modelle an dieses heran.

Merlin
04.06.2009, 15:12
Wenn man vom "Genie" spricht .....

Der Genie als Holzbausatz mit Kohlegurten für knapp 190$!

http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1056948
http://www.vintagesailplaner.com/SmoothGeniePro.html

Gruß,
Bernd

peterc
12.06.2009, 00:38
Es gab da mal einen Bericht über einen Segler Namens Hatchetman in der FMT Spezial. Ich wäre sehr angetan, wenn es so etwas in CNC gäbe. Der Hatchetman hat glaube ich 4 mtr Spannweite, ne ordentliche Fächentiefe, dodaß er auch in größeren Höhen erkennbar ist und und und. Nur Mäuselöcher bohren wie in F3J üblich kann er nicht. Gibt es keinen Hersteller hierzulande der einen solchen cnc Bausatz rausbringen kann??

Chrima
12.06.2009, 20:47
Hallo allerseits
A propos Drela, die Amerikaner hatten ja schon immer grosse "Amigos", welche aber für die damalige Zeit schon sehr auf Leistung getrimmt waren. Und sie wurden dem Konzept auch nicht untreu.

Mein Vater hortet auch immer noch einen LegionAir (3.5m), ist nicht ganz Holz, aber man beachte den kleinen Rumpfkörper für die damals doch noch recht grossen Servos.

295664

Grüsse
Chrima

gp
14.06.2009, 17:04
Ich verfolge den Threas hier schon eine ganze Weile sehr interessiert. Ich habe selbst vor 2 Monaten begonnen, einmal ein Tragfläche selbst zu konstruieren.
Profili-Software und Corel-Draw sind sehr preisgünstige Softwaregrundlagen (Corel-Draw läßt sich relativ schnell lernen).
Nachdem Modellbau Kirchert nun eine Laserschneidemaschine hat, ist es ein einfaches, sich dort die Rippen lasern zu lassen (www.kirchert.com).

Als erstes habe ich mir einen 4-Klappen-Flügel (testweise) für den Simprop-E-Segler Mini-Excel lasern lassen.
Ich selbst verwende dazu Kohle-Holm (und div. andere Kohlegurten).
Ist dzt. noch im Bau (wird aber schwerer als gedacht - bin wohl sicherheitstechnisch doch zu sehr auf der "richtigen" Seite ....).

Ich möchte zukünftig so 2,5 - 2,8m Segflägerflächen konstruieren (und ggf. mit verschiedenen Profilen/Flächenformen "experimentieren").
Jedoch mache ich nur die Flächen. Für den Rumpf suche ich noch einen "Technologieträger" (BigExcel oder ähnliche); auf den dann Jahr für Jahr verschiedene Flächen kommen.
Idealmodell ("Vorbild") sind allerdings schon die F3x - Segler; vielleicht hat jemand eine Idee für einen guten (weil universellen und mit Rippenflächen einfach zu bestückenden) "Technologieträger" (E-Versionen). Vario muss natürlich hinein passen ....

Bin daher sehr interessiert, wie anderen an Lösungen herangehen (und da gibt es sehr viele verschieden Detailideen).

Eine Frage: Um einen Hochstart (kein Powerstart) durchzustehen - welches Lastvielfache sollte da vorgesehen werden (und wie gemessen ?).
Ich weiß, da gibt es viele unterschiedliche Philosphien - mir gehts um eine einfache "Haushaltsmethode" (und möchte hier keinesfalls eine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen).

Bin schon gespannt, wie es hier weiter geht.

the_fly
09.03.2010, 10:24
Hallo Leute,

leider ist dieses Thema eingeschlafen. Aber habt ihr in der letzten "Modell" den "Carneol" von Manfred Schulz gesehen?
Vielleicht würde dieses Modell für viele eine gute Lösung darstellen.

Technische Daten:

SP 2940 mm
Länge 1410 mm
Profil Gö 497
Außenstrak auf NACA 2412
Luftschraube ca. 11x6

Was haltet ihr davon?
Hat sich schon mal jemand damit beschäftigt?
Gibt es inzwischen andere neue Erkenntnisse?

Gruß
Olaf

jmoors
09.03.2010, 21:11
leider ist dieses Thema eingeschlafen.

Manchmal geht der Job eben vor...

Ich habe mir vor ein paar Wochen ein sehr interessantes Buch (gebraucht - da vergriffen) gekauft:

Thermiksegelflug (F3J) von Kai Erdmann
vth Fachbuch FB 2064, ISBN 3-88180-064-6

In dem Buch werden die "alten" F3J-Flieger beschrieben. Und siehe da: Die waren oft aus Holz gebaut!

Ich kann dieses schön geschriebene und sehr interessante Buch nur empfehlen. Ich habe es gebraucht über Amazon bekommen.


Gruß, Jürgen

Gast_56
17.08.2010, 07:48
Moin!
Ich hole den Thread nochmal hoch, da mich das Thema auch interessiert und die Profilfrage leider auch noch nicht beantwortet wurde (ich hoffe, es gibt eine Antwort?).
In den letzten Tagen habe ich viel nach E-Großseglern gestöbert und nicht wenige sind zumindest aus beplankten Holzflächen. Kann man von diesen das Profil für Rippenflächen übernehmen?
Zwei Beispiele:

Milan von SMG (http://www.smg-gerten.de/milan.htm) (Profil SD 7032)

Milan2 von SMG (http://www.smg-gerten.de/milan2.htm) (Profil MH32)

Beides sind F3J-Modelle mit 330cm Spannweite. Zum Tragflächenaufbau steht dort:

Sie bestehen aus furnierbeplankten Hartschaumkernen mit Holmen und Glasgewebeverstärkungen im Wurzel-, Querruder-Endleisten- und Holmbereich.

Das klingt jetzt auch nicht so wahnsinnig verstärkt/stabil. Trotzdem kann man sicher davon ausgehen, dass die Gerten-Modelle auch einen Windenstart aushalten. Zitat zum Milan:

Doch dann ging es richtig auf Höhe, der Windenstart ging ohne Tücken über die Bühne, bolzengerade ging´s bis zum Ausklinken. Auch beim Start mit Schuß war kein Flattern am V-Leitwerk zu beobachten.

Gehen diese Modelle nicht in die richtige Richtung? Kann man sowas nicht mit kleineren Kompromissen auch in Rippe (teilbeplankt) bauen?

Beispiel wäre der Dragonfly Pro (http://www.rc-model-data.fr/ressources/photos/Valenta_Models_Dragonfly_Pro_3450_1156257694_5.jpg). Ist die Fläche vom Dragonfly Pro noch mit Gewebe verstärkt?

Grüße
Heiko

Klaus Jakob
17.08.2010, 18:13
Hallo,

das Thema ging auch hier weiter:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=185081

Grüße,
Klaus.

jmoors
17.08.2010, 20:46
@Heiko: Gerten hat viele schöne Modelle. Wenn ich die Bauvorhaben, die in meinem Keller rumliegen (da liegen noch ein paar Jahre rum...), irgendwann mal erledigt habe, steht ein umfangreicher Einkauf bei Gerten an.

@Klaus: Die Inspira gefällt mir auch sehr gut :D, Aber: Siehe oben!


Das einzige, vor dem ich Angst habe, ist dass einige Händler, wie z. B. SMG Gerten oder auch Modellbau Steinhard auf grund fehlender Nachfolger (Reine Spekulation von mir!!) vom Markt verschwinden, bevor ich die schönen Modelle von ihnen bauen kann.


Gruß, Jürgen

Gast_56
17.08.2010, 22:44
Hallo zusammen!
Das von Klaus verlinkte Thema habe ich mir am Abend durchgelesen. 14 Seiten Profil- und Holmdiskussion und nicht ein Foto, auf dem man mal irgendwas aus Holz sieht. Die Diskussion ging von Januar bis Juni. Warum baut nicht einfach mal jemand das vorgestellte Modell nach?
Und wenn das die Fortsetzung dieses Beitrags sein soll (gestartet im Mai 2009), dann sind wir irgendwie kein Stück weiter nach über einem Jahr.
Kann man das in der Summe so bewerten, dass es einfach keine Lösung für das Problem "F3J in Holz" gibt?
Ich werde mal in der Rubrik "Segelflug" schauen, ob es überhaupt 3m-Zwecksegler in Rippenbauweise gibt. Als reiner Gelegenheitspilot kommt es mir beim verwendten Profil nicht auf die letzte Leistungsfähigkeit an, weshalb ich die Diskussionen manchmal etwas "langatmig" ;) finde.

Grüße
Heiko

Klaus Jakob
17.08.2010, 23:33
Hallo Heiko,


Als reiner Gelegenheitspilot kommt es mir beim verwendten Profil nicht auf die letzte Leistungsfähigkeit an
Sehe ich auch so. Aber das Schleifen eines Rippenblockes mit einem guten Profil kostet genausoviel Aufwand wie für einen weniger guten. An dieser Stelle danke an H. Rupp, Roland und die Anderen für ihren Einsatz.

weshalb ich die Diskussionen manchmal etwas "langatmig" finde.

Kann man auch so sehen. Und trotzdem finde ich es schön. Viele Ideen. Immer was zum Lernen.

dann sind wir irgendwie kein Stück weiter nach über einem Jahr
Doch. Es ist ein überarbeiteter, gut überlegter Entwurf entstanden, jeder geübte Modellbauer wird einen sehr guten Holzflieger damit bauen können, wenn er Lust und Zeit hat.
Im Übrigen gehen wir ja hier "nur" unserem Hobby nach.

Servus.
Klaus.

UweH
17.08.2010, 23:40
14 Seiten Profil- und Holmdiskussion und nicht ein Foto, auf dem man mal irgendwas aus Holz sieht. Die Diskussion ging von Januar bis Juni. Warum baut nicht einfach mal jemand das vorgestellte Modell nach?

Hallo Heiko,

äähh, räusper, hüstel, hüstel, ...Nurflügel sind zwar keine richtigen Flugzeuge und schon gar nicht für F3J geeignet, aber die in diesem Beitrag auf den Fotos gezeigten sind zumindest aus Holz:
http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=1741521&postcount=159

Soweit ich den Thread überblicken kann ist die Inspira mit einem von Hans Rupp modifizierten SA-Strak im CAD in Arbeit und einige Bauteilgruppen sind auch schon fertig gezeichnet. Wer so ein großes Modell mal im CAD gezeichnet hat weiß wie viel Arbeit das ist und deshalb wundert es mich nicht dass es im Moment nach Pause aussieht während doch im Hintergrund die Computer beim zeichen der vielen Bauteile schon heiß laufen.

Heiko, warum baust DU so ein Modell nicht einfach nach, die Daten dafür sind in dem langatmigen Thread alle enthalten. Ich finde es nicht so gut wenn sich Leute die Mühe machen die Auslegung auf die Höhe der Zeit zu bringen und ins CAD umzusetzen, dann aber kritisiert werden nur weil für einen Außenstehenden (?) mal ein paar Wochen kein Diskussionsfortschritt zu bemerken ist. Ist nicht bös gemeint, aber scheinbar hast Du an dem Abend nicht alles gelesen und nicht alle pdf´s mit der Arbeit der Projektbeteiligten aufgemacht. Kritik sollte Gegenkritik vertragen ;)

..äähh, wenn wir grade dabei sind...laufen hier noch Computer beim CAD heiß?:rolleyes:

Gruß,

Uwe.

Gast_56
18.08.2010, 07:43
Moin zusammen!
Ich habe bewußt ein wenig "schärfer" kritisiert ;)
Das sollte auch nicht an die Profilexperten (deren Arbeit ich sehr schätze, da ich diese gesamte Profiltheorie immer noch nicht verstehe) oder die gehen, die bereits am CAD zeichnen oder sogar schon fräsen. Es sollte vielmehr ein Wachrütteln sein, dass man nach vielen Monaten der Diskussion auch irgendwann ans Bauen denken sollte :D


Es ist ein überarbeiteter, gut überlegter Entwurf entstanden, jeder geübte Modellbauer wird einen sehr guten Holzflieger damit bauen können, wenn er Lust und Zeit hat.
Dann wäre es toll, wenn jemand mal eine Art Zusammenfassung mit den Vorlagen posten könnte. Ich habe in erster Linie PDF-Files gefunden, mit denen ich im CAD und für die Fräse nichts anfangen kann. Einzig eine "Innenflügel1.dxf" habe ich auf meinem PC.


Im Übrigen gehen wir ja hier "nur" unserem Hobby nach.
Ja, das ist auch gut so. Ich finde es nur immer wieder etwas schade, wenn solche Projekte nicht erfolgreich zu Ende geführt werden.

@Uwe: Die Nuris habe ich natürlich bewundert. :D


Soweit ich den Thread überblicken kann ist die Inspira mit einem von Hans Rupp modifizierten SA-Strak im CAD in Arbeit und einige Bauteilgruppen sind auch schon fertig gezeichnet. Wer so ein großes Modell mal im CAD gezeichnet hat weiß wie viel Arbeit das ist und deshalb wundert es mich nicht dass es im Moment nach Pause aussieht während doch im Hintergrund die Computer beim zeichen der vielen Bauteile schon heiß laufen.
Ok, wenn momentan "Schaffensphase" ist, dann freue ich mich auf die nächsten Schritte.


Heiko, warum baust DU so ein Modell nicht einfach nach, die Daten dafür sind in dem langatmigen Thread alle enthalten. Ich finde es nicht so gut wenn sich Leute die Mühe machen die Auslegung auf die Höhe der Zeit zu bringen und ins CAD umzusetzen, dann aber kritisiert werden nur weil für einen Außenstehenden (?) mal ein paar Wochen kein Diskussionsfortschritt zu bemerken ist. Ist nicht bös gemeint, aber scheinbar hast Du an dem Abend nicht alles gelesen und nicht alle pdf´s mit der Arbeit der Projektbeteiligten aufgemacht. Kritik sollte Gegenkritik vertragen ;)
Ja, danke! :D
Ich habe mit Gegenkritik kein Problem und habe sie auch ein wenig bewußt provoziert. Ich werde den Thread nochmal durchwühlen, vielleicht selbst eine Zusammenfassung posten und mal schauen, ob ich die Fräse schon mit was füttern kann. Ich habe große Lust, so einen Flieger zu bauen. Es kann dann nur an der zur Verfügung stehenden Zeit scheitern bzw. sich in die Länge ziehen.


..äähh, wenn wir grade dabei sind...laufen hier noch Computer beim CAD heiß?:rolleyes:

Gruß,

Uwe.
Wenn ich unterstützen kann, werde ich das gerne tun. Ich bin aber eher Anfänger im CAD und an der Fräse.

Grüße und dann lieber weiter im Inspira Thread (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=185081&page=14) ;)

Heiko

Adrenalin
18.08.2010, 08:53
Hallo zusammen!
Das von Klaus verlinkte Thema habe ich mir am Abend durchgelesen. 14 Seiten Profil- und Holmdiskussion und nicht ein Foto, auf dem man mal irgendwas aus Holz sieht. Die Diskussion ging von Januar bis Juni. Warum baut nicht einfach mal jemand das vorgestellte Modell nach?
Und wenn das die Fortsetzung dieses Beitrags sein soll (gestartet im Mai 2009), dann sind wir irgendwie kein Stück weiter nach über einem Jahr.
Kann man das in der Summe so bewerten, dass es einfach keine Lösung für das Problem "F3J in Holz" gibt?

Grüße
Heiko

Ich habe begonnen, die Inspira zu bauen. Ich hab mir den Plan auf 84% Grösse ausgeplottet, was einer Spannweite von rd. 3800mm enstpricht. Die Innenflügel sind mal halb "rohbaufertig", im Moment ruht das Projekt etwas, weil ich hauptsächlich im Herbst/Winter baue und nicht im Sommer. (Nun ja, Sommer ist das im Moment auch nicht:D)

Aber mit dem Thread hast Du recht. Da haben viele um des Kaisers Profil-und Holmbart diskutiert, jeder wollte was machen und im Endeffekt ist wohl alles im Sand verlaufen.

Wenn ich mit dem Inspira-Bau weitermache (ab. ca. Ende September, wenn die Tage wieder kürzer werden:D), werde ich mal ein paar Bilder von den Baufortschritten einstellen.

Gruss Adrenalin

M.a.x.
18.08.2010, 09:24
Grüß Euch

Ich habe zufällig diesen Thread in den letzten Tagen ebenfalls durchgelesen.
Ich denke, das folgende Tatsache den Prozess eingebremst hat.

1. Ausgangsforderung : Holz

2. Aber dann : eventuell doch Mischbauweise ?

3. Und weiter : Komertzfähig?

Ich denke, bei einer Konzentration auf den ursprünglichen
Gedanken währe das Projekt weiter .

Aus 2. und 3. kann ja ein eigenes Projekt entstehen.

Gruß Markus

Adrenalin
18.08.2010, 12:01
Grüß Euch


Ich denke, bei einer Konzentration auf den ursprünglichen
Gedanken währe das Projekt weiter .


Gruß Markus

Ja, das ist es ja gerade immer.

Ein F3J Modell in Holz mit Rippenbauweise wird nie die Leistung bringen, die eine Hightech-Voll GfK/CfK Kiste bringt.

Alleine schon die Ungenauigkeiten, die beim Bau entstehen können, einfallende Bespannung, gemachte Kompromisse bezüglich Statik und Aerodynamik, etc.

Nehmt doch einfach mal einen Plan, etwas Holz und schnitzt los. Wenn dabei ein Modell rauskommt, das dynamisch gleitet, ausreichend fest ist und auch noch schön Thermik annimmt und darin kreist, ist doch was gewonnen, oder etwa nicht?

Gruss Adrenalin

Gast_17021
18.08.2010, 12:06
...Ein F3J Modell in Holz mit Rippenbauweise wird nie die Leistung bringen, die eine Hightech-Voll GfK/CfK Kiste bringt...

Moin

Das sind immer meine Lieblingssprüche...
Den größten Teil der Flugleistung bringt der Typ hinter den Knüppeln. Wenn der schon beim Wurf die Hose voll hat, weil wieder 2 Monatslöhne durch die Luft schippern, hängt den Typen ein Anfänger mit einem krummen und 20 Jahre alten Amigo in der Thermik völlig locker ab.

Solange sich die F3J-ler halten, werfe ich auch immer meine alte LS-3 von MPX raus, die bringt zwar weniger Flugleistung, aber ich habe auch noch gaaanz ruhige Finger bei -150m, mit einer 2000€ + Kiste möchte ich das nicht garantieren müssen... ;)

Ansonsten kann ich Dir aber nur zustimmen: Baut doch einfach so ne Kiste, sollte in max 2 Wochen fertig sein und dann, nach einigen Flugstunden, ist man wieder schlauer! Großes Palaver bringt meist deutlich weniger Erkenntnisse.

Gruß Christian

Adrenalin
18.08.2010, 12:41
Moin

Das sind immer meine Lieblingssprüche...
Den größten Teil der Flugleistung bringt der Typ hinter den Knüppeln. Wenn der schon beim Wurf die Hose voll hat, weil wieder 2 Monatslöhne durch die Luft schippern, hängt den Typen ein Anfänger mit einem krummen und 20 Jahre alten Amigo in der Thermik völlig locker ab.


Gruß Christian

Wenn der Typ mit der Hightech-Kiste aber nicht die Hosen voll hat, sieht der Amigo recht alt aus:D. So hab ich das eigentlich gemeint.

Also gilt hier NICHT, dass der Matrose, der nicht schwimmen kann, das Schiff am besten verteidigt. :D:D:D

Gruss Adrenalin

Gast_17021
18.08.2010, 12:49
...das sieht man nur irgendwie recht selten. Der Trend geht eindeutig Richtung null Plan, aber das neuste Bewerbsmodell samt toller Sponsorjacke... :rolleyes:
Ansonsten, also rein von der "natürlichen" Leistungsfähigkeit her, ist der Sieger natürlich klar das moderne Gerät, die Frage ist eben nur, wer braucht das. Einen Kampf um 2 Sekunden habe ich am Hang recht selten, da zählt ausschließlich Alltagstauglichkeit des Modells (das bieten die wenigsten Bewerbsmodelle) und die Erfahrung am Knüppel.

Gruß Christian

hänschen
18.08.2010, 13:01
Alleine schon die Ungenauigkeiten, die beim Bau entstehen können, einfallende Bespannung, gemachte Kompromisse bezüglich Statik und Aerodynamik, etc.


Gruss Adrenalin

ich beobachte dieses Projekt auch, und gerade auf die o.g. Punkte wurde eben intensiv eingegangen um dennoch gute Leistung zu erreichen.
Über die Forderungen und Dimensionierungen bin ich z.t. auch überrascht und lerne dazu.

"Amigo" etc.: seit Sonntag bewege ich auch so ein F3x Schalentier (bei Windstärken von hui bis fast nix), es lag seit Januar rum weil ich die Hosen voll hatte (hod zwar fascht nix koschd, aber dennoch).
Für mich ist das ein Riiiiesenunterschied zu meinen bisherigen z.T. uralt Gurken, da eröffnen sich völlig neue Horizonte.
Der Typ am Knüppel ist derselbe...
Ich würde nicht mehr auf die Idee kommen einen Anfänger vor sowas zu warnen, im Gegenteil, die Kiste (noname) fliegt sich einfacher als mancher Holzflieger wie z.B. meine Orlice von Wanitschek.

plot599
18.08.2010, 13:11
Absolute Zustimmung, ich erinnere mich auch noch mit breitem Grinsen an meine ersten Flüge mit dem "echten" F3Jler...

Mein Neffe kippelt mit seinem EG noch ziemlich rum, den ASPIRE an der LS-Steuerung fliegt er deutlich souveräner...;)

Allerdings wird es immer Bedingungen geben, bei denen eine kompromisslos daraufhin ausgerichtete klassische Konstruktion ihre Vorteile hat.

Ich hatte gerade vor ein paar Tagen eine ältere AUFWIND in der Hand. Da gab es einen Bericht über einen 3m Rippen-/ Holz-Flieger mit um die 1.300g Gewicht und einer Flächenbelastung von 18 g/dm² - mit dem möchte ich bei echt schwachen Bedingungen nicht konkurrieren müssen.

Tobias Reik
18.08.2010, 13:15
Jungs,

bitte kommt wieder zum Thema !

Danke.

Tobias
:rcn:

jackrum
11.08.2013, 22:36
hallo,

habe gerade diesen alten fred hier gefunden und finde es schade, dass der so aprupt geendet hat. hier ging es ab dem scheidepunkt rein holz oder holz mit cfk/gfk nicht mehr weiter. der te wollte wohl leztlich eine reine holzkonstruktion, wenn möglich.

der grund, weshalb ich mich hier einklinke ist, ich habe mir für winter/frühjahr ein ähnliches bauprojekt (ca. 3,6m spannweite bei dreiteiliger fläche) überlegt und grübele da auch schon eine weile vor mich hin. auf der suche nach der lösung einiger "probleme" wie beispielsweise der holmdimensionierung, bin ich unter anderem hier gelandet. meine anforderungen sind ähnlich wie die des threaderstellers. vielleicht mit anderer gewichtung:

das verlangen nach einem einfachen, gutmütigen thermikschleicher
der wunsch, etwas mit den eigenen händen zu bauen...
die idee, etwas eigenes zu konstruieren...
das bestreben, möglichst komplett aus holz zu bauen und auf gfk/cfk zu verzichten...
der versuch, etwas großes auf ein handliches maß zu bringen...
die ermahnung, dabei das prinzip kis nicht außer acht zu lassen...
und die erinnerung, dass ein feierabend-thermik-hinkucker keine fassrollen, aussenloopings, 200m senkrecht ablasser, stecklandungen und auch keinen looping mit 20m durchmesser können muss.
die erkenntnis, dass ich nicht auch noch das letzte quäntchen leistung aus dem profil oder der struktur pressen muss, um entspannte kreise zu ziehen...

@ threadersteller: ich möchte den thread hier nicht kapern, aber mich interessiert einerseits, was letztendlich draus geworden ist. andererseits glaube ich mich mit meinen problemen hier gut aufgehoben.

@ moderator... falls das hier besser unter einem neuen thema gestartet werden sollte, bitte bescheid geben.

gruß, sven

jmoors
12.08.2013, 08:26
@ threadersteller: ich möchte den thread hier nicht kapern, aber mich interessiert einerseits, was letztendlich draus geworden ist. andererseits glaube ich mich mit meinen problemen hier gut aufgehoben.


gruß, sven


Hallo Sven,

es ist schon OK, dass Du den Thread weiter führst. Ich bin mittlerweile auch schlauer. Nachdem ich meinen Milan (Alter F3B-Flieger von 1997, 3,4m Spannweite, 3,5 KG) mal wieder repariert habe und die ersten Flüge mit der mittlerweile gut eingestellten Maschine gemacht habe, weiß ich, dass ich so etwas wie einen F3B-Flieger und einen F3J-Flieger brauche.
Grund ist die Änderung des Wetters, dass bei uns am Niederrhein entweder für Thermikfloater (F3J) oder für Sturmflieger (F3B) geeignet ist. Die Wetterextreme ändern die Anforderungen an dieses Hobby. Ein guter Kompromiss ist die Inspira von Manni, die hier im RCN auch schon ausführlich dokumentiert ist. Als kleiner Thermikfloater ist der Climaxx von Höllein sicherlich keine schlechte Wahl. Es gibt natürlich auch noch den Klassiker schlechthin, den Paragon, der aber meines Erachtens nicht genug auf Strecke ausgelegt ist.


LG, Jürgen

UweH
12.08.2013, 09:38
Hi Sven,

kennst Du den Just-Friendly (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/225375-Baubericht-Just-Friendly-ein-3-03m-spannendes-Holzmodell/page70)?

Gruß,

Uwe.

jackrum
12.08.2013, 15:59
hallo forum.

@ jürgen... danke ;-)

@ uwe: danke, den kannte ich noch nicht. habe beim ersten überfliegen gesehen, dass der vieles von dem hat, was ich mir so vorgestellt habe.
werde ich mir noch genauer anschauen. prinzipiell geht der just friendly in die richtige richtung, mir schwebt aber eine dreitieilige fläche mit ca. 3,6m spannweite vor...

ich denke, das problem bis hier her war, dass alles in richtung bausatz gezielt hat und dann in der summe zu viele "funktionalitäten" eingebracht
wurden. die eierlegende wollmilchsau ist halt nicht machbar... wie einer der vorredner geschrieben hat, erst mal den zweck eingrenzen, dann bauen und wenns trägt einen bausatz draus machen. daher spezifiziere ich mal zuerst meine anforderungen:

* thermikschleicher/zweck-e-segler (entspanntes segeln aus der liege heraus)
* dreiteilige fläche mit ca. 3,6m für kompaktes transportmaß
* kein extremer leichtbau aber auch keine vollbeplankung; abfluggewicht um 2000gr +/-
* flitschen oder hochstart nicht erforderlich
* kein kunstflug
* möglichst komplette holzkonstruktion
* einfache baubarkeit
* einfaches, leicht zu bauendes profil (zb clark-y 10% oder sogar das originale clark-y wegen der holmhöhe)
* alle bauteile selbst herstellbar ohne cnc (also rippen in blockverfahren etc)

die auslegung:
habe ich mich noch nicht festgelegt...
von einfachem 2-achser bis 3-achser mit wölbklappen denkbar. leitwerk wird wohl ein kreuz.
hmmm, macht ein 2-achser mit wölb/landeklappen in dieser größe sinn???

im moment mache ich mir die größten gedanken über den holm.
im mittelteil die gurte aus 10x3mm mit balsasteg und verkastung und in den aussenflächen im bereich der steckung ebenfalls 10x3, balsaauffüllung und
verkastung und ab der steckung verjüngt auf 5x3mm und balsasteg. eventuell auch verkastet.
habe schon versucht, das mal mit dem tool von christian baron zu rechnen, aber habs irgendwie noch nicht richtig hingekriegt...
ich würde bei der berechnung zunächst mal mit einem höheren gewicht von 3000g rechnen wollen, so als reserve.

gruß, sven

jmoors
12.08.2013, 16:13
Bei 3,6m Spannweite sind in Holzbauweise 2Kg Gewicht nur sehr schwer erreichbar. Ich würde da auch eher 3Kg annehmen.

LG, Jürgen

UweH
12.08.2013, 16:29
Bei 3,6m Spannweite sind in Holzbauweise 2Kg Gewicht nur sehr schwer erreichbar. Ich würde da auch eher 3Kg annehmen.


Hallo zusammen,
ich gehe bei meinen Lastannahmen nur indirekt über das Gewicht.
Für die Berechnung im CB-Tool braucht man ja bereits einen Flächengrundriß, damit liegen Flügelfläche und Streckung fest.
Bei meinen Nurflügeln in Sperrholz-Rippenbauweise bin ich in der Lage bei Spannweiten bis ~ 2,5 m und Streckungen bis ~ 12 mit 30 g/dm² Flächenbelastung zu bauen, bei 2,5 - 4 m Spannweite und Streckungen um 16 sind ~ 35 g/dm² möglich. Das voraussichtliche Fluggewicht bekomme ich also über Flächenbelastung und Flügelfläche.

In Balsa geht das aber auch noch erheblich leichter wenn man ein bisschen moderne Materialien einsetzt, nur so als Beispiel der knapp 4 m große F5J "Volo" von Michael mit voraussichtlich deutlich unter 2 kg, aber Kohlefaser und Frästeile sind hier ja ausdrücklich nicht gewünscht:rolleyes:: http://www.thermik-board.de/viewtopic.php?f=9&t=1153

Gruß,

Uwe.

jmoors
12.08.2013, 16:42
Bei annährend vergleichbarer Festigkeit ist die Holzbauweise meiner Erfahrung nach immer etwas schwerer als die Voll C/GFK-Flieger. ein F3J-Flieger mit 3,6m Spannweite wiegt i. d. R. zwischen 2,15 Kg und 2,5 Kg. Deswegen denke ich, dass 2,2 Kg in Holzbauweise sehr sportlich sind.

LG, Jürgen

UweH
12.08.2013, 16:56
Ja, bei gleicher Festigkeit und Einbauposition ist das Gewicht von Holzholmen etwa 3 x so hoch wie das von Kohlefaserholmen.
Trotzdem hat die Streckung und die Details der Bauweise für die Flächenbelastung und damit das Fluggewicht einen größeren Einfluß als das Holmmaterial und die Spannweite, deshalb rechne ich das Gewicht für meine Bauweise über die Flächenbelastung :rolleyes:
Man kann in Holz leichter bauen als in GFK/CFK Schalenbauweise, aber dann mit deutlich geringerer Festigkeit.
Es ist zunächst immer eine Frage was das Modell können soll, die Anforderungen sollte man vor der Konstruktion definieren.


Gruß,

Uwe.

jmoors
12.08.2013, 17:22
Ich denke, man sollte keinen Flieger wie den Paragon mit einem F3J-Schalentier vergleichen. Da vergleicht man Äpfel mit Birnen.

In sofern bitte die gleichen Anforderungen an Holz- und GFK-Flieger stellen und dann das Gewicht vergleichen.


LG, Jürgen

jackrum
12.08.2013, 18:19
hmmm, dachte ich mir auch schon. dann rechne ich den holm sicherheitshalber mit angenommenen 4kg?
25% sicherheitszuschlag sollten reichen.

gruß, sven


uuups... meine aktualisierung läuft nicht so schnell wie ihr schreibt

also, meine anforderungen stehen ja oben. alles ganz gemütlich, und... barock wenn ihr so wollt. wobei das bedeuted ausladende formen und die will ich auch nicht :))
dann schau ich nochmal nach meinem grundriss und gehe darüber. vielleicht fällt mir noch was ein. zewischen 30 und 40g/dm² wär doch ok.

gruß, sven

jackrum
12.08.2013, 23:47
hallole zu später stunde....

ich will dann mal etwas "fleisch" liefern.
habe mich extra mit wasserfarben und pinsel hingesetzt und herausgekommen ist das:

1034686

ziemlich trivial weil einfach. noch einfacher wäre ein einfacher rechteckflügel. nachdem ich die eckdaten mal festgeklopft und den rechenknecht gefoltert habe, kam das dabei raus:

spannweite:373 cm (inkl. 2x 10 cm wingtip)
wurzel: 28 cm
endrippe: 20 cm
flaecheninhalt: 93,62 dm²
streckung: 15,5

flaechenbelastung bei angenommenen gewichten von:

a) 2000g --> 21,4 g/dm²
b) 2500g --> 26,7 g/dm²
c) 3000g --> 32,0 g/dm²
d) 4000g --> 42,7 g/dm²

also.... holm auslegen für d), bauen für b), dabei hoffen auf c) und mit göttlichem beistand erreichen von a) ???
ne, spass beiseite: mit einer flaechenbelastung um die 30 g/dm² wär ich ganz zufrieden...
so, wer biegt mir jetzt den holm? schaffe ich heute abend nicht mehr und in dieser woche wohl auch nicht.
werde wohl nochmal mit dem tool spielen.

gute nacht alle.

hänschen
13.08.2013, 09:34
a) 2000g --> 21,4 g/dm²
b) 2500g --> 26,7 g/dm²
c) 3000g --> 32,0 g/dm²
d) 4000g --> 42,7 g/dm²

höre mal auf Uwe: irgendwo solltest du dich festlegen und daran halten...

jmoors
13.08.2013, 09:54
also.... holm auslegen für d), bauen für b), dabei hoffen auf c) und mit göttlichem beistand erreichen von a) ???
ne, spass beiseite: mit einer flaechenbelastung um die 30 g/dm² wär ich ganz zufrieden...



Bau doch einfach mal los. So haben viele angefangen.

30 gr/dm² ist schon ein guter Wert bei reiner Holzbauweise. Wenn Du den erreichen willst, dann musst Du sehr leicht bauen.

Auf den "göttlichen Beistand" würde ich erst einmal nicht hoffen. Der hat schon bei so lapidaren Sachen wie Hungersnöte, etc., versagt. ich glaube nicht, dass der Zeit hatte, Luft- & Raumfahrt zu studieren oder hier die ganze Zeit im RCN mitzulesen... :rolleyes:

Ich denke, "bauen für b)" ist schon der richtige Ansatz.


LG, Jürgen

jackrum
13.08.2013, 10:16
hallo

@hans: du meintest vermutlich mich. und ich bin der sven :) das waren nur überschlagsmãssig die werte, was bei dem grundriss an belastung zu erwarten ist. je nachdem wie schwer ich werde bzw. wie leicht ich es schaffe. stand jetzt weiss ich das noch nicht. sozusagen nur alsansagen zu verstehen. ich peile mal 2500gr an und hoffe drunter zu bleiben. ich habe aktuell noch ein brett auf dem baubrett mit fast 150 cm spannweite. fast fertig und wird zu 40% beplankt sein.wiegt bis jetzt 170g und wird ganz sicher mit allem drum und dran unter 300g bleiben. kann man jetzt nicht 1zu1 hoch skalieren, aber ich denke unter 3000 zu bleiben ist realistisch für meinen zweck. das andere ist die dimensionierung des holmes. ein wenig sicherheit hätt ich da schon gerne.

@jürgen.... wie gesagt, im winter soll es losgehen. vorher habe ich noch zwei sachen abzuschliessen

gruss, sven

UweH
13.08.2013, 13:04
Ich denke, "bauen für b)" ist schon der richtige Ansatz.

Da bin ich mit Jürgen einer Meinung und rechnen dann vieleicht mit c)

Im CB-Excel geht ja außer dem Gewicht noch die Fluggeschwindigkeit und der Maximalauftrieb als Steuerungselement mit ein, auch dafür sollten praxisorientierte Werte eingesetzt werden.
Bei einem Thermiksegler in Holzbauweise würde ich als Fluggeschwindigkeit 35 - 40 m /s ansetzen, damit der Flieger auch mal einen versehentlich zu optimistischen Abstieg aus der Thermik überlebt und als cA 1,0, das entspricht dann "kein Kunstflug bei Top-Speed", aber sanfte Loopings sind ohne Schaden möglich.

Beim bauen bitte auch an die Details wie Steckung, Krafteinleitung der Steckung in den Holm, Torsionsbolzen vorne und hinten in den Anschlußrippen, gute Verklebungen und geschlossene D-Box achten. Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied und ich bin der Überzeugung dass die meisten Brüche im Flug nicht von unterdimensionierten Holmen, sondern von Schwachstellen in der Gesamtkonstruktion verursacht werden.

Noch ein Wort zur Profilierung: bitte bei dem Flügelgrundriß kein durchgehendes Profil verwenden sondern einen Strak. Wenn es zum Beispiel schon das ClarkY sein soll, dann innen und am ersten Trapezknick das Originale 11,7 % und am Randbogen das 10 % dicke, das berücksichtigt wenigstens etwas die abnehmende Re-Zahl und die Auftriebsbelastung. Aus dem Bauch raus ohne gerechnet zu haben könnte ich mir auch denken dass ain Strak aus ClarkY 11,7 % - ClarkY 10 % - Gö795 gut funktioniert. Solche Kombinationen gibt es auch bei anderen Profilfamilien wie S3XXX, SA 70XX, HQ usw.
Ich rechne solche Flügel auch mal nur in relativ einfacher Weise im Programm "Nurflügel" von Frank Ranis indem ich dort den cA auf einen hohen Wert z.B. 0,8 fest setze und die passenden Profile für eine möglichst elliptische Zirkulationsverteilung aussuche (und ggf mit dem X-Foil noch anpasse).

Gruß,

Uwe.

jmoors
13.08.2013, 13:34
...Wenn es zum Beispiel schon das ClarkY sein soll, ...


:cry: Ein ClarkY bei einem heute konstruierten Segler. Da gibt es doch sicherlich besseres, z. B. die Profile von Quabeck und Selig....
Die Einsatzbereiche für ein ClarkY dürften heutzutage bei Seglern sehr selten sein.

Ich bin eher für die robuste Bauweise, vor allem, wenn es sehr hoch unter thermikstarken Wolken gehen soll. Deshalb würde ich den Flieger schon für 40m/sec oder mehr auslegen.


LG, Jürgen

UweH
13.08.2013, 14:24
:cry: Ein ClarkY bei einem heute konstruierten Segler. Da gibt es doch sicherlich besseres, z. B. die Profile von Quabeck und Selig....

Hallo Jürgen,

Sven hat das ClarkY vorgeschlagen, wahrscheinlich weil es mit annähernd gerader Unterseite einfach zu bauen ist, das funktioniert bei den HQs und vielen Seligs nicht.
Ich selbst benutze für Thermiksegler in letzter Zeit vor allem die SA-Profile, aber auch wenn ich mir jetzt sicher viele Feinde schaffe denke ich dass ein vernünftig gerechneter und angepaßter ClarkY-Strak bei einem Thermiksegler in Rippenbauweise einen breiteren Leistungsbereich hat als ein durchgehend eingebautes HQ ähnlicher Wölbung und Dicke :p

Ich selbst lege meine Thermiksegler auf 60 m/s aus, aber ich verwende Kohleholme und versuche Sven funktionierende Empfehlungen für das von ihm genannte Einsatzprofil und Bauweise zu geben ;)


Gruß,

Uwe.

jackrum
13.08.2013, 16:04
hallo und danke für eure antworten.

@uwe: so wars gedacht, d-box, steckung im holm, allerdings nur einen torsionsstift jeweils hinten...

ja, clark-y weil es leicht zu bauen ist (eine der anforderungen :D) und weil es auf aerodesign gar nicht mal schlecht wegkommt für diesen einsatzbereich:p. das clark-y-10% steht dort fast gleichauf mit dem s3xx.

für mich ist die "leistungsfähigkeit" absolut drittrangig. lange gemütlich oben bleiben ohne aufwand und ohne nach dem letzten thermikfähnchen haschen zu müssen.
von daher ist auch ein clark-y-strak nicht das problem. auch das gö-profil hat wohl eine gerade unterseite. so ein strak ist für mich durchaus denkbar, solange ich um eine extra zu bauende helling drumherumkomme, oder später irgendwelche füsschen von den rippen kratzen muss ;-). wobei ich mir noch keine gedanken über eventuelle v-form gemacht habe. bietet sich aber zumindest zwichen den trapezen an.

mit dem tool habe ich bei 40m/s gerechnet. habe aber insgesamt seltsame werte erhalten. so waren die werte für die dimensionen des steges allesamt negativ??? wenn ich die diese woche doch noch die zeit haben sollte, stelle ich mal einen screenshot hier rein.

danke für euren input.

gruß, sven

jackrum
31.08.2013, 20:28
hallole,

ich habe mich mal dran gemacht, mir die profile raus zu suchen, die ich verwenden könnte. mit der von uwe vorgeschlagenen herangehensweise kam auch was brauchbares heraus in sachen auftriebsverteilung. ich habe dann noch ein wenig weiter herumgespielt mit weiteren profilen (alle mit nahezu gerader unterseite, also ohne helling zu bauen) um die auftriebsverteilung noch zu optimieren und raus kam das:

1042231
1042230

damit habe ich eine fläche mit fast durchgängig grader unterseite und bewege mich bei der bauhöhe zwichen 10% und 8%. hoffe das taugt was.

wegen dem holm habe ich mich jetzt entschlossen, im mittelteil und bis zum knick 8x6 mm kiefer und ab da bis zur endrippe 8x3 mm kiefer (jeweil für den ober- und den untergurt) zu nehmen. balsasteg im gesamten mittelteil und da wo die steckung ist. alles komplett verkastet (balsa oder sperrholz weiss ich noch nicht). denke, das wird reichen. mit dem holmberechnungs-tool kam ich leider einfach nicht klar.

soweit schon mal...

gruß, sven

UweH
31.08.2013, 20:56
Hallo Sven,

SA 7035, SA 7036 und hqs haben aber keine gerade Unterseite, ganz im Gegenteil, und wenn Du bei diesen Profilen die normalerweise runde Kontur im hinteren Unterseitendrittel gerade durch ziehst werden sie erheblich schlechter.
Ich würde Dir raten noch mal an die Aerodynamik dran zu gehen und mit weniger, dafür verwandten Profilen zu arbeiten.
Als Ausgleich kannst Du die Geometrie, also die Flächentiefen so anzupassen, dass die Zirkulationsverteilung wieder paßt.
Das müßte mit einem Strak ClarkY 11,7 % - ClarkY10%- Goe795 ganz gut funktionieren wenn Du die Außenflügeltiefe gegenüber Deinem Urentwurf verringerst (das Goe 795 verträgt kleine Re recht gut).....und setze im Ranis rechts unten bitte den cA auf 0,8 fest, nicht den Flügelanstellwinkel auf irgendwas Grad ;)

Gruß,

Uwe.

P.S.: ich hab auch mit dem Bau eines Holz-F3J in > 3 m angefangen, der hat zwar weniger Flugzeugteile als Deiner, ist aber trotzdem ein wenig aufwändiger: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/409814-Attacus-F3J-F5J-Versuchsnurfl%C3%BCgel-in-Holzbauweise-Baubericht

jackrum
31.08.2013, 21:35
hallo uwe,

das ca hatte ich festgelegt, der knubbel hat sich nur verstellt beim neu laden des files.
habe mir mal drei der profile im profili verglichen (hätte ich vorher machen sollen :rolleyes: ) und dann gesehen, dass ich für die sa70xx-profile tatsächlich was unterlegen müsste. nicht viel, aber immerhin. und eine helling wollte ich ja vermeiden.

1042246

ich spiel also noch ein wenig rum ;)

danke für den hinweis. gruß, sven

pazzopilota
31.08.2013, 22:04
Moin

Das sind immer meine Lieblingssprüche...
Den größten Teil der Flugleistung bringt der Typ hinter den Knüppeln. Wenn der schon beim Wurf die Hose voll hat, weil wieder 2 Monatslöhne durch die Luft schippern, hängt den Typen ein Anfänger mit einem krummen und 20 Jahre alten Amigo in der Thermik völlig locker ab.

Solange sich die F3J-ler halten, werfe ich auch immer meine alte LS-3 von MPX raus, die bringt zwar weniger Flugleistung, aber ich habe auch noch gaaanz ruhige Finger bei -150m, mit einer 2000€ + Kiste möchte ich das nicht garantieren müssen... ;)

Ansonsten kann ich Dir aber nur zustimmen: Baut doch einfach so ne Kiste, sollte in max 2 Wochen fertig sein und dann, nach einigen Flugstunden, ist man wieder schlauer! Großes Palaver bringt meist deutlich weniger Erkenntnisse.

Gruß Christian

:D:rolleyes:

esatto!
(stimmt!)


habe übrigens ein 5 m Projekt mit V-Leitwerk komplett in Holz schon länger geplant - jetzt wo ich diesen thread mit den wonne experts entdecke, mache ich mich mal dahinter...:D:rolleyes:

Holm & Rippe

Andy

UweH
31.08.2013, 22:36
das ca hatte ich festgelegt, der knubbel hat sich nur verstellt beim neu laden des files.

Hallo Sven, ja das macht das "Nurflügel" immer wenn man es neu startet, deshalb nicht vergessen das cA wieder zu fixieren bevor Änderungen am Flügel vorgenommen werden ;)

Gruß,

Uwe.

jackrum
31.08.2013, 23:03
so, nochmal drüber geschaut...

wenn ich die flächentiefen anpasse, den profilstrak nach uwes vorschlag ändere und sauber auf die auftriebsverteilung achte, kommt sowas raus...

1042272

1042271

das sieht ja dann schon wieder recht modern aus ;) und passt auch.
ich habe dann aber trotzdem nochmal nachgefasst und bin wieder mehr richtung meines ersten flächengrundrisses gegangen. das sieht dann so aus:

1042270

1042269

so ists sicherlich leichter zu bauen und leistungsmäßig tut sich da glaub ich nicht viel. zumindest nicht so sehr, dass ich das erfliegen oder merken würde :D
denke also, ich werde letzteres versuchen umzusetzen.

gruß, sven and thanks so far...

ps: schöner ist aber der erstere...:confused:

UweH
31.08.2013, 23:26
ps: schöner ist aber der erstere...:confused:

...jaja...das Leben besteht nur aus Kompromissen :rolleyes::D

...sieht aerodramatisch für einen Rippenflieger beides gut aus ;)

Gruß,

Uwe.

extension
01.09.2013, 15:08
Hallo Sven,



im moment mache ich mir die größten gedanken über den holm.


ob es dann nicht besser wäre, wenn die 30%-Linie möglichst gerade verliefe, ohne die starke Rückpfeilung?
Und auch etwas mehr überelliptisch im Außenflügel?

Der obere Grundriss sieht wirklich besser aus.;)

Gruß
Wilhelm

jackrum
01.09.2013, 18:06
hallo wilhelm,

dein einwurf ist berechtigt... gerader holm ist leichter zu bauen vor allem hinsichtlich der steckung. da das ja eine der kernforderungen war, einfachheit, stelle ich nochmal um.
einmal in schön...

1042652

1042651

und einmal in noch einfacher...

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1042649

prinzipiell liegen die werte, so interpretiere ich das, so nah beieinander, dass es aerodynamisch eigentlich wurscht ist, ob vorne grade oder hinten grade ist. kann man das so sagen?
mir fällt auch grade noch ein, dass ich den holm an sich auch in der position verändern könnte. also auch bei grader endleiste ist ein gerader holm möglich... das hat mich jetzt grade verwirrt :D

muss ich mal skizzieren, womit ich besser wegkomm (bautechnisch gesehen).

gruß, sven

UweH
01.09.2013, 22:23
Und auch etwas mehr überelliptisch im Außenflügel?


Hallo Wilhelm,

warum das? Ich denke der Strak mit dem deutlich dünneren und weniger gewölbten Außenprofil braucht das nicht.

Zum Grundriß: bei den geringen Pfeilungen muss ein Holm bei einem leichten Thermikflieger weder der Nasenleistenkontur noch der Endleistenkontur folgen, sondern in gerader Verlängerung der Steckung im Drittelspunkt des dünnsten Profilschnitts, solange es nicht der Randbogen ist.

...aber ich persönlich finde auch den oberen Grundriss in Post 154 am schönsten, würde aber die Endleiste unter Beibehaltung der Geraden etwas vorpfeilen....also keine gerade Nasenleiste wie in Post 157......das ist aber in gewissen Grenzen eine Sache des persönlichen Geschmacks ;)

Gruß,

Uwe.

extension
01.09.2013, 22:59
warum das? Ich denke der Strak mit dem deutlich dünneren und weniger gewölbten Außenprofil braucht das nicht.

Für das Abreißverhalten scheint's mir halt besser zu sein. Allerdings muss ich zugeben, dass ich mir die Profile nicht angeschaut habe, sondern eben nur das, was Ranis auswarf.



Zum Grundriß: bei den geringen Pfeilungen muss ein Holm bei einem leichten Thermikflieger weder der Nasenleistenkontur noch der Endleistenkontur folgen, sondern in gerader Verlängerung der Steckung im Drittelspunkt des dünnsten Profilschnitts, solange es nicht der Randbogen ist.

Ganz einverstanden.
Den Holm gerade auszuführen, vereinfacht die Bauweise.



...aber ich persönlich finde auch den oberen Grundriss in Post 154 am schönsten, würde aber die Endleiste unter Beibehaltung der Geraden etwas vorpfeilen....also keine gerade Nasenleiste wie in Post 157

Genau das wäre auch mein Vorschlag gewesen.

@ Jens: Vorsicht! Ich glaube, du hast zunehmend Spass an der Sache gefunden. Das kann schlimm enden! ;)

Gruß
Wilhelm

jackrum
01.09.2013, 23:22
hallo uwe,

du meinst vermutlich sowas:

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das wäre schön, aber übersteigt sicherlich (noch) meine fähigkeiten im holzbau. ich hadere noch, ob grade nasenleiste, oder grade endleiste. muss ich noch eine nacht drüber schlafen...



in gerader Verlängerung der Steckung im Drittelspunkt des dünnsten Profilschnitts, solange es nicht der Randbogen ist.

... das läuft dann auf einen "geknickten" verbinder hinaus, oder?
... oder aber auf eine "pfeilung" des holms im mittelteil und von da ab gerade zur endrippe? geht sowas?

gruß, sven

UweH
02.09.2013, 00:47
... das läuft dann auf einen "geknickten" verbinder hinaus, oder?
... oder aber auf eine "pfeilung" des holms im mittelteil und von da ab gerade zur endrippe? geht sowas?


Hallo Sven,

wenn Du die Vorpfeilung des Innenteils / der Endleiste im letzten Entwurf noch ein bisschen kleiner machst kannst Du den Holm gerade durch ziehen bis zum Ende des zweiten Flügelsegments und von dort gerade weiter zum Randbogen, das gibt dann keinen geknickten Verbinder.

Der Drittelspunkt des Randbogens zählt für die Holmposition nicht weil der Auftrieb und dadurch die einzuleitenden Kräfte dort lokal sehr klein sind, deshalb ist dort die Holmlage fast nur für das Bodenhandling wichtig.

@ Wilhelm: das Abrißverhalten sollte mit dem Strak auch elliptisch passen, auch wenn ich mir die Profile ebenfalls nicht im X-Foil angeschaut habe...da genügt mir die Rippenbau-Erfahrung für die Beurteilung ;)

Gruß,

Uwe.

jackrum
02.09.2013, 18:05
so, habe eine nacht drüber geschlafen und abgewägt.
in der summe überwiegen bei der graden nasenleiste die "vorteile". baulich ist das einfach leichter umzusetzen. die endleiste bleibt bei dem entwurf auch verhältnismäßig gerade. der rest dürfte sowieso der bauungenauogkeit zum opfer fallen. falls jetzt nicht noch was geniales dazwischen kommt, bleibt es bei dem grundriss mit dieser profilierung.

ist eine "mischung" aus dem zweiten (der den meisten anklang gefunden hatte) und dem letzten.

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vom baulichen her ergibt das acht rippenblöcke für 60 rippen......... :rolleyes: hmm vielleicht lass ich mir die rippen doch fräsen...

gruß, sven

UweH
02.09.2013, 21:54
Hallo Sven,

ich finde den letzten Entwurf richtig Sch..., aber ich muss ja auch nicht damit fliegen......:rolleyes:......Quatsch, gefällt mir gut :D

Ich will damit nur zum Ausdruck bringen dass Dir der Entwurf gefallen muss!

Das mit den 8 Rippenblöcken solltest Du nicht so negativ sehen, sondern es sind nur 5 Profilschablonen ;)

Gefräste Rippen sollten Füße haben, ohne mach ich das aus der Maschine nie wieder. Damit fiele die Forderung nach gerader Unterseite weg und man kann leistungsfähigere statt einfach zu bauende Profile verwenden. Damit geht alles wieder von vorne los und Du gibst mit der einfachen Bauweise ein grundsätzliches Ziel des Projekts auf.

Das kannst Du natürlich tun, es soll ja Dir Spaß machen, aber ich fände es ein bisschen Schade.

Vielleicht noch mal ne Nacht drüber schlafen und vorher in meinem Attacus-Bauthread (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/409814-Attacus-F3J-F5J-Versuchsnurfl%FCgel-in-Holzbauweise-Baubericht?p=3207074#post3207074) anschauen was aufwändige Holzbauweise bedeutet :rolleyes:;)

Gruß,

Uwe.

jackrum
02.09.2013, 22:36
hallo uwe,

keine angst, ich bleibe auf kurs. die profilschablonen werden schön mit der dekupiersäge erstellt (mein einziger luxus) und anschließend die rippen zu fuß im block erstellt. sonst würde ich mir die arbeit hier nicht machen und gleich den just friendly bauen. der gefällt mir schon auch gut. aber es soll ja auch was eigenes werden...

wenn es mir rein nach der optik ginge, gefällt mir die vorgepfeilte version in post 160 selbst am besten. aber ich schätze dabei den aufwand ungleich größer ein bei einer reinen holzkonstruktion. der flügel wäre in styro/balsa vermutlich besser zu bauen. aber soweit reichen meine kenntnisse/fähigkeiten (noch) nicht.
die jetzt gefundene lösung traue ich mir zu und gefällt mir auch.

danke jedenfalls für die unterstützung...

gruß, sven.

ps: ich bin sicher, dein attacus wird auch schön, auch ohne schwanz :D (und ja, ich lese still mit, auch wenn ich bei nuris eher auf bretter stehe)

extension
03.09.2013, 09:01
Hallo Sven,
(pardon, ich nannte dich weiter oben "Jens")

drück doch mal bei Ranis auch den ca-Button.
Mal sehen, was da dabei heraus kommt.

Gruß
Wilhelm

Hans Rupp
03.09.2013, 09:32
Hallo Sven,

mir gefällt der Umriß in Post #160 auch besser, weil mehr Einheitslook abweicht. An deiner stell würde ich die Profildicken so anpassen, adss der holm in der Höhe linear abnach uassen abnimmt und in einfach durch den Entwurf so durchlegen, dass er auf den inneren 50% im Mitel auf der 1/3-Linie läuft. Es wird viel zu sehr bis aufs letzte Promiile ausoptimiert, auch bei der Auftriebsverteilung. Dabei sind die Rechenverfahren dahinter gar nicht in der Lage die Genauigkeit zu liefern, speziell je mahr man unterschiedliche Profile bei unterschiedlichen Rezahlen im Strak einsetzt.

Und deine Dekupiersäge und Baukunst in Ehren,aber in Rippe kommt am ende doch etwas leicht anderes heraus.
Und Das Auge fliegt doch mit.

Überlege Dir lieber, wie Du das ganze torsionsteif hinbekommst. Das ist das größte Problem bei Rippenbauweise und mit etwas Torsion sieht die Auftriebsverteilung wieder anders aus. Und einen nicht tordierten Flügel unter Last gibt es nicht (jedenfalls nicht unter allen Lastsituationen mit den nicht cm0-neutralen Profilen...).

Und wie schön, dass man mit Klappen über die ganze Spannweite alles regeln kann...

Hans

jackrum
03.09.2013, 09:49
hallo wilhelm, hallo hans

du meinst die berechneten werte? kann ich heute abend gerne noch reinstellen. in der summe ändert sich aber nicht viel.
@hans: wegen der torsionssteifigkeit würde mir spontan nur einfallen, den flügel komplett zu beplanken. geht noch was anderes wenn ich in holz bleiben will?
und auch wichtig: beplankung balsa 1,5 mm oder sperrholz 0,6 mm? spielt dann ja auch eine rolle.

gruß, sven

Hans Rupp
03.09.2013, 11:27
Hallo Sven,

Rippe und vollbeblankt ist ist doch wie mit einer schönen Frau ausgehen und einen Sack drüberhängen...;)
Ich fliege ja selbst aus technischen Gründen Schalentiere, aber schöner ist es doch wenn das Licht durchscheint.

Deshalb mal die ALternativen angedacht:
1. Geodätische Bauweise -> verträgt sich mit einfach zu bauen und Rippen in Blockherstellung leider gar nicht
2. diagonale Versteifungen -> schön anzusehen, aber aufwändig
3. mit recksteifem Material bespannen -> wäre meine Ansatz

Als Material könnte ich mir sogar Glasgewebe vorstellen. Auf eine Folie aufrollern und dann auflegen sollte bei
der einfachen geometrischen Form (gerade Segmente ohne sphärische Krümmung) abschnittsweise gehen.
Glas ist getränkt tarnsparent, das Harz kann man mit Pigmenten einfärben.

Was etwas trickreich sein wird, wie man auf den Beplankungsflächen Druck ausübt und Luftblasen vermeidet
und ein Einfallen in den offene Bereichen vermeidet.

Torsionproblematisch sind die offenen Felder. Bei den beplankten Bereichen kann man unter die Beplankung diagonal Gewebe legen.
deshalb würde ich unter die Nasenbeplankung Gewebe legen und als Klebeschicht verwenden und die Rippenfelder mit auf
Folie liegenden Glasgewebe "bespannen".

Es gibt das sicher mehrere Varianten, die gehen oder auch nicht. Muss man ausprobieren. Erste Versuche würde ich mit
symmetrischen Leinengweben machen (bei EMC-Vega z.B. G50 oder Gr108 benannt).

Hans

jackrum
03.09.2013, 12:59
hallo hans,

da ich ja ganz in holz bauen will, scheidet gfk/cfk aus. auch soll es so einfach wie möglich sein. diagonale verstärkungen wären daher dann das einzige, was denkbar wäre. wüsste ich aber grade nicht, wie ich die zu machen habe. und vollbeplankung wollte ich aus deinem genannten grund auch nicht :)
es geht also schlicht um den anspruch, den ich an mein modell habe..
ich will/muss aber ja auch nicht mit einem schalenflieger/wettbewerbsmodell konkurieren (daher meine frage zu anfang, ob ich besser einen eigene fred aufmachen soll) und kann mir daher einige "freiheiten" erlauben. zu den bedingungen siehe oben.
ich muss mich dann aber auch mal festlegen und weitermachen, sonst komme ich nicht zum bauen :D . das heisst nicht, dass ich mir die vorschläge nicht durch den kopf gehen lasse. aber ich muss mich irgendwo auch beschränken, sonst wird das projekt scheitern. wie wohl auch schon beim ursprünglichen te.
vergleichbar dem ganzen ist wohl der just friendly (soweit ich gelesen habe) und damit ist auch gut. ich erwarte mir da nicht mehr.

aber nochmal zu meiner vorherigen frage... balsa oder sperrholz zum beplanken?

gruß, sven

jackrum
03.09.2013, 18:02
hier noch mal die daten zum finalen grundriss

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gruß

UweH
03.09.2013, 18:25
da ich ja ganz in holz bauen will, scheidet gfk/cfk aus. auch soll es so einfach wie möglich sein. diagonale verstärkungen wären daher dann das einzige, was denkbar wäre. wüsste ich aber grade nicht, wie ich die zu machen habe. und vollbeplankung wollte ich aus deinem genannten grund auch nicht :)

Hallo Hans,
hallo Sven,

für einen leichten Rippenflieger muß man keinen hohen Aufwand treiben um ein gut fliegendes Modell zu bekommen das auch sicher aus der Thermik zu holen ist. Als gutes Bespiel in der geplanten Größe sehe ich den Just Friendly.
Ein vernünftiger Holm, D-Box und gute und steife Folie zum Bespannen genügt für die meisten Betriebszustände.
Geringes Gewicht erzeugt geringe Massenkräfte und geringe Maximalgeschwindigeit aus dem geringen Gewicht läßt die Auftriebskräfte klein bleiben.
Wenn der Schwerpunkt mehr auf geringem Gewicht liegt hat sich 1,5 mm Balsabeplankung bewährt, für mehr Robustheit verwende ich gerne 0,6 mm Sperrholz als Beplankung, aber auf Balsarippen ist das wegen seiner Steifigkeit anspruchsvoller zu verarbeiten als Balsa und es ist deutlich schwerer.

Wenn ich Bedenken wegen Torsionsfestigkeit eines Rippenfliegers habe, dann verwende ich als Bespannung am liebsten Koverall und bringe es diagonal auf. Bei Balsaflügeln ganzflächig, bei Sperrholzflügeln nur auf die offenen Rippenfelder. Erst letztens habe ich die Wirkung des Koveralls wieder schätzen gelernt als ich mit meiner Horti an einem Gummi mit viel Zug flatterfrei starten konnte, während die mit Poyesthervlies bespannte Horti von steve bei gleicher Spannung heftigst geflattert hat, dabei gilt das Vlies auch als eher steifes Bespannmaterial.
steves Horti hat zwar beim flattern demontiert, aber dank des geringen Gewichts sind alle Teile sanft zu Boden gegangen, der Schaden war minimalst.
Für Torsionsfetischisten: der Einbau von Diagonalstreben bei Rippenbauweise kann so aussehen, passgenau eingeklebte Holzstreifen oben und unten zwischen den Ecken der offenen Rippenfelder (hier in Pappel, geht in Balsa aber genauso): http://www.thermik-board.de/viewtopic.php?f=27&t=80&start=10#p894

Gruß,

Uwe.

Climber
06.09.2013, 19:33
Und wie wäre es mit dem Thermal Instinct von Höllein...oder wurde dieser schon genannt?

http://www.hoelleinshop.com/Flugmodelle-Helicopter/Flaechenmodelle/Elektro-Segelflugmodelle/Hoellein/THERMAL-INSTINCT-Elektroversion.htm?shop=hoellein&SessionId=&a=article&ProdNr=GRU1502&t=49301&c=12327&p=12327


Ansonsten ist der Volo natürlich schon lecker

Gruß
Christian

ulinux
19.09.2013, 11:01
Hallo Sven!

Ich bin hier auch stiller Mitleser, aber finde dein Projekt super interessant. (Wär auch was für mich, wenn nicht zu viel Kohle und Glas rein kommt) :D
Wie geht es denn weiter? Hast Du schon angefangen Rippen zu sägen?

Gruß
Uli

jackrum
20.09.2013, 20:58
hallo uli,
zur zeit bin ich erst mal in urlaub.
Ich habe erst kürzlich einen kleinen brettnuri fertiggestellt, der wartet noch aufs einfliegen. Als nächstes steht ein kleiner kunstflieger an, den mein sohn (12) bauen möchte. Ich bau da vermutlich parallel einen trainer auf. Im prinzip identisch zum kunstflieger aber größere spw und anderes profil. Wenn dann dss baubrett wieder frei ist, steht der große segler an. Ich hab ja schon vorher erwähnt, dass ich damit wohl erst im winter oder frühjahr anfangen kann. Und dazu parallel mache ich grade erste gehversuche in solid edge, sodass ich, vorausgesetzt der vogel fliegt, zumindest rippenschablonen, rumpfteile und flächenplan zum reproduzieren habe. Soweit der stand... Ich halte euch auf dem laufenden, denn es scheint ja doch einige zu interressieren.

Gruß, sven

jackrum
26.09.2013, 19:32
hallo,

eine kleine frage am rande hätt ich noch (mal wieder :rolleyes: )
der einzige part, an dem ich cfk einzusetzen gedenke, ost die steckung. nach meinen recherchen sollte ein durchmesser von 14mm ausreichen. dies gilt aber für die steckung einer zweiteiligen fläche. ich plane dreiteilig. das heisst, ich brauch zwei steckungen, die weit außerhalb der rumpfmitte liegen. da sind dann die kräfte auch geringer und ich müsste den steckungsdurchmesser verringern können. gibt es da erfahrungswerte? kann ich beispielsweise auf 10mm reduzieren?

gruß, sven

jackrum
25.09.2015, 14:17
Hallo alle,

Fast auf den tag genau zwei jahre ist das nun her.... und was hat sich getan? Nicht viel, außer dass ich in den kommenden wochen mit dem bau anfangen werde.

Am auslegungsziel hat sich nichts geändert... aber den flächenentwurf habe ich nochmal leicht verändert. Holmdimensionierung ist mir nun klar und kommende woche werden die rippenschablonen gemacht. Richtig los gehen wird es aber erst um weihnachten rum. Material und equipment ist schon da. Alles was ich noch im fundus hatte.
Ich habe mit 3,45 kg gerechnet. Da ist ein zuschlag von 10% enthalten. Ich bin aber optimistisch, knapp unter 3kg zu bleiben.

Falls das hier überhaupt noch jemanden interessiert, werde ich gerne weiter berichten.

Aktuell stehen noch einige arbeiten am pc an. Die mach ich dieses wochenende. Dabei geht es vor allem um die zu erwartenden ruderkräfte und ob meine vorhandenen servos dafür ausreichen...
Hierzu noch eine frage bzw. zwei:
1. gibt es eine faustformel ab wann ich zwei servos für beispielsweise ein höhenruder einsetzte? Ist das eher ein sicherheitsaspekt oder generell eine frage der dimensionierung?
2. wenn sich bei den berechnungen der rudermomente ergeben sollte, dass ein einzelnes servo das nicht packt, sollte man dann gleich ein stärkeres verbauen das das alleine packt? Oder gehen auch zwei die das dann aber nur zusammen schaffen? Und grade zu dem punkt, wäre es dann sinnvoll, zb. das höhenruder zu teilen, damit jedes einzelne servo quasi seinen part "alleine" packt?

Liebe grüße, sven

Waldo Pepper
07.10.2015, 21:28
Hi Sven,

Ich lese hier immer noch mit und hätte auch Interesse an Deinem Bericht

Gruß
Waldo

jmoors
08.10.2015, 08:40
Hierzu noch eine frage bzw. zwei:
1. gibt es eine faustformel ab wann ich zwei servos für beispielsweise ein höhenruder einsetzte? Ist das eher ein sicherheitsaspekt oder generell eine frage der dimensionierung?
2. wenn sich bei den berechnungen der rudermomente ergeben sollte, dass ein einzelnes servo das nicht packt, sollte man dann gleich ein stärkeres verbauen das das alleine packt? Oder gehen auch zwei die das dann aber nur zusammen schaffen? Und grade zu dem punkt, wäre es dann sinnvoll, zb. das höhenruder zu teilen, damit jedes einzelne servo quasi seinen part "alleine" packt?

Liebe grüße, sven

Wir reden hier von einem 3KG-Flieger. Da brauchst Du das Höhenruder nicht zu teilen. Das kostet nur unnötig viel Gewicht durch doppelte Anlenkungen, etc. Wenn Du ein Servo mit 40Nm nimmst, sollte das vollkommen ausreichen. Schau dir z. B. mal dieses CS239MG-Servo (http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__23331__Corona_CS_239MG_Slim_Wing_Analog_Servo_4_6kg_22g_0_14sec.html?strSearch=cs%20239)an. Das sollte für einen solchen Flieger mehr als ausreichend sein und ist schön flach, so dass es auch noch in die Tragflächen passt.
Zwei Servos für ein Ruder einzusetzen ist ein Sicherheitsaspekt, da es Servos gibt, die auch die größten Ruder von Modellen bewegen können. Zudem gibt es eine Grenze, bei der es günstiger ist, zwei Servos einzusetzen, da man sich noch im Hobby-Bereich bewegt, als ein großes teures Servo aus dem professionellen Bereich.

Thread ist abonniert, dh. h. ich lese mit Freuden mit.

Mein "F3J in Holz"-Projekt wird demnächst der Inside F5J. Das zum aktuellen Stand.


VG, Jürgen

blonthomas
08.10.2015, 18:31
...
Falls das hier überhaupt noch jemanden interessiert, werde ich gerne weiter berichten.


Unbedingt interessiert das!
Also bitte weiter berichten. Längere Schaffenspausen sind kein Problem. Ich bin da von eigenen Projekten entsprechend hart im nehmen.

Thomas

jackrum
08.10.2015, 22:47
hallo...
leider geht hier grade massiv die rüsselpest um. wirft mich etwas zurück, aber ich habe mir ja eh vorgenommen nicht zu hetzen.
Dank an jürgen für die servoempfehlung... ich glaube da werden ein paar von unter dem weihnachtsbaum liegen...

noch ein wenig fleisch für heute abend:
finale flächengeometrie und auslegung. da werde ich nix mehr dran ändern. die profile habe ich wie von uwe für diesen speziellen fall vorgeschlagen übernommen und bins damit zufrieden. an dieser stelle nochmal danke an alle die sich so rege beteiligt haben.

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und mein aktuelles layout für den rumpf... so ähnlich stelle ich mir das im moment vor... die details befinden sich allerdings noch in meinem kopf und warten auf verarbeitung.

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ist aber noch nicht in stein gemeisselt.
da ich leider weder eine fräse mein eigen nenne und mit cad nix am hut habe, muss es mit diesen zeichnungen gehen. das aber erstaunlich gut und auch genau, weil die zeichnung auf dem rechner 1. eins zu eins vorliegen und 2. die einzelnen "teile" in auch tatsächlich einzelne teile (im dokument) sind und auch einzeln bearbeitet werden können. so entstehen nach und nach maßstäbliche schablonen. ausgedruckt so gut wie ein plan. im prinzip alles oldscool :)

blonthomas
09.10.2015, 09:42
Hallo Sven,
du hast zwar keine Fräse, aber wie ich sehe bist du jedenfalls Computer-Affin. Da hätte ich eine Empfehlung für elegante Rumpfkontruktion am PC: DevFus (http://www.devcad.com/eng/devfus.asp), damit habe ich meinen rundlichen OpenAir-Rumpf (Link unten) am Bildschirm entwickelt und hat beim Zusammenbau (ausschneiden auch ohne Fräße übrigens) gleich auf Anhieb hervorragend geklappt! Wenn man bedenkt, dass es mein Erstlingswerk in dieser Technik war, dann kann ich nicht klagen und es erleichterte die Planungsarbeit enorm. 3D-CAD Kenntnisse sind in keinster Weise erforderlich.

Schöne Grüße,
Thomas